Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Род Q _ Древо Q

Автор: Читуай 25.7.2008, 10:23

Мы нашли члена рода Ашин!
Сегодня пришли данные по последней панели.
Скорее всего он реальный потомок последнего хазарского кагана, его гаплотип очень хорошо лег среди гаплотипов проекта Y-DNA Ашин.
Так как среди нас вряд ли появятся днк генеалоги из гаплогруппы Q, то я с чистой совестью, по поручению и под контролем потомка кагана начинаю строить древо гаплогруппы Q.

Автор: asan-kaygy 25.7.2008, 13:33

А откуда известно, что он потомок Ашина.
Можете рассказать как вы пришли к такому выводу


Автор: wertner 25.7.2008, 15:27

Видимо близко к группе результатов "ASHINA-KHAN" в проекте http://www.familytreedna.com/public/AshinaRoyalDynasty/default.aspx. Ну, а причины почему эту группу относят к потомкам Ашины описаны на вкладке "Results" проекта.
Интересно насколько близко новый гаплотип к этой группе.

Автор: Читуай 25.7.2008, 17:22

Цитата(wertner @ 25.7.2008, 15:27) *
Интересно насколько близко новый гаплотип к этой группе.
SJ5CN
Сижу во дворе с ноутбуком, ловлю вайфай, нужного материала под рукой нет.
Вертнер, благодарю за вклад в проводимую работу по Q.

В ysearch выудилось:
Q+Q1 = 315
Q1a1=0
Q1a2=2
Q1a3=110
Q1b=5 но все четверо носят одну фамилию Vick, может братья? unsure.gif
Переходим ко второму шагу, отсечение всех кто не сделал 67 маркеров, и выявлению дублей и близких родственников.

Итак, на 425 гаплотипов приходится всего 57 67маркерных, то есть 14% У R1a год назад этот показатель был 19%.
Между прочим, Россия сейчас зажигает по длинным подписям, у нас 90% заказывают длинные подписи!
Вот что значит построить древо гаплогруппы.

Автор: asan-kaygy 25.7.2008, 18:27

Цитата(wertner @ 25.7.2008, 15:27) *
Видимо близко к группе результатов "ASHINA-KHAN" в проекте http://www.familytreedna.com/public/AshinaRoyalDynasty&fixed_columns=on. Ну, а причины почему эту группу относят к потомкам Ашины описаны на вкладке "Results" проекта.
Интересно насколько близко новый гаплотип к этой группе.

Как я помню каганы из рода Ашина не имели абсолютно никакого веса и хазарами правили еврейские беки (князья). каганы были марионетками в их руках. Не думаю, что эти люди это потомки Ашины. Последние правители из этого рода правили среди басмал и карлуков, по идее потомки должны были остаться в Тохаристане и Восточном Туркестане.

Автор: Читуай 26.7.2008, 1:33


Ну вот, два часа ночи. Готово первое приближение к 67 маркерному древу. Использовалась очищенная стодесяти гаплотипная выборка.
В районе модального жвака не наблюдается, но в центрах крупных ветвей имеютсмя многоугольники. sad.gif Завтра буду выстраивать древо со скоростями, и данная проблема должна рассосаться.

Автор: mouglley 26.7.2008, 5:36

Цитата(Читуай @ 26.7.2008, 1:33) *
Ну вот, два часа ночи. Готово первое приближение к 67 маркерному древу. Использовалась очищенная стодесяти гаплотипная выборка.
Уважаемый Читуай, а это не одно и то же лицо несколько раз, то, что слева бооольшой кружок. На 67Y-DNA я пока у отцов-детей не встречал полных аналогов.


Не перешлёте мне один гаплотип: "модальный всего дерева Q"?


Автор: Читуай 26.7.2008, 6:52

Нет, не одно и то же. Вчера начал выявлять и устранять дубли, потом, уже ближе к завершению, заметил удивительную для меня вещь - оказывается попадались повторы гаплотипов или с разными номерами анализа FTDNA, или с разными первыми известными родоначальниками, причем, у некоторых разные фамилии!
Было уже поздно, поэтому пересматривать не стал, оставил только те дубли, которые выявились после обнаружения этих удивительных совпадений.

modal: 13 23 13 10 14 16 12 12 12 13 14 30 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 14 15 16 10 11 19 23 15 14 17 16 33 38 12 11 12 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 17 8 11 10 8 12 10 22 22 16 11 12 12 15 8 24 21 12 11 13 10 11 12 12
Но нужно не забывать, что модальный сети из выборки индивидуальных гаплотипов с ysearch не совсем является модальным древа. Нужно провести кластеризацию, а затем снова просчитать. Сейчас на модальный очень сильно влияют молодые суперветви, такие как ветвь Ашина.
Я полагаю, что они очень сильно оттягивают на себя модальный.

Автор: mouglley 26.7.2008, 7:58

Цитата(Читуай @ 26.7.2008, 6:52) *
оказывается попадались повторы гаплотипов или с разными номерами анализа FTDNA
Если разные номера FTDNA - вопросов нет.
Цитата(Читуай @ 26.7.2008, 6:52) *
или с разными первыми известными родоначальниками, причем, у некоторых разные фамилии!
Обычно (практически всегда), при повторных гаплотипах, анализ делается в FTDNA, и, если там я нахожу лишь один результат, то остальные результаты по Ysearch выкидываю. Случаев 8 таких на 122 N с67Y-DNA.

Что заставляет одного и того же человека относить себя к разным предкам - это пусть специалисты с жанре медицины разбираются. blink.gif
Цитата(Читуай @ 26.7.2008, 6:52) *
modal: 13 23 13 10 14 16 12 12 12 13 14 30 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 14 15 16 10 11 19 23 15 14 17 16 33 38 12 11 12 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 17 8 11 10 8 12 10 22 22 16 11 12 12 15 8 24 21 12 11 13 10 11 12 12
Большое спасибо.

Мне не для исследования Q, поэтому абсолютно точный модал не нужен. Вышего достаточно. Вот ещё бы модалы I1, I2, J1, J2, O, O3, R1a, R1b (а если есть, то и F и K) кто-нибудь подкинул бы, был бы очень благодарен. rolleyes.gif



Автор: Читуай 26.7.2008, 14:00

Цитата(mouglley @ 26.7.2008, 8:58) *
Что заставляет одного и того же человека относить себя к разным предкам - это пусть специалисты с жанре медицины разбираются. blink.gif Большое спасибо.
А я почему-то вспомнил индийскую кино-масалу с ее вечно перепутанными младенцами. Ну ладно, в общем если кто то дважды влез к нам в выборку это уже не имеет большого значения, начинаем кластиризироваться. Сегодня ввел поправки на веса мутации и простроил заново сеть, но многоугольников почему-то не убавилось, может я допустил какую-то ошибку?
Уважаемый Вернер, правильно ли я сделал?
1. Преобразовал значения в файле статистики, вычислил "обратные" проценты. Например, если самая частая мутация встречается 15 я принял это за 1% если всего один раз, то за 99.
2. Вставил полученные значения в файл "...out"
3. По полученному файлу прорисовал сеть.

В новой версии Нетворка я работаю первый раз, возможно что-то сделал не так. В 4.3 алгоритм учета весов был другим, и там у меня все было ОК, учет весов приводил к распутыванию сети.



Автор: wertner 26.7.2008, 14:07

Файл .out - это уже посчитанная информация о всех вершинах и ребрах сети (можно их называть точками и отрезками сети). Добавление туда весов ничего не меняет (даже длины ребер, если не ошибаюсь).
Веса имеет смысл вставлять только во вторую строчку файла .ych, чтобы они участвовали в формировании сети.

Автор: Читуай 26.7.2008, 14:27

Начинаем разбираться с молодыми и многочисленными ветвями. Начнем с предолагаемого легендарного рода Ашина.


Автор: Читуай 26.7.2008, 14:40

Цитата(wertner @ 26.7.2008, 15:07) *
Веса имеет смысл вставлять только во вторую строчку файла .ych, чтобы они участвовали в формировании сети.

Спасибо biggrin.gif
Буду возвращаться и переделывать.

Автор: Читуай 26.7.2008, 16:05

Вертнер, я тут вспомнил одну вещь. Файлы ych очень капризные, не там пробел или ещё какая неточность и полностью отказываются работать.
Может вставить во вторую строчку ... .fdi?

Автор: mouglley 26.7.2008, 19:51

Цитата(Читуай @ 26.7.2008, 16:05) *
Может вставить во вторую строчку ... .fdi?
Не советую. Расчёты производятся по данным их ych. fdi - только результаты продолжительных вычислений (нескольколько тысяч человеко-часов), готовых только для построения.

А к ych привыкните в два счёта. Те первые две строчки, которые я забил сразу после появления коэффициентов уважаемого wertner, я переношу с места на место без изменения вот уже несколько месяцев. Меняются только индивиды (все остальные строки).



Автор: Читуай 26.7.2008, 19:56

Блин..., ашипся буквами.
Не fdi, а rdf, который аналогичен по функции ych.
Уважаемый mouglley, а в каком виде записывается в ych строчка с весами, через пробел?те

Мне кажется, что по хорошим делам на постоянную основу надо зашивать универсальные относительные скоростиполученные Вертнером на основе многогаплогрупной выборки. Но я пока этого не делаю так как у меня выборка маленькая икластеризацию я ещё не делал, должно все рассосаться и без универсальных весов Вернера.

Автор: mouglley 26.7.2008, 20:01

Цитата(Читуай @ 26.7.2008, 20:56) *
Уважаемый mouglley, а в каком виде записывается в ych строчка с весами, через пробел?

Привожу начало первых двух строк. далее заполните сами:
Цитата
D393,D390,D19/394,
10,6,7,


В конче строк запятой нет.


Автор: Читуай 26.7.2008, 20:09

Отлично, так и запишем.

А в rdf строчка с весами штатная
Имеет вид:

;1.0
D393aa;D393ab;D390aa;D390ab;D390ac;D394aa;D391aa;D391ab;D385aaa;D385aab;D385aac;
D385aad;D385aae;D385aaf;D385baa;D385bab;D385bac;D385bad;D385bae;D385baf;D385bag;
D
426aa;D388aa;D439aa;D439ab;D439ac;D389-1aa;D389-1ab;D392aa;D392ab;D392ac;D392ad;D389Baa;D389Bab;D389Bac;D458aa;D458ab;D458ac;D45
8ad;D459aaa;D459aab;D459baa;D454aa;D454ab;D454ac;D447aa;D447ab;D447ac;D447ad;D44
7
ae;D437aa;D437ab;D448aa;D448ab;D448ac;D448ad;D448ae;D448af;D448ag;D448ah;D448ai;
D
448aj;D448ak;D448al;D448am;D448an;D448ao;D448ap;D448aq;D448ar;D448as;D448at;D448
a
u;D449aa;D449ab;D449ac;D449ad;D449ae;D464aaa;D464aab;D464aac;D464baa;D464bab;D46
4
bac;D464bad;D464bae;D464baf;D464caa;D464cab;D464cac;D464cad;D464cae;D464caf;D464
c
ag;D464daa;D464dab;D464dac;D464dad;D464dae;D464daf;D460aa;D460ab;G-H4aa;G-H4ab;G-H4ac;G-H4ad;YCA-aaa;YCA-aab;YCA-aac;YCA-baa;YCA-bab;YCA-bac;YCA-bad;D456aa;D456ab;D456ac;D607aa;D607ab;D607ac;D607ad;D607ae;D576aa;D576ab;D576ac
;D576ad;D570aa;D570ab;D570ac;D570ad;D570ae;D570af;CDYaaa;CDYaab;CDYaac;CDYaad;CD
Y
aae;CDYaaf;CDYaag;CDYbaa;CDYbab;CDYbac;CDYbad;CDYbae;CDYbaf;CDYbag;CDYbah;CDYbai
;
D442aa;D442ab;D442ac;D442ad;D438aa;D438ab;D438ac;D425aa;D425ab;D425ac;D425ad;D42
5
ae;D425af;D425ag;D425ah;D425ai;D425aj;D425ak;D425al;D425am;D444aa;D444ab;D444ac;
D
444ad;D446aa;D446ab;D446ac;D531aa;D531ab;D5S1aaa;D5S1aab;D5S1baa;D5S1bab;D5S1bac
;
D5S1bad;D590aa;D537aa;D537ab;D537ac;D641aa;D641ab;D641ac;D06S1aa;D06S1ab;D06S1ac
;
D06S1ad;D06S1ae;D511aa;D511ab;D511ac;D413aaa;D413aab;D413aac;D413aad;D413aae;D41
3
baa;D413bab;D413bac;D413bad;D557aa;D557ab;D557ac;D557ad;D557ae;D557af;D594aa;D59
4
ab;D436aa;D534aa;D534ab;D534ac;D534ad;D450aa;D481aa;D481ab;D481ac;D481ad;D481ae;
D
481af;D481ag;D520aa;D520ab;D520ac;D520ad;D520ae;D520af;D520ag;D617aa;D617ab;D617
a
c;D617ad;D568aa;D568ab;D487aa;D487ab;D487ac;D572aa;D572ab;D572ac;D640aa;D492aa;D
5
65aa;D565ab;D565ac;
10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10
;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;1
0
;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;1
0
;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;1
0
;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;1
0
;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;1
0
;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;1
0
;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;1
0
;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;10;1
0
;10;10;10;10;10;10;10;10;

>modal;1;

Автор: wertner 26.7.2008, 22:06

Я уверен, что разницы, где указывать веса, в rdf или ych нет. В этом отношении файлы одинаково капризные. Но сам rdf не пользовался (только ych). Знаю, что rdf это перевод ych в бинарный формат, но это все.

Автор: Читуай 27.7.2008, 12:13


Род Ашина под №8, он самый многочисленный из молодых, поэтому ничего удивительного, что предковая линия в данной сети начинается сразу от модального гаплотипа, это говорит о том что кластер Ашин "оттянул" на себя модальный гаплотип. Сеть хоть уже и похожа на древо, но она ещё очень далека от реального генеалогического древа гнаплогруппы. Чтобы приблизить ее к реальности, нужно провести кластеризацию молодых ветвей, то есть выявить их, и заменить одним гаплотипом. Новый просчет сети где не будет влияния молодых супер ветвей должно дать нам более адекватное реальности древо.


Учитывая несовершенство методов кладистики и филогении, можно ожидать от программы ошибок.
Беспокойство вызывают гаплотипы, которые, будучи отнесенными программой к ветви тем не менее, очень сильно отрываются от основной, компактно расположенной группы гаплотипов.
Для проверки на причастность гаплотипов к исследуемой ветви
применим мтод Читуая (Шварева) основанный на том, что неверно омещенные в род хорошо высвечиваются в таблице TMRCA.
Итак:


Прикрасно видно, что гаплотипы Q25, Q1-41, Q1-43, Q30 являются посторонними ошибочно включенными в род Ашина.
Во всяком случае, начало линии этих гаплотипов должно быть за пределами ТМRСА (первого общего предка рода) жившего 40 поколений назад.
QB хоть и вызывал своей выдающщестью подозрения, но лег в таблицу ТМRСА как родной.


Выборочно проверил результаты идентификации подозрительных гаплотипов методом Вернера, вроде все подтвердилось.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=139&st=0#entry1032

Автор: Читуай 27.7.2008, 22:08



modal 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 33 38 12 11 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13

В основании виден четырехугольник, это две мутации одинаковые по весу озадачили кибер ум Нетворка и он пришил гаплотип и туда и сюда.
Чтобы привести древо в нормальный вид в файле YCH я волюнтаристским образом увеличил вес одной мутации на чуть чуть. Волюнтаризм конечно плохо, но совершенно не на что ориентироваться. В будущем нужно смотреть на данные документальной генеалогии и решать к какой из двух сторон принадлежит Q38.

Длину ветвей не менял, просто соорентировал их в одну сторону, и получилось привычное глазу древо.


Автор: aklyosov 1.8.2008, 13:51

Я так и не понял, почему именно Ашина. Какие к тому основания?

Подписи к дереву плохо видны, но как я понял, там почти одни евреи. В таком случае дерево гаплотипов описывает их, по-моему, значительно более просто и наглядно (рис. 46 и 47 в первом выпуске Вестника). И посчитано, что эта ветвь появилась 675 лет назад, 14-й век. Причем тогда Ашин?

Автор: Читуай 3.8.2008, 9:30

Цитата(aklyosov @ 1.8.2008, 14:51) *
Я так и не понял, почему именно Ашина. Какие к тому основания?

Анатолий Алексеевич, Вертнер уже отвечал на поставленный Вами вопрос:
Цитата(wertner @ 25.7.2008, 16:27) *
Видимо близко к группе результатов "ASHINA-KHAN" в проекте http://www.familytreedna.com/public/AshinaRoyalDynasty&fixed_columns=on. Ну, а причины почему эту группу относят к потомкам Ашины описаны на вкладке "Results" проекта.
Интересно насколько близко новый гаплотип к этой группе.

Цитата(aklyosov @ 1.8.2008, 14:51) *
Подписи к дереву плохо видны, но как я понял, там почти одни евреи. В таком случае дерево гаплотипов описывает их, по-моему, значительно более просто и наглядно (рис. 46 и 47 в первом выпуске Вестника). И посчитано, что эта ветвь появилась 675 лет назад, 14-й век. Причем тогда Ашин?

Может мы о разном? Исследуемая здесь ветвь, замечу, самая многочисленная на древе Q, сходится к общему предку жившему 40 поколений назад (См. таблицу ТMRCA), а это никак не меньше 1000 лет. Бежали на запад не только дети последнего кагана, но и родня, и элита, значительную часть которой составляли члены правящих родов. Потомков рода Булана (R1a) я год назад отыскал, а потомки второй правящей в Хазарии ветви власти - сами отыскались. Кстати, у них где-то есть свой отдельный сайт.

Темы про род Ашин на старом форуме:
http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=560
http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=531

Автор: Читуай 4.8.2008, 14:59

Просчитал оставшиеся ветви и удалил из них случано причисленные к ним Нетворком гаплотипы.
В итоге получилось 32 ветви из которых 19 были представлены единственными гаплотипами, а одна суперветвь состояла из 25 гаплотипов, разумеется это был род Ашин.
Остальные многогаплотипные ветви распределились в таком порядке
1 ветвь с 13 гаплотипами
1 с 12
1 с 10
1 с 6
2 с 5
1 с 4
1 с 3
3 с 2

В расчете древа многогаплогрупные ветви я представил случайно выбранными из них же гаплотипами. Дело в том, что если брать модальные ветвей, то древо получится несколько искаженным, одногаплотипные ветви сильно выбъются наружу по сравнению с "омодаленными" многочисленными ветвями.


В художественном варианте я укоротил предковые линии ветвей.
Не очень научно, зато красиво.



Итак, остается нарисовать красивый бэкграунд и наложить на него получившееся древо.

Автор: wertner 5.8.2008, 0:21

Интересно, где тут индейцы, где Q1, Q3.

Автор: aklyosov 5.8.2008, 0:45

>Я так и не понял, почему именно Ашина. Какие к тому основания?
>Вертнер уже отвечал на поставленный Вами вопрос

Это не был ответ на вопрос. Это была информация о сайте евреев гаплогруппы Q с линком на сам сайт. Их гаплотипы (29 штук) я все обсчитывал, наряду с 23 гаплотипами YSearch и 23 гаплотипами из статьи Бехара. Примерно половина тех и других гаплотипов (и почти все 10-маркерные гаплотипы Бехара) вообще не имеют мутаций в 12-маркерном формате.

Галотипы YSearch В 12-маркерном формате и логарифмическом фарианте, и по мутациям дают 38 поколений до предка, то есть 950 лет. Гаплотипы проекта "Ашины" дают 28 поколений и в логарифмах, и по мутациям, что соответствует 700 лет до общего предка. 37- маркерные гаплотипы проекта (29 гаплотипов) и 67-маркерные (14 гаплотипов) дают 25, 26, 22, 22, 26, 34, 27 или 35 поколений при расчете по разным панелям, что в среднем даёт 27+/-5 поколений, то есть 675+/-125 лет до общего предка.

Последнее число, естественно, самое точное, поскольку включает и 12-, и 25-, и 37- и 67-маркерные гаплотипы.

Сама информация на сайте "Ашиных" совершенно общего характера.

Я понимаю, что как гипотеза она годится, но время до общего предка ее плохо поддерживает. Конечно, можно рассуждать о бутылочном горлышке 675 лет назад, но это пока опять же гипотеза. Никаких классических генеалогий, естественно, нет.

Автор: Читуай 5.8.2008, 1:07

Цитата
Я понимаю, что как гипотеза она годится, но время до общего предка ее плохо поддерживает.
25 крепко "сбитых" между собой шестидесятимаркерных гаплотипа показывают 40 поколений до общего предка. Если взять 30 лет на поколение это 1200 лет, если 25 - 1000 лет, оба варианта хорошо вписываются в историю Хазарии, кроме ссылки Вертнера, был ещё сайт посвященный днк-генеалогии рода Ашин, к сожалению я потерял ссылку, но постараюсь найти. На сколько я помню, там у некоторых было в семейных преданиях о том что они из этого рода. Но не это главное, главное то, что мы имеем уникальную по численности и молодую ветвь занимающую 20% всех Q!
Объяснить феномен можно только наличием какого-то сверхвысокого социального статуса рода вокруг которого и длительное время должна была сохраняться некая родовая сплоченность.



Вертнер, у Вас хорошее замечание. Постараюсь отметить чуть позже, сейчас уже к сожалению поздно.

Автор: aklyosov 5.8.2008, 4:10

>25 крепко "сбитых" между собой шестидесятимаркерных гаплотипа показывают 40 поколений до общего предка.

А где эти 25 67-маркерных гаплотипа евреев гаплогруппы Q? Ссылку можно? На сайте "Ашиных" только 13. И метод расчета поколений, какие скорости принимались и как считали?

Автор: Читуай 5.8.2008, 8:04

Цитата
А где эти 25 67-маркерных гаплотипа евреев гаплогруппы Q? Ссылку можно?

Вот они:
Q1 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 33 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 13 0 14 0 0 11 8 15 18 8 11 10 8 11 11 22 22 16 11 12 12 17 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q5 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 24 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 32 38 13 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 13 11 13 10 12 13 13
Q7 13 22 13 10 14 17 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 24 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 34 36 12 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 12 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q8 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 16 14 17 16 31 39 13 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 13 11 20 22 16 11 12 12 16 8 24 16 13 11 13 10 12 13 13
Q16 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 33 38 13 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 18 8 11 10 8 12 10 22 22 16 11 12 12 17 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q17 13 22 13 10 14 17 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 16 16 33 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 13 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 17 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q24 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 14 15 16 10 9 19 19 15 14 18 16 32 38 13 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 13 11 13 10 12 13 13
Q23 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 9 9 19 19 15 14 17 16 33 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 13 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 17 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q26 13 22 13 10 15 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 16 16 33 37 12 11 0 0 0 0 0 0 0 13 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 17 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q28 14 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 18 9 9 11 11 24 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 34 37 12 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 18 8 11 10 8 11 11 22 22 16 11 12 12 18 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q32 14 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 18 9 9 11 11 24 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 34 37 12 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 18 8 11 10 8 11 11 22 22 17 11 12 12 18 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q34 13 22 13 10 14 15 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 16 14 18 16 32 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q35 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 32 38 13 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 13 11 13 10 12 13 13
Q38 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 24 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 33 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 17 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q1-11 13 22 13 10 14 17 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 16 16 34 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 14 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 17 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q1-22 13 22 13 10 14 18 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 33 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 15 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 12 11 13 10 12 13 14
Q1-27 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 30 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 33 39 12 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 18 8 11 10 8 12 10 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q1-31 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 16 16 33 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 13 0 15 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 17 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q1-32 13 22 13 10 14 18 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 26 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 33 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 12 11 13 10 12 13 14
Q1-33 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 32 38 13 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 18 8 10 10 8 12 11 22 22 15 11 12 12 17 8 24 16 13 11 13 10 12 13 13
Q1-39 13 22 13 10 14 17 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 16 16 33 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 13 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 17 8 24 16 12 11 13 10 12 13 12
QB 13 22 13 10 14 17 12 12 12 13 15 30 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 34 38 12 11 0 0 0 0 0 0 0 13 0 14 0 0 11 8 15 15 8 11 10 8 13 12 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 12 11 13 10 12 13 13
Q18 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 34 38 11 11 0 0 0 0 0 0 0 12 0 15 0 0 11 8 15 18 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 25 16 12 11 13 10 12 13 13
Q1-8 13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 10 9 19 19 15 14 17 16 32 38 13 11 12 0 0 0 0 0 0 12 0 14 0 0 11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 22 22 16 11 12 12 16 8 24 16 13 11 13 10 12 13 13

Ссылку нельзя, так как собирались где только можно... и не можно. tongue.gif
Скорости брались от фтдна, считала утилита.


Автор: aklyosov 5.8.2008, 17:25

Очень хорошо, спасибо. Только у Вас гаплотип Q1-8 из формата выбивается, у всех 66 маркеров, а у него 67. У всех по шесть нулей подряд (которые я обычно снимаю), а у него пять, и вместо нуля стоит 12. Это, видимо, немного сбивает счет.

Этот же Q1-8 полностью совпадает с Q35, по всем маркерам (не считая этого нуля). Возможно, это дубль, проверьте.

Наконец, Вы, видимо, шутите, когда говорите "считала утилита". Вся мировая рать ДНК-генеалогов обсуждает проблемы с методологией счета, в Вы используете утилиту столетней давности, которая считает с некой заданной единой скоростью (какой, 0.0024??), и полагаетесь на этот счет? Ну, для чайников где-то сойдет, но на этом форуме - вряд ли.

Вот Вам более детальный анализ. 24 гаплотипа евреев гаплогруппы Q.

Первые 12 маркеров, из них 12 базовых. Это дает ln(24/12)/0.022 = 31.5 поколений, 790 лет до предка. Раньше я использовал скорость 0.024, и это дало бы 29 поколений, 725 лет до общего предка. Разница невелика.

Эти 12 маркеров имеют 15 мутаций. Это даст 15/24/0.022 = 28 (28.4) поколений до общего предка, или 700 лет. Разница опять невелика, и поскольку догарифмы и мутации дают примерно одно и то же, точнее, 30+/-2 поколений до общего предка, то есть 750+/-50 лет, то общий предок был действительно один.

На 25 маркерах осталось 8 базовых гаплотипов. Это дает ln(24/8)/0.046 = 24 поколений (23.9) до предка. Мутации дают 24/24/0.046 = 22 поколения (21.7) до общего предка. То есть по 25-маркерным гаплотипам имеем 23+/-2 поколений, или 575+/-50 лет до общего предка.

На 37-маркерных гаплотипах имеем 63 мутации, то есть 63/24/0.09 = 29 (29.2) поколений до предка.

На 66-маркерных имеем 123 мутации, то есть 123/24/0.145 = 35 (35.3) поколений до предка.

Картина примерно ясна. Можно, конечно, приводить резоны, чем одна панель лучше другой, но это внесет произвол. Поэтому, чтобы соблюсти объективность, есть смысл просто усреднить полученные данные, тем более они все недалеко один от другого. Усредняем, получаем 28+/-5 поколений, то есть 700+/-125 лет до общего предка. Напомню, что в Вестнике приведены цифра 675+/-125 лет.

Я уже говорил, что гаплотипы - упрямая штука.

Короче, это дает 1308+/-125 лет до общего предка. Если это Ашины, то хорошо бы дать привязку к их времени.




Автор: mouglley 5.8.2008, 21:45

Цитата(Читуай @ 5.8.2008, 8:04) *
Скорости брались от фтдна, считала утилита.


Уважаемый Читуай, обратите внимание на первый пост на http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=131. Там, внизу,  представлены два варианта дерева, рассчитанных Yutility с разными скоростями мутаций (они так же там представлены). В варианте  № 2 скорости мутаций пропорциональны скоростям, представленным уважаемым wertner в "Вестнике..." и приведены к тому же максимальному разбегу, как в варианте № 1, где постоянная скорость.

К чему я? Разница между деревьями - 1-2 года (то есть деревья  аналогичны при разных коэффициентах, заложенных в Yutility). Похоже, что дело не в этих коэффициентах, а в самом методе, заложенном в эту Yutility, для  произведения расчётов. Ни один из вариантов не близок к дереву, построенному Network.



Автор: Headache 5.8.2008, 22:27

Цитата(Читуай @ 27.7.2008, 12:13) *
Прикрасно видно, что гаплотипы Q25, Q1-41, Q1-43, Q30 являются посторонними ошибочно включенными в род Ашина.
Во всяком случае, начало линии этих гаплотипов должно быть за пределами ТМRСА (первого общего предка рода) жившего 40 поколений назад.
QB хоть и вызывал своей выдающщестью подозрения, но лег в таблицу ТМRСА как родной.


Господа, а есть TMRCA в виде описания? Могу присандалить к своей программе (см тему "филогения и кладистика", проблемы с расчетом).

И можно вас попросить или прислать ych, или самим прогнать ради интереса это дерево на моей проге? У меня с нетворком получаются немного разные деревья...

Автор: Читуай 6.8.2008, 2:34

Цитата(Headache @ 5.8.2008, 23:27) *
И можно вас попросить или прислать ych, или самим прогнать ради интереса это дерево на моей проге? У меня с нетворком получаются немного разные деревья...

http://dnatree.narod.ru/67first.ych - на основе индивидуальных гаплотипов
http://dnatree.narod.ru/Qtree.ych - С укрупненными ветвями
Headache, я оочень рад что Вы с нами.
67 ожидается?
Цитата(aklyosov @ 5.8.2008, 18:25) *
Очень хорошо, спасибо. Только у Вас гаплотип Q1-8 из формата выбивается, у всех 66 маркеров, а у него 67. У всех по шесть нулей подряд (которые я обычно снимаю), а у него пять, и вместо нуля стоит 12. Это, видимо, немного сбивает счет.

Нет, в рабочем файле я обнулял локус у Q1-8.
Цитата(aklyosov @ 5.8.2008, 18:25) *
Этот же Q1-8 полностью совпадает с Q35, по всем маркерам (не считая этого нуля). Возможно, это дубль, проверьте.
Проверял, разные предки, вероятно это тот же случай как и у napobo3.
Цитата(aklyosov @ 5.8.2008, 18:25) *
Наконец, Вы, видимо, шутите, когда говорите "считала утилита". Вся мировая рать ДНК-генеалогов обсуждает проблемы с методологией счета, в Вы используете утилиту столетней давности, которая считает с некой заданной единой скоростью (какой, 0.0024??), и полагаетесь на этот счет? Ну, для чайников где-то сойдет, но на этом форуме - вряд ли.
Анатолий Алексеевич, я вроде как Ваш ученик, и всегда держу в уме Вашу фразу про цели. Так вот, цель у нас была построить древо Q, а для этой цели не обязательно иметь точные скорости, я мог выставить скорости макДональдсов, мог поставить любую постоянную скорость для всех локусов. Утилита выдавая файл ych, вообще, ничего не считает, она просто форматирует выборку днк подписей.
Вопрос об Ашинах второстепеный, в нем, конечно, важна датировка общего предка, но утилита и полученная таблица TMRCA, опять же, использовалась мною не для вычислий когда он жил, а для отбраковки случайно пришитых нетворком гаплотипов.
Цитата(aklyosov @ 5.8.2008, 18:25) *
Короче, это дает 1308+/-125 лет до общего предка. Если это Ашины, то хорошо бы дать привязку к их времени.
Все хорошо хронологически ложится в историю, явно хазарская ветвь рода Ашин. Если это кто-то другой, то необъяснимо почему такой крутой, а остался незамеченым историей.
Впрочем, я не настаиваю, но для того чтобы разубеждать этих людей имеющих семейные предания нужно засекретить этот огромадный кластер.

Автор: aklyosov 6.8.2008, 4:48

>>Этот же Q1-8 полностью совпадает с Q35, по всем маркерам (не считая этого нуля). Возможно, это дубль, проверьте.
>Проверял, разные предки

Значит, еще один пример полного совпадения 67-маркерных гаплотипов.

>Так вот, цель у нас была построить древо Q, а для этой цели не обязательно иметь точные скорости, я мог выставить скорости макДональдсов, мог поставить любую постоянную скорость для всех локусов. Утилита выдавая файл ych, вообще, ничего не считает, она просто форматирует выборку днк подписей.

При такой постановке вопроса никаких возражений, конечно, нет. Дерево построить - нет проблем. Вопрос-то не про дерево был, а именно про "род Ашина". Причем с совершенной определенностью. Я понимаю, что им приятно узнать. Но мы-то понимаем, что никаких доказательств нет. Как условная гипотеза - почему нет? Но если "по науке" - то нужна независимая привязка. Как и для "рода Булана".

Я, например, про Бустеная тоже предполагал, правда, везде писал "предположительно". Так и оказалось - при расширении круга гаплотипов дата предка поднялась с 1350 лет назад до 975 лет назад. То есть Бустенай это быть уже не может, разве что его потомки.

>Вопрос об Ашинах второстепенный, в нем, конечно, важна датировка общего предка, но утилита и полученная таблица TMRCA, опять же, использовалась мною не для вычислений когда он жил, а для отбраковки случайно пришитых нетворком гаплотипов.

Опять возражений быть не может.

Просто нам в своем коллективе надо стараться быть предельно пунктуальными и корректными. То, что "на сторону" мы упрощаем, это неизбежно. Но внутри нашего круга мы должны понимать, где знание, доказательства, а где натяжки, "для красного словца".

Согласны?

Если так, то вот это - годится: "Анатолий Алексеевич, я вроде как Ваш ученик, и всегда держу в уме Вашу фразу про цели".

Автор: Headache 6.8.2008, 10:51

Цитата(Читуай @ 6.8.2008, 2:34) *
http://dnatree.narod.ru/67first.ych - на основе индивидуальных гаплотипов
http://dnatree.narod.ru/Qtree.ych - С укрупненными ветвями
Headache, я оочень рад что Вы с нами.
67 ожидается?


Я тоже рад, что я с вами smile.gif

Насчет 67 - в смысле? Должно работать. Видимо, какой-то глюк парсинга. Попробую, вечером постараюсь отмылить результаты.

Автор: Headache 6.8.2008, 18:24

Цитата(Headache @ 6.8.2008, 10:51) *
Я тоже рад, что я с вами smile.gif

Насчет 67 - в смысле? Должно работать. Видимо, какой-то глюк парсинга. Попробую, вечером постараюсь отмылить результаты.


Версию софта обновил, ссылка в соответствующей ветке.
Qtree обсчитал. результат вот такой.



Особенно меня позабавил Q1a-4, присоседившийся к соседней ветке smile.gif

Автор: aklyosov 6.8.2008, 19:05

Ну, а теперь сравните, чья картинка покрасивее:

http://img229.imageshack.us/img229/4411/qpavelfx0.jpg

Эта чуть побольше:

http://img352.imageshack.us/img352/8940/qpavelsm1.jpg

Автор: mouglley 8.8.2008, 10:04

Уважаемый Читуай, а какова причина, что не у всех есть DYS 531 в выборке Q?

Вы уверены, что это правильные значения для последней панели (modal):

DYS 531 12
DYS 578 0
DYS 395S1a 0
DYS 395S1b 0
DYS 590 0
DYS 537 0
DYS 641 0
DYS 472 12 (обычно около 8)
DYS 406S1 0
DYS 511 14 (обычно около 10)
DYS 425 0
DYS 413a 0
DYS 413b 11 (обычно около 22)
DYS 557 8 (обычно около 14)
DYS 594 15
DYS 436 17
DYS 490 8
DYS 534 11
DYS 450 10
DYS 444 8
DYS 481 12
DYS 520 10
DYS 446 22
DYS 617 22
DYS 568 16
DYS 487 11
DYS 572 12
DYS 640 12
DYS 492 15
DYS 565 8
D481 24
D520 21
D617 12
D568 11
D487 13
D572 10
D640 11
D492 12
D565 12

По-моему какое-то смещение.

Автор: wertner 8.8.2008, 12:50

В приведенной Читуаем выборке порядок из 76 маркеров YUtility, а не 67 маркеров FTDNA:
393 390 19 391 385a 385b 426 388 439 389|1 392 389|2 458 459a 459b 455 454 447 437 448 449 464a 464b 464c 464d 460 H4 YCAIIa YCAIIb 456 607 576 570 CDYa CDYb 442 438 425 461 462 A10 635 1B07 441 444 445 446 452 463 531 578 395S1a 395S1b 590 537 641 472 406S1 511 413a 413b 557 594 436 490 534 450 481 520 617 568 487 572 640 492 565

Автор: mouglley 8.8.2008, 13:54

Цитата(wertner @ 8.8.2008, 13:50) *
В приведенной Читуаем выборке порядок из 76 маркеров YUtility, а не 67 маркеров FTDNA:
393 390 19 391 385a 385b 426 388 439 389|1 392 389|2 458 459a 459b 455 454 447 437 448 449 464a 464b 464c 464d 460 H4 YCAIIa YCAIIb 456 607 576 570 CDYa CDYb 442 438 425 461 462 A10 635 1B07 441 444 445 446 452 463 531 578 395S1a 395S1b 590 537 641 472 406S1 511 413a 413b 557 594 436 490 534 450 481 520 617 568 487 572 640 492 565
ПонЯл, что дурак. Остаётся вопрос:

Уважаемый Читуай, а какова причина, что не у всех есть DYS 425 в выборке Q?



Автор: Читуай 8.8.2008, 14:06

Цитата
Уважаемый Читуай, а какова причина, что не у всех есть DYS 425 в выборке Q?

Иногда фтдна немного отходит от своего стандарта, почему я не знаю.

Автор: mouglley 8.8.2008, 15:33

Цитата(Читуай @ 8.8.2008, 15:06) *
Иногда фтдна немного отходит от своего стандарта, почему я не знаю.
Понял с Q разобрался.

Автор: aklyosov 8.8.2008, 18:58

У евреев гаплогруппы Q 425-й маркер сбоит и обычно дает null. Это хорошо изучено теми ДНК-генеалогами, которые занимаются фамильной генеалогией. Расшифрованы и причины помех.

Вот - типичный пример:

Displaying User ID: FUGFJ
425DYS null

Haplogroup:Q (tested) Tested with:Family Tree

Автор: mouglley 8.8.2008, 21:00

Цитата(aklyosov @ 8.8.2008, 19:58) *
У евреев гаплогруппы Q 425-й маркер сбоит и обычно дает null. Это хорошо изучено теми ДНК-генеалогами, которые занимаются фамильной генеалогией. Расшифрованы и причины помех.

Вот - типичный пример:

Displaying User ID: FUGFJ
425DYS null

Haplogroup:Q (tested) Tested with:Family Tree
Большое спасибо.

Уважаемый aklyosov, насколько я вижу: https://www.familytreedna.com/public/russiadna&fixed_columns=on, этот "сбой" наблюдается и у многих E1. Не подскажите, этот "сбой" закрепляется в потомках? Можно ли данный сбой считать основанием к отнесению людей (если не к новому субкладу, то) к группе людей, связанных между собой родствеными связями (естественно, в пределах гаплогруппы)

Автор: aklyosov 8.8.2008, 22:34

Да, естественно, он закрепляется в потомках, поскольку генетическая информация переписывается, и переписывается и сбой. Это уже навсегда.

Этот "сбой" называется RecLOH (recombinational loss of heterosygosity), и происходит при рекомбинации ДНК. При этом две аллели конфликтуют, одна копия перекрывает другую, и теряется генетическая информация, а именно, не читается DYS425. Поэтому в списке аллелей ставится null.

Q, что я дал, всего один пример. Это происходит у многих гаплогрупп, например, Е1b1 (с подгруппами), Q, R1b, I1, I2, H1, G2a, G2c, J2 и так далее, все с подвариантами. Потомки просто обязаны иметь полученный null. Поэтому, если на ветви дерева гаплотипов его у кого-то нет, этот кто-то приблудный.

Автор: wertner 9.8.2008, 0:21

Цитата
Можно ли данный сбой считать основанием к отнесению людей (если не к новому субкладу, то) к группе людей, связанных между собой родствеными связями (естественно, в пределах гаплогруппы)

Это только дополнительный фактор, чтобы отнести к группе родственников - ведь в пределах одной гаплогруппы может произойти несколько таких мутаций и тогда разных групп родственников без DYS 425 будет несколько.
Кроме того, FTDNA в этом маркере не безгрешен: время от времени появляются E1b1b1a2, которым FTDNA приписывает DYS 425 = 12. В таком случае в нашем гаплогруппном проекте (http://www.haplozone.net/e3b/project) советуют перепроверить маркер и в тех нескольких случаях, когда люди последовали совету всегда(!) оказывалось DYS 425 = null.
Кроме DYS 425 делеция бывает и в других маркерах. Маркеры DYS 448, DYS 449, DYS 531 отсутствуют у нескольких разных людей, причем в определенных гаплогруппах - можно считать, что делеция действительно была. А DYS 641, DYS 472, DYS 511, DYS 640, DYS 406S1, DYS 446 отсутствуют или у одного человека, или у нескольких людей в разных гаплогруппах - тут может быть ошибка анализа.

Автор: aklyosov 9.8.2008, 0:56

Null425 Projecthttp://www.familytreedna.com/public/null425&fixed_columns=on
http://www.familytreedna.com/public/null425&fixed_columns=on

Автор: Пастор_Шлаг 11.8.2008, 10:50

Цитата(aklyosov @ 9.8.2008, 1:21) *
Да, естественно, он закрепляется в потомках, поскольку генетическая информация переписывается, и переписывается и сбой. Это уже навсегда.

Этот "сбой" называется RecLOH (recombinational loss of heterosygosity), и происходит при рекомбинации ДНК. При этом две аллели конфликтуют, одна копия перекрывает другую, и теряется генетическая информация, а именно, не читается DYS425. Поэтому в списке аллелей ставится null.

Q, что я дал, всего один пример. Это происходит у многих гаплогрупп, например, Е1b1 (с подгруппами), Q, R1b, I1, I2, H1, G2a, G2c, J2 и так далее, все с подвариантами. Потомки просто обязаны иметь полученный null. Поэтому, если на ветви дерева гаплотипов его у кого-то нет, этот кто-то приблудный


Цитата(wertner @ 9.8.2008, 1:21) *
Это только дополнительный фактор, чтобы отнести к группе родственников - ведь в пределах одной гаплогруппы может произойти несколько таких мутаций и тогда разных групп родственников без DYS 425 будет несколько.
Кроме того, FTDNA в этом маркере не безгрешен: время от времени появляются E1b1b1a2, которым FTDNA приписывает DYS 425 = 12. В таком случае в нашем гаплогруппном проекте (http://www.haplozone.net/e3b/project) советуют перепроверить маркер и в тех нескольких случаях, когда люди последовали совету всегда(!) оказывалось DYS 425 = null.
Кроме DYS 425 делеция бывает и в других маркерах. Маркеры DYS 448, DYS 449, DYS 531 отсутствуют у нескольких разных людей, причем в определенных гаплогруппах - можно считать, что делеция действительно была. А DYS 641, DYS 472, DYS 511, DYS 640, DYS 406S1, DYS 446 отсутствуют или у одного человека, или у нескольких людей в разных гаплогруппах - тут может быть ошибка анализа.


У меня DYS 425 = 12, мне стоит его перепроверить или нет? blink.gif

Автор: Headache 11.8.2008, 18:41

Цитата(aklyosov @ 8.8.2008, 23:34) *
Да, естественно, он закрепляется в потомках, поскольку генетическая информация переписывается, и переписывается и сбой. Это уже навсегда.

Этот "сбой" называется RecLOH (recombinational loss of heterosygosity), и происходит при рекомбинации ДНК. При этом две аллели конфликтуют, одна копия перекрывает другую, и теряется генетическая информация, а именно, не читается DYS425. Поэтому в списке аллелей ставится null.

Q, что я дал, всего один пример. Это происходит у многих гаплогрупп, например, Е1b1 (с подгруппами), Q, R1b, I1, I2, H1, G2a, G2c, J2 и так далее, все с подвариантами. Потомки просто обязаны иметь полученный null. Поэтому, если на ветви дерева гаплотипов его у кого-то нет, этот кто-то приблудный.


А тогда вопрос такой - а как расстояние до таких личностей считать? У меня вероятнее всего DYS425=12... Мутация из любого в ноль должна считаться одношаговой?

Автор: aklyosov 11.8.2008, 19:37

>А тогда вопрос такой - а как расстояние до таких личностей считать? У меня вероятнее всего DYS425=12... Мутация из любого в ноль должна считаться одношаговой?

А никак нельзя считать. Это должна быть отдельная генеалогическая ветвь. нельзя считать мутации по гаплотипам с разным набором маркеров.

Автор: fart 16.1.2009, 17:18

Здравствуйте, 2 дня назад получил анализ FTDNA по 12 маркерам!Предположительно гаплогруппа Q, вроде как) Буду безмерно рад если господин aklyosov, прокоментирует мои маркеры:
13 23 14 11 13 17 12 14 12 13 12 30

Автор: Centurion 16.1.2009, 17:21

Традиционные вопросы:

- Сколько локусов (маркёров) вы заказывали в FTDNA?
- Откуда предположительно ваш род (происхождение)
- Какую задачу вы ставите перед собой, то есть что хотите прояснить Y-тестом?

Автор: Kнязь Игорь 16.1.2009, 17:29

Цитата(fart @ 16.1.2009, 18:18) *
Здравствуйте, 2 дня назад получил анализ FTDNA по 12 маркерам!Предположительно гаплогруппа Q, вроде как) Буду безмерно рад если господин aklyosov, прокоментирует мои маркеры:
13 23 14 11 13 17 12 14 12 13 12 30


Приветствую первого Q на форуме! Срочно надо Вам делать эмблему. Предложения есть?

Уважаемый fart! Откуда Ваши корни по отцовской линии? Ну и все вопросы Центуриона - очень важно.

Автор: fart 16.1.2009, 17:32

Я заказал стандартный тест Y по 12 маркерам. 

Родился в Казахстане, думаю тогда отдуда и идут мои корни, для этого и сделал тест, чтобы узнать


Автор: Centurion 16.1.2009, 17:39

Цитата(fart @ 16.1.2009, 17:32) *
Я заказал стандартный тест Y по 12 маркерам.

Родился в Казахстане, думаю тогда отдуда и идут мои корни, для этого и сделал тест, чтобы узнать


Что дает стандартный тест на 12 маркеров? Он дает понятие о том, к какой гаплогруппе (роде) вы принадлежите. В данном случае вы Q. Субклад (подгруппу гаплогруппы) по этим 12-ти маркерам узнать не представляется возможным. Для этого нужно или сделать доп тест на 37, или 67 маркеров, или сделать тест SNP-маркеров, которые 100% показывают к какой подгруппе рода вы относитесь.

Гаплогруппа Q довольно типична для Азии, и является главной гаплогруппой американских индейцев. Существует ветвь Q, к которой принадлежат некоторые евреи ашкеназы, и ведут свое происхождение от хазар.

Здесь более подробная информация http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Q_(Y-DNA)

Автор: Пастор 16.1.2009, 17:39

Вот где в основном проживают Ваши родственники:

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Автор: Kнязь Игорь 16.1.2009, 17:47

Цитата(fart @ 16.1.2009, 18:32) *
Я заказал стандартный тест Y по 12 маркерам.
Родился в Казахстане, думаю тогда отдуда и идут мои корни, для этого и сделал тест, чтобы узнать


Основная масса Q ещё 10 тыс лет назад ушла в Америку через берингов пролив, где и размножилась, пока Колумб не подоспел. У нас осталось немного в Центральной и Восточной Азии. Вроде могли быть в числе учредителей тюркского этноса и с его экспансией рассеялись по всей Азии. Но о многочисленных популяциях где-либо мне неизвестно. Нужно искать сведения в Сети.

У нас на форуме эта гаплогруппа подробно ещё не обсуждалась. Вы - первый, Вам и начинать сбор информации. А там, глядишь и другие подтянуться. А пока что мои сведения - исключительно из этого топика.

Может, кто добавит? По случаю прибытия "действительного члена" гаплогруппы Q. smile.gif

Автор: fart 16.1.2009, 17:58

Большое спасибо всем за ответы. В будущем планирую сделать тест с большим количеством маркеров.

Автор: asan-kaygy 16.1.2009, 22:32

Цитата(fart @ 16.1.2009, 17:58) *
Большое спасибо всем за ответы. В будущем планирую сделать тест с большим количеством маркеров.


А вы кто по этносу, с какого региона, когда предки оказались в Казахстане?



Автор: fart 16.1.2009, 23:23

Цитата(asan-kaygy @ 16.1.2009, 22:32) *
А вы кто по этносу, с какого региона, когда предки оказались в Казахстане?

Родом из Казахстана г. Кентау, по этносу узбек. Из всех своих предков знаю только отца, это по мужской линии, по женской вплоть до прапрабабушки, но эта линия мне малоинтересна, там все понятно smile.gif

Автор: Kнязь Игорь 16.1.2009, 23:31

Цитата(fart @ 17.1.2009, 0:23) *
Родом из Казахстана г. Кентау, по этносу узбек. Из всех своих предков знаю только отца, это по мужской линии, по женской вплоть до прапрабабушки, но эта линия мне малоинтересна, там все понятно smile.gif


В Узбекистане Q - предположительно "тюркская", а вот на северо-востоке Казахстана может оказаться более древней, исконной, от первопроходцев.

Уважаемый Жас, не подскажете, известно ли что-нибудь о Q в узбекских родах?

Автор: aklyosov 17.1.2009, 2:58

fart, это у Вас ник или фамилия? Если ник, то какими судьбами?




Автор: fart 17.1.2009, 4:47

Ник, просто отбалды ввел сочитание букв. Если что-то ни так могу переправить!

Автор: aklyosov 17.1.2009, 5:02

По-английски Вы называете себя весьма неприличным словом. В компании при этом зажимают нос.

В общем, советую заменить.

Автор: arust 17.1.2009, 7:40

Большое спасибо господину aklyosov, за замечание. Жутко не удобно получилось smile.gif
Профиль изменен с fart на arust!!!
На счет гаплогруппы Q, будет все точно известно через неделю, после SNP теста.

Автор: ДАР ИСИДЫ 17.1.2009, 8:10

У вас что там блат есть, вам тест за неделю делают?

Автор: asan-kaygy 17.1.2009, 8:27

Цитата(fart @ 16.1.2009, 23:23) *
Родом из Казахстана г. Кентау, по этносу узбек. Из всех своих предков знаю только отца, это по мужской линии, по женской вплоть до прапрабабушки, но эта линия мне малоинтересна, там все понятно smile.gif


Спасибо большое.



Автор: asan-kaygy 17.1.2009, 8:28

Цитата(Kнязь Игорь @ 16.1.2009, 23:31) *
В Узбекистане Q - предположительно "тюркская", а вот на северо-востоке Казахстана может оказаться более древней, исконной, от первопроходцев.

Уважаемый Жас, не подскажете, известно ли что-нибудь о Q в узбекских родах?

Мне ничего не известно о Q среди узбеков.

Автор: Kнязь Игорь 17.1.2009, 15:31

Цитата(arust @ 17.1.2009, 8:40) *
Большое спасибо господину aklyosov, за замечание. Жутко не удобно получилось smile.gif
Профиль изменен с fart на arust!!!


В следующий раз, когда Вам захочется изменить отображаемое имя - незачем "самоликвидироваться" и регится снова. Просто сообщите мне - я Вам сменю его в профиле.

То же самое относится и ко всем тем, кого не удовлетворяет текущий ник. Иногда ввести желаемый ник при регистрации просто нет возможности - IPB "тупит" и пропускает буквы. Просьба сообщать о таких случаях - поправим.

Автор: arust 17.1.2009, 17:02

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 17.1.2009, 8:10) *
У вас что там блат есть, вам тест за неделю делают?

Как оказалось, FTDNA  не смогли определить гаплогруппу исходя из моих 12 маркерах, поэтому бесплатно проведут еще тест на SNP, в течении 1-2 недель.

Цитата(Kнязь Игорь @ 17.1.2009, 15:31) *
В следующий раз, когда Вам захочется изменить отображаемое имя - незачем "самоликвидироваться" и регится снова. Просто сообщите мне - я Вам сменю его в профиле.

Я просто не нашел опции по смене ника. В следующий раз обращусь к вам)

Автор: ДАР ИСИДЫ 17.1.2009, 19:11

Цитата(asan-kaygy @ 17.1.2009, 8:28) *
Мне ничего не известно о Q среди узбеков.




http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

Автор: ДАР ИСИДЫ 17.1.2009, 19:13

Цитата(arust @ 17.1.2009, 17:02) *
Как оказалось, FTDNA  не смогли определить гаплогруппу исходя из моих 12 маркерах, поэтому бесплатно проведут еще тест на SNP, в течении 1-2 недель.




Это они начнут определять через 1-2 недели. А определят не раньше, чем через месяц, а то и через полгода.

Автор: asan-kaygy 18.1.2009, 13:28

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 17.1.2009, 19:11) *
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf


Спасибо, видел давно, как понял у них распространены R1a R1b C3 и J (J2a1).

Автор: ДАР ИСИДЫ 18.1.2009, 19:33

Но Q есть в размере 5%.

Автор: aklyosov 29.1.2009, 20:03

Уважаемый Arust, я с большим запозданием получил Ваше письмо, направленное на старый форум.

Я посмотрел повнимательнее на Ваш гаплотип. Это или Q (к чему я склоняюсь), или R1b, примерно равновероятно. По 12 маркерам больше сказать невозможно. Но гаплотип редкий, в мире пока практически не встречается. Это скорее всего среднеазиатский изолят. Или Ваши родственники пока избежали тестирований, или до Вашего изолята пока не добрались исследователи. Не исключено, что Ваша линия прошла бутылочное горлышко, и вас осталось всего немного потомков от общего предка лет 200-300 назад. Такое бывает.

Автор: arust 2.2.2009, 2:29

Aklyosov,спасибо за ответ.

Автор: arust 27.3.2009, 21:44

Рано меня к Q причислили). Точная гаплогруппа пока не известна, но вот что FTDNA написали:

Dear Artem,

Thank you for your email. I have checked with the lab and they have so far confirmed that you will be in haplogroup R, the question now is which branch. We should have the test completed within the next two weeks with this confirmation.

Darren Marin
Family Tree DNA

Получается что у меня R, остальное пока не известно!




Автор: asan-kaygy 27.3.2009, 21:47

Цитата(arust @ 27.3.2009, 21:44) *
Рано меня к Q причислили). Точная гаплогруппа пока не известна, но вот что FTDNA написали:

Dear Artem,

Thank you for your email. I have checked with the lab and they have so far confirmed that you will be in haplogroup R, the question now is which branch. We should have the test completed within the next two weeks with this confirmation.

Darren Marin
Family Tree DNA

Получается что у меня R, остальное пока не известно!


Думаю азиатская R1b у Вас будет.


Какой ID у вас на www.ysearch.org


Автор: Kнязь Игорь 27.3.2009, 21:52

Цитата(arust @ 27.3.2009, 22:44) *
Получается что у меня R, остальное пока не известно!


Такое бывает, жаль, конечно, такого роскошного индейца терять.

Держите нас в курсе.

Автор: arust 27.3.2009, 22:00

Цитата(asan-kaygy @ 27.3.2009, 21:47) *
Думаю азиатская R1b у Вас будет.


Какой ID у вас на www.ysearch.org


Вполне возможно.

User ID в проекте Ysearch.org: EV5EJ



Автор: asan-kaygy 27.3.2009, 22:26

Цитата(arust @ 27.3.2009, 23:00) *
Вполне возможно.

User ID в проекте Ysearch.org: EV5EJ

спасибо.

Автор: arust 28.3.2009, 23:41

Цитата(Kнязь Игорь @ 27.3.2009, 21:52) *
Такое бывает, жаль, конечно, такого роскошного индейца терять.

Держите нас в курсе.


smile.gif


Непременно.


Автор: arust 6.4.2009, 19:44

Наконец-то дождался своего анализа гаплогруппы. Теперь я официально R1b1




Автор: Павел Шварёв 7.4.2009, 1:11

Цитата(arust @ 6.4.2009, 19:44) *
Наконец-то дождался своего анализа гаплогруппы. Теперь я официально R1b1

Вот мы и потеряли единственного могикана. sad.gif

Автор: javax 28.4.2009, 10:09

Ребята, я протестировал тестя. Пришли 12 маркеров из заказанных 37 - и на те - Ашкеназские Q, тот самый род Ашина.
Надо же - какая генеалогия! У меня самого редкий G1a со слабым подозрением на хазар, так и линия жены - туда же!

Автор: wertner 28.4.2009, 11:59

javax, вот ведь как бывает :-)

Автор: javax 28.4.2009, 12:10

А вот, что,интересно - по построенному тут дереву, какая группа гаплотипов является ближайшим "родственником" роду Ашина? Откуда они и когда был общий предок у них и "ашиновцев" ?

Автор: dim-ev 29.11.2009, 19:53

Получил результат однофамильца по 17 маркерам, который неожиданно для нашей фамилии попал в гаплогруппу Q. Предки носителя по документальной генеалогии происходят из мещерских детей боярских начала 17 века, которые владели землей в селе Веденяпино (по современному территориальному делению это Нижнеломовский район Пензенской области). В конце 16 века эта фамилия в Мещерской десятне не значятся, зато их родственник упомянут в 1692 году послухом в полюбовном деле каких-то мурз (география пока не ясна). Никаких достоверных сведений о более древних предках пока нет. Что скажут специалисты?

DYS 389I 13
DYS 389II 29
DYS 390 25
DYS 456 16
DYS 19 13
DYS 385 13
DYS 385-2 16
DYS 458 18
DYS 437 14
DYS 438 11
DYS 448 22
GATA _H4 11
DYS 391 10
DYS 392 16
DYS 393 13
DYS 439 12
DYS 635 24

Личный номер SD8822. Взято отсюда: http://genofond.ru/default3.aspx?s=0&p=423 (проект Балановских).

Автор: Владимир Гурьянов 16.4.2011, 14:39

Можно ли получить актуальную информацию по роду Ашина на дереве Q? У меня по полученным 12 маркерам идет полное совпадение. Хотелось бы понять наличие у всех Q1b общего предка из тюркютского рода Ашина - это легенда или теория, имеющая научную базу?

Автор: Slavar 16.4.2011, 14:43

Хотел бы узнать у знатоков-ашинистов следующее: имеет ли хакасская фамилия Аёшин к роду Ашины. Стоит ли моему другу детства сделать тест?

Автор: Igor1961 17.4.2011, 14:54

Цитата(Владимир Гурьянов @ 16.4.2011, 20:39) *
Можно ли получить актуальную информацию по роду Ашина на дереве Q? У меня по полученным 12 маркерам идет полное совпадение. Хотелось бы понять наличие у всех Q1b общего предка из тюркютского рода Ашина - это легенда или теория, имеющая научную базу?

Самую свежую информацию о гаплотипах и географии гаплогруппы Q, включая "род Ашина", можно найти на http://www.familytreedna.com/public/yDNA_Q/default.aspx в FTDNA. Рекомендую Вам зарегистрироваться там, что позволит получать рассылки и рекомендации от модератора сайта.

Что касается древа гаплогруппы Q, то субклад Q1b-M378 выделяется на нем как отдельно стоящая ветвь. Она, в свою очередь, состоит из двух подветвей: старой (3750+/-450 лет до наст. вр.), насчитывающей 21 67-маркерный гаплотип, и молодой (1075+/-150 лет), в количестве 62-х гаплотипов. Как оказалось, более старая ветвь по всем критериям оказывается родительской к молодой, поскольку ее возраст в точности совпадает с возрастом до общего предка обеих ветвей.

География родительской ветви весьма показательна: Индия, Сирия, Марокко, Италия, Швейцария, Португалия, Голландия, Германия. Начиная с Сирии, это неплохо перекрывается с географией еврейских общин раннего Средневековья. Очевидно, в какой-то из них произошел "занос" этой экзотической гаплогруппы в среду переселенцев в долину Рейна (будущих ашкенази), а дальнейшая изоляция первых ашкеназийских общин способствовала росту этой генеалогической линии. Ни по временам, ни по географии династии Ашинов места в этой линии не находится.

Однако, остается еще вероятность, что гаплотипы родительской ветви Q1b из Центральной Азии не представлены в базах данных YSearch и FTDNA по причине того, что этот регион очень слабо охвачен коммерческим тестированием. Однако, есть еще одна база данных, http://www.smgf.org/pages/ydatabase.jspx, в которой собрана большая статистика (более 1000 длинных гаплотипов) по монголам и киргизам. По репрезентативности данные сравнимы с охватом населения Германии и Польши, около 1-го тестированного на 5000 мужчин. Если "ветвь Ашина" действительно восходит к древним тюркам, то при таком весьма плотном охвате ее носители наверняка были бы замечены среди этих народов

При поиске по медленным маркерам базового гаплотипа Q1b поисковик дал 119 совпадений по 70 и более % маркеров. Там оказалось 5 монголов (со 106-го по 110 места) и 2 гаплотипа из России, но с монгольскими именами (113 и 115 места), а больше всего были представлены Чили, Перу и Мексика. Очевидно, индейцы из Q1a3. Они расположились плотной группой примерно с 40-й позиции и далее.

Те, кто дал максимальное совпадение - это те же евреи ашкенази плюс Италия, Швейцария, Марокко, Иордания. По географии и базовому гаплотипу это та же самая ветвь,что представлена в проекте FTDNA. С Центральной Азией как-то не очень стыкуется. Решил все же проверить, не сядут ли все же рядом с ашкенази те самые монгольские гаплотипы, что попали во вторую сотню совпаденцев. Сумел восстановить их полные гаплотипы, попутно отыскав еще полтора десятка их родственникоа из Монголии, Китая, России (буряты?) и Киргизии. Вот примерный базовый гаплотип этой выборки

13 23 13 10 15 16 12 12 12 13 14 31 -- 18 9 9 11 11 25 13 19 29 14 14 16 16 --
10 10 19 23 15 --- 11 11 12 14

Последние 4 маркера - DYS442, DYS438, DYS444 и DYS446.
А вот базовый гаплотип родительской ветви Q1b

13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 -- 18 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 --
10 9 19 19 15 --- 12 11 12 14

Разбег немалый, 14 мутаций на 34-х маркерах, это около 7 тыс. лет между базовыми гаплотипами и не менее 5500 лет до общего предка обеих ветвей. Очевидно, гаплотипы евреев-ашкенази из "рода Ашина" не восходят напрямую к тем центральноазиатским Q, а значит доказательство их связи с тюрками времен Тюркского каганата не подтверждается. Более близких гаплотипов в базе данных Соренсона по Центральной Азии (напоминаю, весьма репрезентативной) не найдено.

Значит, на сегодняшний день более обоснованной выглядит версия о ближневосточном/средиземноморском происхождении ашкеназийских Q1b. В качестве родины предковой ветви можно предположить Индию, где в последние годы нашли несколько разных субкладов Q, не обнаруженных пока где-то еще.

Гипотеза о роде Ашина, похоже, всего лишь красивая легенда.

Автор: Igor1961 17.4.2011, 15:03

Цитата(Slavar @ 16.4.2011, 20:43) *
Хотел бы узнать у знатоков-ашинистов следующее: имеет ли хакасская фамилия Аёшин к роду Ашины. Стоит ли моему другу детства сделать тест?

Стоит. Может оказаться арием или С3 из рода, общего с Чингизидами.

Автор: Владимир Гурьянов 17.4.2011, 18:46

Насчет азиатских Q1b.
Я нашел на FTDNA пакистанца с Q1b. Он с провинци Синд, по национальности - пуштун, но знает, что его дальние предки пришли с территории Средней Азии. Ещё его отец добавлял к фамилии - "хан", но но он пишет, что это делать не стал, так как это не современно.

Вот что он сам пишет про себя:

The story of my ancestor is quite interesting. His parents emigrated to Lahore - in what was then India, now Pakistan - from the ancient city of Merv (Marawa) in present day Turkmenistan; they were Afshar Turks, who came to India with the conquering armies of Nadir Shah Afshar, the Persian emperor, who was also an Afshar Turkmen, as his name shows. My ancestor's antecedents styled themselves as "Syeds" (descendants of Mohammed via his daughter Fatima); in those days, it was a "wannabe" kind of thing to do for social climber families - and it was precisely to verify this that I had my Y-DNA tested in 2004....the result: yes, they were pulling the wool, and were not Syeds but Turkic! Anyway, they needn't have bothered, because I regard their actual Ashina origins as being of far more consequence than Syed "stuff", which is ten-a-penny in the whole Central and Southern Asian region!

(Цитата с блога: http://krupadetarnawa.weebly.com/q1b-genetics.html)
Примечание: во избежание критики сразу сообщаю, что не все, что написано в этом блоге можно воспринимать как "истину в последней инстанции", но насчет происхождения предков информация явно достоверная и заслуживает внимания.

Кстати, жители провинции Синд это синдхи... которые неоднократно на русскоязычных сайтах именуются как носители гаплогруппы Q. Мне кажется, что тут могла быть путаница в первоисточнике - место жительства выдали за национальную идентификацию. К сожалению, не знаком с первоисточниками, но вот конкретный человек есть:
13 22 13 10 12-16 12 12 12 14 15 30 17 9-10 11 11 26 15 18 30 13-15-15-15

Можно сравнить с моим: 13 22 13 10 14-16 12 12 12 13 15 29
Разница по трем маркерам. Хотя у него Y-25, а у меня пока Y-12.

Ещё нашел Singh (Индия). Тоже Q1b
13 22 13 10 13-17 12 12 12 13 15 29 18 9-10 11 12 25 14 19 30 14-15-15-16
Разница по двум маркерам (на Y-12).
Вот ещё несколько "среднеазиатский" Q1b на FTDNA
Y-DNA Haplogroup Q Project // Q-L275+,M378-
N14041 Pakistan Q1b 13 22 13 10 12-16 12 12 12 13 15 29
26360 Uzbekistan Q1b 13 22 13 10 12-16 12 12 12 14 15 30

Я, к сожалению, некомпетентен, в вопросах сравнения маркеров и интерпретации результатов, но мне кажется, что это явно ближе к условной группе "ашкеназов с Q1b", чем к приведенной "тюрскской" выборке.


Цитата(Igor1961 @ 17.4.2011, 15:54) *
Цитата(Владимир Гурьянов @ 16.4.2011, 20:39) *
Можно ли получить актуальную информацию по роду Ашина на дереве Q? У меня по полученным 12 маркерам идет полное совпадение. Хотелось бы понять наличие у всех Q1b общего предка из тюркютского рода Ашина - это легенда или теория, имеющая научную базу?

Самую свежую информацию о гаплотипах и географии гаплогруппы Q, включая "род Ашина", можно найти на http://www.familytreedna.com/public/yDNA_Q/default.aspx в FTDNA. Рекомендую Вам зарегистрироваться там, что позволит получать рассылки и рекомендации от модератора сайта.

Гипотеза о роде Ашина, похоже, всего лишь красивая легенда.


Автор: Igor1961 18.4.2011, 10:50

Спасибо за ссылку на блог. Конечно, там хватает мифологии, но сообщение от пуштуна Q1b, действительно, заслуживает внимания. Вполне возможно, что среди носителей этого субклада были тюрки-огузы, но это все равно не дает зацепок к загадочному роду Ашинов. Автор сообщения относится к родительской ветви Q1b, а ее возраст (почти 4 тыс. лет) и ареал (Тяньшань, Памир, Гиндукуш, Иранское Нагорье, Средиземноморье) как-то мало вяжутся с народом, что господствовал позже (около 1,5 тыс. лет назад) и севернее (степи Евразии). Как я уже писал в прошлом сообщении, на постулируемой родине Ашинов (Алтай, север Монголии) родственные гаплотипы пока найти не удалось.

Любопытно, однако, другое. У загадачного субклада Q1b, оказывется, есть своего рода клон в другой гаплогруппе. Это не менее загадочный субклад http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G2c_(Y-DNA), дерево, география и этнический состав которого выглядят практически так же. Единственное отличие - несколько больший возраст родительской ветви - около 5000 лет против 3750-ти у Q1b. Молодые ашкеназийские ветви же по возрасту и ареалу - близнецы-братья. Кстати, в родительской ветви G2c есть доказанные коронованные особы - это потомки или представители племени основателя Афганистана http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%B4-%D0%A8%D0%B0%D1%85_%D0%94%D1%83%D1%80%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8 (http://www.ysearch.org/lastname_view.asp?uid=&letter=&lastname=durrani&viewuid=MMCD4&p=0), пуштуна по национальности.

Вряд ли похожие черты двух столь разных, причем весьма редких генеалогических линий можно списать на случайное совпадение. Скорее всего, они пересеклись в достаточно давние времена (не менее 3000 лет назад) в рамках одной этнической группы, и уже из этой группы произошли предки обеих ашкеназийских ветвей. Кто это мог быть - вопрос к специалистам по истории Ближнего Востока.

Автор: Igor1961 18.4.2011, 19:24

P.S. А кого же можно назвать кандидатами в Ашины? Сказать трудно, потому что мы не так-то много знаем, что случилось с гок-тюрками, когда они сошли с исторической арены. Чисто формально, генеалогическая линия их потомков должна сходиться к времени существования Тюркского Каганата и быть представленной на примерно тех же территориях и/или среди тех этносов, история которых связана с историей Каганата.

Например, азиатские ветви субклада http://maps.google.ru/maps/ms?ie=UTF8&hl=ru&dirflg=w&msa=0&msid=211072624840616793028.000493923280109144571&ll=34.307144,75.9375&spn=116.873405,164.003906&z=3, имеющие предков около 1300 лет назад. Или совcем малочиcленный субклад http://www.familytreedna.com/public/yDNA_Q/default.aspx?section=ymap, растянувшийся от Синцзяна до Венгрии и Польши, основная часть гаплотипов которого сходится примерно к тому же времени.

Автор: Владимир Гурьянов 26.4.2011, 21:58

Даже если признать неверифицируемой (пока) гипотезу о гок-тюрском происхождени Q1b, то остается много неясностей.

1. выше в этой теме есть рассуждения мэтров (Клесова и Шварева) про возраст БОП Q1b. Разброс по их расчетам получается такой: 650-1000 лет. Они не заметили более древнюю подветвь или на тот момент не было более полной статистики?

2. в какие годы произошло выдение Q1b из Q1? Есть ли российские или зарубежные исследования посвященные происхождению Q1b? Найденные мною источники либо просто постулируют определенные идеи (легенды), либо констатируют то, что Q (часто неясно какая, так как подробности не указываются) встречается с такой-то частотой среди определенных народов или этинических групп.

Кстати, недавно нашел вторую после ашкеназов (5%) группу, где Q встречается с частотой, превосходящей общеевропейский "фон" - казаки (2%). Правда неясно какой там был субклад.




Цитата(Igor1961 @ 18.4.2011, 20:24) *
P.S. А кого же можно назвать кандидатами в Ашины? Сказать трудно, потому что мы не так-то много знаем, что случилось с гок-тюрками, когда они сошли с исторической арены. Чисто формально, генеалогическая линия их потомков должна сходиться к времени существования Тюркского Каганата и быть представленной на примерно тех же территориях и/или среди тех этносов, история которых связана с историей Каганата.

Например, азиатские ветви субклада http://maps.google.ru/maps/ms?ie=UTF8&hl=ru&dirflg=w&msa=0&msid=211072624840616793028.000493923280109144571&ll=34.307144,75.9375&spn=116.873405,164.003906&z=3, имеющие предков около 1300 лет назад. Или совcем малочиcленный субклад http://www.familytreedna.com/public/yDNA_Q/default.aspx?section=ymap, растянувшийся от Синцзяна до Венгрии и Польши, основная часть гаплотипов которого сходится примерно к тому же времени.


Автор: Igor1961 28.4.2011, 4:03

Цитата(Владимир Гурьянов @ 27.4.2011, 3:58) *
1. выше в этой теме есть рассуждения мэтров (Клесова и Шварева) про возраст БОП Q1b. Разброс по их расчетам получается такой: 650-1000 лет. Они не заметили более древнюю подветвь или на тот момент не было более полной статистики?

Еще не было данных по родительской ветви. Тогда мало кто заказывал тест на M378, равно как и апгрейд до 67 маркеров.
Цитата(Владимир Гурьянов @ 27.4.2011, 3:58) *
2. в какие годы произошло выдение Q1b из Q1? Есть ли российские или зарубежные исследования посвященные происхождению Q1b? Найденные мною источники либо просто постулируют определенные идеи (легенды), либо констатируют то, что Q (часто неясно какая, так как подробности не указываются) встречается с такой-то частотой среди определенных народов или этинических групп.

Кстати, недавно нашел вторую после ашкеназов (5%) группу, где Q встречается с частотой, превосходящей общеевропейский "фон" - казаки (2%). Правда неясно какой там был субклад.

Q1b выделился очень давно. О порядке времен можно судить по возрасту существенно более нижнего по иерархии "индейского" субклада Q1a3a1-M3 - не менее 13 тыс. лет. Очевидно, разделение Q1 на Q1a и Q1b произошло еще раньше, задолго до переселения части носителей Q1a3-М346 в Америку. Нижняя граница этой даты, очевидно, соответстсвует времени до общего предка гаплогрупп R и Q. Датировка уточняется. Насколько мне известно, пока в коммерческих базах данных отсутствуют гаплотипы, котрые можно было бы однозначно отнести к парагруппам Q* и Q1*, что усложняет работу. Научных публикаций, посвященных гаплогруппе Q, крайне мало, да и те страдают от разнобоя в нотации и классификации. Есть какое-то количество данных по Америке и Индии. По Сибири и Дальнему Востоку ни один галлотип пока не опубликован. sad.gif

Автор: Владимир Гурьянов 10.6.2011, 21:10

Цитата(Igor1961 @ 17.4.2011, 15:54) *
Однако, остается еще вероятность, что гаплотипы родительской ветви Q1b из Центральной Азии не представлены в базах данных YSearch и FTDNA по причине того, что этот регион очень слабо охвачен коммерческим тестированием. Однако, есть еще одна база данных, http://www.smgf.org/pages/ydatabase.jspx, в которой собрана большая статистика (более 1000 длинных гаплотипов) по монголам и киргизам. По репрезентативности данные сравнимы с охватом населения Германии и Польши, около 1-го тестированного на 5000 мужчин. Если "ветвь Ашина" действительно восходит к древним тюркам, то при таком весьма плотном охвате ее носители наверняка были бы замечены среди этих народов

При поиске по медленным маркерам базового гаплотипа Q1b поисковик дал 119 совпадений по 70 и более % маркеров. Там оказалось 5 монголов (со 106-го по 110 места) и 2 гаплотипа из России, но с монгольскими именами (113 и 115 места), а больше всего были представлены Чили, Перу и Мексика. Очевидно, индейцы из Q1a3. Они расположились плотной группой примерно с 40-й позиции и далее.

Те, кто дал максимальное совпадение - это те же евреи ашкенази плюс Италия, Швейцария, Марокко, Иордания. По географии и базовому гаплотипу это та же самая ветвь,что представлена в проекте FTDNA. С Центральной Азией как-то не очень стыкуется.


Игорь,
подскажите, пожалуйста, каким образом получить доступ к данным по "совпаденцам" в SMFG? Я ввел свои данные для сравнения (Y-37). Ближайшие совпаденцы: Литва, Перу (?), Венгрия (несколько), США, Австрия (несколько), Украина, Ирак, Польша (несколько), Германия (несколько), Италия. Можно ли по ним как-то посмотреть конкретные значения локусов?
Центральная Азия в совпадениях действительно отсутствует. Но как посмотреть выборки по конкретным странам, регионам, этническим группам? Есть ли такая возможность в SMFG?

Относительно нашей дискуссии. Я согласен с Вами, что пока отсутствует палеогенетический материал из захоронений эпохи Тюркютского и Хазарского каганатов говорить о соответствии каких-либо династических линий конкретному субкладу необоснованно.
Но на просторах Азии Q1b всё же встречается.
1) я нашел двух Q1b в проекте Russian Nobility на FTDNA: предки - Divey Butakov (1558) и Mansyr bek, ab. 1500. №№ - 182771 и 182773.
2) Исследование Zhong et al., в котором представлены данные по генотипам уйгуров из Синьцзяна:
Extended Y-chromosome investigation suggests post-Glacial migrations of modern humans into East Asia via the northern route свидетельствует о наличии субклада Q1b у уйгуров.
3) http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_groups_in_Central_Asia_and_Siberia также подтверждает этот факт (по уйгурам и алтайцам).



Автор: Igor1961 15.6.2011, 13:20

Цитата(Владимир Гурьянов @ 11.6.2011, 3:10) *
Игорь,
подскажите, пожалуйста, каким образом получить доступ к данным по "совпаденцам" в SMFG? Я ввел свои данные для сравнения (Y-37). Ближайшие совпаденцы: Литва, Перу (?), Венгрия (несколько), США, Австрия (несколько), Украина, Ирак, Польша (несколько), Германия (несколько), Италия. Можно ли по ним как-то посмотреть конкретные значения локусов?
Центральная Азия в совпадениях действительно отсутствует. Но как посмотреть выборки по конкретным странам, регионам, этническим группам? Есть ли такая возможность в SMFG?

Уважаемый Владимир, к сожалению, база SMGF не дает возможности делать те виды поиска, что Вы спрашиваете. Единственный метод - это вводить гаплотипы вручную, и методом подбора извлекать значения в тех маркерах, что помечены в таблицах темно-синим цветом. Более того, количество таких проб ограничено определенной дневной нормой, что делает работу с базой данных чрезвычайно неудобной. Я не знаю, почему администраторы проекта не хотят сделать данные более прозрачными. Видимо, у них какието свои мотивы. При некотором навыке можно составить весьма протяженные списки, причем из регионов, практически не охваченных коммерческим тестированием. Попробуйте, если Вас действительно интересуют корни Вашего субклада.

Для начала, введите не Ваш гаплотип, а базовый для Q1b

13 22 13 10 15 16 12 12 12 13 15 29 18 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 11 9 19 19 15 12 11 12 14

и далее работайте методом подбора.

Цитата(Владимир Гурьянов @ 11.6.2011, 3:10) *
Относительно нашей дискуссии. Я согласен с Вами, что пока отсутствует палеогенетический материал из захоронений эпохи Тюркютского и Хазарского каганатов говорить о соответствии каких-либо династических линий конкретному субкладу необоснованно.
Но на просторах Азии Q1b всё же встречается.
1) я нашел двух Q1b в проекте Russian Nobility на FTDNA: предки - Divey Butakov (1558) и Mansyr bek, ab. 1500. №№ - 182771 и 182773.
2) Исследование Zhong et al., в котором представлены данные по генотипам уйгуров из Синьцзяна:
Extended Y-chromosome investigation suggests post-Glacial migrations of modern humans into East Asia via the northern route свидетельствует о наличии субклада Q1b у уйгуров.
3) http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_groups_in_Central_Asia_and_Siberia также подтверждает этот факт (по уйгурам и алтайцам).

Данные есть, но по репрезентативности они намного уступают тем, что имеются сейчас. Этого явно недостаточно, чтобы обосновать гипотезу о тюркском происхождении младшей ветви Q1b. Будем надеяться, со временем их станет больше.

Автор: Igor1961 20.6.2011, 12:24

Появились новые данные по гаплогруппе Q у народов Сибири. Это статья Б. Малярчука и М. Деренко с соавторами "Ancient links between Siberians and Native Americans revealed by subtyping the Y chromosome haplogroup Q1a" (Journal of Human Genetics (2011), 1–6). Авторы собрали образцы у 885 мужчин из 16-ти этнических групп Сибири и Восточной Азии, включая алтайцев, хакасов и телеутов, живущих на территории, с которой началось расселение гок-тюрков. Около 10 % испытуемых оказалось из гаплогруппы Q, причем подавляющее большинство (81 из 88-ми) - из субклада Q1a3*-M346. Это тувинцы (41/108), алтайцы (23/89), тоджины (9/26), хакасы (4/64), сойоты (2/28) и калмык (1/60).

За исключением калмыка, хакасов и нескольких алтайцев, все остальные носители Q1a3* сошлись к недавнему общему предку, жившему около 1000 лет назад. Базовый гаплотип этой генеалогической линии в использовавшемся 12-маркерном формате (FTDNA-12 + DYS437,DYS438) следующий:

13 23 13 10 15 16 Х Х 12 13 14 31 --- 13 11

В базе данных SMGF к точно такому же базовому гаплотипу сошлость более 30 гаплотипов из Монголии, Киргизии, Китая и Тувы, из них 18 представлены в максимальном для этого стандарта 43-маркерном формате. Время до общего предка этой ветви можно оценить как 1000 - 1500 лет назад. Очевидно, это та же самая ветвь с базовым гаплотипом в формате FTDNA-37:

13 23 13 10 15 16 12 12 12 13 14 31 --- 18 8 9 11 11 25 13 19 29 14 14 16 17 ---
10 10 19 23 15 X X X X X 11 11

Наконец, на http://www.familytreedna.com/public/yDNA_Q/default.aspx?section=yresults обнаружилась не слишком далеко отстоящая от этой южно-сибирской ветви линия, представленная в основном на Британских Островах. Ее предок жил 725+/-200, а базовый 67-маркерный гаплотип сходится с хорошим параметром (0,98) к следующему:

13 24 14 10 14 16 12 12 12 13 14 31 --- 15 8 9 11 11 27 13 19 28 14 14 16 16 ---
10 10 19 23 15 14 19 16 32 41 11 11 ---
11 8 15 15 8 11 10 8 12 10 12 24 24 17 11 12 12 14 8 12 24 21 13 13 12 14 11 11 12 12

Состав мини-ветви с проекта:
143861 Ireland
38126 France, Alsace
160623 England
74541 England
56668 England
187966 England
185758 England
74712 England

Участники проекта провели более глубокое снипование, чем авторы цитируемой статьи, и их субклад определен как Q1a3a (L213+,L330+). Скорее всего, тувинцы и алтайцы из работы Малярчука и Деренко также должны дать положительный тест на эти снипы.

А как дела с "ветвью Ашина" Q1b? Никак, носителей этого субклада в Сибири не нашли, как и в случае с SMGF, где хранятся данные о примерно 1400-х гаплотипах из Центральной Азии.

И это при том, что среди народов Сибири были найдены весьма редкие субклады этой гаплогруппы:
Q1a*-MEH2 у коряков (4/39),
Q1a2-M25 у калмыков (1/60), и
Q1a3a1-M3 у эвенов (2/41).

Последний до сих пор находили только у американских индейцев, в второй встречается в виде единичных вкраплений от Монголии до Венгрии, явно тяготея к евразийским степям.

Таким образом, новые данные говорят пока не в пользу тюркского происхождния каких-либо ветвей субклада Q1b. Пока что вырисовывается его более южный ареал.

Автор: aklyosov 20.6.2011, 13:04

"Ветвь Ашина" - это вот этот базовый гаплотип?

13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 --- 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 ---
10 9 19 19 15 14 17 16 33 38 12 11 ---
11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 0 22 22 16 11 12 12 17 8 12 24 16 14 12 11 13 10 12 13 13

Ему меньше 1000 лет, и кардинально отличается от тех, что приведены выше. Встречается в основном (или только) у евреев.

Автор: Владимир Гурьянов 20.6.2011, 23:08

Цитата(aklyosov @ 20.6.2011, 14:04) *
"Ветвь Ашина" - это вот этот базовый гаплотип?

13 22 13 10 14 16 12 12 12 13 15 29 --- 17 9 9 11 11 25 14 19 29 14 15 15 16 ---
10 9 19 19 15 14 17 16 33 38 12 11 ---
11 8 15 19 8 11 10 8 12 11 0 22 22 16 11 12 12 17 8 12 24 16 14 12 11 13 10 12 13 13

Ему меньше 1000 лет, и кардинально отличается от тех, что приведены выше. Встречается в основном (или только) у евреев.


Да. Но есть отличия.
Вот выделенные мною четыре модальных гаплотипа, которые можно условно назвать "хазарскими":
Kh0 - DYF395S1 = 15-18, DYS395 = 14-16
Kh1 - DYF395S1 = 15-19, DYS395 = 14-16
Kh2 - DYF395S1 = 15-19, DYS395 = 14-17
Kh3 - DYF395S1 = 15-19, DYS395 = 14-18
Kh4 - DYF395S1 = 15-19, DYS395 = 15-16
Они разошлись примерно 575 лет назад.
А есть группы генотипов из Германии, Голландии и Швейцарии, которые отошли от "хазарской" ветви примерно 1000 лет назад и чьи представители не имеют никакой информации о еврейском происхождении своих предков.

Что касается работы Малярчука... Q1b редкий гаплотип и даже при такой солидной выборке мог остаться за ее пределами. Жители тех мест отнюдь не ашкеназы или американцы с их тягой к изучению семейной истории - алтайцев, хакасов и телеутов в таком количестве в коммерческих выборках не найдешь.

Кстати, а когда могли разойтись ветви Q1b и Q1a?

Автор: Igor1961 21.6.2011, 2:01

Уважаемый Владимир, я бы не согласился с тем, что выборка Малярчука менее репрезентативна, чем статистика по ашкеназив коммерческих базах. В его работе исследовали по несколько десятков образцов от этносов, насчитывающих от 2700 (телеуты) до 260000 тыс. человек (тувинцы). Нетрудно подсчитать, что по этническим группам Южной Сибири был исследован один из нескольких десятков-нескольких сотен мужчин, не связанных близким родством. Это более высокая частота, чем, например, у ирландцев - чемпионов в коммерческом тестировании. Охват монголов в SMGF составляет около одного образца на 1300 мужчин, что также на уровне самых исследованных европейских регионов. К примеру, у британцев при таком уровне тестирования "вылавливаются" совсем уж экзотические линии из гаплоргуппы А или африканского субклада R1b1c-V88.

Так что отсутствие Q1b на юге Сибири можно считать достаточно надежным фактом, а не следствием разреженной выборки. К живущим существенно южнее уйгурам носители Q1b вполне могли попасть со стороны Средней Азии или Индии. Видимо, теми же путями, что и носители J2a, которых среди уйгуров немало.

Что касается вопроса о филогении и распространенности гаплогруппы Q, то на многие из них, надеюсь, ответит древо, составленное по данным проекта FTDNA:




Основная часть гаплотипов Q1a3* из статьи и из данных SMGF по монголам, по всей видимости, садится на ту часть древа, что помечена как ~725 ybp (возраст молодой европейской линии), это на 9 часов. В нижней части диаграммы, с 6 по 8 часов, располагаются две скандинавские ветви, а справа вверху, на большом удалении - субклад Q1b, на древе которого хорошо различаются родительская и дочерняя ветви.

Субклады Q1a и Q1b разошлись очень давно, еще в палеолите. По оценкам, сделанным по сверхмедленной 22-маркерной панели, около 22 тыс. лет назад.

Автор: Владимир Гурьянов 21.6.2011, 20:00

Цитата(Igor1961 @ 21.6.2011, 3:01) *
Уважаемый Владимир, я бы не согласился с тем, что выборка Малярчука менее репрезентативна, чем статистика по ашкеназив коммерческих базах. В его работе исследовали по несколько десятков образцов от этносов, насчитывающих от 2700 (телеуты) до 260000 тыс. человек (тувинцы). Нетрудно подсчитать, что по этническим группам Южной Сибири был исследован один из нескольких десятков-нескольких сотен мужчин, не связанных близким родством. Это более высокая частота, чем, например, у ирландцев - чемпионов в коммерческом тестировании. Охват монголов в SMGF составляет около одного образца на 1300 мужчин, что также на уровне самых исследованных европейских регионов. К примеру, у британцев при таком уровне тестирования "вылавливаются" совсем уж экзотические линии из гаплоргуппы А или африканского субклада R1b1c-V88.

Так что отсутствие Q1b на юге Сибири можно считать достаточно надежным фактом, а не следствием разреженной выборки. К живущим существенно южнее уйгурам носители Q1b вполне могли попасть со стороны Средней Азии или Индии. Видимо, теми же путями, что и носители J2a, которых среди уйгуров немало.

Что касается вопроса о филогении и распространенности гаплогруппы Q, то на многие из них, надеюсь, ответит древо, составленное по данным проекта FTDNA:




Основная часть гаплотипов Q1a3* из статьи и из данных SMGF по монголам, по всей видимости, садится на ту часть древа, что помечена как ~725 ybp (возраст молодой европейской линии), это на 9 часов. В нижней части диаграммы, с 6 по 8 часов, располагаются две скандинавские ветви, а справа вверху, на большом удалении - субклад Q1b, на древе которого хорошо различаются родительская и дочерняя ветви.

Субклады Q1a и Q1b разошлись очень давно, еще в палеолите. По оценкам, сделанным по сверхмедленной 22-маркерной панели, около 22 тыс. лет назад.


Уважаемый Игорь, а что значит остальная Европа (the rest of Europe) на ашкеназской ветви? Это не Huff и Shockey из соответствующих семейных проектов на FTDNA?

И ещё. Если Q1b появилась на пространстве между Средней Азией и Индией с какими народами в более поздние исторические эпохи (последние 2000 лет) были связаны носители этого генотипа?

Автор: Igor1961 22.6.2011, 1:36

Цитата(Владимир Гурьянов @ 22.6.2011, 2:00) *
Уважаемый Игорь, а что значит остальная Европа (the rest of Europe) на ашкеназской ветви? Это не Huff и Shockey из соответствующих семейных проектов на FTDNA?

В молодой, собственно ашкеназийской ветви "посторонних" нет. Если имеете в виду родительскую ветвь, что расположена на 2 часа, то в ней находятся следующие гаплотипы:

K4H6J Shockey Sankt Stephan, Switzerland
FB88E Baysinger Hermersweiler, Alsace, France
4H3TF Msallam Morocco or Algeria?
FU8T8 Hill Rockwood, Tennessee, America
SQ7CT Huff Unknown Origin
WF7NK Marlow Ireland
B88QH Riley Unknown Origin
9A6GF Biondo Messina, Calabria, Italy
ESVPZ Singh Gurgaon, Haryana, India
UZRBW Magellan Unknown Origin
748W7 Litke Unknown Origin
NBUXD Maran (Marangossian) Izmir, Turkey
DC56R Chitilian Aintab (Gaziantep), Turkey
ZYGZG Bouthillier Unknown Origin
151701 NameWithheld Austria

Представители Турции - этнические армяне, участник из Индии (окрестности Дели) носит типично кшатрийскую фамилию, участник http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=4H3TF&viewuid=4H3TF&p=1 пишет в анкете, что его фамилия может происходить от названия берберского (?) племени At Msellem в Кабилии. Судя по фамилиям и анкетам европейцев, ни у кого из них нет очевидных еврейских корней. Как, впрочем, и тюркских.

Цитата(Владимир Гурьянов @ 22.6.2011, 2:00) *
И ещё. Если Q1b появилась на пространстве между Средней Азией и Индией с какими народами в более поздние исторические эпохи (последние 2000 лет) были связаны носители этого генотипа?


Сложный вопрос, потому что ни в одном из современных этносов эта ветвь не составляет какой-либо заметной доли, всё на уровне процентов, в лучшем случае. Как видите, родительская ветвь очень "размазана" по карте и народам. Скорее всего, ее носители влились в состав разных народов (предположительно) Передней Азии очень давно, не менее 2500 лет назад, если исходить из возраста родительской ветви и истории Ближнего Востока. Исходная этничность этой генеалогической линии неизвестна.

Автор: Igor1961 22.6.2011, 6:04

Цитата(Владимир Гурьянов @ 22.6.2011, 2:00) *
Это не Huff и Shockey из соответствующих семейных проектов на FTDNA?

Уважаемый Владимир, спасибо за ссылку на фамильный проект http://www.familytreedna.com/public/shockey-schacke/default.aspx. Он дал еще одну надежную точку для калибровки по документальным родословным. В проекте на сегодняшний день зарегистрировано 15 67-маркерных гаплотипов, образующих вполне однородную выборку, без явных выбросов. На все 15 гаплотипов насчитывается 21 мутация от базового, что дает 275+/-75 лет до общего предка.

Согласно документальным данным, все участники проекта, относящиеся к гаплогруппе Q1b, являются потомками Johann Christoffel Schacke, родившегося в 1720 г., и ставшего отцом 7-ми сыновей, родившихся с 1739 по 1775 гг. Это от 290 (дата рождения самого основателя) до 236 (дата рождения его последнего сына) лет назад, что в точности совпадает с расчетом по мутациям в Y-хромосоме. Однако, расчет не может установить, потомком какого из 7-ми сыновей является тот или иной участник проекта. Причина - стохастический характер мутаций, когда родной брат вполне может оказаться на большей дистанции, чем, например, троюродный. Выводы валидны лишь в целом по выборке.

Автор: Владимир Гурьянов 11.9.2011, 15:11

Цитата(Igor1961 @ 22.6.2011, 7:04) *
Цитата(Владимир Гурьянов @ 22.6.2011, 2:00) *
Это не Huff и Shockey из соответствующих семейных проектов на FTDNA?

Уважаемый Владимир, спасибо за ссылку на фамильный проект http://www.familytreedna.com/public/shockey-schacke/default.aspx. Он дал еще одну надежную точку для калибровки по документальным родословным. В проекте на сегодняшний день зарегистрировано 15 67-маркерных гаплотипов, образующих вполне однородную выборку, без явных выбросов. На все 15 гаплотипов насчитывается 21 мутация от базового, что дает 275+/-75 лет до общего предка.

Согласно документальным данным, все участники проекта, относящиеся к гаплогруппе Q1b, являются потомками Johann Christoffel Schacke, родившегося в 1720 г., и ставшего отцом 7-ми сыновей, родившихся с 1739 по 1775 гг. Это от 290 (дата рождения самого основателя) до 236 (дата рождения его последнего сына) лет назад, что в точности совпадает с расчетом по мутациям в Y-хромосоме. Однако, расчет не может установить, потомком какого из 7-ми сыновей является тот или иной участник проекта. Причина - стохастический характер мутаций, когда родной брат вполне может оказаться на большей дистанции, чем, например, троюродный. Выводы валидны лишь в целом по выборке.


Игорь, а какую mutation rate лучше использовать для гаплогруппы Q1b? Что у Вас получилось с калибровкой?

Автор: Igor1961 11.9.2011, 16:02

Цитата(Владимир Гурьянов @ 11.9.2011, 21:11) *
Игорь, а какую mutation rate лучше использовать для гаплогруппы Q1b? Что у Вас получилось с калибровкой?

Скорость мутации та же самая, что для всех остальных - 0,120 мутаций на 67-маркерный гаплотип на условное поколение (25 лет). От гаплогруппы она не зависит. Тот разброс, что наблюдается на практике, попадает в коридор погрешностей +/-12 %, что задается природой мутаций. На более коротких гаплотипах этот коридор шире, на более протяженных должен быть уже, всё в соответствии с законами математической статистики.

Автор: aklyosov 11.9.2011, 18:56

Мне только что сообщили, что нашу скорость мутации 0.12 на 67-маркерных гаплотипах уже встроили в калькулятор FTDNA.

Автор: Martell 11.9.2011, 18:58

Цитата(aklyosov @ 11.9.2011, 21:56) *
Мне только что сообщили, что нашу скорость мутации 0.12 на 67-маркерных гаплотипах уже встроили в калькулятор FTDNA.


Подравляю!

Автор: kosmonomad 12.9.2011, 9:13

Цитата(aklyosov @ 11.9.2011, 19:56) *
Мне только что сообщили, что нашу скорость мутации 0.12 на 67-маркерных гаплотипах уже встроили в калькулятор FTDNA.

Вот. Результаты объективного анализа людьми.
Так же http://dna-forums.org/index.php?/topic/15909-names-and-labels-for-r1a-clades/ проэкт http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx прикинули что действительно нужно и взяли у нас и базовые гаплотипы ветвей и названия.

Автор: Славер 12.9.2011, 11:49

Поздравляю разработчиков системы расчётов скоростей мутаций! Это уже не просто очередная победа, а признание и применение разработок РА Академии ДНК-генеалогии и лично Анатолия Алексеевича на практике. Как такому не порадоваться.
По ходу вспомнилось как велись горячие дебаты чью методику применять при расчётах лучше, как правильней построить ветви деревьев и как корректно она была решена. В этой связи хочется персонально поздравить не только Анатолия Алексеевича, но и Игоря Рожанского и Павла Шварёва.

Автор: Stanislaw 14.10.2011, 19:35

В гаплoтыпе 111 маркэровым занятный маркер 70. DYS632.
Мутировал он в повести человека практично только однажды.
Эта мутация как будто делила человечество надвое. На DYS632=8 и DYS632=9.
К этой мутации дошло именно в внутри гаплoгрупы Q.
Q1а2-М25 имеет еще DYS632=8. Так же имеет Q1b1a-L245.
Q1а3c имеет DYS632=9.
Эта девятка - наконец опознавательный знак в гаоплoгрупе Q и P (и наверно гг S).
Более старая гаплoгрупа Т имеет DYS632=8.

Этот очень медлительный маркер DYS632 так как будто снипом!

Ли кто-то исследовал эти подробности?
Очень мало тестов 111 маркэровых!

Обозначало бы это, что гаплoгрупа R не есть родом из гаплoгрупы P, только из Q?
Гаплoгрупа Q не - братом только отцом для R?



Автор: Kondrat 27.1.2012, 16:53

"Генетики установили, что американские индейцы пришли на американский континент с территории современного Алтая..."

http://lenta.ru/news/2012/01/27/altai/


Автор: Славер 27.1.2012, 18:54

Если заполучить гаплотипы этой гаплогруппы алтайцев и американских индейцев можно будет попытаться вычислить время их расхождения. Вполне может оказаться, что не 20 000 лет назад, а ещё позже, скажем около 12000 лет назад, в Голоцен. Интересно посмотреть Q ушедшие с Алтая через Аляску в Америку в один временной период с R1a или нет, в поиски более благоприятных мест для укрытия от холодов.

Автор: Igor1961 27.1.2012, 21:39

Геогрий Захарович, Вы как в воду глядели rolleyes.gif

Оригинал статьи выложен здесь
http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297(11)00549-0
Там есть ссылка на сопроводительную информацию, где, среди прочего, выложено 44 17-маркерных гаплотипа Q1a3 алтайцев, из них 25 типированы на субклад Q1a3a1c*, и 19 отнесены к Q1a3a*. Весь список распадается на 2 неплохо сходящиеся ветви:

а) Двойную с общим предком 3300±500 лет назад и базовым гаплотипом в формате FTDNA-12 -- DYS458, DYS437, DYS448, GATAH4, DYS456, DYS438, DYS635:

13 23 13 10 15 16 Х Х 12 13 14 32 -- 18 13 19 11 15 11 22

б) Совсем молодую, с предком, жившим 1375±250 лет назад, но с базовым гаплотипом, расходящимся с первым на 12 мутаций:

13 24 13 10 15 19 Х Х 13 14 14 31 -- 16 14 19 11 17 11 22

Первая ветвь насчитывает 20 гаплотипов, все Q1a3a1c*. Как уже говорил, она двойная, и в ней сидит плоская ветвь с единственной мутацией на 9 гаплотипов. 3300 лет - это возраст ее общего предка с более рыхлой (~1600 лет) второй подветвью.

Во второй ветви собрались 5 гаплотипов Q1a3a1c* и 19 очевидно "недотипированных" Q1a3a*. Солидная разница в 12/17 разводит обе алтайские ветви на 13300 лет и помещает их общего предка на 9000 лет назад.

Далее, интересно сопоставить эти 2 ветви с гаплотипами американских индейцев. Самым представленным среди них является субклад Q1a3a1, для которого расчет по 22-маркерной медленной панели дает возраст около 14000 тыс. лет, а его базовый 17-маркерный гаплотип выглядит примерно так:

13 24 13 10 14 16 Х Х 11 13 14 28 -- 16 14 19 12 15 11 22

Этот гаплотип отстоит от первой, более старой ветви на 11 мутаций, а от второй - на 13. Это дает общего предка для всей тройки около 15 тыс. лет назад. С учетом погрешности и того, что базовый "америндский" гаплотип реконструируется не настолько точно, его можно с достаточным основанием считать родительским для обеих алтайских ветвей. Тот же вывод следует из дерева снипов. Так что один из выводов авторов статьи (о близком родстве алтайцев и индейцев Q1a3) вполне подтверждается расчетами.

Вот что они пишут в абстракте

Цитата
Moreover, high-resolution analysis of Y chromosome haplogroup Q has allowed us to reshape the phylogeny of this branch, making connections between populations of the New World and Old World more apparent and demonstrating that southern Altaians and Native Americans share a recent common ancestor.

К сожалению, они не приводят там конкретных цифр, а текст статьи мне пока недоступен.

Не так давно я делал оценку для субклада С3, который также поделен между Центральной Азией и Америкой. Там получился несколько меньший возраст для общего предка, около 12 тыс. лет, что может трактоваться как метка второй волны заселения Америки, о чем уже давно говорят лингисты.

Автор: Славер 28.1.2012, 11:04

Игорь Львович, благодарю за расчёты.
Получается, что всё же очередная волна похолодания накрыла Южный Алтай и привела всех обитателей данного региона к миграционным процессам, только в разных направлениях. Расходились родо-племенными группами.

Почитал абстракт. У них нет полного понимания и общего представления о данной территории того периода. Иначе бы они не сделали такой вывод, что там обитали только тюркоязычные племена. Всё было гораздо шире и интересней. Особенно если рассматривать территорию в связке с Тянь-Шанем.


Автор: Kondrat 29.1.2012, 22:46

Вопрос: почему бы Академии ДНК-генеалогии, зарегестрированной в США, непосредственно, или с участием, или под эгидой, с тем же Песильванским университетом, лаб. FTDNA, индейскими организациями используя связи в МГУ и т.д. и т.п. не заполучить американский грант на изучение родственных связей американских индейцев с Азией, при этом изучая гаплотипы древних косточек (например на Алтае), которые наверняка лежат где-нибудь (например, в музеях), и которые явно не все окажутся Q?
А старшим по РФ назначить Павла, и дать ему в подчинение Балановских unsure.gif (и в шутку и всерьёз-в жизни всякое бывает).

Автор: aklyosov 30.1.2012, 1:05

Цитата(Kondrat @ 29.1.2012, 14:46) *
Вопрос: почему бы Академии ДНК-генеалогии, зарегистрированной в США, непосредственно, или с участием, или под эгидой, с тем же Пенсильванским университетом, лаб. FTDNA, индейскими организациями используя связи в МГУ и т.д. и т.п. не заполучить американский грант...


Этим надо специально и много заниматься. Руки не доходят и времени нет.

Автор: Kondrat 30.1.2012, 1:26

Конечно. Но может Боромир, по рекомендации? Или поручить третьему (американскому) лицу, неизвестному здесь на форуме. Аспиранту, студенту. Мало ли людей, которые хотят заработать (честно заработать).

Автор: Ostan 25.3.2012, 4:33

Просчитал недавно несколько гаплотипов субклада Q1a3. Все расчеты подтверждают выводы Игоря Львовича. Но есть и некоторые новые выводы.

Для изучения этого субклада Q1a3 было выделено три основных массива гаплотипов. Это массив старых евразийских гаплотипов, массив индейских американских гаплотипов и достаточно молодая скандинавская ветвь, распространенная, в основном. в Скандинавии и частично в Германии и Англии. Гаплотипы все брались 67-маркерные. Отделение молодой скандинавской ветви производилось по ряду характерных мутаций. При этом, за основной критерий бралась единичная мутация в наиболее медленном 436 маркере.

Возраст американской части гаплотипов рассчитывался на базе 26-ти 67-ми-маркерных гаплотипов субклада Q1a3a1. Квадратичным методом было получено 1479 мутаций, что дает возраст субклада 1479/25*203 = 12 000+-610 лет. Эта цифра полностью совпадает с проведенными ранее оценками возраста субклада, в частности Игорем Львовичем.

Для оценки возраста старой евразийской ветви была сделана достаточно равномерная выборка из 21-го 67-ти-маркерного гаплотипа с широтой распространения от Казахстана и Индии до Португалии, Англии и Скандинавии. В нее входили также гаплотипы из Русской равнины, Армении и Саудовской Аравии. Для этой выборки квадратичный метод дал 1171 мутацию, и возраст 1171/20*203 =11 900+-680 лет. Этот возраст полностью совпадает с возрастом американской ветви. Последнее свидетельствует, что с момента своего возникновения субклад распространился не только на Американский континент, но и по всей Евразии.

Возраст молодой скандинавской ветви был оценен по 14-ти 67-маркерных гаплотипов. Оценка дала 223 мутации и возраст 223/13*203 = 3500+-450 лет. Этот возраст позволяет заключить, что эта ветвь, скорее всего, местная. Не исключен также вариант ее миграции из района Германии в период распространения индоевропейцев.

Все вышеперечисленные данные позволяют сделать вывод, что распространение субклада связано с распространением лапоноидной рассы, которая около 12 000 лет тому назад распространилась по всей Евразии. Именно с ее проникновением на Американский континент около 12 000 лет тому назад большинство антропологов связывают и появление индейского антропологического типа. В Европе представители этой расы сохранились именно в Скандинавии. Поэтому, с лапами (лопарями) можно связать и молодую скандинавскую ветвь субклада Q1a3. А вот проникновение старой ветви Q1a3 в Индию, Саудовскую Аравию и Армению, по всей видимости, связано с древними миграциями R1a в эти регионы из Азово-Причерноморского района, где в древности лапоноиды были широко представлены. Именно из Азово-Причерноморского района, где Европа была свободна от ледника они и распространились по мере таяния ледника по всей остальной Европе.

Автор: aklyosov 25.3.2012, 6:25

Цитата(Ostan @ 24.3.2012, 20:33) *
Возраст молодой скандинавской ветви был оценен по 14-ти 67-маркерных гаплотипов. Оценка дала 223 мутации и возраст 223/13*203 = 3500+-450 лет. Этот возраст позволяет заключить, что эта ветвь, скорее всего, местная. Не исключен также вариант ее миграции из района Германии в период распространения индоевропейцев.


Возраст здесь скорее всего, не показатель. Точнее, показатель совсем другого. Дело в том, что в Европе вообще и в Скандинавии в частности многие гаплогруппы начинаются именно примерно 3500 лет назад, это и I1, и Q, и R1a, и, наверное, G. Все они драматическим образом исчезли из Европы после 4800 лет назад, а именно в ходе распространения R1b по Европе. Патронов эрбины, видимо, не жалели.

От I1 в Скандинавии остался обрывок с возрастом общего предка тогда же, 3500 лет назад. В других местах Европы тот же I1 имеет заметно другой базовый гаплотип, а возраст общего предка тот же. То есть исходный был в Европе давно, но распространения R1b не выдержал.

Не зря шведские археологи ввели у себя понятие "археологическая культура раздробленных черепов". Именно в Скандинавии. Но политкорректная европейская археология это замела под ковер.

Тогда-то, примерно 4600 лет назад, R1a и метнулись из Европы на Русскую равнину. Те, кто сюда пришли, выжили. Только через 2 тысячи лет они стали перезаселять Европу. Возможно, не случайно у Haak'a описано, как нашли группу R1a взрослых и детей 4600 лет назад с раздробленными головами. Это, возможно, малый осколок европейских событий того времени.

То же и с гаплогруппой G. Согласно раскопкам, они были, возможно, доминирующей гаплогруппой Европы как минимум с 7 тысяч лет назад, а, наверное, с после-ледникового периода. Отци, "ледовый человек", тоже был G, и тоже плохо кончил. Сейчас в Европе только ошметки субкладов G.


Автор: Igor1961 21.5.2012, 13:03

Цитата(Ostan @ 25.3.2012, 10:33) *
Возраст молодой скандинавской ветви был оценен по 14-ти 67-маркерных гаплотипов. Оценка дала 223 мутации и возраст 223/13*203 = 3500+-450 лет. Этот возраст позволяет заключить, что эта ветвь, скорее всего, местная. Не исключен также вариант ее миграции из района Германии в период распространения индоевропейцев.

Прошу прощения, только сейчас увидел сообщения 2-месячной давности в этой теме. К сожалению, я не знаю, какую выборку скандинавских Q1a3 Вы рассчитывали, но с большой долей вероятности можно предположить, что Ваш счет поперек ветвей сыграл здесь злую шутку.

Дело в том, что в Скандинавии не одна, а ДВЕ молодые ветви Q1a3, причем расходящиеся чрезвычайно далеко. Первая, с предком, жившим около 1850 лет назад, имеет базовый гаплотип

13 23 13 10 13 17 12 12 12 12 12 30 -- 16 9 9 11 11 25 14 19 30 13 14 14 15 --
10 10 19 20 16 13 19 18 33 35 11 11 --
11 8 15 17 8 11 10 8 12 10 12 24 24 17 11 13 12 14 8 12 20 22 14 13 11 13 12 11 12 12

Вторая (около 1950 лет до общего предка) состоит из двух совсем молодых подветвей, возрастом 350 и 525 лет, с соответствующими базовыми гаплотипами

13 23 13 10 13 21 12 12 12 12 14 30 -- 18 9 10 11 12 27 15 19 29 14 14 15 15 --
10 11 19 22 17 15 17 20 33 36 12 12 --
11 8 17 17 8 9 10 8 10 9 12 22 22 20 11 12 12 15 8 13 27 19 13 14 11 13 10 11 12 12
и
13 23 13 10 13 21 12 12 12 12 14 28 -- 17 9 10 11 12 27 15 19 29 14 15 16 16 --
10 11 19 22 16 15 17 20 33 35 12 10 --
11 8 17 17 8 9 10 8 10 9 12 22 22 18 11 12 12 15 8 14 27 19 13 14 11 13 10 11 12 12

Несложно подсчитать, что первая ветвь расходится с двумя подветвями второй на впечатляющую дистанцию в 59 и 58 мутаций на 67 маркеров, что дает, в свою очередь, не менее 12 тысяч лет до их общего предка.

Подчеркиваю "не менее", поскольку на таких больших расхождениях стандартная 67-маркерная панель, как правило, начинает занижать времена (см. дискуссию в соответствующей теме). Счет по медленной 22-маркерной панели дает дистанцию в 8 мутаций и, соответственно, порядка 19500 лет до общего предка.

Последняя датировка выглядит более предпочтительной, если принять во внимание SNP-филогению субклада Q1a3. Носители первой ветви тестированы положительно на снип L213, что по текущей версии ISOGG определяет из в субклад Q1a3а, родительский для "индейского" Q1a3а1 (М3). По результатам WTY (?) эта ветвь, похоже, получила свой собственный снип L805. Вторая ветвь, однако, в субклад Q1a3а не входит, так как ее носители имеют L213-. Для этой ветви тоже недавно был найден свой снип L527, и в нотации ISOGG она записана как Q1a3с.

Что это означает? Означает то, что предок двух скандинавских ветвей Q1a3aх (L805) и Q1a3c (L527) жил ДО того, как прошел снип М3, найденный исключительно у коренных жителей Америки. А он, в свою очередь, мог образоваться не позднее, чем время жизни предка известных америндских ветвей Q1a3a1. Расчет по медленной панели и перекрестные расчеты по отдельным ветвям дают примерно одну и ту же цифру - от 13 до 15 тысяч лет назад. Она же совпадает с изветными на сегодняшний день датировками заселения Америки. Основной волны, во всяком случае, если таких волн было несколько.

Таким образом, полученное выше время жизни предка субкладов Q1a3a и Q1a3c (19,5 тыс. лет назад) оказывается около 5 тысяч лет более ранним, чем начало экспансии субклада Q1a3a1, что вполне закономерно вписывается в схему снипов. В качесве проверки, эти ветви можно сравнить с одной из ветвей Q1a3a Южной Сибири, что по стечению обстоятельств оказалась около 600 лет назад занесена в Англию (фамильный проект Eggleston)

13 24 14 10 14 16 12 12 12 13 14 31 -- 15 8 9 11 11 27 13 19 28 14 14 16 16 --
10 10 19 23 15 14 19 16 32 41 11 11 --
11 8 15 15 8 11 10 8 12 10 12 24 24 17 11 12 12 14 8 12 24 21 13 13 12 14 11 11 12 12

Ее общий предок со скандинавской Q1a3a (L805) и америндской Q1a3a1 (М3) попадает на те же 14 тыс. лет назад, а предок с Q1a3с (L527) - на 19 тыс. лет. То есть, схема датировок этой части древа гаплогруппы Q оказалась вполне устойчивой, и предок двух молодых скандинавских ветви не деле жил еще во времена ледника, а никак на 3500 лет назад.

Стало быть, вся нить рассуждений о лапоноидах и т.п. повисает в воздухе - с ней не стыкуется ни одна из датировок скандинавских Q1a3. Откуда появились предки двух ветвей-ровесниц, и с какими событиями это могло быть связано - это отдельный вопрос. Свою версию (след кимвров) я уже предлагал, по-настоящему серьезных контраргументов пока что нет.

Автор: Bulga 21.5.2012, 18:41

Привет завсегдатаям и профессионалам форума. Случайно нашёл форум по поиску, почитал - очень интересно. Я представитель рода Ашина, младшей ветви (потомки Истеми кагана). Последний из ханов моего рода был Хортэ Ашина - хан Хорезма. Некоторые сведения сохранились в семейных преданиях, разыскивая утраченные страницы истории рода я столкнулся с феноменом шаманизма или тэнгэрианства - древней веры моего рода. К сожалению её скудные остатки сохранились только в Монголии и Бурятии, пришлось попутешествовать. Шаманы подтвердили мои предположения, трое абсолютно незнакомых друг другу шаманов рассказали мне что я из ханского рода, причём уточнили мою народность(по монгольски яhaтан) назвав её - булгар. Общение с ними меня конечно повергло в лёгкий шок.
Очень хочется поюзать свою ДНК-генеалогию. Расскажите пожалуйста, какие тесты можно заказать и где. Я абсолютный профан, поэтому не ругайте меня. Заранеее благодарен. rolleyes.gif

Автор: Igor1961 22.5.2012, 2:19

Уважаемый Bulga, приветствую Ваш интерес к истории своего рода. Частным ДНК-тестированием сейчас занимается несколько компаний, но безусловный лидер - базирующаяся в Хьюстоне Family Tree DNA. Заказ на анализ в этой компании можно оформить, например, на этой страничке http://rodstvo.ru/shop.aspx

Поскольку Вас интересует, в первую очередь, родословная по мужской линии, рекомендую заказать тест на 67 маркеров Y-хромосомы. Есть и бюджетный вариант, где определяют принадлежность к гаплогруппе, но для целей поиска потенциальных родственников он почти бесполезен. Насколько понял, Вы предполагаете свое происхождение от рода Ашинов и, видимо, ожидаете, что для этого окажется достаточным подтвердить свою принадлежность к гаплогруппе Q. То есть, получить ответ за минимальную сумму.

Сразу скажу, что, даже если столь редкая для славян гаплогруппа подтвердится, это мало что даст для ответа на вопрос. Во-первых, это древняя и чрезвычайно разбросанная галогруппа, состоящая из очень далеко отстоящих ветвей, с совершенно разной историей и географией. Во-вторых, никто до сих пор не знает, к какому ДНК-роду (родам) относились исторические Ашины. Популярное в Сети утверждение, что они были из гаплогруппы Q1b - чистейшей воды спекуляция. Появление этой линии у евреев ашкенази не имеет, по всем признакам, отношения к хазарской знати, принявшей иудаизм. Исследование филогении и географии Q1b дает, скорее, указание на еврейские общины Италии, Испании или Марокко, откуда предок ашкеназийской линии переселился в Германию или Восточную Европу.

Так что наиболее разумный путь для Вас - заказать анализ ДНК в хорошем разрешении (67 маркеров, как уже писал выше), и далеее смотреть, к какой конкретной генеалогической линии Вы относитесь. Из ее анализа уже можно сделать какие-то выводы. С налета тут не получится, поверьте уж.

Автор: aklyosov 22.5.2012, 3:14

Уважаемый Bulga,

Ваш рассказ меня заинтересовал, и явно не только меня одного. Дело в том, что либо Вы действительно из рода Ашиных, и тогда гаплотип-гаплогруппа будут "откалиброваны" для будущих исследований в этом направлении, либо Вы на самом деле лишь предполагаете - и поверьте, предполагающих очень много, тут в кустах рядом и великий князь, государь всея России сидит, он тоже предполагает, хотя оказалось, что это далеко не так. Если Вы просто предполагаете, тогда калибровки не получится, потому что для калибровки что-то одно в этом уравнении должно быть твердо - либо Ашины, и тогда к ним ищется гаплотип, либо гаплотип, и тогда к нему ищутся Ашины.

В связи с этим интересно, на каком основании шаманы предсказали, что Вы из ханского рода, и именно из булгарского (я, правда, не знаю, идентично ли это Ашиным, поскольку ханов наверняка было много, в том числе и булгарских). Какую методологию они использовали, на что опирались? На Ваши рассказы им ДО ТОГО, как они предсказали, или это были физические методы - измерение антропологии, например, или разглядывание дыма костра, или общее освидетельствование. Обычно такую информацию получить трудно, потому и спрашиваю.

Автор: Bulga 22.5.2012, 11:29

Вы знаете я убеждённый прагматик, "развести" меня пересказав то, что я рассказал ранее в другой последовательности не возможно, тем боле что я слушал, а не говорил. Некоторые вещи вызывали неподдельный интерес у тех, к кому я приехал, может быть именно поэтому мне уделили достаточно времени. Я безусловно сравнивал, я посетил нескольких и перепроверил информацию вернувшись на Родину (расстояние между Монголией и моей Родиной между прочим около 6000 км, а ощущение было такое что прежде чем я приехал этот невнятный человек, называющий себя шаманом изучал меня и мою семью лет пять, причём только этим и занимался). Некоторые из рассказанных мне фактов я действительно знал, причём некоторые из них были ооочень сказочны и с детства я воспринимал эти рассказы как безобидные выдумки, мне их пересказали практически дословно как рассказывала бабушка, о некоторых вещах я не слышал и переспросил вернувшись на родину у старших дядей и тётей - и что удивительно они мне их подтвердили, хотя и сами были удивлены моей осведомлённостью. Но это всё лирика конечно. Шаманы владеют очень интересными практиками, повергшими меня, убеждённого прагматика в лёгкий шок. Я бы мог их описать, но они настолько сказочны для современного человека, что могут показаться выдумкой.
Я никому не хочу ничего доказывать, я не отношусь к той серии людей, которые пытаются присвоить себе дворянские титулы, бравируя ими где-то среди таких же как они. Если бы мой род был родом землелельцев или охотников, я бы его изучал с неменьшим интересом.
Я, кстати почитал форум повнимательнее, и нашёл ответы на вопрос какой тест мне сделать. Как сделаю я обязательно обращусь за авторитетным мнением уважаемых форумчан.

Автор: Bulga 22.5.2012, 11:34

Цитата(Igor1961 @ 22.5.2012, 3:19) *
Так что наиболее разумный путь для Вас - заказать анализ ДНК в хорошем разрешении (67 маркеров, как уже писал выше), и далеее смотреть, к какой конкретной генеалогической линии Вы относитесь. Из ее анализа уже можно сделать какие-то выводы. С налета тут не получится, поверьте уж.

Спасибо, я уже понял, что лучше заказать такой анализ.

Автор: Bulga 22.5.2012, 11:48

Цитата(aklyosov @ 22.5.2012, 4:14) *
В связи с этим интересно, на каком основании шаманы предсказали, что Вы из ханского рода, и именно из булгарского (я, правда, не знаю, идентично ли это Ашиным, поскольку ханов наверняка было много, в том числе и булгарских). Какую методологию они использовали, на что опирались? На Ваши рассказы им ДО ТОГО, как они предсказали, или это были физические методы - измерение антропологии, например, или разглядывание дыма костра, или общее освидетельствование. Обычно такую информацию получить трудно, потому и спрашиваю.

К сожалению или к счастью, их методы не научны, но они одно могу сказать точно - они уникальны. Я уже несколько лет с ними общаюсь, после того как познакомился впервые. Разлядывание дыма костра здесь совершенно ни при чём, для меня тоже это стало открытием, но современные шаманы не живут в степи в юртах и фигвамах. Они не разводят костров и не бегают вокруг них в исступлениии. Это обычные люди, причём некоторые из них очень обеспеченные бизнесмены, и их бизнес не связан с их призванием. Они не зарабатывают себе на жизнь принимая "пациентов", хотя некоторые конечно этим зарабатывают, но не большинство, как правило зарабатывают шаманизмом не очень профессиональные шаманы.

Автор: aklyosov 22.5.2012, 12:05

Очень хорошо. Правда, методология шаманов так и осталась за кадром - именно это я и имел в виду, что получить информацию о ней трудно, а отнесение к сказочным практикам и ненаучным методам, честно говоря, не вдохновляет. Я понимаю, что это бизнес или хобби (для кого как), и что это по сути психологи.

Я вовсе не пытаюсь сходу отринуть то, что они Вам сказали, тем более что Вы про это все равно не пишете. Я просто подхожу к этому с моей профессиональной научной точки зрения - как рассматривать Ваш гаплотип, когда Вы его получите, а получить его я Вам тоже советую, причем именно в 67-маркерном варианте, а то и в 111-маркерном, хотя последний легко просто дозаказать, не посылая образец. На основании Вашего рассказа я не берусь его предсказать (да и шаман не смог бы) - это окажется либо N, R1b, R1a, Q (по моей оценке в таком порядке уменьшающейся вероятности), либо даже С, О или J. Но в любом из этих случаев Ваша жизнь изменится и дополнительно наполнится уже более осмысленным поиском корней рода. Зато появится стержень, в каком направлении искать. Тогда и станет яснее, кто кого направлял в описаниях - Вы шаманов, или шаманы Вас. Это будет достойно отдельного поучительного рассказа.

Автор: Bulga 22.5.2012, 13:32

Мне конечно будет очень интересно почитать исследования моей ДНК. Но поучительных сказок при получении результатов точно не будет. Никакие буковки и циферки не повлияют на мое мировоззрение, хотя не отрицаю и повторяюсь они мне очень интересны. Я уважаю память своих предков, которые пронесли сквозь века своё наследие, и они мне гораздо дороже чем выводы сделанные из исследований. Хотя, надеюсь, они добавят интриги в мои поиски.

Автор: Владимиръ 26.5.2012, 16:09

Цитата(Bulga @ 22.5.2012, 14:32) *
Мне конечно будет очень интересно почитать исследования моей ДНК. Но поучительных сказок при получении результатов точно не будет. Никакие буковки и циферки не повлияют на мое мировоззрение, хотя не отрицаю и повторяюсь они мне очень интересны. Я уважаю память своих предков, которые пронесли сквозь века своё наследие, и они мне гораздо дороже чем выводы сделанные из исследований. Хотя, надеюсь, они добавят интриги в мои поиски.



Держите нас в курсе. Это действительно будет интересно. А вы считаете себя потомком Ашина по прямой мужской линии?

Автор: Bulga 28.5.2012, 10:23

Цитата(Владимиръ @ 26.5.2012, 17:09) *
Цитата(Bulga @ 22.5.2012, 14:32) *
Мне конечно будет очень интересно почитать исследования моей ДНК. Но поучительных сказок при получении результатов точно не будет. Никакие буковки и циферки не повлияют на мое мировоззрение, хотя не отрицаю и повторяюсь они мне очень интересны. Я уважаю память своих предков, которые пронесли сквозь века своё наследие, и они мне гораздо дороже чем выводы сделанные из исследований. Хотя, надеюсь, они добавят интриги в мои поиски.



Держите нас в курсе. Это действительно будет интересно. А вы считаете себя потомком Ашина по прямой мужской линии?
Насколько мне известно, точнее сказать насколько мне объяснили, было несколько "поворотов" по женской линии. Я ещё не до конца разобрался, пока в процессе. Насколько я понял, наследование линии рода может быть как по мужской (чаще) так и по женской (реже) линии, в зависимости от того чей род"сильнее"(что это значит, я тоже пока не до конца понимаю). Оказывается надо разбираться в каждом конкретном случае, какую именно линию наследует ребёнок у родителей, бывают случаи, когда два ребёнка у родителей наследуют разные линии, один отца, другой - матери. Как это объясгнить научно, пока не понимаю. Попробую посмотреть на своём примере. Попробую заказать тесты себе, потом сделаю для отца и мамы.

Автор: Владимиръ 28.5.2012, 19:50

Цитата(Bulga @ 28.5.2012, 11:23) *
Цитата(Владимиръ @ 26.5.2012, 17:09) *
Цитата(Bulga @ 22.5.2012, 14:32) *
Мне конечно будет очень интересно почитать исследования моей ДНК. Но поучительных сказок при получении результатов точно не будет. Никакие буковки и циферки не повлияют на мое мировоззрение, хотя не отрицаю и повторяюсь они мне очень интересны. Я уважаю память своих предков, которые пронесли сквозь века своё наследие, и они мне гораздо дороже чем выводы сделанные из исследований. Хотя, надеюсь, они добавят интриги в мои поиски.



Держите нас в курсе. Это действительно будет интересно. А вы считаете себя потомком Ашина по прямой мужской линии?
Насколько мне известно, точнее сказать насколько мне объяснили, было несколько "поворотов" по женской линии. Я ещё не до конца разобрался, пока в процессе. Насколько я понял, наследование линии рода может быть как по мужской (чаще) так и по женской (реже) линии, в зависимости от того чей род"сильнее"(что это значит, я тоже пока не до конца понимаю). Оказывается надо разбираться в каждом конкретном случае, какую именно линию наследует ребёнок у родителей, бывают случаи, когда два ребёнка у родителей наследуют разные линии, один отца, другой - матери. Как это объясгнить научно, пока не понимаю. Попробую посмотреть на своём примере. Попробую заказать тесты себе, потом сделаю для отца и мамы.




Если Род Ашина у Вас через хитросплетение родовых линий, как по женским так и по мужским, то ДНК-генеалогия Вам вряд ли поможет. Потому как данная наука может оценить ТОЛЬКО две родовые линии - чисто мужскую (изучение у-хромосомы) и чисто женскую - изучение митохондриальной ДНК. Единственно чем можно попытаться проникнуть в глубь тайны это исследовать аутосомную ДНК. Там весь набор всех Ваших предков.

Автор: Bulga 29.5.2012, 9:45

Вы знаете, очень сложно что-то прогнозировать заранее. Как показывает практика - ничего в жизни не происходит просто так. Поэтому - утро вечера мудренее. За совет - отдельное спасибо! Я не ожидаю ошеломляющих результатов от ДНК-теста. Может быть я в нём найду некоторые подтверждения своих гипотез и не более, заодно поучаствую в проекте и может быть мои данные кому-то помогут что-то понять или не помогут))). Я более двух лет уже распутываю хитросплетения своего рода, я нашёл много интересного и конца своим находкам пока не вижу, всё самое интересное впереди. На ДНК-проект наткнулся случайно и решил, почему его тоже не сделать. Как-то так.)))

Автор: Владимиръ 29.5.2012, 14:28

Цитата(Bulga @ 29.5.2012, 10:45) *
Вы знаете, очень сложно что-то прогнозировать заранее. Как показывает практика - ничего в жизни не происходит просто так. Поэтому - утро вечера мудренее. За совет - отдельное спасибо! Я не ожидаю ошеломляющих результатов от ДНК-теста. Может быть я в нём найду некоторые подтверждения своих гипотез и не более, заодно поучаствую в проекте и может быть мои данные кому-то помогут что-то понять или не помогут))). Я более двух лет уже распутываю хитросплетения своего рода, я нашёл много интересного и конца своим находкам пока не вижу, всё самое интересное впереди. На ДНК-проект наткнулся случайно и решил, почему его тоже не сделать. Как-то так.)))


Вам, если конечно позволят средства, советую сделать анализ на определение гаплотипа-гаплогруппы для каждого из мужских родовых линий, т.е. - линия отца, линия деда по матери, линия прадеда по бабушке отца, линия прадеда по бабушке матери. И т.д. Конечно прадедов в живых уже не осталось, но скорее всего есть их потомки - мужчины. Но только по чистой мужской линии - прадед - дед - дядя - брат - племянник.

Автор: Igor1961 22.7.2012, 10:30

Цитата(Igor1961 @ 21.5.2012, 19:03) *
Дело в том, что в Скандинавии не одна, а ДВЕ молодые ветви Q1a3, причем расходящиеся чрезвычайно далеко. Первая, с предком, жившим около 1850 лет назад, имеет базовый гаплотип

13 23 13 10 13 17 12 12 12 12 12 30 -- 16 9 9 11 11 25 14 19 30 13 14 14 15 --
10 10 19 20 16 13 19 18 33 35 11 11 --
11 8 15 17 8 11 10 8 12 10 12 24 24 17 11 13 12 14 8 12 20 22 14 13 11 13 12 11 12 12

Вторая (около 1950 лет до общего предка) состоит из двух совсем молодых подветвей, возрастом 350 и 525 лет, с соответствующими базовыми гаплотипами

13 23 13 10 13 21 12 12 12 12 14 30 -- 18 9 10 11 12 27 15 19 29 14 14 15 15 --
10 11 19 22 17 15 17 20 33 36 12 12 --
11 8 17 17 8 9 10 8 10 9 12 22 22 20 11 12 12 15 8 13 27 19 13 14 11 13 10 11 12 12
и
13 23 13 10 13 21 12 12 12 12 14 28 -- 17 9 10 11 12 27 15 19 29 14 15 16 16 --
10 11 19 22 16 15 17 20 33 35 12 10 --
11 8 17 17 8 9 10 8 10 9 12 22 22 18 11 12 12 15 8 14 27 19 13 14 11 13 10 11 12 12

Продолжение истории.

При работе с 17-маркерными гаплотипами из Японии и Кореи (2761 г/т) среди них обнаружилась минорная (около 1 %), но вполне однородная (параметр сходимости 1,02) ветвь гаплогруппы Q возрастом 4775+/-650 лет. Ее базовый гаплотип показался несколько напоминающим гаплотипы из второй скандинавской ветви, что образует свой собственный субклад Q1a3c (L527). В частности, у них совпадает число аллелей в медленных маркерах DYS392 и DYS438, 14 и 12, соответственно. DYS438=12 относительно редко встречается в качестве базового значения в гаплогруппе Q (как правило, там 11), а потому имело бы смысл сравнить дальневосточные и скандинавские гаплотипы по другим медленным маркерам. При дистанциях более 8-10 тыс. лет до общих предков такие маркеры позволяют более надежно судить о родстве сравниваемых линий.

К сожалению, в формате YFiler, в котором типировали японцев с корейцами, имеются только 2 маркера из медленной панели, а потому стал искать родственные гаплотипы в коммерческих базах данных, чтобы выявить недостающие маркеры. Поиск в YSearch дал один-единственный 12-маркерный гаплотип JYFP5 с неизвестной гаплогруппой и неизвестным местом происхождения:

14 24 13 9 15 21 12 12 11 14 14 30

Выделены недостающие в YFiler маркеры DYS426 и DYS388, что принимают в этом гаплотипе характерные для гаплогруппы Q значения.

Более успешным оказался поиск в SMGF, где обнаружилось 10 достаточно близких гаплотипов из Монголии, Китая (с мусульманским именем) и Вьетнама, для которых удалось реконструировать 43-маркерные гаплотипы, включая 6 медленных маркеров. С большой долей уверенности, в японско-корейской ветви они сохранят те же значения. Вот как выглядит дополненный медленными маркерами базовый гаплотип дальневосточных Q в формате FTDNA-12 -- DYS458 DYS455 DYS454 DYS437 DYS448 GATAH4 YCAAIIa YCAAIIb DYS456 DYS438 DYS635

14 24 13 9 15 22 12 12 11 14 14 30 -- 16 11 12 14 19 9 19 23 15 12 22

А это та же самая последовательность маркеров в базовом гаплотипе скандинавской ветви Q1a3c

13 23 13 10 13 21 12 12 12 12 14 28 -- 17 11 12 15 19 11 19 23 16 12 22

Обратите внимание на 100 % совпадение по 6-ти медленным маркерам (выделены), что, скорее всего, говорит о более близком родстве этой дальневосточной ветви со скандинавами из Q1a3c, чем с характерными для Центральной Азии и Америки ветвями Q1a3a.

Расчет по панели YFiler дает 14 мутаций между двумя базовыми гаплотипами, что соответствует 16850 годам. Время до их общего предка, с учетом собственного возраста:

(4775 + 1950 + 16850)/2 ≃ 11800 лет назад.

Это весьма давно, но меньше, чем время до общего предка субкладов Q1a3a и Q1a3c (около 20000 лет назад), что согласуется с данными по медленной панели маркеров. То есть, скандинавская и дальневосточная ветви Q1a3* разошлись позже, чем выделился субклад Q1a3a, к которому, в частности, относится первая скандинавская ветвь, а также почти все линии американских индейцев.

Какие могут быть выводы из этого анализа? По-видимому, эти данные указывают что предок обеих ветвей жил около 12 тыс. лет назад в Центральной Азии. Скорее всего, именно там можно ожидать находки гаплотипов из родительской ветви. Его потомки стали расселяться на Дальнем Востоке (Маньчжурия? Корея?), начиная с примерно 4800 лет назад, а в Скандинавии - начиная с рубежа нашей эры.

То, что практически тот же самый возраст (1850 лет) имеет другая скандинавская ветвь из также центрально-азиатского по происхождению субклада Q1a3a, позволяет предположить, что в Европу обе линии пришли одновременно, в составе одного и того же этноса. По-видимому, из Азии. Альтернативный вариант - остатки прежнего населения севера Европы, стертого пришедшими с юга R1a и I1. Однако он смотрится менее обоснованным, поскольку эти линии не обнаружены у тех, кто мог бы их сохранить в большей мере - саамов и финнов.

Автор: Болло 13.12.2012, 16:15

Цитата(Bulga @ 21.5.2012, 19:41) *
Привет завсегдатаям и профессионалам форума. Случайно нашёл форум по поиску, почитал - очень интересно. Я представитель рода Ашина, младшей ветви (потомки Истеми кагана). Последний из ханов моего рода был Хортэ Ашина - хан Хорезма. Некоторые сведения сохранились в семейных преданиях, разыскивая утраченные страницы истории рода я столкнулся с феноменом шаманизма или тэнгэрианства - древней веры моего рода. К сожалению её скудные остатки сохранились только в Монголии и Бурятии, пришлось попутешествовать. Шаманы подтвердили мои предположения, трое абсолютно незнакомых друг другу шаманов рассказали мне что я из ханского рода, причём уточнили мою народность(по монгольски яhaтан) назвав её - булгар. Общение с ними меня конечно повергло в лёгкий шок.
Очень хочется поюзать свою ДНК-генеалогию. Расскажите пожалуйста, какие тесты можно заказать и где. Я абсолютный профан, поэтому не ругайте меня. Заранеее благодарен. rolleyes.gif


Привет!

Ашина жили в конце 1 тыс.н.э. Откуда у вас убежденность, что вы потомок Истеми-кагана? unsure.gif Если предание что вы Ашина из 19 века, это весьма интересно, но если такая легенда про ваш род возникла в 20 веке, то нет никакой гарантии, что эта легенда возникла после прочтения исторических книг.

Тем не менее интересен будет ваш результат ДНК-теста.

С уважением.

Автор: Болло 5.9.2013, 8:57

Древо рода Q1 от Семаргла:




Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)