R1b - на Кавказе, Описание гаплогруппы на Кавказе Опции

[LEK]

'aklyosov'

А причем здесь язык в данном случае, уважаемый LEK? Про язык в дискуссии выше не было ни слова. Было про гаплогруппу R1b, одну из основной у армян. А это и были, скорее всего, хуррито-урартийцы. Именно потому, что они в той же языковой группе, что и баски, а именно в сино-кавказской, и, скорее всего, и были R1b. Так что мы опять приходим к тому, что R1b были на Кавказа уже как минимум 6000 лет назад, о чем и были разговор.

Уважаемый АК, сколько известно R1b у армян около 25 %. Я не оспариваю, что они идут от хуррито-урартийцев и имеют возраст 6 000 лет. Около 30 % которые приходятся на J1 и J2, скорее так же идут от хуррито-урартийцев. Язык при том, что примерно с 12 в. до н.э. армяне сменили свой хуррито-урартский язык на индоевропейский, который наряду с греческим включен в палеобалканскую группу. Расшифрованные урартские клинописи позволяют делать вывод , что этот язык армянам дало племя говорившее на ИЕ языке и проникшее в Малую Азию с Балканского полуострова. Это те самые мушки и весь вопрос в том какую они принесли мужскую гаплогруппу? По ассирийским источникам их было немало : около 500 000 на 3 мл. населения Урарту.

"Индоевропейский", точнее, арийский язык на Кавказ принесли арии, гаплогруппа R1a1, которые пронесли его далее в Анатолию, Митанни и другие примыкающие регионы. Было это на Кавказе 4500 лет назад, в Анатолии и вокруг между 4200 и 3600 лет назад, по данным как ДНК-генеалогии, так и лингвистики.

Это тоже я не оспариваю. Это более древний эпизод. Именно армянский в Восточной Анатолии появился 3 200 лет назад и связан с балканской группой языков ИЕ семьи. Согласно Геродоту "армяне отселились от фригийцев[18]" и сообщением Евдокса Родосского о том, что фригийцы и армяне говорят на одном языке.

Геродот:

Книга VII, 73: Вооружение фригийцев было весьма похоже на пафлагонское, с небольшим лишь различием. … Армении же, будучи переселенцами из Фригийской земли, имели фригийское вооружение. Начальником тех и других был Артохм, женатый на дочери Дария.

Я опять же не знаю, насколько достоверна эта дата и на чем именно основана эта датировка, или просто когда-то это было сказано, и с тех пор закрепилась. Для R1a1 и для лингвистики эта дата слишком поздняя, и не отражает датировок лингвистов для Восточной Анатолии. Может быть это относится не ко всем R1a1 и не ко всем ариям, а именно к мушкам, "протоармянам", и датировка выделяет именно их. Но это опять же никак не R1b, о которых шла речь в дискуссии.

Да, для гаплогруппы r1a в Восточной Анатолии она поздняя, но ключевая для этногенеза армянского народа.
Эта дата с которой ассирийские и урартские источники фиксируют появление мушков в Восточной Анатолии и с которой урартский язык кореного населения сменился на ИЕ армянский.

Из этногенеза армянского народа:


"Место совместного проживания протоармян с другими народами фигурировало у урартов под названием урартск. Ḫāti, а впоследствии эта местность стала известна как Мелитена[96].

И Ассирия, и Урарту совершали военные походы против страны Ḫāti. Сохранились анналы Ашшурнацирапала II (884—859 гг до н. э.), который собирал с мушков дань сельскохозяйственными и ремесленными продуктами, а также о походе против этой страны урартского царя Аргишти I, который привел из неё 6600 пленных для основания города Эребуни.

Отрывок из «Хорхорской летописи» урартского царя Аргишти I, повествующей об основании Эребуни:

Летопись обнаружена в конце XIX века на Ванской скале, в Тушпе. Надпись повреждена пушечными снарядами Первой мировой войны. Перевод отрывка:

Величием бога Халди выступил я в поход на страну Хати[107] … … … По велению бога Халди Аргишти, сын Менуа, говорит: город Ирпуни я построил для могущества страны Биаинили и для усмирения вражеской страны. Земля была пустынной; ничего не было там построено. Могучие дела я там совершил. 6 тысяч 600 воинов стран Хате и Цупани[108] я там поселил"[109

[Эрзи]

Уважемые ЛЕК и Павел Алексеевич Ваши посты просто приятно читать очень грамотно, баркала и спасибо!!!!Я снимаю шляпу перед Вами!!!

[Эрзи]

Уважемые ЛЕК и Павел Алексеевич Ваши посты просто приятно читать очень грамотно баркала и спасибо!!!!Я снимаю шляпу перед Вами!!!

Тю... Анатолий Алексеевич извините, моя невнимательность!!

[Slavar]

Уважаемый Анатолий Алексеевич, давайте проделаем мысленный эксперимент. Возьмем жителей Британии и англо-саксов США, посчитаем их ветки R1b1 и сравним. Что получим? Наверное, почти одно и то же?
Почему не считают по американским англо-саксам, ну, хотя бы для проверки? - На мой взгляд, потому что сама идея расчета по ним сразу развеет ауру первенства филогении по У-хромосоме у современных популяций. Какая разница в том, когда люди перебрались из одного места в другое - 300 лет назад или 6-2 тлн?
ДНК-генеалогия хороша, но она ВТОРОСТЕПЕННА по отношению к ДНК-генеалогии по древней мито и древним У-хр, по отношению к данным археологии, краниометрии, истории, лингвистики, наконец. Она не решает как могло быть, но только помогает. Если в мезолите и раннем неолите Западной Сибири нет стоянок (т.е. нет этого самого мезолита и неолита), то наверное не стоит ожидать оттуда мощного потока миграций будущих носителей АГРАРНЫХ технологий? Если там (причем, лишь на Алтае несколько единичных стоянок) в раннем неолите доживают свой век люди, более 20 тысяч лет исповедующие индустрии и технологии верхнего палеолита, то есть ли надежда, что они вдруг станут носителями на порядок более прогрессивных технологий, а главное прогрессивного языка (условно прото-арийского)?
Если в Сибири и её окрестностях формируются лишь монголоидные расы, то и выйти оттуда могут только монголоиды - совершенно независимо от того какая у них была гаплогруппа.
В Европе совершенно очевидно спаривание мито-Н с R1, а потому, видимо, и нужно искать родину R1 там, где мито-Н находится в примерном балансе с R1 - потому что часть кланов все равно остается в ареале формирования РАСЫ (клана), а раз осталась, значит не потеряла своих женщин в пути - значит должен наблюдаться баланс.
На мой взгляд и надо идти оттуда, где наблюдается баланс для мито-Н и R1 при достаточно приличных кластерах. Например, в Иране - 20% против 20%. Наверняка где-то ещё есть подобный баланс, а потому в сортировку мест надо включать ВЕСЬ остальной имеющий в распоряжении инструментарий, а не опираться в основном на расчеты общих предков по У-хр. У людей и их популяций есть ноги и эти ноги постоянно "делают ноги", перенося картинки с одного места в другое. Только в местах, подобных Британским островам, такие картинки фиксируются, потому что эти места изолированные и благодатные - нет смысла, а часто и возможности уходить.
Вы собрали большой коллектив разнообразных экспертов, но приоритетом датировок по У-хромосоме, на мой взгляд, "подрезаете крылья" этим самым экспертам. Я говорю не о себе, я человек не эмоциональный. Вы меня хоть по лбу тресните, я все равно буду говорить то, что вижу или видится. Но есть люди очень ранимые. И очень умные при этом.

[skaf008]

Вам не кажется это недостойным?

И вы еще чем-то недовольны.

у меня все ваши ответы есть я знаю что говорю.

со старшими так говорить нельзя ,но разочаровался..
все время отчитываете, не чего не спросишь
все равно спасибо.

[Slavar]

Наткнулся на статью по "обратной миграции" R1b1 в Африку, не уверен, что ссылку на неё уже давали http://maxwellsci.com/print/crjbs/v2-294-299.pdf Clyde A. W inters. The Kushite Spread of Haplogroup R1*-M173 from Africa to Eurasia, Current Research Journal of Biological Sciences 2(5): 294-299, 2010, Published Date: September 15, 2010

[Slavar]

Ну вот, если верить данным этой статьи, то и Дравидийская, и Нило-Сахарская языковые семьи обязаны своим появлением вторжению аграрников R1b1, по пути потерявшим большинство своих женщин и превратившихся в африканцев - как их братья в Камеруне. Правда мито Н на юге Аравии и в Сомали проявляется неплохо. Видимо, нужно также иметь ввиду, что R1b1 на данном направлении могли быть смешаны с R1a1, кластеры которых особенно хорошо проявляются на юге Аравии.
Так что, наверное, принцип "языковая семья = аграрная культура" имеет право на рассмотрение?
Самое смешное, что авторы, похоже, афро-центристы и пытаются доказать, что исходные R1b1 были неграми.

[Slavar]

Обратите внимание на Крит: "The relationship between the Mande and Elamite

languages is interesting because the Garama or Garamante

people of Crete, probably spoke a Mande language.

Graves (1980) claimed that the Garamante formed part of

the Mande group that live along the Niger River", а Крит по краниометрии похож на вотчину "эрщиков" R1b1 и/или R1a1.

[aklyosov]

...примерно с 12 в. до н.э. армяне сменили свой хуррито-урартский язык на индоевропейский, который наряду с греческим включен в палеобалканскую группу. Расшифрованные урартские клинописи позволяют делать вывод , что этот язык армянам дало племя говорившее на ИЕ языке и проникшее в Малую Азию с Балканского полуострова. Это те самые мушки и весь вопрос в том какую они принесли мужскую гаплогруппу? По ассирийским источникам их было немало : около 500 000 на 3 мл. населения Урарту.

Очень может быть. Правда, миграция полумиллионного народа с Балкан через Малую Азию в Армению - это нечто запредельное. Это даже сложнее, чем миграция 630 тысяч евреев и "разноплеменного народа" из Египта в Ханаан. Те все-таки по маленькой пустыне бродили. Даже если мушков было не 500 тысяч, а в десять раз меньше.

Если такой эпизод на самом деле был, то он интересен. Для гаплогруппы у них было всего пара вариантов - R1a и J2, поскольку 3200 лет назад язык R1b1b2 вряд ли был ИЕ. Да и для R1a вряд ли, что они принесли протоармянский язык, им с руки было бы арийский принести. В общем, там какая-то загадка. Точнее, нестыковка.

[aklyosov]

Уважаемый Владислав,

Мы с Вами в принципе говорим об одном и том же - а именно что надо не просто считать мутации и слепо получать какие-то данные, а надо проводить комплексный анализ. В этом и есть суть ДНК-генеалогии.

...давайте проделаем мысленный эксперимент. Возьмем жителей Британии и англо-саксов США, посчитаем их ветки R1b1 и сравним. Что получим? Наверное, почти одно и то же?
Почему не считают по американским англо-саксам, ну, хотя бы для проверки? - На мой взгляд, потому что сама идея расчета по ним сразу развеет ауру первенства филогении по У-хромосоме у современных популяций. Какая разница в том, когда люди перебрались из одного места в другое - 300 лет назад или 6-2 тлн?

Видите, Вы опять допускаете Вашу типичную ошибку - Вы нечто провозглашаете как будто новый тезис, а на самом деле ломитесь в открытую дверь. Почему же это не считают по американским англо-саксам? Еще как считают. Я недавно публиковал статью по "десятникам", так их много живет в США, целые ветви. Я, например, сразил их главного организатора тем, что в пределах буквально нескольких лет определил время жизни их общего предка в штате Вирджиния. И это оказалось именно то, что у них в документах. Дело не в нескольких годах, это просто совпало так, а в том, что они сто лет работают над своей генеалогией, а тут некто за день все посчитал и определил.

Поэтому я в упор не принимаю Ваши сетования, что ДНК-генеалогия сама по себе "второстепенна", как Вы пишете:

ДНК-генеалогия хороша, но она ВТОРОСТЕПЕННА по отношению к ДНК-генеалогии по древней мито и древним У-хр, по отношению к данным археологии, краниометрии, истории, лингвистики, наконец. Она не решает как могло быть, но только помогает.

Просто есть разные задачи, и к разным задачам свои подходы. Вы как-то все время противоставляете, а надо объединять. Так можно начинать излагать и про физику, и про химию, и про астрономию, и противопоставлять одно другому. Я понимаю, что можно быть неудовлетворенным, но не настолько же. Надо работать в этом направлении, а не постоянно тосковать, что то не так, и это не так.

Да по сравнению, например, с биомедициной ДНК-генеалогия совершенно стройная наука. Там, в биомедицине, вообще дебри. И ничего, работаем.

Не надо гадать, кто откуда мог бы выйти, надо изучать то, что есть, и прорабатывать множественные варианты решений проблемы. Из Ваших соображений шкуру, так сказать, не сшить. А на сомнениях, что те-то в древности могли создасть язык, а вон те не могли - ничего не сделать. Это не наука. Это гадание на кофейной гуще.

В Европе совершенно очевидно спаривание мито-Н с R1, а потому, видимо, и нужно искать родину R1 там, где мито-Н находится в примерном балансе с R1 - потому что часть кланов все равно остается в ареале формирования РАСЫ (клана), а раз осталась, значит не потеряла своих женщин в пути - значит должен наблюдаться баланс.

Ну так ищите, кто Вам мешает? Но Вы опять ставите телегу впереди лошади. Надо не объявлять громогласно, где надо искать, а тихо искать. Без оповещений, и тем более без упреков. Как говорил Исаак Ньютон - "Гипотез не измышляю". Когда найдете, тогда и скажете. И все закричат "ура", если Вам поверят, конечно. Но это труднее, чем заранее провозглашать.

Штука в том, что есть бесконечное множество причин, по которым Ваши умозрительные рассуждения могут быть неверны. Вам ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ, что родина R1 в Европе, а ДАННЫЕ это не показывают. Как Вы думаете, что важнее для научного мира - Ваши соображения, или ДАННЫЕ? То-то.

Вы собрали большой коллектив разнообразных экспертов, но приоритетом датировок по У-хромосоме, на мой взгляд, "подрезаете крылья" этим самым экспертам. Я говорю не о себе, я человек не эмоциональный. Вы меня хоть по лбу тресните, я все равно буду говорить то, что вижу или видится. Но есть люди очень ранимые. И очень умные при этом.

Ну так датируйте по чему-то другому. Разве я Вам мешал, крылья подрезал? Говорите на здоровье. Только Вы часто говорите сегодня одно, а завтра другое, и оба раза как будто других вариантов нет. Вот это я Вам подрезаю. Не датировки по хромосоме навязываю - не датируйте, Бога ради, Вы все равно это не умеете делать. Но не выдавайте желаемое за действительное - у меня только это условие. Желаете, чтобы Y и мт ДНК совпадали - вперед, только не декларируйте это, а покажите. И покажите, что это дает - только опять не декларируйте, что так ДОЛЖНО БЫТЬ, а покажите, как ЕСТЬ.

Вот и все, очень просто.

[Igor1961]

Именно армянский в Восточной Анатолии появился 3 200 лет назад и связан с балканской группой языков ИЕ семьи. Согласно Геродоту "армяне отселились от фригийцев[18]" и сообщением Евдокса Родосского о том, что фригийцы и армяне говорят на одном языке.

Дело в том, что специфическая для армян ветвь R1b1b2а, что дает щлейфы в Средиземноморье и в Среднюю Азию, имеет общего предка около 4500 лет назад. За исключением Армянского Нагорья, она слишком размазана, чтобы можно было четко локализовать ее происхождение. Это не единственная ветвь в корневом субкладе R1b1b2-M269. Есть еще ветвь R1b1b1* с DYS426=11 (около 4000 лет назад), и, как минимум, еще одна ветвь того же субклада, что и армяне R1b1b2a. Ее география уточняется. Все вместе они и дают те самые 6000 или чутьбольше лет, о которых шла речь.

[Aleks]

Цитата Igor1961. Что касается этнического состава ветви, то их всех национальностей она, как и было замечено вначале, более всего представлена у этнических армян - до 20 % среди участников армянского проекта FTDNA. Пока что занят сбором информации о подобных гаплотипах из открытых баз данных, так что окончательные выводы делать рано. Но первое, что бросается в глаза - это почти полное отсутствие евреев среди обитателей ветви. Эта достаточно редкая ситуация для ближневосточной генеалогической линии такого возраста (около 4500 лет) может говорить о том, что ее носители не участвовали в этногенезе евреев в течение весьма длительного времени - от (условного) Авраама до, как минимум, возвращения из вывилонского плена. Видимо, все это время существовали серьезные географические или конфессиональные барьеры, что препятствовали смешению.

Я не очень понял о какой ветви идет речь. О субкладе R1b1b2a* (L49+ L23+ L51- L11-) или об одной из ветвей этого субклада? В FTDNA Jewish R1b Project есть довольно много представителей субклада R1b1b2a* (R-L23*). Они из другой ветви?

http://www.familytreedna.com/public/Jewish...ection=yresults

[Igor1961]

Я не очень понял о какой ветви идет речь. О субкладе R1b1b2a* (L49+ L23+ L51- L11-) или об одной из ветвей этого субклада? В FTDNA Jewish R1b Project есть довольно много представителей субклада R1b1b2a* (R-L23*). Они из другой ветви?

http://www.familytreedna.com/public/Jewish...ection=yresults

Уважаемый Aleks, спасибо за информацию - эти гаплотипы с проекта не "выудились" при поиске в YSearch. Гаплотипы, отмеченные в таблице как Group B, C & D, садятся в одну ветвь с армянами, итальянцами и северокавказцами. Более того, перемешиваются с ними. Напоминаю, что возраст этой ветви - 4675+/-500 лет (25-маркерный формат), или 4225 лет при усреднении по 4-м панелям. Ее общий предок с европейскими субкладами Р312 и U106 приходится на 6 тыс. лет до наст.вр.

Есть ли в субкладе R1b1b2a* (L49+ L23+ L51- L11-) какие-либо еще ветви, заметно отстоящие от этой "ближневосточной", пока выясняется.

[LEK]

Новый дагестанский гаплотип R1b1b2a*---YYUD5---DYS449-30

Отличается от другого дагестанского гаплотипа 7JXG2---DYS449-29
в одну мутацию на 67 маркёров.

Вопрос знатокам : сколько поколений до общего предка между данными гаплотипами?

[SWAN]

Новый дагестанский гаплотип R1b1b2a*---YYUD5---DYS449-30

Отличается от другого дагестанского гаплотипа 7JXG2---DYS449-29
в одну мутацию на 67 маркёров.

Вопрос знатокам : сколько поколений до общего предка между данными гаплотипами?

150 лет наверно

[LEK]

Новый дагестанский гаплотип R1b1b2a*---YYUD5---DYS449-30

Отличается от другого дагестанского гаплотипа 7JXG2---DYS449-29
в одну мутацию на 67 маркёров.

Вопрос знатокам : сколько поколений до общего предка между данными гаплотипами?

150 лет наверно

Сван ты попал в точку! 7JXG2 родился в 1969 году. Их общий предок с YYUD5 в 1826 . Получается 143 года до общего предка. Каким методом расчета ты воспользовался?

[SWAN]

Новый дагестанский гаплотип R1b1b2a*---YYUD5---DYS449-30

Отличается от другого дагестанского гаплотипа 7JXG2---DYS449-29
в одну мутацию на 67 маркёров.

Вопрос знатокам : сколько поколений до общего предка между данными гаплотипами?

150 лет наверно

Сван ты попал в точку! 7JXG2 родился в 1969 году. Их общий предок с YYUD5 в 1826 . Получается 143 года до общего предка. Каким методом расчета ты воспользовался?

здесь очень легко сделат расчети:
http://www.mymcgee.com/tools/yutility.html

там все хорошо обиsнается внизу
я уже 3 дня без остановки делаю расчети:=)даже сделал расчети с J2*, нашол немца j2*с которим у нас около 17000 лет растояние до обшего предка :=)

[Dwali]

Лек,
относитъ мушков однозначно к армянам не совсем верно. Более менее подтверждён факт их миграции на восток Малой Азии но потом всплывают картвелы-месхи или мосхи (то бишъ те же мушки) о которых Гекатей Милетский пишет как об одном из колхских (западнокартвелъских) племён, проживавших рядом с Матиене (хурриты). Также и Страбон пишет о мосхах как о западных картвелах.Также и Стефан Византийский, Прокопий Кесарийский, Помпоний Мела итд. Согласно грузинской исрической науке именно эти месхи и естъ отцы-основатели региона Самцхе <= Са-месх-е ("край месхов") и того же Мцхета <= Месх-та (месхов). Кстати сегодняшняя Месхетия прям пестрит мегрелизмами/занизмами в топо и гидронимике. Та же Кура по грузински (Мтквари <= от мегр. точащая, вгызающая вода)

[Aleks]

Новый карачаевский гаплотип из базы данных Sorenson: HUBIEV Kart-Dhurt, Karachay-Cherkessia, Russia.

Y-Search: KZ6XM.
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid...d=KZ6XM&p=1

Результат предсказания предиктора Athey для данного гаплотипа – 98.9% Q, 1.1% R1b.

Ближайшие гаплотипы в Y-Search:
http://www.ysearch.org/search_results.asp?...lo=&region=

KZ6XM Karach1 Kart-Djurt, Karachay, Russia Unknown Other - Sorenson 43 0
W4ETT Anonymous Kyrgyz Kyrgyzstan Unknown Other - SMGF 43 19
DQD88 Shurtleff Ecclesfield, Yorkshire, England Unknown Other - SMGF 43 21
CY6JN Anonymous American USA Unknown Other - SMGF 43 22
UX5UR Kitchen Briehook, Buckingham, Virginia, USA Unknown Other - SMGF 43 21
YMTNT Show ROSS Virginia, USA Unknown Family Tree DNA 43 22
DDHPK Bartoszewski Poland R1b1a2a* Other - SMGF 43 25
8YQU5 Blanshard Howden, Yorkshire, England Unknown DNA Heritage 43 24
N8CP9 Blanchard England Unknown DNA Heritage 43 24
3DAMN Bogomazov Russia Unknown Other - SMGF 43 25
DHPA3 Colwell St. Heller, Jersey, Channel Islands, England Unknown Other - SMGF 43 23
JH877 Lee America Unknown Relative Genetics 43 26
SXR68 Bowker Battersea, Surrey, England R1b1a2a1a1b (tested) Family Tree DNA 43 24
J5NYC Ross Tyrone, Northern Ireland R1b* Ancestry.com 43 25

Ближайший к Хубиеву в этом списке киргизский гаплотип вероятно относится к гаплогруппе R1b, т.к. он близок к гаплотипу 69K6P Mansur Kazakhstan R1b1a1 (tested) – 6/34.

Т.обр. мне пока не совсем понятно, к какой гаплогруппе относится гаплотип Хубиева, Q или R1b.

[aklyosov]

Новый дагестанский гаплотип R1b1b2a*---YYUD5---DYS449-30

Отличается от другого дагестанского гаплотипа 7JXG2---DYS449-29
в одну мутацию на 67 маркёров.

Вопрос знатокам : сколько поколений до общего предка между данными гаплотипами?

150 лет наверно

Сван ты попал в точку! 7JXG2 родился в 1969 году. Их общий предок с YYUD5 в 1826 . Получается 143 года до общего предка. Каким методом расчета ты воспользовался?

Одна мутация между двумя 67-маркерными гаплотипами помещает их общего предка на 104+/-104 лет назад.

Расчет прост. 1/0.12 = 8.33 условных поколений = 208 лет (0.12 - это средняя скорость мутаций для 67-маркерных гаплотипов). Это - расстояние от современного гаплотипа до общего предка и рикошетом обратно к другому современному гаплотипу. То есть чтобы получить расстояние до их общего предка нужно разделить 208 на два. Статистическая погрешность при одной мутации - 100%. Это реально ознаачет, что там, где одна мутация, могло быть равновероятно две или ни одной.