Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Сино-кавказская макрообщность
Farroukh
сообщение 26.12.2009, 10:56
Сообщение #1


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Сино-кавказская языковая общность:



Компиляция отсюда:

Обособление основных протоязыков произошло в районе 15-12 тыс. до н. э. на Ближнем Востоке. Их образовалось три: сино-кавказский, ностратический и афразиатский. Не исключено существование в то время и других протоязыков, которые в будущем бесследно исчезли.

К особенностям сино-кавказских языков относят сложную глагольную морфологию, которая образуется по схожим принципам, и эргативное построение предложений, противопоставляемое номинативной конструкции ностратических языков.

Расселение ностратов по Средней Азии и Ирану разделило сино-кавказцев на три зоны: восточную, западную и северную, между которыми располагалась урало-дравидо-алтайская ностратическая общность. Наиболее обособленной была северная, образовавшаяся ещё в 9 тыс. до н. э. одной из первых.

• Северные сино-кавказцы (прото-на-дене) двинулись в Сибирь, откуда проникли на Аляску в 5 тыс. до н. э. У на-дене устанавливаются параллели с енисейскими языками и языками Восточной Азии (тональная фонология, присутствующая в кетском и китайско-тибетских).

• Восточные сино-кавказцы были вынуждены передвигаться на восток к Тихому океану. Их путь пролегал через Уйгурию, Джунгарию в бассейн реки Хуанхэ. Первоначально они селились обособленно, однако в 6 тыс. до н. э. наметился раскол на тибетско-бирманскую, китайскую и кетскую группы. Протокеты двинулись вниз по течению Енисея.

Носители прототибето-бирманского языка в 5-4 тыс. переселились в Тибет и Гималаи. Протокитайцы двинулись в долину Хуанхэ к Тихоокеанскому побережью, где в 3 тыс. до н. э. возникло древнекитайское государство.

• Западные сино-кавказцы были предками бурушаски, басков и хатто-хурритов.

Предки басков мигрировали в Западную Европу в 8 тыс. до н.э. Протобаски и родственные им народы жили в Испании, Франции, Италии, на Британских островах.

Оставшиеся в Малой Азии сино-кавказцы разделились в 6 тыс. до н.э. на хатто-ашуйскую и хуррито-урартскую группы (алародийскую). На Днепре зафиксированы топонимы северо-кавказского происхождения, а археологическая культура востока Балкан имеет потомственные аналоги на западном Кавказе.

От алародийского массива в IV-III тыс. до н.э. отделилось несколько групп. Одна из них двинулась на запад Малой Азии. Другая заселила горные районы Северного Кавказа.

• По поводу принадлежности бурушаски к западным или восточным сино-кавказцам идут споры, но известно лишь, что они появились в Кашмире раньше индоарийцев и не контактировали с дравидами. Иногда бурушаски группируются с кетами в карасукскую семью.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 26.12.2009, 12:43
Сообщение #2


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Не вижу пока надёжных путей, как скоррелировать эту гипотезу с гаплогруппами (игрековыми и\или митохондриальными). Чтобы было что-то общее у всех элементов гипотезы.

Возможное решение вот - http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_(mtDNA) но явно заметно древнее предлагаемой хронологии и я не знаю, есть ли эта митогруппа у ВСЕХ сино-кавказских семей и изолятов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 26.12.2009, 12:51
Сообщение #3


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Она никак не коррелирует с гаплогруппами. Я уже стольким людям истрепал нервы о том, что языки могут мигрировать без миграции гаплогрупп, что и самому не удобно.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 26.12.2009, 13:29
Сообщение #4


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(Farroukh @ 26.12.2009, 13:51) *
Она никак не коррелирует с гаплогруппами. Я уже стольким людям истрепал нервы о том, что языки могут мигрировать без миграции гаплогрупп, что и самому не удобно.



Общность:R1B+Q+C где-то в Азии.
Еще один маркер---20-ричная система счисления(от басков до индейцев).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 26.12.2009, 13:37
Сообщение #5


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



R1b, Q, C разве могли одновременно быть у первоначальных носителей сино-кавказского языка?


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 26.12.2009, 13:43
Сообщение #6


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Утверждать не могу,но почему нет?Объединение по региону и времени.Возможно кремний объединял.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 26.12.2009, 14:03
Сообщение #7


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Если помещать прародину сино-кавказцев 12-15 тыс. лет назад на Ближний Восток, то присутствие среди его носителей гаплогрупп Q и C представляется спорным. R1 более вероятны. В дальнейшем они могли передать свой язык другим гаплогруппам, в т. ч. C, Q


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 26.12.2009, 14:13
Сообщение #8


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Почему именно Ближний Восток?
Древние R1B -16000 лет--где они должны быть? Q им родня,а С--где-то рядом(или вместе с какого-то времени)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 26.12.2009, 14:33
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Farroukh @ 26.12.2009, 12:51) *
Я уже стольким людям истрепал нервы о том, что языки могут мигрировать без миграции гаплогрупп, что и самому не удобно.


Тут важно понимать о каких временах речь. Для палеолита нет особых технических оснований для широкого распространения какой-либо языковой семьи. Взгляните на субсахарскую Африку. Что такое банту, это африканские агрикультуристы, а между банту и арабами творится такая жуткая чересполосица языковых семей, что сам великий обобщатель Гринберг, наверное, запутался и всех запутал. Взгляните так же на папуасов, австралийцев и индейцев, взгляните на Сибирь, Кавказ, Индокитай с Гималаями... Я практически уверен, что в тех краях встречаются остатки палеолитической дробности языков - языки могли тысячелетиями развиваться у племён-родов охотников-собирателей, теряя признаки родства во времени. Новаторство пришло с агрикультурой и появлением городской цивилизации, когда начали стираться глубокие различия между популяциями, затронутыми этим. Логичная картина? А ностратики (подразумеваю сторонников любых макросемей вообще) такие романтики по сравнению с такой суровой версией.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 26.12.2009, 14:34
Сообщение #10


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



В. А. Дыбо, И. И. Пейрос. ПРОБЛЕМЫ ИЗУЧЕНИЯ ОТДАЛЕННОГО РОДСТВА ЯЗЫКОВ

Ближний Восток локализован исходя из того, что сино-кавказский и ностратический праязыки сами являются результатом распада общности более высокого уровня. С носителями китайского языка, входящего в сино-тибетскую группу этой же макросемьи, обычно связывают создание цивилизации долины Хуанхэ, которая в конечном счете оказывается связанной с ближневосточным культурным центром.

Не исключено, что за эти тысячелетия ближневосточные линии восточных сино-кавказцев (если таковые вообще были), вымерли.

С. А. Старостиным на основании собственных исследований составления этимологическая база по языкам сино-кавказской макросемьи (севернокавказским, сино-тибетским, енисейским и бурушаски; Дж. Бенгтсоном в базу добавлены также возможные рефлексы сино-кавказских корней в баскском):
Dene-Caucasian Family


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 26.12.2009, 14:48
Сообщение #11


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Если заменить Ближний Восток другим регионом,напр,Туркмения-Афганистан до прихода R1A,тогда все сойдется.Пранастратическая семья и ностраты распались в одном месте,но в разное время.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 26.12.2009, 15:01
Сообщение #12


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Farroukh @ 26.12.2009, 14:34) *
Ближний Восток локализован исходя из того, что сино-кавказский и ностратический праязыки сами являются результатом распада общности более высокого уровня.


У меня другие мысли насчёт места распада общности. Где зафиксирована наибольшая дробность и глубина распада между членами общности, там общность и распалась. Или же центр тяжести глубины распада, если такое место до наших времён не сохранилось. Судя по карте со старлинга, центр тяжести дене-кавказской гипотезы находится между сино-тибетскими, бурушаски, енисейскими и северокавказскими (современный Казахстан?). То есть, это регион, возможно, изначально пограничный между монголоидами и европеоидами, отсюда и антропологические различия между западом и востоком гипотезы. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 26.12.2009, 15:06
Сообщение #13


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



На Ближний Восток указывает следующее:
1) связь археологических культур
20 сконцентрированность двух макросемей - ностратической и сино-кавказской. ВОзможно, были и другие, которые вымерли.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 26.12.2009, 15:16
Сообщение #14


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Farroukh @ 26.12.2009, 15:06) *
1) связь археологических культур


чего? докажите нам археологическую связь на-дене с ближним востоком, я таких док-в ещё не видел. rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 26.12.2009, 15:17
Сообщение #15


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(Farroukh @ 26.12.2009, 16:06) *
На Ближний Восток указывает следующее:
1) связь археологических культур
20 сконцентрированность двух макросемей - ностратической и сино-кавказской. ВОзможно, были и другие, которые вымерли.



Связь культур(египет-месопотамия-"маргиана"-хараппа) имеется.
Чем выделяется ближний восток.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 26.12.2009, 15:36
Сообщение #16


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Цитата
археологическую связь на-дене с ближним востоком

Я писал о связи культуры Хуанхэ с Ближним Востоком. Иначе говоря, Яншао


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 26.12.2009, 15:44
Сообщение #17


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Farroukh @ 26.12.2009, 15:36) *
Иначе говоря, Яншао


Где там связь с индейцами на-дене? Это какие-то протокитайцы. dry.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 26.2.2010, 23:31
Сообщение #18


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Цитата
Где там связь с индейцами на-дене?

Там связь с Ближним Востоком.

По теме:
Дьяконов И.М., Старостин С.А. Хуррито-урартские и восточнокавказские языки // Древний Восток: этнокультурные связи. — Москва: Наука, 1988.

Сразу же оговорюсь, что пра-хуррито-урартский язык не предок нахско-дагестанских языков, а входит с ними в одну семью, именуемую восточно-кавказской, внутри которой образуют две самостоятельные ветви.

Иначе говоря, хурритский язык также близок чеченскому, как французский санскриту.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 12.3.2010, 11:49
Сообщение #19


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



http://en.wikipedia.org/wiki/Den%C3%A9-Caucasian_languages

Всё-таки как минимум недоизученность сино-тибетских уже вешает гипотезу намертво.
Вот когда разберутся в сино-тибетских и реконструируют праязык для этой кучи нормально, можно будет о чём-то говорить.

Плюс ещё: спорный статус северокавказских, спорный статус вымерших хаттского и хуррито-урартских, спорный статус языка хайда, спорный статус мосанских, намёки на проблемы в правильном выборе прабаскской и праенисейской реконструкций...

Вот когда разберутся во всём этом, тогда и. А пока что я считаю, что в данном случае телега впереди лошади едет. Нельзя выдавать предварительные данные за факты. Всё ещё может поменяться. Если кто-то считает, что дене-кавказский праязык реально существовал, это можно смело считать научной фантастикой. Пока что.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 14.3.2010, 10:28
Сообщение #20


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Хотя без сино-тибетских идея смотрится нормально, как вариант языка гаплогрупп R+Q.
Сино-тибетские какие-то странные для этой компании, они всё-таки, по-моему, внешне больше похожи на типичную Юго-Восточную Азию с гаплогруппой O. Ну, не могу я себе представить, что общего может быть у китайского и абазинского - очень разные подходы к фонологии. Тут нужно как-то очень серьёзно обосновать такие мутации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.10.2019, 14:42
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU