Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



22 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Кавказ, Балканы, Аркаим, Индия, далее - везде (часть Вторая), Пути наших предков
Aleks
сообщение 20.1.2009, 9:00
Сообщение #21


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 613
Регистрация: 7.11.2008
Пользователь №: 1027



Цитата Ir-ran. Дело в том что эти ясы Венгрии были по сути теми же дигорцами с кавказа. Ареал расселения дигорцев в аланскую эпоху был гораздо шире нынешнего их проживания и распространялся на запад кавказа до Абхазии. В Венгрии был найдет так называемый ясский словник, список из около 40 слов, абсолютное болшинство которых имеет прямое соответствие в современном дигорском диалекте.

Уважаемый Ir-ran!

Про ясский словник мне известно. Но он подтверждает лишь языковое родство венгерских алан с осетинами, но не генетическое. Вот если у них действительно обнаружатся схожие гаплотипы G (или других гаплогрупп) с осетинскими, то можно будет говорить о генетическом родстве. Четыре похожих на осетинские гаплотипа G из Венгрии известны уже сегодня, но являются ли они ясскими, неизвестно. Это Barabas (YSearch: RVB47), Székely (SD4UU), Szentes (ZDVM9), а также «безымянный» образец из Будапешта (см. первую таблицу “Eastern European subgroup with YCA=19,21”):

http://www.members.cox.net/generalbanks/G2aOtherG2a1a.html

Трое первых указали происхождение своего предка XVIII века из Трансильвании, причем один из них – историческую провинцию Csik в составе Трансильвании. Сейчас это примерно соответствует областям Harghita и Neamt в северо-восточной части Румынии. Все четыре образца относятся к типичному для Осетии субкладу G2a1a и имеют также (за редким исключением) характерные для осетин значения маркеров DYS389 = 11, 28, DYS 385 = 15, 17 и YCA = 19, 21. Однако общий предок этих венгерских образцов с типичными осетинскими образцами (6R6HV, GJ229, 6PS3J) жил по моим подсчетам 1500-2000 лет назад (13-16 мутаций из 37 маркеров; буду признателен, если уважаемый Aklyosov перепроверит этот расчет), что гораздо раньше, чем известная из истории миграция ясов с Кавказа в Венгрию XIII века. Провинция Csik находилась в районе одного из обозначенных на карте мест поселения аланских племен к западу от Черного Моря в начале нашей эры:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Alani_map.jpg

Т.обр., если принять версию о сармато-аланском происхождении гаплогруппы G в Европе, то предками этих четырех венгров могли быть скорее не ясы XIII века, а аланы или сарматы времен Великого переселения народов. Однако это пока всего лишь предположение.





Среди этих слов имеются такие, которые были из так называемого кавказского субстрата, то есть эти ясы были именно кавказскими аланами, а не какими то другими. Так что вполне возможно что у них будет тот же G, что и у дигорцев.


То что у кавказских алан была распространена гаплогруппа G – это пока еще тоже не доказано. Поэтому генеалогические исследования венгерских ясов представляют большой научный интерес. Я как-то переписывался по электронной почте с двумя венгерскими ясами и пытался посоветовать им пройти генетический тест. Однако первый из них, признавая в целом научную важность такого тестирования, обвинил меня в попытке использовать людей в качестве морских свинок для своих научных опытов, а второй, очевидно заподозрив в моем предложении что-то неладное, резко прекратил переписку.





--------------------
Y-DNA: ?
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 20.1.2009, 10:41
Сообщение #22


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(aklyosov @ 19.1.2009, 20:53) *
>Нет, вы не так поняли. Вы сами говорили - расовые признаки вторичны. Выйдя с Балкан и расселяясь на новых землях арии утрачивали облик, впитывая в свою среду женщин из чужой среды.

Если так, то употребление термина "средиземноморцы" может быть только в четко определенном контексте, ничего общего с гаплогруппами-гаплотипами не имеющем. Потому он у меня и вызвал реакцию, поскольку речь шла о гаплогруппе R1a1.

>Не зарождение арийского, а его развитие из бореального, или, хотите, ностратического. Так вернее будет и отпадает вопрос зарождения - просто развитие и станоление его к началу 6 тыс. до н.э.

Я не помню, чтобы я употреблял термин "зарождение" относительно языка. "Зарождение" гаплогруппы - это время появления определяющего снипа.


Добрый день ув. Анатолий Алексеевич. О зарождении языка - не ваша реплика. А о рассовом типе я говорю в контексте о Винча. Это наиболее четка выраженная культура - очаг ариев или праиндоевропейской семьи, как угодно, до их массовой миграции. Можно уточнить - динарский тип.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 20.1.2009, 10:56
Сообщение #23


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Руслан, салам. Вы не сбрасывайте со счетов, что группа G все таки южане от Средиземного моря до Пакистана включительно. А рассматривая историю горских народов Кавказа, стоит помнить сколько культур там сменилось. Кроме того, в этом вопросе я больше верю самому алану - ты ведь помнишь это послание. Культуру алан выводят из культуры подкурганных катакомб. Но странно - в степи этих захоронений несколько на тысячи километров, а вот на Сев. Кавказе - сотни на маленьком участке. Если интересно подробнее, мне придется глянуть в источник


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pуслан
сообщение 20.1.2009, 11:41
Сообщение #24


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



((Вы не сбрасывайте со счетов, что группа G все таки южане от Средиземного моря до Пакистана включительно.))
Индарби, как мне кажется, то ни аланы-ясы и все их прародичи сармато-скифы и другие племена, не могут быть G. Всё-таки склоняюсь к версии, что они принадлежали к R1a, либо R1b. Индоевропейцы или арийцы, или индоиранцы-арии в своей основе принадлежат к этим гаплогруппам, что не может быть случайностью. Я имею в виду современных "ариев", которые есть наверняка потомки тех из прошлого.

Аклесов пишет: ((Но если есть группа гаплотипов, и они сходятся к 16-му веку, то это легко проверить. ))

Мне пока что неизвестен мой гаплотип и я не могу предполагать даже к какому времени он может относиться. Я всего лишь привел фамильное предание и примерно вышел на этот период времени. Между прочим, живы и здравствуют потомки некоторых осетинских феодальных родов, чьих предков историческая осетинская наука выводит из среды алан. В частности, основатель рода Баделиата по имени Бадели считается во всех преданиях выходцем из города Маджары. Это золотоордынский город, где проживало много аланов(как гласит история). Также можно проверить днк у потомков грузинских князей Эристави.. Они тоже достоверно по грузинским хроникам выводятся из "овсских владетелей", то есть аланов вытесненных из северо-кавказской равнины.

Алекс пишет: ((То что у кавказских алан была распространена гаплогруппа G – это пока еще тоже не доказано. Поэтому генеалогические исследования венгерских ясов представляют большой научный интерес.))

Да, венгерские ясы сняли бы многие вопросы. Может попробовать поговорить с ними еще раз по этому поводу? Я о ваших знакомых ясах по переписке. huh.gif


--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 20.1.2009, 12:19
Сообщение #25


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Pуслан @ 20.1.2009, 11:41) *

Да, венгерские ясы сняли бы многие вопросы. Может попробовать поговорить с ними еще раз по этому поводу? Я о ваших знакомых ясах по переписке. huh.gif


Или запутали. В их списке слов есть кавказские слова. Т.е., даже если они с территории Днепро-Донецкого р-на, то их родина может быть еще южнее - на Кавказе.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.1.2009, 14:48
Сообщение #26


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Однако общий предок этих венгерских образцов с типичными осетинскими образцами (6R6HV, GJ229, 6PS3J) жил по моим подсчетам 1500-2000 лет назад (13-16 мутаций из 37 маркеров; буду признателен, если...

Это, уважаемый Alex, еще более старые - примерно 2100-2700 лет назад, при всей условности сравнивания двух гаплотипов. Но какая бы условность ни была - 13-16 мутаций - это немало, близкими они быть никак не могут. Прошлая эра.

Теперь о G2. Я сейчас немного занимаюсь секлерами, и у них G2 молодая, всего (по разным группам) 1025 лет, 1450 лет (6-й век нашей эры, что могли быть и гунны), или, при добавлении одного отстоящего гаплотипа, 2150 лет до общего предка. Базовый гаплотип G2 у секлеров - следующий (это для сравнения с возможными другими):

14-22-15-10-15-16(17)-11-12-12(11)-11-10-27(28)-18-9-9-11-11-25(26)-16-21-29-13-13-14-14-10-10-19-21-15-15-15-19-39-39-12-10



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 20.1.2009, 15:41
Сообщение #27





Гости






Цитата(Centurion @ 19.1.2009, 20:44) *
Я решил задачу сотен страниц и тысячи сообщений, в которых можно погрязнуть.
Встречный вопрос. Почему по вашему Война и мир Л. Толстого не выпускают в одном томе?

Тривиальный вопрос. Объём не позволяет. Чисто технический вопрос. rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 20.1.2009, 15:59
Сообщение #28





Гости






Цитата(Индарби @ 19.1.2009, 21:31) *
Не зарождение арийского, а его развитие из бореального, или, хотите, ностратического. Так вернее будет и отпадает вопрос зарождения - просто развитие и становление его к началу 6 тыс. до н.э.

Уважаемый Индарби,
развитие "бореального" языка заслуживает дополнительного исследования. Так, например, по моим исследованиям, бореане (борейцы) образовались на территории Черноморского побережья Кавказа грубо 5000 лет назад, а не 8000, и их язык, на мой взгляд, является не основополагающим, а относящимся к арийской языковой группе.
Хотелось бы обсудить эту тему более подробно.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ir-ran
сообщение 20.1.2009, 16:49
Сообщение #29


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 794
Регистрация: 10.1.2009
Из: горы кавказа
Пользователь №: 1464



Цитата
Дае бон хорз, Ир-ран.. Последние исследования осетин(отрывок я размещал) были проведены во всех группах, в том числе и среди южных осетин в ПРигородном районе Северной Осетии

Де' заер хорз, Руслан. Хорошая информация. Значит у нас один предок.
У грузин тоже преобладает G, а у сванов F, неужели получается что осетины потомки картвелов? Может сванское F тоже будет G?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ir-ran
сообщение 20.1.2009, 17:01
Сообщение #30


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 794
Регистрация: 10.1.2009
Из: горы кавказа
Пользователь №: 1464



Цитата
Про ясский словник мне известно. Но он подтверждает лишь языковое родство венгерских алан с осетинами, но не генетическое.

Это понятно. Просто раз уж ясы эти были по сути дигороязычными да и жили на кавказе, то им совершенно ничего не мешает быть дигорцами и в генетическом плане и иметь у себя тот же G. Время переселения ясов в Венгрию где то 14 век, к этому веку аланы кавказа уже были прочно оседлым народом и очень отличались от изначальных кочевых алан, так как вобрали в себя уйму кавказских автохтонов. Судя по археолог. данным, кавказское автохтонное население было вторым по количеству после собственно ираноязычного аланского.

Цитата
Т.обр., если принять версию о сармато-аланском происхождении гаплогруппы G в Европе, то предками этих четырех венгров могли быть скорее не ясы XIII века, а аланы или сарматы времен Великого переселения народов. Однако это пока всего лишь предположение.

Сарматы ведь действительно проживали на территории Венгрии еще задолго до гуннского нашествия.

Цитата
То что у кавказских алан была распространена гаплогруппа G – это пока еще тоже не доказано. Поэтому генеалогические исследования венгерских ясов представляют большой научный интерес.

Они сильно с венграми смешались уже.. вряд ли если даже у них и был изначально этот G, то вряд ли от него что либо осталось. Уж лучше взять материал из курганов кочевников и захоронений алан, как кавказских так и степных изначальных. Почему этого никто не делает? Тогда бы и вопросов стало меньше.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ir-ran
сообщение 20.1.2009, 17:06
Сообщение #31


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 794
Регистрация: 10.1.2009
Из: горы кавказа
Пользователь №: 1464



Цитата
Уж лучше взять материал из курганов кочевников и захоронений алан, как кавказских так и степных изначальных. Почему этого никто не делает? Тогда бы и вопросов стало меньше.

Руслан, а может ваши друзья специалисты возьмутся за это дело? Вскроют пару курганов и....))))))))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 20.1.2009, 17:46
Сообщение #32





Гости






Цитата(Ir-ran @ 20.1.2009, 18:06) *
Руслан, а может ваши друзья специалисты возьмутся за это дело? Вскроют пару курганов и....))))))))


На самом деле, почему бы и нет ...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 20.1.2009, 18:32
Сообщение #33


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Ir-ran @ 20.1.2009, 17:06) *
Руслан, а может ваши друзья специалисты возьмутся за это дело? Вскроют пару курганов и....))))))))


Их давно раскопали, описали и замерили.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 20.1.2009, 18:37
Сообщение #34


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Славер @ 20.1.2009, 15:59) *
Уважаемый Индарби,
развитие "бореального" языка заслуживает дополнительного исследования. Так, например, по моим исследованиям, бореане (борейцы) образовались на территории Черноморского побережья Кавказа грубо 5000 лет назад, а не 8000, и их язык, на мой взгляд, является не основополагающим, а относящимся к арийской языковой группе.
Хотелось бы обсудить эту тему более подробно.


Ув. Славер. В лингвистике есть много методик определения времени обособления языка и его оптимального возраста. Тут, при правильном подходе, расхождения с ДНК сводятся к минимуму. 5000 лет назад по берегу Черного моря на восток уже двигались протохетты. За ними народ, отпочковавшийся от Баденской культуры. Это племя, чей язык стал основой для иранской группы и индийской группы языков. В 28 в. до н.э. они уже вышли к Черному морю.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 20.1.2009, 18:50
Сообщение #35


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Славер @ 20.1.2009, 17:46) *
На самом деле, почему бы и нет ...


Трудно будет плевел от зерен отделить - кто есть кто. В составе сармат было 10% метисов с монголоидами и 2% монголоидов. Вот и суди потом, кто там чистокровный.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.1.2009, 19:43
Сообщение #36


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Трудно будет плевел от зерен отделить - кто есть кто.

Да как сказать. Кто мог представить, что при вскрытии захоронения в Eulau (Германия) окажутся сплошные R1a1? 4600 лет назад? И что в Индию перешли почти исключительно они же? Причем я здесь ставлю "почти" просто по профессиональной привычке, потому что 100% никогда не бывает. Да этого "почти" пока и не обнаружили.

Так что сюрпризы с хорошей гомогенностью нас еще (к счастью) ожидают. Даже там, где мы их и не ждем.

Если сейчас в моде diversity и политкорректность, то предки более разборчивыми были.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 20.1.2009, 19:53
Сообщение #37





Гости






Цитата(Индарби @ 20.1.2009, 19:50) *
Трудно будет плевел от зерен отделить - кто есть кто. В составе сармат было 10% метисов с монголоидами и 2% монголоидов. Вот и суди потом, кто там чистокровный.

Так для этого ДНК - генеалогия и существует, чтобы определить кто есть "ху", по Y хромосоме. У археологов ведь не дождёшься ... Наши вышли уже дважды на 5000 лет, в районе пос. Мысхако и ст.Натухаевской (Б.Кавказ однако), обещали ещё в сентябре пару зубов на тестирование, и тишина …
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 20.1.2009, 20:20
Сообщение #38


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Славер @ 20.1.2009, 19:53) *
Так для этого ДНК - генеалогия и существует, чтобы определить кто есть "ху", по Y хромосоме. У археологов ведь не дождёшься ... Наши вышли уже дважды на 5000 лет, в районе пос. Мысхако и ст.Натухаевской (Б.Кавказ однако), обещали ещё в сентябре пару зубов на тестирование, и тишина …


Есть музей антропологии и этнографии. Туда попробую обратиться, у них этих мослов - сотни образцов покаждой культуре. Только кто тестировать то будет?


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ir-ran
сообщение 20.1.2009, 20:40
Сообщение #39


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 794
Регистрация: 10.1.2009
Из: горы кавказа
Пользователь №: 1464



Cейчас просматривал тему "чеченские тейпы" и там наткнулся на шуточное в целом сообщение Индарби, но там меня заинтересовало то что я выделил:
А вот и враки. У нас есть тейп г1аг1атлой - т.е. Гагарины. Есть тейп Лаьшкарой - они придумали лошадь. И первые её сконструировали. Есть тейп Ригахой - они основали Ригу. Есть тейп маьршалой - они придумали маршалов. Так, что, русские господа, двигайтесь
Что за тейп Ригахой? Просто у нас на границе Южной и Северной Осетии в горах есть такой вымерший аул Регах, откуда моя фамилия вышла.... Есть ли связь, и что значит Ригахой?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Познающий
сообщение 20.1.2009, 22:35
Сообщение #40


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 26
Регистрация: 16.9.2008
Из: Балтапашинская :-)
Пользователь №: 787



Цитата(Индарби @ 20.1.2009, 10:56) *
Культуру алан выводят из культуры подкурганных катакомб. Но странно - в степи этих захоронений несколько на тысячи километров, а вот на Сев. Кавказе - сотни на маленьком участке. Если интересно подробнее, мне придется глянуть в источник
Вопрос по выделенному. Под этим Курганы подразумеваются? Скифские и тп.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

22 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 20.8.2019, 17:30
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU