Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Лингвистика _ Общий Этимологический Словарь

Автор: Индарби 17.4.2009, 9:55

Вот господа текст, выписанный из древнеболгарской книги. Тут список правителей, с неясной этимологией второго, третьего и четвертого пунктов. Разбейте его на таблицу, и попробуйте расшифровать. Делаю зпметку:
1. Болгарский-тюркский - ближе всего чувашский
2. На мой взгляд там указан 12-годичный цикл тюркского календаря
3. Смущает имя правителя Аспаруха - явно ираноязычное "душа коня".
Авитохол Доуло 300 дилом твирем
Ирник Доуло 150 дилом твирем
Гостун Ерми 2 дохс твирем
Коурт Доуло 60 шегор вечем
Безмер Доуло 3 шегор вечем
Есперих Доуло 61 вечени алем
Тервель Доуло 21 теку четем
...тверем Доуло 26 дваншехтем
Севар Доуло 15 тох алтом
Кормисош Вокиль 17 шегор твирем
Винех Вокиль 7 шегор твирем
Телец Угаин 3 сомор алтем
Умор Вокиль 40 дней дилом тутом

Доуло это княжеская династия болгар-тюрок враждебная династии Ашина


Автор: dyuser 17.4.2009, 12:14

Цитата(Индарби @ 17.4.2009, 10:55) *
Вот господа текст, выписанный из древнеболгарской книги. Тут список правителей, с неясной этимологией второго, третьего и четвертого пунктов. Разбейте его на таблицу, и попробуйте расшифровать. Делаю зпметку:
1. Болгарский-тюркский - ближе всего чувашский
2. На мой взгляд там указан 12-годичный цикл тюркского календаря
3. Смущает имя правителя Аспаруха - явно ираноязычное "душа коня".
Авитохол Доуло 300 дилом твирем
Ирник Доуло 150 дилом твирем
Гостун Ерми 2 дохс твирем
Коурт Доуло 60 шегор вечем
Безмер Доуло 3 шегор вечем
Есперих Доуло 61 вечени алем
Тервель Доуло 21 теку четем
...тверем Доуло 26 дваншехтем
Севар Доуло 15 тох алтом
Кормисош Вокиль 17 шегор твирем
Винех Вокиль 7 шегор твирем
Телец Угаин 3 сомор алтем
Умор Вокиль 40 дней дилом тутом

Доуло это княжеская династия болгар-тюрок враждебная династии Ашина

"Документ представляет из себя текст на смеси старо-славянского и неизвестного языка. Второй язык отождествлялся с тюркским, венгерским и иранским языками. Споры о переводе продолжаются до нашего времени."
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/karasik.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82

Автор: dyuser 17.4.2009, 14:00

Цитата(dyuser @ 17.4.2009, 13:14) *
"Документ представляет из себя текст на смеси старо-славянского и неизвестного языка. Второй язык отождествлялся с тюркским, венгерским и иранским языками. Споры о переводе продолжаются до нашего времени."
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/karasik.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82

Все правители Болгарии здесь:
http://www.arya.ru/hronos/din/slav/bol.htm

Автор: Славер 8.6.2009, 21:32

Надеюсь, никого не обижу если вмешаюсь со своим древнеславянским. У меня нет лингвистического образования, но есть знания древнеславянского. Если поможет, буду рад. Если нет, сильно не мордуйте.


"Авитохолъ жытъ лѣтъ 300, родъ емоу Дуло, а лѣтъ ем(у) диломъ твиремъ.
Ирник житъ лѣтъ 100 и 8 лѣть, род ему Дуло, а лѣть ему диломъ твиремъ.
Гостунъ намѣстникъ сый 2 лѣт(а), родъ ему Ерми, а лѣтъ ему дохсъ твиремъ.
Куртъ 60 лѣть, дръжа, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.
Безмѣръ 3 лѣт(а), а родъ сему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.
Сии 5 кънязь дръжаше княжение обону страну Дуная лѣтъ 500 и 15 остриженами главами.»


Витохолъ жил лет через 300 рода его Дуло. Лет ему было диломъ твиремъ (?)
Ирник (от Ирия, вероятно) жил 108 лет спустя, род ему Дуло. Лет ему было диломъ твиремъ (?)
Гостунъ, наместника сын, правил 2 года, из рода Ерми. Лет ему было дохсъ твиремъ (?)
Курть (курд) 60 лет держал род тому Дуло. Лет ему было шегоръ вѣчемъ (?)
Безмѣръ 3 года род (держал) этому Дуло. Лет ему было шегоръ вѣчемъ (?)
Эти князья (пять князей) держали княжение по обе стороны Дуная лет 500 и 15 лет с остриженными головами.

На древнеславянском читается легко, за исключением этих самых «диломъ твиремъ».
Если будет интересно, продолжу.
Если есть фотокопия оригинала, интересно посмотреть. Есть вопросы.

Автор: wertner 8.6.2009, 23:54

Цитата(Индарби @ 17.4.2009, 9:55) *
1. Болгарский-тюркский - ближе всего чувашский
...
Ирник Доуло 150 дилом твирем
...
Есперих Доуло 61 вечени алем
...

Я уже основательно подзабыл чувашский, поэтому не относитесь к моим словам как к экспертному заключению. Да и языкового кругозора не хватает, чтобы ухватывать что-то характерное именно чувашскому. Просто какие ассоциации возникли, вдруг будет полезно.
Ирник: Ир - утро (чув.). Но в какой форме могло возникнуть что-то похоже на "ник" - не приходит в голову.
Есперих - по-чувашски звучит как "Ты - первый". Эс - ты, перремеш - первый (пере - один).

Автор: Славер 9.6.2009, 7:24

Цитата(wertner @ 9.6.2009, 0:54) *
Ирник: Ир - утро (чув.). Но в какой форме могло возникнуть что-то похоже на "ник" - не приходит в голову.
Есперих - по-чувашски звучит как "Ты - первый". Эс - ты, перремеш - первый (пере - один).


В древнеславянских ведах упоминается территориальной образование - Ирий (Ира, Ирам). Сначало не обратил на это внимание, пока не дошёл да княжения Куртъ, что не исключает с древнеславянского обозначение "курт" (курд), т.е. "курд из рода Дуло.
Сильно не бейте, я всё отписал на вскидку, т.к. небыл ранее знаком с этим документом. Нужна точная копия документа, тогда проблему можно будет попытаться решить. Сегодня попробую поработать над текстом внимательней.
Да и вое еще какая мысль. Скорее всего весь текст написан на древнеславянском. А в конце каждого правителя указано из какой более ранней летописи летописи взята информация. Либо на основании чего стал князем. Трудно представить, чтобы автор писал на древнеславянском и потом вдруг переходил в конце строки на какой либо другой язык. Не нахожу логики для этого.
В пользу этого говорит и то, что некоторые эти «конечности» всё же читаются на древнеславянском, например «шегоръ вѣчемъ» на древнеславянском можно перевести как «прошёл вечем», т.е. был избран решением вече. Тогда всё становится более более менее понятно и на свои места, а детали доработать будет не сложно.\
Попробую вырвать сегодня время и перевести текст полностью. Про «верблюдов», чисто интуитивно, есть сомнения.

Автор: Karzhavin 9.6.2009, 10:45

Цитата(Славер @ 9.6.2009, 8:24) *
Скорее всего весь текст написан на древнеславянском. А в конце каждого правителя указано из какой более ранней летописи летописи взята информация. Либо на основании чего стал князем.

Ссылки на литературу стали использовать лет 200 назад, в лучшем случае. Основания для княжения тоже вряд-ли указывались. А зачем? Что, было несколько легитимных способов передачи власти, и он обязательно должен был быть упомянут?

Автор: Kнязь Игорь 9.6.2009, 11:07

"Дилом твирем" - вроде как возраст в какой-то позиционной системе счисления - типа десятичной или двенадцатиричной. Косвенно на это указывают схожие варианты "цифр" - "вечени" и "вечем" присутствующие как в первой, так и во второй позиции двузначных "чисел".

Вариантов немного. Удивляюсь, как это лингвисты до сих пор не "раскололи" эту загадку. Или считают сам оригинал "уткой"?

Автор: Славер 9.6.2009, 20:05

Ознакомился с материалами по данному тексту (из первоисточника представленного по ссылкам).
Для перевода текста нужны ответы на следующие вопросы, от которых будет зависеть качество перевода:
1. Текст в самом первоисточнике сплошной или с разбивкой?
2. Как написан, с применением заглавных и прописных букв и знаков препинания, или нет?
3. Как написаны в первоисточнике даты, цифрами или прописью?
4. Есть ли в транскрипции М.Н.Тихомирова отдельные или вставленные гласные, которых нет оригинале, или они все в первоисточнике имеются?
5. Как появилось название «Именик». Есть оно в первоисточнике или его там нет?

Без ответа на эти вопросы добиться перевода близкого к содержимому тексту не просто. Текст древнеславянский, но с применением разговорной речи языка того народа, который его писал.
Где найти историю этого первоисточника и его находки, есть электронные ссылки?

Без этой информации домысливание отразится на качестве перевода. Так, например, «род Дуло» можно рассматривать как имя предка рода, а может оказаться речь идёт просто о роде, например - дулебов некогда пребывавших в районе устья Дуная и относится не к имени основателя рода, а к этнической группе.
Примерно так же могут обстоять дела и с предполагаемыми именами Курт, Ирник и т.д. На самом деле это могут оказаться не имена, а этнонимы, или в вперемешку имена и этнонимы, т.к. автор текста мог, к примеру, жить во времена Испериха и не знать имён князей живших 500 или 300 лет назад (до его времени), а имена князей живших в его время мог вполне перечислить. О такой возможности косвенно свидетельствует перечисление времён правления князей протяжённостью в 300, 108 и 60 лет. Постольку времени князья не княжат. Поэтому крайне сомнительно, что это имена, а не этнонимы. В честности первых пяти князей. Там, скорее всего, имеется ввиду, что витохольцы правили – 300 лет, ирийцы – 108, курты – 60 и все эти правители принадлежали к роду Дуло (не исключено - дулебов, одного из древнейших племён располагавшихся в районе Дуная).
Наместник из Гостунь (возможно имелось какое-то крупное городище или племенное образование, под этим именем, ближе всего по содержанию подходит пока Голунь) принадлежал роду Ерми. Если найти ответы на поставленные вопросы, тогда поддадутся и остальные проблемные места в переде. Архи сложного и не решаемого, в конце концов, там ничего нет.
Нужны просто ответы на поставленные вопросы.

Автор: Славер 9.6.2009, 20:13

Цитата(Karzhavin @ 9.6.2009, 11:45) *
Ссылки на литературу стали использовать лет 200 назад, в лучшем случае. Основания для княжения тоже вряд-ли указывались. А зачем? Что, было несколько легитимных способов передачи власти, и он обязательно должен был быть упомянут?

Действительно незачем. Скорее всего, там глобальные исторические события в период этих годов правления. Об этом свидетельствует один хороший факт, но пока огласить его не могу. Нужна недостающая информация. Верблюды тут не совсем уместны. На то будут тоже свои аргументы. А вот описание важных исторических событий там получаются в тему.

Автор: Славер 9.6.2009, 20:19

Цитата(Kнязь Игорь @ 9.6.2009, 12:07) *
"Дилом твирем" - вроде как возраст в какой-то позиционной системе счисления - типа десятичной или двенадцатиричной. Косвенно на это указывают схожие варианты "цифр" - "вечени" и "вечем" присутствующие как в первой, так и во второй позиции двузначных "чисел".

Понимаешь в чём дело, под возраст пока тоже не подходит. Какая логика в начале писать возраст цифрами, а в конце буквами, если это конечно не результат транскрипции переводчика. И там есть момент который свидетельствует о том, что не возраст в конечном итоге, а именно глобальное событие в период правления.

Автор: Karzhavin 10.6.2009, 10:21

Род "Дуло" может быть то же самое, что и у венгров "Дьюла".

Автор: Славер 10.6.2009, 21:11

Цитата(Karzhavin @ 10.6.2009, 11:21) *
Род "Дуло" может быть то же самое, что и у венгров "Дьюла".

Да, гадать можно сколько угодно. Про "дулебов" это я привёл в качестве примера. Конечно не факт. Возможно не самый удачный пример. Сначала хотел привести в пример перевод - поле и в качестве примера написать "полян" (не поню где вычитал этот перевод), но это был бы ещё более загадочный пример. rolleyes.gif

Поработать над текстом было бы интересно. Но, не имея ответов на исходные вопросы, просто пустая трата времени.
Например "текучитемь" на древнеславянском ни о чём не говорит, а "текучи темь" говорит. Или взять "дваншехтемь" (ни о чём для славянского), "два н(а)шех темь" уже говорит. «Страну» - есть вопрос, а вот «сторону» уже нет вопроса. Обе страны и обе стороны Дуная это две больших разницы.
Вот и задал вопросы, чтобы прояснить для начала, над чем надо начинать работать? Над готовым текстом или сначала привести его в исходное к первоисточнику состояние.
В ответ - тишина.
Пока не будет проработан сам первоисточник, пытаться выстраивать столбики, на мой дилетантский взгляд, пустая трата времени. Споров будет много, а на выходе будет всё тот же тупик.


Автор: казак 10.6.2009, 23:15

А почему прозвища правителей вызывают споры? Владимир Красное солнышко. Иван Грозный. Павел Шварев администратор.

Автор: Славер 11.6.2009, 15:32

Цитата(казак @ 11.6.2009, 0:15) *
А почему прозвища правителей вызывают споры? Владимир Красное солнышко. Иван Грозный. Павел Шварев администратор.

Потому, что по 300 лет правители не живут. Библию, в качестве примера, прошу не приводить.

Автор: казак 13.6.2009, 22:39

В выписке вряд ли указывается продолжительность жизни. Скорее - время правления. А тут может играть большую роль политика. Например:
- правители официальные по мужской линии. Если в течение 300 лет не было сыновей, правили временщики, о которых история умалчивает.
-не было возможности стать на престол потомкам - время правления официально продлевается.
-имя и титул остаются за правопреемниками, до изменения политики.
У королей свои причуды...
Кстати, о продолжительности жизни.
http://www.sci.aha.ru/ATL/ra8.htm
Если продлить графики до продолжительности жизни цивилизации в целом, то за 50 000 лет, жизнь должна увеличиться до указанных в библии возрастов.


Автор: GFG 8.7.2009, 11:53

Интересная информация по поводу компьютерных технологий в вопросе определения возраста письменного сообщения. Информация из популярных источников, но все равно любопытно.

http://www.infox.ru/science/past/2009/07/06/csi_ancient_greece.phtml


Автор: Igor1961 2.4.2010, 2:05

Цитата(Igor1961 @ 1.4.2010, 16:28) *
Есть 2 родственных корня с совершенно прозрачной семантикой, что присутствуют практически во всех ИЕ языках. Они реконструируются как *g'ene- и *gwen- - "рожать/рождаться/род/родич" и "женщина", соответственно.

Цитата(Urkoveц @ 2.4.2010, 4:22) *
Прям как в Обычае: Род - муж и Рода (Родина) - жена.

А как Вы объясните, что ТОЛЬКО в славянских корень *g'ene- отсутствует? В том же значении - корень "род-/рож-", не имеющий аналогов в других языках. Мне особенно интересно, потому что моя фамилия, в конечном итоге, восходит к этому корню.
Второй из корней, однако, сохранился, несколько изменив семантику: жена, жениться, жених.

P.S. Ни того ни другого корня нет в албанском, но он не в счет, там вообще все всмятку unsure.gif

Автор: Urkoveц 2.4.2010, 8:13

А "гон" (брачный период) не подойдёт? В нём без труда можно обнаружить этимологию корней *g'ene- и *gwen-.

Автор: Igor1961 2.4.2010, 9:09

Цитата(Igor1961 @ 2.4.2010, 8:05) *
А как Вы объясните, что ТОЛЬКО в славянских корень *g'ene- отсутствует? В том же значении - корень род-/рож-, не имеющий аналогов в других языках. Мне особенно интересно, потому что моя фамилия, в конечном итоге, восходит к этому корню.
Второй из корней, однако, сохранился, несколько изменив семантику: жена, жениться, жених.

Отвечаю сам себе, потому что этимология там, действительно, очень интересная. Посмотрел, что пишут разные этимологические словари и базы данных, и вырисовыввается следующее:

Протославянский корень *родъ - результат перестановки начальных фонем в предковом ИЕ корне *ор[ъдъ]. Это не столь уж рекое для славянских языков явление, таким же способом, например, образовались слова "ров/рыть" и "раб/работа". Или сравните др.-рус. и церк.-сл. "ворог-враг", "золото-злато", "комонь-[кмънь]-конь"

Исходный, очень древний (возможно, еще ностратический) корень *or(w)- имеет в ИЕ языках достаточно обширную семантику, восходящую к значению "подниматься, всходить, производить". Примеры: лат. orior (=> orientalis, Aurora, т.е. восход), др.-греч. оρνυμι (подниматься, пробуждаться), др.-инд. rṇóti (двигать, поднимать), хетт. ar-/er- (достигать), тохар. B er- (вызывать, вынимать, производить)

Получается, что первоначальная семантика этого древнего корня сохранилась в слове "урожай" (т.е. всходы, кстати, начальная гласная еще на выпала). Далее произошел семантический перенос в сторону нынешнего значения, при этом корень *g'ene- за ненадобностью отпал. Видимо, очень чтили древние праславяне всходы на своих полях, раз такое произошло.

Уместно вспомнить, что Б. Рыбаков по таким остаткам в языке и этнографии реконструировал культ бога плодородия Рода и дев-рожаниц, самый древний из культов, идущий еще с неолита. Перун, Даждьбог - это уже много позже.

Автор: Igor1961 2.4.2010, 9:17

Цитата(Urkoveц @ 2.4.2010, 14:13) *
А "гон" (брачный период) не подойдёт? В нём без труда можно обнаружить этимологию корней *g'ene- и *gwen-.

По семантике подходит неплохо, да и слово древнее. Созвучие со словом "гнать", видимо, случайное. Но в славянских первая согласная должна бы перейти в "ж". Впрочем, в славянских из этого общего сатемного правила довольно много исключений. В индийских и иранских их почти нет.

Автор: Igor1961 2.4.2010, 9:35

Цитата(Igor1961 @ 2.4.2010, 15:09) *
Протославянский корень *родъ - результат перестановки начальных фонем в предковом ИЕ корне *оръ[дъ].
...
Уместно вспомнить, что Б. Рыбаков по таким остаткам в языке и этнографии реконструировал культ бога плодородия Рода и дев-рожаниц, самый древний из культов, идущий еще с неолита. Перун, Даждьбог - это уже много позже.

Посмотрел и обалдел! Академик Рыбаков реконструировал культ бога-первопредка по имени Оръ или Оръдъ... Таинственные АРии - это наша РОДня. Кстати, по этимологии этого имени (всходящий, поднимающийся) можно предположить, каким символом обозначали этого бога - фаллосом.

Мало того, что во мне сидит праславянский снип М458, так еще и фамилия восходит к имени первопредка. Так и фриком стать недолго blink.gif ohmy.gif

Автор: nvv 2.4.2010, 12:00


По поводу происхождения слов "ров/рыть".

Мое мнение: слова "ров/рыть" ведут свою историю от слова ri, rī, rīyati (словарь санскрита Кочергиной, стр.545) - избавлять, освобождать, разъединять, отделять.
В русском: (пере)рывать, (вы)рывать, (от)рывать.
В украинском: (пере)ривати, (ви)ривати, (від)ривати.
Рів – результат перерывания. В словенских языках і перешло о. Получился ров.

О фриках. Классическим фриком я считаю утверждение о том, что икавизм есть явление позднее. Есть проявления и поздние (пару примеров: дуб-дубрава-діброва, муж-замуж-заміж) и древние, которые можно проследить в словах из санскрита.
Приведу несколько, дабы не быть голословным:
dvika (294) два, состоящий из двух – двійка (двойка);
trika (250) состоящий из трех – трійка (тройка);
niç, niça (344) ночь – ніч, ніча;
kilaka (164) колышек, клин – кілок;
sina (731) заготовление, запасы – сіно(сено);
smi (760) улыбаться, смеяться – сміятися;
smita (760) улыбка – сміх;
lip, liṁpati (554) мазать, пачкать, загрязнять, красить, присоединять, прикреплять – ліпити;
vidrava (590) бегство, побег – відрив(отрыв);
bija (467) семя, зерно, зародыш, зачаток, корень, основа – збіжжя(збожье);
çvitici, çvitna, çvitnya (661) беловатый – світлий;
sviya (767) собственный, свой, родственники – свій.

Автор: Igor1961 2.4.2010, 12:53

Цитата(nvv @ 2.4.2010, 18:00) *
Приведу несколько, дабы не быть голословным:
dvika (294) два, состоящий из двух – двійка (двойка);
trika (250) состоящий из трех – трійка (тройка);
niç, niça (344) ночь – ніч, ніча;
kilaka (164) колышек, клин – кілок;
sina (731) заготовление, запасы – сіно(сено);
smi (760) улыбаться, смеяться – сміятися;
smita (760) улыбка – сміх;
lip, liṁpati (554) мазать, пачкать, загрязнять, красить, присоединять, прикреплять – ліпити;
vidrava (590) бегство, побег – відрив(отрыв);
bija (467) семя, зерно, зародыш, зачаток, корень, основа – збіжжя(збожье);
çvitici, çvitna, çvitnya (661) беловатый – світлий;
sviya (767) собственный, свой, родственники – свій.

- Пане, де тут у вас останивка?
- Зупынка за углом, а ты, москалю, вже прыйихав mad.gif

Автор: nvv 2.4.2010, 15:53

Я вроде написал все предельно корректно. Только факты.

А упоминаемый Вами академик Рыбаков писал еще и такое (в предисловии к книге М.И.Кикешева “Воззвание к славянам”(М.:1998) ) :
“Предки арийцев жили в Поднепровье…Есть основание предполагать что «Ригведа» зародилась на берегах Днепра (комент.-попозже наверное). В русской летописи упоминается слово «останцы». Это те, кто остался жить, хотя племена отправились в Индию. Мой призыв к украинцам: займитесь изучением санскрита (на котором написана «Ригведа»), по языковым признакам найдите среди своих племен «останцев» - и восстановится связь времен”.

Санскрит проливает свет на сущность многих слов.
Пару примеров:

Серпентарий (от лат. serpens, родит. падеж serpentis - змея) - помещение или пространство для содержания змей.
Из словаря Кочергиной:
sarp, sárpati (712) ползти, скользить, идти, двигаться, исчезать, ускользать - шарпати(дергать)
sarpaṇa (712) ползание, полет, парение, плавное движение – шарпання(дергание).
sarpa (712) ползающий, пресмыкающийся, змея.
Процесс ползания – это дергание (шарпання) со стороны в сторону. Змея в санскрите – это та, которая шарпается.

taras (237) проникающая сила, напор, энергия – Тарас (имя)

Збіжжя- збожье.
Санскрит : bija - семя, зерно, зародыш, зачаток, корень, основа; su-bīja - хорошее зерно.
Русский : збожье - "добро, достаток, богатство, зерновой хлеб"(Даль).
Польский : zboze, блр. збожже, чеш. zbozi, слвц. zbozie, в.-луж. zbоzе, н.-луж. zbozo.
Украинский : збіжжя – 1) собранное зерно. 2) майно, речі (хатні, особисті); пожитки.

Зерно в колосках в поле еще не являтся збіжжям. Его нужно собрать. Слово збіжжя в украинском языке является отглагольным существительным: збирати - збіжжя. Исходным является глагол брати.
Смотрим подобное слово в санскрите: barh, bṛháti (стр.461) – рвать, вырывать. Тут надо подумать: а нужно ли выводить общеиндоевропейское название зерна из общесемитского *bа/urr- "обмолоченное зерно".

Цитата из поста №22:
“Исходный, очень древний (возможно, еще ностратический) корень *or(w)- имеет в ИЕ языках достаточно обширную семантику, восходящую к значению "подниматься, всходить, производить".

Хочу к этому добавить свои соображения по слову орати.
Перед звуком о простой селький народ обычно добавляет глухое г: горати, горанка, вигорати, згорати. Употребление глухих придыхательных звуков является характерной особенностью украинского языка. Таким образом корень слова - гор/ор.
Похожее слово (на мой взгляд) из санскрита: gur, gurate(стр.194) поднимать, делать усилие.
Корень гор служит для указания направления вверх: вгору, догори(вверх), гора, горище(чердак), горішній, пагорб и т.д. Поэтому, на мой взгляд, Гамкрелидзе переборщил, размещая праиндоевропейцев в гористой местости.


Автор: Igor1961 2.4.2010, 16:19

А если серьезно, то санскрит - отнюдь не самый архаичный из индоевропейских языков, чтобы считать его предком всех последующих. Скорее, наоборот - это один из самых инновационных языков ИЕ семьи, к тому же искусственно созданный Панини примерно 2300-2600 лет назад. Он никогда не был разговорным, а его правила были искусственно упорядочены. В нем утеряны многие из более ранних форм, что восстанавливаются, к примеру, в греческом или германских языках.

В современной сравнительной лингвистике, если есть возможность, стараются использовать ЖИВЫЕ индоарийские языки той или иной эпохи - ведический санскрит, пракриты, пали и последующие индийские. Они точнее отражают состояние языка и дают более объективную информацию об их развитии.

Если хочется отыскать самые древние формы, это можно сделать лишь в сравнении ВСЕХ надежно документированных форм той или иной лексемы в разных языках. Ни один из современных, да и вымерших, языков не может претендовать на звание самого главного. Каждый что-то унаследовал и развил по-своему.

Автор: nvv 2.4.2010, 16:56

Цитата(Igor1961 @ 2.4.2010, 16:19) *
А если серьезно, то санскрит - отнюдь не самый архаичный из индоевропейских языков...

Будьте уверены - все это я прекрасно понимаю. Все познается в сравнении. И трудно сейчас сказать, что там и как упрядочивал Панини 2600!!! лет тому назад. В славянском же мире о текстах такой степени древности и объема можно только мечтать.

Автор: aklyosov 2.4.2010, 17:25

Добро пожаловать, коллега. Несколько комментариев.

Цитата(nvv @ 2.4.2010, 7:53) *
...академик Рыбаков писал еще и такое (в предисловии к книге М.И.Кикешева “Воззвание к славянам”(М.:1998) ) :
“Предки арийцев жили в Поднепровье…Есть основание предполагать что «Ригведа» зародилась на берегах Днепра (комент.-попозже наверное).


Сейчас читать такое - видится наивность, которую, конечно, Рыбакову в пику никак нельзя поставить. Просто он не знал того, что знают активисты этого сайта.

То, что написано выше - в наше время (для нас) смесь тривиальности с наивностью. Плюс натяжки. То, что предки ариев жили в Поднепровье - это полдела. Они много где жили, ВКЛЮЧАЯ и Поднепровье. На самом деле они в Поднепровье пришли - и с запада, и с востока, просто в разные времена. Когда арии (или их предки, смотря как ариев определять) жили в Европе, в Поднепровье еще ледник был. Видимо, в Поднепровье они пришли с Балкан, и не только в Поднепровье, а и в разные другие места. Было это примерно 5000 лет назад. Может, и немного раньше.

Не знаю, откуда Рыбаков взял, что Ригведа зародилась на берегах Днепра. Может, приведете конкретные данные, на чем это основано? Или это как типично у лингвистов-историков - "А не поместить ли нам Ригведу на берега Днепра?"

Мне, например, пишут словенские лингвисты (из Любляны), что словенский язык отстоит не далее от санскрита и Ригведы, чем русский или литовский языки. Они считают, что даже ближе (хотя это на их совести).

Я на основании астрономических данных показывал (вслед за генералом Пайком, хотя считал несколько по другому), что определенные мифы Ригведы могли выполняться только 7000 лет назад. Правда, это на широкой территориальной полосе, так что региональное отнесение на этом не сделать. Мог бы мне Рыбаков четко показать, что это именно Поднепровье, а не, скажем, Балканы? Сильно сомневаюсь.

Цитата(nvv @ 2.4.2010, 7:53) *
В русской летописи упоминается слово «останцы». Это те, кто остался жить, хотя племена отправились в Индию. Мой призыв к украинцам: займитесь изучением санскрита (на котором написана «Ригведа»), по языковым признакам найдите среди своих племен «останцев» - и восстановится связь времен”.


Украинцы и Индия напрямую не связаны. Не говоря о том, что тогда украинцев не было и в проекте. Как, впрочем, и русских как таковых. Поэтому "останцы" на Украине к Индии никаким боком не относятся. Написать "Это те, кто остался жить, хотя племена отправились в Индию" - это смешно. Племена из "Украины" ни в какую "Индию" не направились. Для этого им еще больше тысячи лет понадобилось. Это все равно, что написать, что скифы, уходя в Европу, направились в Америку (хотя их потомки, несомненно, туда в итоге направились). "Останцы" - это те, которые не ушли в другие места. А ушли они и в Прибалтику, и в Причерноморье, и в Центральную Азию, и на Урал, и в Зауралье. Только когда они уходили, они не знали, куда. Просто отправились с семьями или без оных. У них впереди была и окуневская культура, и андроновская, и много других. А "останцы" остались. В Индию ушли малая доля процента мигрантов. Остальные рассосались кто куда. Так что "останцев" по Ригведе не найти, это сверхнаивность.


Цитата(nvv @ 2.4.2010, 7:53) *
Санскрит проливает свет на сущность многих слов.


Это на нашем форуме давно отыгранный мотив. Более того, это не знает только ленивый. Лингвисты давно посчитали и проценты совпадания 100-словников, и 200-словников, и глоттохронологию применяли, и куча книг об этом написана. Что нового-то? Мы тут НОВЫМ занимаемся, между прочим. Вот если Вы после процитированной банальной фразы что-то новое найдете для истории взаимоотношений праславян (или R1a1 вообще, или любой другой гаплогруппы) и индийцев, тогда замечательно. Вот этим мы здесь и занимаемся. Вам, как новичку, это простительно не знать.


Цитата(nvv @ 2.4.2010, 7:53) *
Поэтому, на мой взгляд, Гамкрелидзе переборщил, размещая праиндоевропейцев в гористой местости.


Гамкрелидце и Иванов переборщили вовсе не с этим. Балканы - это тоже гористая местность. Как и многие другие. Г и И переборщили с более принципиальными вещами. Вся их теория стоит на шатких ножках, и не выдерживает рассмотрения альтернативных данных. Анатолия и Передняя Азия вообще были не местом зарождения ИЕ языков, а просто задворками, куда арии заглянули, проходя мимо. А заглянув, пообщались и с семитами, конечно. И про лошадей рассказали. А Г и И воскликнули - смотрите, в ИЕ языках заметны контакты с семитами! Значит, Анатолия!

Славно. В моем языке тоже английский язык отражен. Значит, я в Англии родился?

И так далее. Г и И провели огромную работу по анализу ИЕ языка, честь им и хвала. И Ленинскую премию за дело получили. А вот с "прародиной" они сильно маху дали. Впрочем, не ошибается тот, кто ничего не делает. В то время была передовая теория, и слава Богу.

Именно я это и имел в виду, когда недавно писал, что в науке нет абсолютных истин. На каждом этапе идет переосмысливание, переоптимизация доступного знания, ВСЕГДА противоречивого, и наука переходит на следующий этаж. Либо в консенсусе, либо пока без оного. Вскрытие покажет.


Автор: aklyosov 2.4.2010, 17:46

Цитата(nvv @ 2.4.2010, 8:56) *
В славянском же мире о текстах такой степени древности и объема можно только мечтать.


И причина понятна. Славяне как никто другой обожают пинать свою историю, и древние тексты в особенности. Любой вновь обнаруженный со сладострастием объявляют подделкой. Особенно когда не читали.

Хороший пример - Велесова книга. Подавляющее большинство тех, которые ее и не открывали, и уж тем более не вчитывались в исходные тексты, поднимают в сети (и на этом Форуме) многоголосый визг, что это - "подделка".

Вообще наши соотечественники обожают до посинения спорить о вкусе устриц, когда их и не ели.

Им и невдомек, что многие филологи десятки лет (а то и всю жизнь) посвящали изучению Велесовой книги, хотя филологи-то уж могли бы понять, стоит или не стоит. Что от разбора Жуковской уже давно специалисты камня на камне не оставили. Но агрессивно-невежественное и визгливое большинство продолжает доминировать в академической печати, и многие толковые люди просто не хотят связываться.

Я, например, отношусь с разумной осторожностью, и продолжаю ее постепенно изучать. Но мне и в голову не придет объявлять ее "подделкой". Откуда, на каком основании? На основании агрессивного визга? На основании того, что она не вписывается в современное знание? На основании того, что она докириллическая? Что там буквы подвешены, как, кстати, и в санскрите? Что ее много раз переписывали, поэтому там разнобой? Что не нашли оригинал? А что, у "Слова о Полку..." нашли? У Библии нашли? Да ни у одной летописи не нашли, все в списках.

А я вот читаю уже в первой главе Велесовой Книги, что скотичи были братья вендам в степях, но ушли на запад. И разбираю ДНК-генеалогию Шотландии, и вижу явный след древних гаплотипов с Русской равнины, между 4100 и 2500 лет назад. И знаю, что древнее наименование Шотландцев - Scoti. И читаю в англоязычной литературе - The origin of the word Scoti or Scotti is uncertain.

А Велесова Книга подсказывает ответ.

Вы же пишете, повторяю: В славянском же мире о текстах такой степени древности и объема можно только мечтать.

Угу. Ну-ну...


Автор: Dogon 2.4.2010, 17:55

Цитата(aklyosov @ 2.4.2010, 17:25) *
Анатолия и Передняя Азия вообще были не местом зарождения ИЕ языков, а просто задворками, куда арии заглянули, проходя мимо.


Анатолийская группа была эксклюзивна для Анатолии и противопоставляется обычно все другим ИЕ языкам. А вы говорите "задворки". Анатолийские по месте на дереве ИЕ языков получаются ближе всего к эпицентру бури. И вымерли они в Анатолии всего пару тысяч лет назад, просуществовав в письменном виде почти два тысячелетия! Извините, конечно, но это не "задворки" - вы просто плохо знаете историю индоевропейских языков!

Армянский язык тоже вот непонятно откуда и когда в тех краях окопался, его часто сближают прежде всего с индоиранской и греческой группами. Может, и армянский ниоткуда не приходил в Армению.

Чем эксклюзивнее для относительно ограниченной территории и архаичнее группа, тем она ближе к прародине. Я так считаю. Сумеете обосновать на профессиональном лингвистическом уровне без пения дифирамбов Велесовой Книге, что славянские языки архаичнее анатолийских - то и флаг вам в руки. Меня пока устраивает фактор анатолийской архаики.

Автор: aklyosov 2.4.2010, 18:12

Цитата(aklyosov @ 2.4.2010, 17:25)
Анатолия и Передняя Азия вообще были не местом зарождения ИЕ языков, а просто задворками, куда арии заглянули, проходя мимо.


Цитата(Dogon @ 2.4.2010, 9:55) *
Анатолийская группа была эксклюзивна для Анатолии и противопоставляется обычно все другим ИЕ языкам. А вы говорите "задворки".


Как Вы были всегда агрессивным путаником, так и остались. Где я выше пишу про "анатолийскую группу"? Я пишу не про "анатолийскую группу", а про зарождение ИЕ языков. То, что анатолийская группа эксклюзивна для Анатолии, Древний Рим эксклюзивен для древнего Рима, а крыжопольцы экслюзивны для Крыжополя, это и ежу ясно. Тоже мне, открытие.

Для ИЕ языков Анатолия - это задворки. Повторяю. ИЕ языки стали распадаться примерно 6000 лет назад, но были замечены в Анатолии "реально" примерно 3600 лет назад. Эту же дату дает и ДНК-генеалогия.

Да хоть бы и 4500 лет назад, все равно остались бы задворками. Тупиком. Замкнутым ареалом.

Сейчас-то хоть понятно?

Все остальное у Вас - опять агрессивная путаница. Какой эпицентр "бури"? Какой бури? Что потом туда пришли арии, придя из Средней Азии, и устроидли бурю в виде Мидийского царства? В виде захвата Ассирии? Так это уже арии со Средней Азии, не с анатолийских задворок. Анатоийские языки вымерли 2000 лет назад, именно потому что задворки. А "иранские", сиречь арийские с севера, эивут и по сей день. Новуйшие иранские образовались уже в нашей эре.

Цитата(Dogon @ 2.4.2010, 9:55) *
>это не "задворки" - вы просто плохо знаете историю индоевропейских языков!


То-то, смотрю, это "знание" Вам не помогает. Потому что это не знание, а начетничество. Шаг в сторону - побег. Источник - Википедия.


Автор: nvv 2.4.2010, 18:14

Цитата(aklyosov @ 2.4.2010, 17:46) *
Вы же пишете, повторяю: В славянском же мире о текстах такой степени древности и объема можно только мечтать.

Угу. Ну-ну...

Велесовой книгой я тоже интересуюсь.
Разбираю сам.
Но в ней упоминаются Рюрик, Дир и Аскольд.
И это намного ближе к нашим временам.

Автор: aklyosov 2.4.2010, 18:19

Цитата(nvv @ 2.4.2010, 10:14) *
Но в ней упоминаются Рюрик, Дир и Аскольд.
И это намного ближе к нашим временам.


Ну и что? Книга, похоже, много раз переписывалась, при этом, возможно, частями осовременялась.

В Библии тоже есть Ветхий и Новый завет. Разве второй отменяет первый?

Думаю, уважаемый Славер на это авторитетно ответит.

Автор: Dogon 2.4.2010, 18:23

Цитата(aklyosov @ 2.4.2010, 18:12) *
Для ИЕ языков Анатолия - это задворки. Повторяю. ИЕ языки стали распадаться примерно 6000 лет назад, но были замечены в Анатолии "реально" примерно 3600 лет назад. Эту же дату дает и ДНК-генеалогия.


Вам известны гаплотипы хеттов и лувийцев? Или вы ориентируетесь на гаплотипы современного населения Турции? Второе для меня никакое не доказательство, меня бы озадачило только первое - ибо это и есть данные о гаплотипах носителей ранних зафиксированных ИЕ. Насчёт более поздней фиксации - вспомните, например, албанский язык и когда он был зафиксирован - а откуда и когда он на Балканах взялся никто толком не знает.

Автор: aklyosov 2.4.2010, 19:07

Цитата(Dogon @ 2.4.2010, 10:23) *
Вам известны гаплотипы хеттов и лувийцев? Или вы ориентируетесь на гаплотипы современного населения Турции? Второе для меня никакое не доказательство


Второе для Вас не доказательство, но они совпадают с датировками линвистов по хеттам и митанни. Как датировки R1b1b2 в Европе совпадают с датировками культуры колоколовидных кубков, и не просто совпадают, но дают ответы на ряд вопросов. Как ии в Передней Азии.

Разница в том, что мы здесь знание создаем, а вы вычитываете в Википедии. Как я спросил Вас о прямых данных по хетто-лувийскому языку и датировкам - вы тут же поплыли. Оказалось, как и было ясно. что Вы просто повторяете то, что есть в сети. Научных основ нет и близко, а настоящая наука ВСЕГДА противоречива. Если честно, то такие неинтересны. Хотя, впрочем, уровень сети иногда тоже знать полезно.


Автор: aklyosov 2.4.2010, 19:07

Цитата(nvv @ 2.4.2010, 10:27) *
Переводы Славера не впечатляют.


Ну так давайте свои.

Я знал одного, того работы Эйнштейна не впечатляли. Правда, своих у него не было.

Автор: Dogon 2.4.2010, 19:10

Цитата(aklyosov @ 2.4.2010, 19:07) *
Второе для Вас не доказательство, но они совпадают с датировками линвистов по хеттам и митанни. Как датировки R1b1b2 в Европе совпадают с датировками культуры колоколовидных кубков, и не просто совпадают, но дают ответы на ряд вопросов. Как ии в Передней Азии.


Как Вы примерно оцениваете время от жизни общего предка до... не знаю как точно сформулировать... до распространения его потомков на некоем популяционном уровне. Тысячи лет достаточно?

Автор: aklyosov 2.4.2010, 23:38

Цитата(Dogon @ 2.4.2010, 11:10) *
Как Вы примерно оцениваете время от жизни общего предка до... не знаю как точно сформулировать... до распространения его потомков на некоем популяционном уровне. Тысячи лет достаточно?


Вопрос непонятен, и, скорее всего, некорректен.

Достаточно для чего?

Скольких потомков? Пяти человек?

Автор: Dogon 3.4.2010, 11:18

Вас вообще не поймёшь, у вас какая-то заокеанская ментальность. Допустим, имеем общего предка 4000 лет назад. Как будем считать, этот род распространился уже 4000 лет назад на всей территории, которую он сейчас занимает, или же для этого понадобилось какое-то время, несколько веков хотя бы?

Автор: Павел Шварёв 3.4.2010, 12:56

Цитата(Dogon @ 3.4.2010, 11:18) *
Вас вообще не поймёшь, у вас какая-то заокеанская ментальность.

Какое отношение имеет эта фраза к следующему за ней вопросу?
Цитата
Допустим, имеем общего предка 4000 лет назад. Как будем считать, этот род распространился уже 4000 лет назад на всей территории, которую он сейчас занимает, или же для этого понадобилось какое-то время, несколько веков хотя бы?

Догон, можно ли немного четче выражать Ваши мысли?

Автор: VVR 3.4.2010, 22:41

Цитата(nvv @ 2.4.2010, 12:00) *

По поводу происхождения слов "ров/рыть".

Мое мнение: слова "ров/рыть" ведут свою историю от слова ri, rī, rīyati (словарь санскрита Кочергиной, стр.545) - избавлять, освобождать, разъединять, отделять.
В русском: (пере)рывать, (вы)рывать, (от)рывать.
В украинском: (пере)ривати, (ви)ривати, (від)ривати.
Рів – результат перерывания. В словенских языках і перешло о. Получился ров.

О фриках. Классическим фриком я считаю утверждение о том, что икавизм есть явление позднее. Есть проявления и поздние (пару примеров: дуб-дубрава-діброва, муж-замуж-заміж) и древние, которые можно проследить в словах из санскрита.
Приведу несколько, дабы не быть голословным:
dvika (294) два, состоящий из двух – двійка (двойка);
trika (250) состоящий из трех – трійка (тройка);
niз, niзa (344) ночь – ніч, ніча;
kilaka (164) колышек, клин – кілок;
sina (731) заготовление, запасы – сіно(сено);
smi (760) улыбаться, смеяться – сміятися;
smita (760) улыбка – сміх;
lip, liṁpati (554) мазать, пачкать, загрязнять, красить, присоединять, прикреплять – ліпити;
vidrava (590) бегство, побег – відрив(отрыв);
bija (467) семя, зерно, зародыш, зачаток, корень, основа – збіжжя(збожье);
зvitici, зvitna, зvitnya (661) беловатый – світлий;
sviya (767) собственный, свой, родственники – свій.

Я совсем не лингвист, но рискну высказать своё мнение.
Ваши примеры никак не опровергают позднее возникновение икавизма в украинском языке.Те, кто считает икавизм более поздним явлением, связывают его с влиянием на фонетику юго-восточных диалектов(говоров) славянского языка, из которых и сформировался в конечном итоге украинский язык, влиянием племён Северного Причерноморья в 1-м тысячелетии, предположительно скифо-сарматских. Но лингвисты относят язык(языки) этих племён к восточно-иранской подгруппе индо-иранских языков. В таком случае эти языки естественно ближе к санскриту, относящемуся также к индо-иранским, чем славянские. И если слова, которые Вы привели, сохранили общие корни и в санскрите, и в славянских, то наверняка они были и в скифо-сарматских. Таким образом, Ваш пример может иллюстрировать и взгляды на этот вопрос, противоположные Вашим.
Кроме того Вы смешали два варианта проявления икавизма. Один случай, когда і вместо о. В таких случаях в укр.языке при склонении і и о чередуются. Например, ніч-вночі, кіт-кота,свій-свого. Другой случай - слова світлий, ліпити, сміх, сіно. В этих словах, например, в русском языке, в старой орфографии писали букву -ять(ѣ). Скорее всего буквы -ять и е раньше обозначали разные звуки, а затем стали произноситься одинаково.В ураинском они остались разными. Как правило, там где в русском писалось -ять, в украинском і, а там где е - в украинском е. В этих словах при склонении і остаётся: світ-світу, сміх-сміху, сіно-сіна.

Автор: Urkoveц 4.4.2010, 12:39

Цитата(Igor1961 @ 2.4.2010, 9:09) *
Протославянский корень *родъ - результат перестановки начальных фонем в предковом ИЕ корне *ор[ъдъ].

Предание помнит, откуда образовался Род - от Первопредка Орея. Ор-да (Первопредка Орея - да). Аналогично Коло-да - Коляда (вечно - да).

Сохранено в самой архаичной части обрядности, когда "отлаивается тьма", понимаемая как безвестность. Три рыка "ор-р" стоя за спиной Семаргла - прямо, вправо, влево - повторяют в символической форме событие, с которого начался Первый род. Также изложено в "Первобыли".

Цитата(Igor1961 @ 2.4.2010, 9:09) *
Исходный, очень древний (возможно, еще ностратический) корень *or(w)- имеет в ИЕ языках достаточно обширную семантику, восходящую к значению "подниматься, всходить, производить". Примеры: лат. orior (=> orientalis, Aurora, т.е. восход), др.-греч. оρνυμι (подниматься, пробуждаться), др.-инд. rṇóti (двигать, поднимать), хетт. ar-/er- (достигать), тохар. B er- (вызывать, вынимать, производить)

Тоже совпадает с Преданием, в котором потомков именуют "всходы".

Цитата(Igor1961 @ 2.4.2010, 9:09) *
Получается, что первоначальная семантика этого древнего корня сохранилась в слове "урожай" (т.е. всходы, кстати, начальная гласная еще на выпала). Далее произошел семантический перенос в сторону нынешнего значения, при этом корень *g'ene- за ненадобностью отпал. Видимо, очень чтили древние праславяне всходы на своих полях, раз такое произошло.

Не на полях, а в роду.
Поскольку восходит к временам очень древним, когда земледелия ещё не было как такового. Но вообще относится к любому делу, которое всегда состоит из трёх этапов - начало (зачатие, посев), сбережение всходов, пожинание итога. Им соответствуют три символических священных орудия: молот - посев (почему - читайте в Первобыли), топор - оберег, серп - жатва.

Цитата(Igor1961 @ 2.4.2010, 9:09) *
Уместно вспомнить, что Б. Рыбаков по таким остаткам в языке и этнографии реконструировал культ бога плодородия Рода и дев-рожаниц, самый древний из культов, идущий еще с неолита. Перун, Даждьбог - это уже много позже.

Культ Рода (и соответствующий ему культ Родины) по определению совпадает с началом Верхнего палеолита. Это понятно даже и без знания традиции - достаточно соотнести время появления сапиенса и "палеолитических Венер".

Так что Ваша фамилия, уважаемый Igor1961 восходит к времени начала Верхнего палеолита и появления сапиенса.

Автор: belty 20.4.2010, 15:56

Цитата(aklyosov @ 2.4.2010, 17:46) *
И причина понятна. Славяне как никто другой обожают пинать свою историю, и древние тексты в особенности. Любой вновь обнаруженный со сладострастием объявляют подделкой. Особенно когда не читали.

Хороший пример - Велесова книга. Подавляющее большинство тех, которые ее и не открывали, и уж тем более не вчитывались в исходные тексты, поднимают в сети (и на этом Форуме) многоголосый визг, что это - "подделка".

Вообще наши соотечественники обожают до посинения спорить о вкусе устриц, когда их и не ели.

Им и невдомек, что многие филологи десятки лет (а то и всю жизнь) посвящали изучению Велесовой книги, хотя филологи-то уж могли бы понять, стоит или не стоит. Что от разбора Жуковской уже давно специалисты камня на камне не оставили. Но агрессивно-невежественное и визгливое большинство продолжает доминировать в академической печати, и многие толковые люди просто не хотят связываться.

Я, например, отношусь с разумной осторожностью, и продолжаю ее постепенно изучать. Но мне и в голову не придет объявлять ее "подделкой". Откуда, на каком основании? На основании агрессивного визга? На основании того, что она не вписывается в современное знание? На основании того, что она докириллическая? Что там буквы подвешены, как, кстати, и в санскрите? Что ее много раз переписывали, поэтому там разнобой? Что не нашли оригинал? А что, у "Слова о Полку..." нашли? У Библии нашли? Да ни у одной летописи не нашли, все в списках.

А я вот читаю уже в первой главе Велесовой Книги, что скотичи были братья вендам в степях, но ушли на запад. И разбираю ДНК-генеалогию Шотландии, и вижу явный след древних гаплотипов с Русской равнины, между 4100 и 2500 лет назад. И знаю, что древнее наименование Шотландцев - Scoti. И читаю в англоязычной литературе - The origin of the word Scoti or Scotti is uncertain.

А Велесова Книга подсказывает ответ.

Вы же пишете, повторяю: В славянском же мире о текстах такой степени древности и объема можно только мечтать.

Угу. Ну-ну...


Анатолий Алексеевич, а ведь этому есть подтверждение из "Хроники длинноволосых королей" начиная с Ап. Андрея: («Ему выпал жребий проповедовать среди северных народов Скифии, он проповедовал пиктавам, затем ахейцам и городу Патры, где и был на вторые календы декабря подвешен к кресту, там же и почил» Что касается пиктов - родственников скотов, ими же и перерезанных: «…Пикты прибыли из Скифии и проникли в Албанию, которая теперь зовется Скотией… Они вторглись в Британию, то есть Англию, во времена Веспасиана Римлянина и Маурия, сына Арвирагона, короля Британии. Пикты были воинственным народом, взращенные для битвы и всегда готовые сражаться». <b>Воинственность эта, как выяснилось, была им присуща потому, что они были родственны готам, а также другим</b> «…народам Скифии [которые] из за нетающих снегов рождаются с белыми волосами, и цвет волос дал название всему народу, вот почему они и называются албанцы, от которых ведут свое происхождение скотты и пикты. У них голубые глаза…»!

Автор: belty 20.4.2010, 16:09



Мне, например, пишут словенские лингвисты (из Любляны), что словенский язык отстоит не далее от санскрита и Ригведы, чем русский или литовский языки. Они считают, что даже ближе (хотя это на их совести)

Не знаю насколько они правы, но можете глянуть словенский текст из рукописи 10-11 века - почему то у меян перестали размещаться файлы больше 4 кб, хотя раньше размещались http://artofwar.ru/img/m/maa/text_0479/index.shtml

Автор: Igor1961 21.4.2010, 10:20

Кельты (Κελτοί, Celtae). Слово впервые документированно в греческих источниках 5 в. до н.э. В частности, кельты упоминаются у Геродота (484 – 425 до н.э.) в следующем контексте: «Ведь река Истр (Ιστρος - Дунай) начинается в стране кельтов (Κελτων) у города Пирены (Πυρήνης) и течет, пересекая Европу посредине. Кельты же обитают за Геракловыми Столпами (Гибралтар) по соседству с кинетами (Κυνησίοισι), живущими на самом крайнем западе Европы» (История, кн. 2, гл. 33). Греческая этимология слова неясна. По всей видимости, это эллинизированная форма самоназвания народов, населявших окрестности колонии Массалия (Μασσαλία, совр. Марсель), основанной греками из Фокеи (совр. Фоча в Турции) около 600 г. до н.э. В дальнейшем этноним «кельты» использовался в греческой литературе в более широком значении, обозначая группу близких по внешнему облику и обычаям народов Западной и Центральной Европы. У римлян в том же смысле использовался этноним «галлы» (Galli). Греческий синоним Celtae ввел в обиход Ю. Цезарь: «Галлия по всей своей совокупности разделяется на три части. В одной из них живут бельги, в другой — аквитаны, в третьей — те племена, которые на их собственном языке называются кельтами (Celtae), а на нашем — галлами (Galli). Все они отличаются друг от друга особым языком, учреждениями и законами.» (Галльская война, кн. 1, гл. 1)

Являются ли слова Galli и Κελτοί латинской и греческой передачей одного и того же этнонима, неясно. Скорее всего, нет. При заимствовании из одного и того же источника маловероятно оглушение начального согласного в греческом при сохранении исходного звонкого в латыни. Озвончение же начального «к» в ИЕ языках вообще явление невероятное. К тому же греки выделяли из кельтов племена галатов (Γαλάται), прямо связывая их с галлами римлян («а галаты завоевали самый Рим и заняли весь город, кроме Капитолия [388 г. до н. э.]» – Полибий, История, кн. 1, гл. 6), временами используя как синоним к слову «кельты».

Итак, в качестве рабочей гипотезы, подкрепленной свидетельством Ю. Цезаря, можно принять, что 2600 лет назад ионийские греки из Фокеи, основавшие колонию Массалия, передали самоназвание окружающих их племен как Κελτοί (буква «ε» читается как краткое «э», как в русском «шесть»). Было это до кельтской экспансии и походов галлов/галатов на Рим и Фракию. Родство последних с кельтами/Κελτοί было очевидным для греков античности. Значит, можно сделать вывод, что кельты из долины Роны 2600 лет назад говорили на языке индоевропейской группы, а их самоназвание, скорее всего, восходит к общеиндоевропейскому корню с семантикой «люди», «родичи», «свои». Такова естественная этимология почти всех самоназваний народов с традиционным укладом хозяйства и родовым самосознанием.

Среди индоевропейских корней с подобными значениями ближе всего по фонологии оказывается *(s)kwel- с исходным значением «люди, толпа». К нему восходят, в частности, рус. «челядь» [=> человек], лит. «kiltis» (род), ирл. «clan», «clannad (братство – название известной ирландской фолк-рок группы)», англ. «shoal» (толпа, куча, рыбный косяк), др.-греч. «τελος» (толпа), др.-инд. «kúlam» (стадо, множество, семья, род), хетт. «kule-» (рядовой общинник). Значит, «кельты» в буквальном переводе – это родичи, соплеменники. Как именно произносился в оригинале начальный согласный, сказать трудно – древнегреческая фонетика, скорее всего, отличалась от древнекельтской, и буква «κ» вполне могла передавать звук, отсутствовавший в ионических диалектах греческого. Фонема "т" после корня, возможно, остаток суффикса, сохранившегося в славянских и балтийских языках. Очевидно, это слово было собирательным для всех родственных племен по отношению к пришельцам-грекам, тогда как между собой кельты использовали уже племенные названия. Возможно, одним из них и было слово «галл».

Если исходить из этой, достаточно логичной, этимологии, то этноним «киельцы» из ВК вряд ли может быть сопоставлен с «кельтами» времен греческой колонизации Средиземноморья. Во-первых, переход краткого гласного «е» в дифтонг «ие» маловероятен. Более вероятна редукция, как в кельтском «clan». Во-вторых, славянский язык этого литературного памятника уже прошел стадию первой палатализации, так что начальная согласная с большей вероятностью должна была бы перейти в «ч» или даже «щ», что мы и наблюдаем в слове «челядь» и многих других (черный, что, счет, щенок, и т.д.).

Название города Киль (Kiel), известного с 1233 г., также не выводится из этнонима «кельт» по той же причине. Долгое «и» в германских языках (именно так читается немецкое «ie») не выводится из кратких гласных в ИЕ корнях. Насколько мне известно, этот город получил свое название от залива, на берегу которого стоит – Киль-фьорда (нем. Kieler Foerde, дат. Kielerfjorden), этимология которого, скорее всего, восходит к средне-нижненемецкому «kīl» (клин, der Keil в литературном немецком). Предположение более чем правдоподобное, достаточно взглянуть на http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&q=Kiel,+Germany&sll=37.0625,-95.677068&sspn=44.879582,56.425781&ie=UTF8&hq=&hnear=Kiel,+Schleswig-Holstein,+Germany&ll=54.367358,10.18158&spn=0.25922,0.440826&z=11 этого залива. В Подмосковье есть полный тезка этого северонемецкого города - Клин.


P.S. Любопытно, что в тюркских реконструируется общий корень*kiĺi с близкой семантикой «человек, люди». Согласный «ĺ» обозначает шипящий на слух звук, похожий на валлийский «ll». Он получится, если попытаться произнести звук «ль», прижав кончик языка к нижним зубам. Опять мы видим созвучие кентумной формы в ИЕ и в тюркских, что отмечал чуть раньше. И опять тюркский источник маловероятен, потому что гласный "i" по законам фонологических соответствий вряд ли мог перейти в "u", "e", "o" или нуль-фонему в разных ИЕ языках. Обратное - возможно.

Автор: Igor1961 18.5.2010, 1:27

Скотты (Scoti). Этимология как этномима Scot/Скотичи(?), так и славянского «скот» - темная. Но есть одно предположение. Последнее слово по семантике сближается с протославянским корнем *кот- «рожать (о мелких животных и овцах)», откуда «котиться», «окот». Совпадение с кошкой случайно, котятся овцы. Тот же самый корень в форме *kat-/*xat- отмечен также в кельто-италийских и германских языках, и более нигде. Возможно, слово пришло из какого-то субстратного «древнеевропейского» языка. Тогда «скот» - в первоначальном значении означал бы «приплод», по аналогии со словами «ходить - сход», «брать - сбор». Но есть проблема - в таком случае в славянских восстанавливалась бы форма *съкот-, а этого мы не видим, там слитное «ск-» - достаточно распространенное в ИЕ языках сочетание в начале слов. С другой стороны, оно зачастую переходит в славянских в «ч» или «щ», а также теряет начальное «с» в некоторых производных, переходя в «к». Нельзя исключать, что начальное «ск» (или какой-то другой звук, произносимый похоже) - первично, а неиндоевропейский по происхождению корень был заимствован предками славян и кельто-италийцев как *skot-/*skat- в значении «приплод у скота/овец». Отсюда прямая связь со словами «счет», «считать», «чета (отряд, в первоначальном значении, сохранившемся в южнославянских)»? Интересно, что последний корень также, как и *kat- (детеныш), ограничен кельто-италийско-славянским ареалом (лат. саtеrvа и ирл. сеthеrn "отряд, толпа"). Получается одно семантическое славяно-(балто)-кельто-италийское гнездо: скот - котиться - счет - чета. В германских к ним добавилось еще значение «деньги, ценности». Словообразование путем небольших изменений начальных корневых согласных - характерный признак ранних индоевропейских диалектов, в которых консонантизм был намного богаче. По мере его упрощения согласные стали «разбегаться». Вспомните мой недавний пост про корни *g’ene- / *gwen- (рожать / женщина).

Теперь о том, какое отношение все это имеет к шотландцам. Scoti - это латинизированная форма этнонима, оригинальное произношение которого неизвестно. С другой стороны, сами гэлы-переселенцы себя так не называли, насколько мне известно. Они звались по именам кланов. Название страны Scotia - это заимствование из средневековой латыни (также, как Hungaria - «стана гуннов» или Deutschland - «страна тевтонов»). Кого же римляне называли Scoti? Не военные ли дружины, с которыми они, а также пикты имели дело в первую очередь? Если так, то кельтское (пиктское?) «скотт» относится к тому же семантическому гнезду, что и русские «счет», «чета» или латинское «caterva». Этимология сродни словам «казак» или «викинг», ставшими этнонимами. Кстати, бойцы сербского Сопротивления времен Второй мировой войны называли себя «четниками» - тот же самый корень. Значит, можно сделать вывод об очень старых связах между прото-кельтами и прото-славянами, еще на уровне древних контактов. Жили они близко друг от друга, и уклад хозяйства у них был похож.

Автор: belty 18.5.2010, 6:42

хетт. «kule-» (рядовой общинник)

Хотелось бы добавить, ув. Игорь1961, что "кули" - это нечто вроде обозначения китайского пролетария. Возможно родство, как считаете?

Автор: Igor1961 18.5.2010, 8:24

Цитата(belty @ 18.5.2010, 12:42) *
хетт. «kule-» (рядовой общинник)

Хотелось бы добавить, ув. Игорь1961, что "кули" - это нечто вроде обозначения китайского пролетария. Возможно родство, как считаете?


Слово "кули" известно в европейских языках с середины 16 в., и пришло оно из ИНДИИ. Так голландцы (или португальцы) называли поденных портовых рабочих в индийских городах. Исходное индийское слово, попавшее в интернациональный купеческий жаргон, в точности неизвестно. По одним предположениям, оно дравидского происхождения ("kuli" по-тамильски "плата"), по другим - пришло из урду ("quli" - поденщик), и восходит к арабскому "gulam" - раб.

В принципе, вполне возможно, что, проделав долгий путь через серию заимствований, древнее слово вернулось к исходной семантике и почти тому же произношению. Однако, не менее вероятно и случайное совпадение. Поскольку мы не можем с надежностью проследить историю слова ранее его попадания в европейские языки, вопрос остается открытым.

В любом случае, непосредственно из хеттского в голландский слово "кули" никак не могло попасть - между исчезновением первого и первым упетреблением слова во втором прошло не менее 2500 лет.

Я бы не советовал так легко ловиться на удочку созвучий. Судите сами: во всех языках мира от силы 1-2 сотни различаюшихся фонем, из них лишь 20-30 ходовых, в каждом из языков несколько десяткой тысяч слов, в всего языков, включая диалекты и вымершие, также десятки тысяч. Нетрудно посчитать, что точные совпадения в неродственных языках просто обязаны существовать. Строить на их основе какие-либо гипотезы - очень наивный подход.

Любой серьезный этимологический анализ должен начинаится с исследования источников - где, когда и при каких обстятельствах впервые упоминается слово, какова была его исходная семантика и произношение, какие производные от него образовывались, как оно видоизменялось за время своей жизни в языке. Уже на этом начальном этапе отпадает большая часть надуманных/наивных этимологий. Такой анализ, в принципе, доступен и любителю, тогда как глубокое исследование оставшися вариантов требует более основательной подготовки.

К сожалению, любители, как правило, пренебрегают этим начальным этапом, и с ходу кидаются в омут сравнительной лингвистики, отчего и случаются постоянные конфузы.

Автор: nvv 18.5.2010, 9:43


хетт. «kule-» (рядовой общинник).

Суть слова - общинник (член общины).

Из словаря В.А.Кочергиной (стр.167):
Kúla - стадо, рой, стая, толпа, множество, семья, род, знатная семья, знатный род, союз, хозяйство, жилище, дом. Основное значение - семья, род.
Там же целая страница производных слов.

Автор: aklyosov 18.5.2010, 13:17

Цитата(Igor1961 @ 18.5.2010, 0:24) *
Я бы не советовал так легко ловиться на удочку созвучий. Судите сами: во всех языках мира от силы 1-2 сотни различаюшихся фонем, из них лишь 20-30 ходовых, в каждом из языков несколько десяткой тысяч слов, в всего языков, включая диалекты и вымершие, также десятки тысяч. Нетрудно посчитать, что точные совпадения в неродственных языках просто обязаны существовать. Строить на их основе какие-либо гипотезы - очень наивный подход.

Любой серьезный этимологический анализ должен начинаться с исследования источников - где, когда и при каких обстятельствах впервые упоминается слово, какова была его исходная семантика и произношение, какие производные от него образовывались, как оно видоизменялось за время своей жизни в языке. Уже на этом начальном этапе отпадает большая часть надуманных/наивных этимологий. Такой анализ, в принципе, доступен и любителю, тогда как глубокое исследование оставшися вариантов требует более основательной подготовки.

К сожалению, любители, как правило, пренебрегают этим начальным этапом, и с ходу кидаются в омут сравнительной лингвистики, отчего и случаются постоянные конфузы.


Всегда своевременное замечание. Я бы еще добавил, что не столько важно найти созвучие и это отметить (и это не делает только ленивый), но в нашей ситуации показать, что это дает для понимания взаимоотношений и древних миграций народов, для понимания истории человечества. Такой вновь найденное созвучие должно или инициировать новую гипотезу (ДНК-генеалогии), которая принципиально проверяема, или подтверждать уже существующую, но пока спорную гипотезу (отпровергать гипотезу созвучия могут вряд ли).


Автор: belty 18.5.2010, 21:44

Kúla - стадо, рой, стая, толпа, множество, семья, род, знатная семья, знатный род, союз, хозяйство, жилище, дом. Основное значение - семья, род

Вот уж воистину - человек произнес всего два слова, и тему можно закрывать, поскольку стало абсолютно понятным, откуда слово попало для обозначения малайцев и китайцев среди европейцев. Интересно, а как насчет родственности санскрита и хеттского?

Автор: aklyosov 18.5.2010, 22:04

Цитата(belty @ 18.5.2010, 13:44) *
Интересно, а как насчет родственности санскрита и хеттского?


Так они, как два индоевропейских языка, просто обязаны быть родственными. Хеттский язык датируется 3800-3200 лет назад, в аккурат как арии (R1a1) перевалили через Кавказ в Анатолию, санскрит - тоже тех же времен, те же арии, только параллельным путем.

В том и прелесть ДНК-генеалогии, что она сводит разные факты и явления в одну систему.

Автор: Igor1961 19.5.2010, 1:46

Цитата(belty @ 19.5.2010, 3:44) *
Kъla - стадо, рой, стая, толпа, множество, семья, род, знатная семья, знатный род, союз, хозяйство, жилище, дом. Основное значение - семья, род

Вот уж воистину - человек произнес всего два слова, и тему можно закрывать, поскольку стало абсолютно понятным, откуда слово попало для обозначения малайцев и китайцев среди европейцев.

Завидую такой уверенности mellow.gif Вот что значит безальтернативность мышления - варианты отсекаются на подкорке. А ведь их, причем абсолютно равноправных, как минимум, два.

Лично мне совершенно неясно, какое слово послужило источником этого жаргонизма. Все-таки голландские и португальские купцы, разнесшие его по другим языкам, общались преимущественно со своими дравидоязычными коллегами из Каликута и Мадраса, а не с учеными брахманами Пенджаба - носителями языка Панини. Плюс с малайцами и арабами, также внесшими свою лепту в торговый жаргон Южных морей. Так что вариантов полно, и реальная этимология слова "кули" просто теряется в них.

4 звука, 2 слога - аналоги со сходным значением можно найти чуть ли не во всех языках мира. Например, русское "куль" - ведь в первоначальном значении словом "кУли" называли портовых грузчиков, эти самые кулИ таскавших rolleyes.gif

P.S. Вобще-то речь началась с этимологии этнонима "кельт", появившегося в греческих источниках за 2100 лет до эпохи Великих географических открытий. При чем тут слово "кули"? Что изменится, если мы каким-то непостижимым образом докажем, что оно выжило без изменений с хеттских времен?

Автор: belty 19.5.2010, 7:16

Цитата(Igor1961 @ 19.5.2010, 1:46) *
Завидую такой уверенности mellow.gif Вот что значит безальтернативность мышления - варианты отсекаются на подкорке. А ведь их, причем абсолютно равноправных, как минимум, два.

Лично мне совершенно неясно, какое слово послужило источником этого жаргонизма. Все-таки голландские и португальские купцы, разнесшие его по другим языкам, общались преимущественно со своими дравидоязычными коллегами из Каликута и Мадраса, а не с учеными брахманами Пенджаба - носителями языка Панини. Плюс с малайцами и арабами, также внесшими свою лепту в торговый жаргон Южных морей. Так что вариантов полно, и реальная этимология слова "кули" просто теряется в них.



Я не о разновидностях индоевропейских языков и их влиянии на что либо. а о том, что тут семитские и прочие не при чем

Автор: belty 19.5.2010, 7:22

4 звука, 2 слога - аналоги со сходным значением можно найти чуть ли не во всех языках мира. Например, русское "куль" - ведь в первоначальном значении словом "кУли" называли портовых грузчиков, эти самые кулИ таскавших

Здесь тоже есть хорошая аналогия - армянское слово МШАК - раб. От него пошло (по БиЕ) слово МУША в значении "носильщик",, вышедшее правда уже из употребления. Однако сами же армяне пишут, что Мшак и город Муш однокоренные, и в связке с ними находится "мужик". Вот мне и интересно, что за мужики жили в районе Муша, когда туда пришли армяне около 13 века до н.э.?

Автор: Dogon 19.5.2010, 10:25

Цитата(belty @ 19.5.2010, 8:22) *
Вот мне и интересно, что за мужики жили в районе Муша, когда туда пришли армяне около 13 века до н.э.?


С чего вы взяли, что армяне куда-то пришли в 13 веке до н э? Армянский язык фиксируется значительно позже. Вообще довольно загадочный ИЕ язык наряду с албанским.

Автор: belty 19.5.2010, 10:57

Цитата(Dogon @ 19.5.2010, 10:25) *
С чего вы взяли, что армяне куда-то пришли в 13 веке до н э? Армянский язык фиксируется значительно позже. Вообще довольно загадочный ИЕ язык наряду с албанским.


Об этом писали Геродот писал о них: «Армении же, будучи переселенцами из Фригийской земли»,
Помпей Трог : «Армений… фессалиец родом, один из полководцев Язона , собрал вокруг себя множество [племен], которые после смерти Язона разбрелись повсюду, и основал Армению» Поскольку сын Язона Эвней участвовал в Троянской войне, из чего приблизительно становится понятным время жизни вождя аргонавтов – примерно XIII век до н.э., из чего я имел смелостьнаписать вышесказанное

Есть еще: «Армен же, говорят, происходил из Армении, одного из городов, лежащих у Бибеидского озера между Ферами и Лариссой; спутники его, будто бы, заселили Акилисену и Сиспаритиду до Калаханы и Адиабены . От имени Армена, говорят, осталось и название Армении» (Страбон, XI, 4-8); Интересно то, что Летопись попа Дуклянина (гл. XXVI) объясняет происхождение этого имени из греческого языка: «Флот на греческом называется “Мирия армени”, а на латыни “decem milia vella”(“десять тысяч парусов”)


Автор: Igor1961 3.6.2010, 14:38

Муж. Слово это к этнонимам не относится, но предлагаемая этимология – хороший пример стыка лингвистики, истории и ДНК-генеалогии.

По данным сравнительного языкознания, когнатами протославянского *mǭ̀žь («мужчина, человек») в индоевропейских языках, по самым строгим критериям, являются протогерманское *mann- (англ. man, нем. Mann, Mensch, а также Mannus – имя прародителя германцев в передаче Тацита), ведическое и авестийское Manu- (имя первопредка людей), а также прототохарское (под сомнением) *mänśu- (принц). В других ветвях ИЕ языков этого корня с семантикой «(перво)человек, мужчина» не найдено. Даже в близких.к славянским балтских языках, как правило, в этом значении используются общеиндоевропейские корни *(a)ner- (др.-гр. άνήρ, род. пад. άνδρος, арм. air) или *wīr- (лат. vir., лит. vī́ras, ст.-англ. wer). Логично предположить, что корень *man- был замствован предками индийцев, иранцев, германцев и славян из какого-то общего, неиндоеврпейского источника.

Поиск в базе данных «http://newstar.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+310&root=config» дал совпадающие по фонетике и семантике корни в уральских языках ханты (Mant / Mont - имя первопредка своего народа), манси (manci / mɔ̄̈ns /́ māns / mansi - самоназвание, букв. «люди») и венгерском (magyar - самоназвание). Корень *maṇ- с семантикой «мужчина» реконструируется также для протодравидского языка, распавшегося, по различным оценкам, 2500-3500 лет назад. Кроме того, тюркологи отмечают, что нет убедительной тюркской этимологии имени легендарного героя-первопредка киргизов – Манаса, а также названия киргизской племенной аристократии – манапов, и их якутских «коллег» - мааны ("лучшие", "знатные" люди). Исходная семантика, по сути, та же самая.

Итак, мы видим мозаику разнородных языков, разбросанных на огромной территории, в которых отмечен одинаково звучащий корень, по семантике очень напоминающий протосемитское *ʔadam-, в котором слились значения «первочеловек» и «мужчина». Казалось бы, чем не подтверждение ностратической гипотезы? Но есть, как минимум, 2 пункта, по которым гипотеза о ностратическом происхождении вызывает сомнения. Во-первых, как объяснить столь малую представленность этого слова в ностратических языках? Оно же явно из базовой лексики, такие слова так просто не вытесняются. И во-вторых, почему столь древний корень практически без изменений сохранил свою семантику в далеко разошедшихся языках (дравидские, по С.А. Старостину, отделились от ностратического 11 тыс. лет назад!)? Как правило, семантические гнезда таких базовых корней крайне широки, на грани узнавания.

Потому имеет смысл рассмотреть другую версию. Более вероятным выглядит то, что этот корень относится к т.н. Wanderworten («блуждающим словам»), что передаются «поперек» языковых ветвей вместе с инновациями в технологии, общественных отношениях и духовной культуре. Корень *man, видимо, был связан с какими-то общими верованиями в первопредка, а это вполне попадает под определение Wanderwort. Как правило, язык-первоисточник таких инновационных слов установить крайне сложно из-за обилия неверифицируемых вариантов, но во многих случаях можно оценить время их возникновения и регион, где они распространялись.

Так где и когда «блуждали» мужи, Mensch'и, манапы, манси, мадьяры, Манас, Mannus и Мани (легендарный основатель манихейства)? ДНК-генеалогия дает почти точный ответ – между Южным Уралом и Саянами 3500-4500 лет назад. Именно там и тогда сошлись пути предков индийцев, иранцев, славян, киргизов (R1a1) и хантов, манси, якутов (N1c). Становится понятно, почему этого корня нет в европейских ветвях индоевропейской семьи – они остались далеко на западе, и в тюркских с монголькими – они, очевидно, обитали в то время много восточнее. Дравиды же, скорее всего, переняли слово *man у пришельцев-ариев – их диалектная общность стала распадаться уже во времена тесных языковых контактов этих двух семей.

Из конструкции, однако, выпадает одно важное звено – германские языки. Как это восточное слово долетело до них? И опять ДНК-генеалогия дает подсказку в виде гаплотипов монголов, тюркоязычных киргизов и германоязычных датчан, норвежцев и англичан. Их ветви гаплогруппы R1a1 оказываются не столь уж дальними родственниками, с общим предком, попадающим в тот самый интервал 3500-4500 лет назад или даже позднее.

Все это хорошо укладывется в недавно опубликованную гипотезу о миграции протогерманских (?) племен во главе с кимврами из Центральной Азии на северо-запад Европы. С учетом новых, все накапливающихся данных, возможно, придется пересмотреть стандартную модель о генезисе германских языков и германских этносов. Похоже, картина была существенно сложнее, чем общепринятое медленное расселение из Скандинавии. Оно подтверждается многими данными, но было, очевидно, не единственным и, возможно, не решающим в этногенезе германских народов. Но об этом, а также о ДНК-генеалогических следах соседства протославян и протогерманцев – в следующий раз.


Автор: В.Юрковец 3.6.2010, 16:05

Ложку дёгтя добавлю. Муж (мож) - могучий (могущий). Это чин в Традиции. Его смысл - "тот, кто смог", состоялся родителем, т.е. перешёл на следующую после парня (пар - рост) ступень естественного роста в природной лестнице - парень-муж-дид-предок.
Т.е. искать семантику с этимологией в русском языке долго не надо - она совершенно прозрачна.

Добавлю, что в старину не имеющий детей (не давший от себя жизнь) оставался парнем независимо от возраста. Муж - естественный (природный) чин. Мужчина - "мужеского чина".

Автор: Igor1961 3.6.2010, 19:02

Цитата(В.Юрковец @ 3.6.2010, 22:05) *
Ложку дёгтя добавлю. Муж (мож) - могучий (могущий). Это чин в Традиции. Его смысл - "тот, кто смог", состоялся родителем, т.е. перешёл на следующую после парня (пар - рост) ступень естественного роста в природной лестнице - парень-муж-дид-предок.
Т.е. искать семантику с этимологией в русском языке долго не надо - она совершенно прозрачна.

Кажущаяся прозрачность часто обманчива. Пример - слово "белка". Казалось, бы чего проще - зверек белого цвета. Да вот только белых белок никто никогда не видел, и остается это слово классической головоломкой для этимологов. Ни одна из предлагаемых версий не является убедительной.

Что касается этимологии слова "муж" как производного от глагола "мочь", то она не выдерживает проверки при сравнении с другими славянскими языками.

Сравните:
русское "могу", польское "mogę", чешское "mohu" - реконструированное праславянское *mogǫ
русское "муж", польское "mąż" (читается примерно как "монжь"), болгарское "мъжът" ("ъ" звучит как среднее между нашими "ы" и "у") - реконструированное праславянское *mǫžь

Буквы с крючками в польском и реконструкциях - особые носовые гласные, которым в остальных ИЕ языках соответствуют гласные с последующим "н". Сравните старонорвежские konung, varang, Ingvar c русскими князь, варяг, Игорь. По всем признакам, родство между "мочь" и "муж" явно поверхностное, в их основе лежат совершенно разные корни.

Автор: В.Юрковец 3.6.2010, 19:18

"Муж-чина", на мой взгляд - достаточно уверенно удостоверяет "можности" (= мужности) мужа.

Тут остаётся полшага до му-дей и производных от него слов со схожей семантикой, в том числе и "хера" (тоже чин у немцев)

Автор: Боромир 3.6.2010, 20:09

Цитата(Igor1961 @ 3.6.2010, 12:02) *
Кажущаяся прозрачность часто обманчива. Пример - слово "белка". Казалось, бы чего проще - зверек белого цвета. Да вот только белых белок никто никогда не видел, и остается это слово классической головоломкой для этимологов.
Несколько лет подряд имел удовольствие по пути на работу наблюдать пару белок-альбиносов. Осенью, когда листва с деревьев полностью сходила, и они как бы "проявлялись", любители даже специально приходили, чтобы их гарантированно сфотографировать.

Автор: Igor1961 4.6.2010, 0:46

Цитата(В.Юрковец @ 4.6.2010, 1:18) *
"Муж-чина", на мой взгляд - достаточно уверенно удостоверяет "можности" (= мужности) мужа.

Тут остаётся полшага до му-дей и производных от него слов со схожей семантикой, в том числе и "хера" (тоже чин у немцев)

"На мой взгляд", "достаточно уверенно" и "остается полшага" к научным аргументам не относятся. Пожалуйста, аргументируйте с примерами найденной Вами "закономерности" в русском и других славянских языках. Примеры должны быть не выборочные ("здесь играете, здесь не играете"©), а такие, чтобы складывались в логичную и непротиворечивую систему.

Иначе можно до бесконечности комбинировать массой созвучий и делать из них любые выводы, какие прийдут в голову. Что, собственно, и продемонстрировал во всем блеске недавно забаненный специалист по флуду. Ценность таких построений, в лучшем случае, ноль. Разновидность кроссворда, не более того.

Автор: Igor1961 4.6.2010, 0:48

Цитата(Боромир @ 4.6.2010, 2:09) *
Несколько лет подряд имел удовольствие по пути на работу наблюдать пару белок-альбиносов. Осенью, когда листва с деревьев полностью сходила, и они как бы "проявлялись", любители даже специально приходили, чтобы их гарантированно сфотографировать.

Наверно, прямые потомки древнеславянских белок smile.gif А у местных индейских племен этот зверек тоже от слова "белый" именуется? laugh.gif

Автор: Igor1961 4.6.2010, 3:51

Прекрасный пример наивной этимологии в стихотворении польского поэта Ю. Тувима


СЛОВЕЧКИ-КАЛЕЧКИ

Грустный, сонный, невеселый
Ежи наш пришел из школы,
Сел к столу, разок зевнул
И над книжками заснул.

Тут явились три словечка:
"Апельсин", "Сосна", "Колечко".

Подошли они все трое
И сказали: "Что такое?
Что ты, Ежи, сделал с нами?
Мы пожалуемся маме!"

"Я, - воскликнул "Апельсин", -
Никакой не "Опельсын"!" -
"Я, - расплакалось "Колечко", -
Никакая не "Калечка"!"

"Я, - разгневалась "Сосна", -
Я до слез возмущена!
Можно только лишь со сна
Написать, что я "Сасна"!"

"Мы, слова, оскорблены
Тем, что так искажены!
Ежи! Ежи! Брось лениться!
Так учиться не годится!

Невозможно без внимания
Получить образование!
Будет поздно! Так и знай!
Станет неучем лентяй!

Если ты еще хоть раз
Искалечишь, мальчик, нас -
Мы с тобой поступим круто.
Нашей честью дорожа,
Имя Ежи в полминуты
Переделаем в Ежа
!

Будешь ты ежом колючим!
Вот как мы тебя проучим!"

Ежи вздрогнул, ужаснулся,
Потянулся и проснулся.
Подавил зевоту,
Взялся за работу

Автор: В.Юрковец 4.6.2010, 8:09

Муж, мужчина, можности - это всё живые слова, находящиеся в употреблении и сейчас (в т.ч. "можности").

Собственно, я только о том, что это не блуждающее слово для русского языка. Выводить слово "муж" из "ман" - создавать искусственную, несколько натянутую схему. Как Вы сами бы меня поправили, переход "н" в "ж" в славянских языках не зафиксирован (если я не ошибаюсь, конечно, но в этом случае Вы меня поправите). Зато наоборот - запросто! Проиллюстрирую переход "ж" в "м", как и Вы, своей байкой -

Дверь в кабинет логопеда открывается, заглядывает лицо, спрашивает: "Мона?"
Врач отвечает: "Не мона, а нуна!"

Автор: nvv 4.6.2010, 9:47

Цитата(Igor1961 @ 3.6.2010, 19:02) *
Кажущаяся прозрачность часто обманчива. Пример - слово "белка". Казалось, бы чего проще - зверек белого цвета. Да вот только белых белок никто никогда не видел, и остается это слово классической головоломкой для этимологов. Ни одна из предлагаемых версий не является убедительной.


Белка в древне-русских летописях - это вЪверица или бЪла.
Санскрит: bila (Кочергина стр.466) - нора, логово, полость, дупло, отверстие.
Укр. білка, рус. белка – это зверек, живущий в дупле.
На мой взгляд версия убедительная.

Автор: Igor1961 4.6.2010, 10:57

Цитата(В.Юрковец @ 4.6.2010, 14:09) *
Муж, мужчина, можности - это всё живые слова, находящиеся в употреблении и сейчас (в т.ч. "можности").

Собственно, я только о том, что это не блуждающее слово для русского языка. Выводить слово "муж" из "ман" - создавать искусственную, несколько натянутую схему. Как Вы сами бы меня поправили, переход "н" в "ж" в славянских языках не зафиксирован (если я не ошибаюсь, конечно, но в этом случае Вы меня поправите). Зато наоборот - запросто!

Если под искусственной схемой понимать методы сравнительной и исторической лингвистики, тогда вывод польского имени Ежи (Jerzy) от греческого Γεώργιος вообще будет смотреться нелепицей. Живое, находящееся в употреблении слово - еж (Jeż), так что прав Тувим в своем детском стишке, а лингвистам следует помолчать smile.gif

Приведите хоть один пример чередования корневых гласных "о" и "у" в русском, да еще чтобы с его помощью образовывались отглагольные существительные. Кроме "сунуть - совать - совок" что-то ничего в голову не приходит. Да и то исходная форма с "у" (др.-рус. "сунути" - метнуть копье, отсюда "сулица"), с "о" - производная.

Сравнительный анализ славянских слов "муж" и производных четко и без семантических натяжек дает исходный корень *man- или *mon-
http://etymolog.ruslang.ru/chernykh.php?id=547&vol=1

Перехода "н" в "ж" нет и в намеке, но есть документированное на сотнях примеров т.н. падение носовых - отличительная особенность славянских (an, on, un --> носовые гласные --> я, ю, у). Есть чередование "ж"-"г" (нога-ножка и т.п.), где "г" - остаток от суффикса едтнственного числа *g-j-o (сохранился в балтских языках).

Этимология, что предлагаете Вы, основывается, по сути, лишь на двух совпадающих буквах - "м" и "ж". Все остальное, включая семантику, вынесено за скобки и не рассматривается. В научном подходе, как в статье из словаря Черных (ссылка выше) проанализированы данные как вширь (по разным языкам), так и вглубь (по времени), и выбран наименее противотечивый вариант. В этом принципиальная разница.

Автор: В.Юрковец 4.6.2010, 12:15

Зачем чередования? Где-то Зализняк писал, что расхождение гласных говорит о том, что когда-то для них существовал исходный общий звук, который в современном языке исчез. Насколько мне известно пара "о-у" как раз к таким и относится.

А с переходом "н" в "ж", вернее его отсутствием, я правильно понял, что "ж" в слове "муж" Вы считаете суффиксом?

Автор: Igor1961 4.6.2010, 12:56

Цитата(В.Юрковец @ 4.6.2010, 18:15) *
Зачем чередования? Где-то Зализняк писал, что расхождение гласных говорит о том, что когда-то для них существовал исходный общий звук, который в современном языке исчез. Насколько мне известно пара "о-у" как раз к таким и относится.

Насчет исходного общего звука все совершенно верно, я с этого и начинал. В слове "мочь/могу" в протославянском восстанавливается "о", в слове "муж" - отсутствующий в современном русском звук, передаваемый в кириллице буквой "http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%AA_(%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0)", а в польском (где он сохранился) - буквой "http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%84". Пару они не составляют. Первый восходит к кратким протоиндоевропейским гласным, второй - продукт редукции "an", "on", "un". Примеров такой редукции масса, включая мое собственнок имя. А вот примеров регулярного чередования корневых "о - у", похоже, не видно.
Цитата(В.Юрковец @ 4.6.2010, 18:15) *
А с переходом "н" в "ж", вернее его отсутствием, я правильно понял, что "ж" в слове "муж" Вы считаете суффиксом?

Считаю не я, а Мейе (см. ссылку в словарной статье). Не проверял из независимых источников. Да и так ли это принципиально, если родство с корнем *man проверятся еще несколькими методами?

Даже если мы не знаем, как, скажем, устроены желудки у тигра и зебры, это не помешает нам классифицировать этих зверей в разные отряды млекопитающих, и не ловится на сходство их окраски. Если же кто-то будет намертво убежден, что полосатость - главный признак, ему и анализ тигровых и зебровых ДНК будет недостаточным аргументом.

Автор: В.Юрковец 4.6.2010, 16:51

Цитата(Igor1961 @ 4.6.2010, 13:56) *
Насчет исходного общего звука все совершенно верно, я с этого и начинал. В слове "мочь/могу" в протославянском восстанавливается "о", в слове "муж" - отсутствующий в современном русском звук, передаваемый в кириллице буквой "юс большой", а в польском (где он сохранился) - буквой "ą (а носовое)". Пару они не составляют. Первый восходит к кратким протоиндоевропейским гласным, второй - продукт редукции "an", "on", "un". Примеров такой редукции масса, включая мое собственнок имя. А вот примеров регулярного чередования корневых "о - у", похоже, не видно.

Так и незачем, на мой взгляд. Чередование "муж" - "мож" есть на уровне славянских и балтских (подсмотрел по Вашей ссылке). Значит, расхождение случилось раньше, как Вы считаете?

Это, кроме того, никак не мешает и аргументации родства с корнем "ман".

Автор: Slavar 4.6.2010, 22:37

Бореальный корень Андреева MN - человек, мужчина общий не только для всех веток РИЕ, ранне-алтайского и ранне-уральского, но и вообще ностратический - встречается во всех ветках, в большинстве языков и именно в семе ЧЕЛОВЕК = мужчина. Этимология - от МНить = ДуМать, т.е. выделение человека из животных.

фонетические переходы MN> MT =MD, MTS > MS > MZ совершенно естественны даже в пределах одного диалекта. MD > муд(р)ить = думать, MT > μητιω (др-греч) обдумывать, придумывать, замышлять, затевать. Примеров в одном древнегреческом тьма. На Вавилонской Башне кстати практически в любой языковой семье этот корень присутствует в семе Человек, мужчина = мнящий, думающий.

Автор: Slavar 5.6.2010, 1:32

Вся цепочка до MN > МНить, на мой взгляд, такова:

XwXy - пища, кусок пищи > WXy - притащить пищу (падаль, туша убитого зверя) на волокуше > MXy - мни = мне долю пищи, т.е. отМеРить и дать мне мое > MN мнить о себе соизмеряя с остальным миром

Могучий, мочь и проч. производные идут от корня MXw - самый могучий зверь, предмет охоты. Далее макушка, пик, могучий вообще, мочь и т.п.
Из MXw MN образовать сложно, поэтому похожесть муж и мож только звуковая. Муж - это мнящий, в т.ч. думающий, т.е. человек, а мож = мощь - это прежде всего зверь (самый могучий), т.е. животное, над которым человек себя возомнил, потому что смог его добыть. Круг замкнулся.

Автор: belty 5.6.2010, 3:40

Цитата(nvv @ 4.6.2010, 9:47) *
Белка в древне-русских летописях - это вЪверица или бЪла.
Санскрит: bila (Кочергина стр.466) - нора, логово, полость, дупло, отверстие.
Укр. білка, рус. белка – это зверек, живущий в дупле.
На мой взгляд версия убедительная.

Мне тоже так кажется.
Что касается мужа, то это vara на санскрите, а Станислав Богуш, что интересно писал: «…слово «муж», что значит человек на Сарматском языке… см. кн. VIII сей Истории о Сарматах»

Ув Юрковец, а где вы почерпнули свою весьма интересную инфу?

Автор: В.Юрковец 5.6.2010, 7:32

Какую?

Автор: belty 5.6.2010, 8:56

Цитата(В.Юрковец @ 3.6.2010, 16:05) *
Муж (мож) - могучий (могущий). Это чин в Традиции. Его смысл - "тот, кто смог", состоялся родителем, т.е. перешёл на следующую. Добавлю, что в старину не имеющий детей (не давший от себя жизнь) оставался парнем независимо от возраста. Муж - естественный (природный) чин. Мужчина - "мужеского чина".

Я про это

Автор: Igor1961 5.6.2010, 19:39

Цитата(Slavar @ 5.6.2010, 4:37) *
Бореальный корень Андреева MN - человек, мужчина общий не только для всех веток РИЕ, ранне-алтайского и ранне-уральского, но и вообще ностратический - встречается во всех ветках, в большинстве языков и именно в семе ЧЕЛОВЕК = мужчина. Этимология - от МНить = ДуМать, т.е. выделение человека из животных.

фонетические переходы MN> MT =MD, MTS > MS > MZ совершенно естественны даже в пределах одного диалекта. MD > муд(р)ить = думать, MT > μητιάω (др-греч) обдумывать, придумывать, замышлять, затевать. Примеров в одном древнегреческом тьма. На Вавилонской Башне кстати практически в любой языковой семье этот корень присутствует в семе Человек, мужчина = мнящий, думающий.

Насчет бореального происхождения корня, может быть, и так, но это совершенно другой порядок времен. За 20 или более тысяч лет сема неминуемо бы "расползлась" на множество значений. Что касается конкретного корня, к которому восходит славянское "муж", то здесь круг когнат ограничен всего несколькими ветвями ИЕ и уральских языков, если принять данные с Вавилонской Башни. Почти точное совпадение корня *man/*mon в этих языках в его ЧАСТНОМ значении "(перво)человек - мужчина" заставляет предположить, что общий источник более недавний, чем бореальный или ностратический праязыки. Что, собственно, и находит косвенное подтверждение в ДНК-генеалогии.

Образно говоря, бореальный корень - это нечто очень общее, как число колес у автомобиля. Те же лексемы, что сравниваются на уровне языковых ветвей возрастом 4000 лет или менее, это уже частные проявления, как марка автомобиля.

Автор: В.Юрковец 5.6.2010, 21:15

Цитата(belty @ 5.6.2010, 9:56) *
Я про это

Это Обычай. Ступени естественного роста - парень, муж, дед. Парень - половая зрелость, муж - появление потомства, дид - появление внука.
Парень проходит инициацию в 13 лет, муж - по факту рождения ребёнка, дид - внука. Обрядовая сторона состоит в том, что освящается переход в следующий чин и продвижение по лестнице Обычая на следующую ступень. Во время обрядов в Храме роста все парни, мужи и деды располагаются относительно алтаря соответственно своему чину.

Родовой строй - http://slavainform.ru/?p=22

Автор: belty 5.6.2010, 22:06

Благодарю, Валерий Павлович

Автор: belty 14.6.2010, 19:57

Давно хотел поинтересоваться у уважаемого Игоря1961. Поскольку упоминание поляков, санскрита, тюрок и прочего напомнило мне про одного предка по имени Ежи, точнее Яджей. Это имя ПО СЕЙ ДЕНЬ считается каноническим польским. Но дело в том, что во-первых так звали малоизвестного брата знаменитого сподвижника И.Грозного и кандидата в его преемники - князя Ивана Мстиславского, во вторых оно почти один в один совпадает с корано-библейскими Яджудж или Гог. Раньше я предполагал, что это имя было связано с тем, что матерью Ивана и Яджея была ордынская принцесса. Но не кажется ли вам, что вряд ли бы поляки канонизировали татарское имя, ведь даже мать их впоследствии сама получила христианское?



Автор: Igor1961 15.6.2010, 2:13

Цитата(belty @ 15.6.2010, 1:57) *
Давно хотел поинтересоваться у уважаемого Игоря1961. Поскольку упоминание поляков, санскрита, тюрок и прочего напомнило мне про одного предка по имени Ежи, точнее Яджей. Это имя ПО СЕЙ ДЕНЬ считается каноническим польским. Но дело в том, что во-первых так звали малоизвестного брата знаменитого сподвижника И.Грозного и кандидата в его преемники - князя Ивана Мстиславского, во вторых оно почти один в один совпадает с корано-библейскими Яджудж или Гог. Раньше я предполагал, что это имя было связано с тем, что матерью Ивана и Яджея была ордынская принцесса. Но не кажется ли вам, что вряд ли бы поляки канонизировали татарское имя, ведь даже мать их впоследствии сама получила христианское?

Честно говоря, не знаю, кто такой Яджай, и имеет ли его имя какое-нибудь отношение к библейскому Гогу, «князю Роша, Мешеха и Тувала», равно как и польскому Ежи.

Что касается поляков, то канонизировали оно имя одного из самых почитаемых христианских святых - http://ru.wikipedia.org/wiki/Георгий_Победоносец. Имя Георгий (Γεώργιος, букв. земледелец) в его полной форме берет начало в древнегреческом, однако во времена крещения Руси греки, как правило, использовали (и используют до сих пор) его сокращенную форму Йоргос (Γιώργος)

В таком виде оно и попало в большинство языков, дав в русском имена Юрий и Егор. Общеславянское "р" в этом имени дало в западнославянских долгое раскатистое "рж", сохранившееся в чешском (Jiří, читается Йиржи). В польском прошла достаточно поздняя редукция этого звука до "ж" или "ш", что и дало чтение "Ежи" имени Йоргос-Jerzy. Обратите внимание, что в орфографии буква "r" присутствует, хотя и не читается. Это общее правило, сравните пары "пшиязнь" - "приязнь", "Влодзимеж" - "Владимир", и т.д.

Так что, прежде чем ловиться на созвучия и искать невероятные объяснения, неплохо было бы посмотреть такие очевидные вещи, как историю слов.

P.S. По-японски дорога - "дорО", тротуар - "ходО", а горный носильщик - "гОрики". Из русского позаимствовали? smile.gif


Автор: belty 15.6.2010, 6:11

Спасибо. Что касается По-японски дорога - "дорО", тротуар - "ходО", а горный носильщик - "гОрики". Из русского позаимствовали? то имхо надо бы сначала узнать, что в японском эти слова значат. Насколько помню у них "гора" на "Ша" начинается. Так что не все так уж безнадежно rolleyes.gif

Автор: Igor1961 15.6.2010, 6:49

Цитата(belty @ 15.6.2010, 12:11) *
Спасибо. Что касается По-японски дорога - "дорО", тротуар - "ходО", а горный носильщик - "гОрики". Из русского позаимствовали? то имхо надо бы сначала узнать, что в японском эти слова значат.

Это и значат. Разумеется, русский язык тут ни при чем. Это китаизмы 道路 (daolu в стандартном китайском), 歩道 (budao, буквальное чтение, в современном китайском такого слова нет) и 強力 (qiangli, также не упртребляется в современном китайском)
Цитата(belty @ 15.6.2010, 12:11) *
Насколько помню у них "гора" на "Ша" начинается. Так что не все так уж безнадежно rolleyes.gif

На "ша" это у китайцев (山 shan), японцы этот иероглиф произносят как "сан", "дзан". "сен" или "яма", в зависимости от контекста. Скажем, "Фуджи-сан", "Дайсен" (названия гор), "тодзан" (альпинизм), "Ямамото" (фамилия, букв. "под горой")

Автор: Павел Шварёв 15.6.2010, 8:25

Игорь, а Фудзи яма как переводится?
Просто интересно.

Автор: Igor1961 15.6.2010, 9:07

Цитата(Павел Шварёв @ 15.6.2010, 14:25) *
Игорь, а Фудзи яма как переводится?
Просто интересно.

Гора Фудзи, только это неправильно. Японец про Фуджи всегда скажет "сан" вместо "яма". В каких случаях в названиях гор надо читать "яма", а в каких "сан/сен/дзан", какого-то особого правила нет, надо просто знать. Это как примерно как у нас "кафель" - мужского рода, а "мебель" - женского. Логики никакой.

Что касается перевода слова "Фуджи", то его нет. Предлагаются разные версии, ни одна из которых не являестся убедительной. Видимо, название досталось от айну или какого-нибудь еще народа, жившего там до прихода японцев.

Автор: belty 15.6.2010, 19:34

Цитата(Igor1961 @ 15.6.2010, 6:49) *
Это и значат. Разумеется, русский язык тут ни при чем. Это китаизмы 道路 (daolu в стандартном китайском), 歩道 (budao, буквальное чтение, в современном китайском такого слова нет) и 強力 (qiangli, также не упртребляется в современном китайском)

На "ша" это у китайцев (山 shan), японцы этот иероглиф произносят как "сан", "дзан". "сен" или "яма", в зависимости от контекста. Скажем, "Фуджи-сан", "Дайсен" (названия гор), "тодзан" (альпинизм), "Ямамото" (фамилия, букв. "под горой")



Любят у нас все что только можно китайцам приписывать. Забывая при этом о просто невероятном числе у них носителей R1a1. Кстати, я думаю вас это заинтересует с точки зрения правда не китайцев, а киргиз, точнее казахов: сохранились свидетельства киргизского импровизатора Джанака, что киргиз или казах назывет обычно свою жену-«киргизку, джатачку» чисто по-русски: «матушкэ», а одного из казахских султанов звали Иралы Кучен (Иралы-кочевник) («Сочинения Чокана Чингизовича Валиханова», Записки императорского русского географического общества по отделению этнографии, т. XXIX, Спб., 1904, стр.XXXI, XLVII)

Автор: aklyosov 15.6.2010, 20:15

Цитата(belty @ 15.6.2010, 11:34) *
Любят у нас все что только можно китайцам приписывать. Забывая при этом о просто невероятном числе у них носителей R1a1.


"Невероятного числа носителей R1a1" в Китае нет. R1a1 в Китае только проходит полосой по северной части, от стороны Северной Кореи в сторону Индостана и Восточного Туркестана (ныне Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая), то есть через уйгуров (г. Урумчи) и дальше рассеивается в сторону Аравии и северной Африки. На Китай в целом приходится совсем немного R1a1. Там доминируют O и N.

Это скорее полоса от Южной Сибири.

Автор: Павел Шварёв 15.6.2010, 20:39

Цитата(aklyosov @ 15.6.2010, 20:15) *
Там доминируют O и N.
Анатолий Алексеевич, а Вы не поспешили причислив N в китайские доминанты?
При 80% O в населении Китая, и еще большем проценте O в реальных китайцах - ханьцах, Китай является практически монгогаплогруппной страной.
Страна ОЗ... laugh.gif

Автор: aklyosov 15.6.2010, 21:18

Цитата(Павел Шварёв @ 15.6.2010, 12:39) *
Анатолий Алексеевич, а Вы не поспешили причислив N в китайские доминанты?
При 80% O в населении Китая, и еще большем проценте O в реальных китайцах - ханьцах, Китай является практически монгогаплогруппной страной.
Страна ОЗ... laugh.gif


Загляните в Вестник (март 2003, №3), раздел "Гаплогруппа N, ее история, распространение, закономерности". На стр. 521 дана диаграмма размеров популяций гаплогруппы N по странам. На Китай приходится 68% от всего мира, в количестве 142 миллиона человк с лишним. На Финляндию - только 1%, менее 3 миллионов человек. По 1% в Германии и Литве. В США - менее миллиона, доля процента.

Естественно, это меньше, чем гаплогруппы O в Китае, но, как видите, наверняка на втором месте.

Автор: belty 15.6.2010, 21:29

Цитата(aklyosov @ 15.6.2010, 20:15) *
"Невероятного числа носителей R1a1" в Китае нет. R1a1 в Китае только проходит полосой по северной части, от стороны Северной Кореи в сторону Индостана и Восточного Туркестана (ныне Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая), то есть через уйгуров (г. Урумчи) и дальше рассеивается в сторону Аравии и северной Африки. На Китай в целом приходится совсем немного R1a1. Там доминируют O и N.

Это скорее полоса от Южной Сибири.


Попадалась инфа, что около 100 миллионов китайцев носят этот маркер. Рад, что поправили, но в любом случае думаю, что если китайцев уже полтора миллиарда, то и носителей R1a1 у них немало будет. Даже если один процент, то это почти равно численности пуштунов

Автор: belty 15.6.2010, 21:37

Да, Анатолий Алексеевич, а не кажется ли вам, что указанный вами путь распространений R1a1 среди китайцев и далее на Кавказ - почти точный путь движения Чжурчженей? Во всяком случае в Персии возле Каспия еще 200 лет назад была река Гюрген или Джурджен. Гудуд ал Алэм упоминает таже город Гурген невдалеке от Абескуна

Автор: aklyosov 15.6.2010, 21:49

Цитата(belty @ 15.6.2010, 13:29) *
Попадалась инфа, что около 100 миллионов китайцев носят этот маркер. Рад, что поправили, но в любом случае думаю, что если китайцев уже полтора миллиарда, то и носителей R1a1 у них немало будет. Даже если один процент, то это почти равно численности пуштунов


По справочным данным, населения Китая 1 322 178 190 человек. Половину все-таки надо отдать женщинам, остается примерно 660 миллионов мужчин. Один процент от них - 6.6 миллионов. В России - 141 887 438 человек, половина - 71 миллион мужчин, от них половина R1a1, то есть 35 миллионов человек.

Поболе, чем в Китае будет. Хотя, правда, многие пьянствуют, какие из них R1a1?

Автор: Павел Шварёв 15.6.2010, 22:18

Цитата(aklyosov @ 15.6.2010, 22:18) *
На Китай приходится 68% от всего мира...
Естественно, это меньше, чем гаплогруппы O в Китае, но, как видите, наверняка на втором месте.

Десять китайских ханьцев на одного китайского N.
По-любому N численно не вытягивает на звание "преобладающих" в Китае. "Преобладают" всех разом - О3.

Земля N сейчас не Китай, а Финляндия, там они хозяева, в Китае же их участь - "любимая/нелюбимая" прислуга ханьцев.

Автор: astronomad 28.6.2010, 13:26

Руслан, скажите пожалуйста какие варианты слова деньги в иранских языках, возможно древние варианты. Спасибо.

Автор: aklyosov 28.6.2010, 20:05

Бакшиш?


Автор: astronomad 28.6.2010, 21:40

Я больше о появлении этого слова в русском. Мне надо подтверждение или опровержение что в иранских языках звучание денгха, т.е. деньга. Нам всё втирают что от тамга.

Автор: aklyosov 28.6.2010, 21:52

Цитата(astronomad @ 28.6.2010, 13:40) *
Я больше о появлении этого слова в русском. Мне надо подтверждение или опровержение что в иранских языках звучание денгха, т.е. деньга. Нам всё втирают что от тамга.


Почему те, кто втирают, не считают, что это как раз "тамга" от "деньга"? Хотя бы как альтернативный вариант.

Откуда эта "втираемая" векторность?

Автор: В.Юрковец 28.6.2010, 21:56

Цитата(astronomad @ 28.6.2010, 21:40) *
Я больше о появлении этого слова в русском. Мне надо подтверждение или опровержение что в иранских языках звучание денгха, т.е. деньга. Нам всё втирают что от тамга.


Скорее наоборот - http://etymolog.ruslang.ru/index.php?act=contents&book=chernykh

Автор: astronomad 28.6.2010, 21:56

Ой, а то не известно как данная тема поставлена. Только б узнать от наших многоуважаемых иранско-говорящих друзей что есть.

Автор: В.Юрковец 28.6.2010, 22:33

 

Цитата(aklyosov @ 28.6.2010, 22:52) *
 
...
Откуда эта "втираемая" векторность?

От незнания. В первую очередь представителей официальной академической науки. Где-то здесь мы обсуждали статью академика Зализняка, который, как оказалось, не знает некоторых элементарных вещей, касающихся истории славян.

Автор: Павел Шварёв 28.6.2010, 22:53

Быстренько заглянул в словари, и обалдел, товарищи профессионалы дудят в разные стороны, Ушаков утверждает что деньги от тамги (родовой знак), другие что от, опять же тюркского тенге - деньги. Но тенге и тамга разные по происхождению вещи. angry.gif
Такое впечатление, что товарисчи какой-то заказ отрабатывают по уводу происхождения денег куда угодно и как угодно, лишь бы не от языка предков славян.

Цитата
Происхождение слова

По самой распространённой версии, русское слово «деньги» (ед. ч., уст. «деньга») произошло от тюркского «теңге», или «деңге». В настоящее время http:///wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5 — денежная единица в http:///wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD, а также разменная монета в http:///wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.

В "http:///wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0_%D1%82%D1%80%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8F" http:///wiki/%D0%90%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BD (XV век) индийские и китайские деньги называются тенка, тенки, например, «а родится дитя бѣло, ино гостю пошлины 300 тенекъ», «Почка алмаза новой копи по пять кени, черного — по четыре—шесть кени, а белого алмаза — одна тенка». Российские деньги в том же источнике называются рублями.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B0

Автор: Павел Шварёв 28.6.2010, 23:04

Чем дальше в лес тем толще лингвисты. laugh.gif
Копнул еще чуть чуть, и вылезло следующее - во время путешествия Афанасия в Индии тюрками и монголами и близко не пахло!
Путешествие Никитина проходило с 1468 по 1474 г.
Империя Моголов с http:///wiki/1526 по http:///wiki/1858 г
Нестыковка в полвека.
Вывод - деньги в Индии местные, а не привнесенные тюрками.

Прости господи, но как же все в нашей лингвистике проституированно!

Автор: Pуслан 29.6.2010, 3:22

//Это всё, конечно, познавательно и на любителя, но, собственно, о чем в данном контексте? //

На любителя возможно, но из профессионального источника. В контексте обсуждения термина wartana в и-е языках.

Не могу утверждать за все индо-иранские языки, но в осетинском наименование денег имеет тюркское происхождение. Что "ахца"-деньги, что "дамгъа"-тамга,буква. Тюркское тамгъа-клеймо,тавро образовано вероятно из прототюркского tam-гъа "капля".. Может быть первые тавро наносили капанием чего-нибудь)) Термин же "таньга/тангъа" деньги - может происходит от прототюркского тан-гъа "вязанка", "связка"... Первые товарные расчеты могли производится в прошлом таким образом. Кстати, слово "товар" в русском языке тоже считается тюркским в происхождении.

Наименование денег и денежных единиц в осет. яз. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1286&st=240&gopid=54632&#entry54632

Автор: Igor1961 29.6.2010, 4:29

Цитата(Павел Шварёв @ 29.6.2010, 4:53) *
Такое впечатление, что товарисчи какой-то заказ отрабатывают по уводу происхождения денег куда угодно и как угодно, лишь бы не от языка предков славян.

Не надо искать злой умысел там, где его нет. Иноязычное происхождение слова "деньги" вовсе не означает, что до его заимствования славяне не знали товарно-денежных отношений.

Первоначальное значение слова "деньга" (в ед. числе) - мелкая монета (= 1/4 копейки в петровские времена). Впервые упоминается в 1361 г. применительно, скорее всего, к монетам, что чеканились в Орде и Персии. В этом исходном значении его и использует купец Афанасий Никитин, в силу своей профессии хорошо знакомый с монетами, бывшими тогда в ходу. Тюркское или иранское происхождение слова "деньга" в этом контексте выглядит самым логичным.

Семантическое переосмысление множественного числа (по образцу "мех" - "меха") - относительно позднее явление. Почему деньги, а не, например, копейки, алтыны или гроши - дело случая. Кстати, последний вариант используется в украинском.

Автор: Павел Шварёв 29.6.2010, 4:52

Цитата
Не надо искать злой умысел там, где его нет.
А если он сам выпирает?
Ведь это только один эпизод, а их набирается уже достаточно для того чтобы задаться обобщением.

Цитата
Впервые упоминается в 1361 г. применительно, скорее всего, к монетам, что чеканились в Орде и Персии.

Игорь, Орда и Персия принадлежали в то время разным культурам.
Орда это тюрки, а Персия, не смотря на арабское завоевание, продолжала оставаться в языковом плане арийской страной.

Злого умысла конечно же не было, это Ломоносов хулиган и нехороший человек, добрых, честных ученых немцев ни с того ни с сего напрасно обижал.

Я не исключаю, что слово деньги пришло из Орды, но туда оно попало скорее всего из нашего языка, еще до тюркской экспансии, ведь шелковый путь начался еще во втором веке до нашей эры, и проходил по арийским территориям.

Автор: Igor1961 29.6.2010, 5:02

Цитата(Павел Шварёв @ 29.6.2010, 10:52) *
Орда это тюрки, а Персия, не смотря на арабское завоевание, продолжала оставаться в языковом плане арийской страной.

Это так, но очень большая часть словаря тюркских языков - это заимствования из персидского или арабского через посредство персидского. Собственно споры об этимологии слова "тенге/деньга" идут о том, восходит ли оно к родному прототюркскому корню или было заимствовано из иранских.

По поводу того, как и когда слово "деньга" вошло в словарь современного русского языка, кажется, разногласия нет.

Автор: Igor1961 29.6.2010, 5:07

Цитата(Павел Шварёв @ 29.6.2010, 10:52) *
Игорь, Орда и Персия принадлежали в то время разным культурам.

В Персии тогда (или чуть раньше) правила монгольская по происхождению династия Ильханов, так что монетные системы Персии и Орды тогда, скорее всего, совпадали.

Автор: Павел Шварёв 29.6.2010, 5:07

Игорь, я только что написал редакцию своего поста и обнаружил Ваш ответ. Оказывется у нас нет разногласий по сути. Но я все же считаю, что товарищи лингвисты, если они профессионалы, должны были досконально изучить этимологию слова, и не выдавать в массы усеченный ответ.

Автор: Павел Шварёв 29.6.2010, 5:12

Цитата(Igor1961 @ 29.6.2010, 5:07) *
В Персии тогда (или чуть раньше) правила монгольская по происхождению династия Ильханов, так что монетные системы Персии и Орды тогда, скорее всего, совпадали.

Простите, трудно поверить, что древнейшая персидская империя обходилась два тысячелетия без денег, и переняла их у тюрков вместе со словом в 15 веке. laugh.gif

Автор: Павел Шварёв 29.6.2010, 5:21

Цитата(Igor1961 @ 29.6.2010, 5:07) *
В Персии тогда (или чуть раньше) правила монгольская по происхождению династия Ильханов, так что монетные системы Персии и Орды тогда, скорее всего, совпадали.

Не скажу что рыл основательно, но то что просмотрел не говорит о какой-то стабильной государственности при которой возможны языковые подвижки.

Цитата
Тимуриды.
Тимур (Тамерлан) появился на исторической арене с единственной мечтой - восстановить монгольскую империю. На севере он разграбил и разрушил Юг России в 1382 году. В 1398 году он вторгся в Индию- В 1402 году он нанес поражение оттоманскому султану Байазиду. Но в итоге он не оставил никаких следов своего правления в Иране, так как сеял только разрушения. Потомки Тимура также не оставили после себя никаких достопримечательностей, так как правили на расстоянии, предпочитая жить на северо-востоке.

Шахрух (1408-1447) переместил свою столицу из Самарканда в Герат, который во время его правления преобразился в красивейший город той эпохи; его жена Гаухаршад вела постройку большой мечети в сердце священного Мешхеда; его сын Улугбек был известным астрономом, поэтом и покровителем литературы. Во второй половине XV века всюду царила смута.


http://iran.ru/rus/irantsi.php

Автор: Павел Шварёв 29.6.2010, 5:30

Даже если предположить, что в периоды краткосрочного правления монголов в Персии персы узнали слово деньги, все же остаются небитыми аргументы присутствия слова деньги в домонгольской Индии, а так же у китайских купцов.
Индия и Китай явно указывают на древний шелковый путь.

Автор: Павел Шварёв 29.6.2010, 5:36

По поводу злого умысла вспомнилось дореволюционная вывеска.
"Покупайте баранки иностранца Ивана Федюкина!"

Свое, видимо, нас никогда не торкало. laugh.gif
Не верим мы в себя в отличии от тех же японцев или американцев с англичанами.

Автор: Igor1961 29.6.2010, 6:08

Цитата(Павел Шварёв @ 29.6.2010, 11:30) *
Даже если предположить, что в периоды краткосрочного правления монголов в Персии персы узнали слово деньги, все же остаются небитыми аргументы присутствия слова деньги в домонгольской Индии, а так же у китайских купцов.
Индия и Китай явно указывают на древний шелковый путь.

Речь идет не об общем термине, обозначающем деньги. Это - довольно поздняя инновация, потому у разных народов для их обозначения используются совершенно разные корни.

Мы же обсуждаем конкретную монету, которую Афанасий Никитин называл "тенга". Ее этимология вообще может быть не связана с понятиями "деньги/товар". Возмите, к примеру копейку, что получила свое название от всадника с копьем, что чеканился на ней. Или доллар, от названия серебряных рудников Joachimstal (букв. долина Йоахима) в Чехии. Так что не так уж принципиально для национальной гордости, кто первый ввел в оборот название той или иной монеты.

Кстати, японцы и англичане совершенно не комплексуют по поводу того, что в их языках родные корни находятся в глубоком меньшинстве. В японском около 70 % слов прямо заимствованы из китайского или образованы из китайских корней. В английском около 50 % лексики, включая базовую, заимствовано из старофранцузского, а еще около 10 % - из старонорвежского.

Автор: Igor1961 29.6.2010, 8:43

Любопытно посмотреть, какие по происхождению корни используются для "презренного металла" в других языках. Вот заголовки соответствующих статей в Википедии

Африкаанс Geld
Азербайджанский Pul
Арабский Fuluus
Английский Money
Белорусский Грошы
Болгарский Пари
Бретонский Arc'hant
Голландский Geld
Греческий Χρήμα
Датский Penge
Венгерский Pйnz
Испанский Dinero
Итальянский Denaro
Казахский Акша
Каталанский Diner
Курдский Pere
Кимрский (валлийский) Arian
Латынь Pecunia
Латышский Nauda
Литовский Pinigai
Македонский Пари
Монгольский Менге
Немецкий Geld
Норвежский Penger
Польский Pieniądz
Русский Деньги
Португальский Dinheiro
Саха (якутский) Харчы
Словацкий Peniaze
Словенский Denar
Турецкий Para
Украинский Гроші
Фарси Рool
Финский Raha
Французский Monnaie
Хинди Paisa
Хорватский Novac
Чешский Penнze
Чувашский Укза
Шведский Pengar
Эускара (баскский) Diru
Эрзя Ярмакт
Эстонский Raha

Как и следовало ожидать для относительно молодого слова, источников много, но все же можно выделить 2 нити. Одна восходит, видимо, к семитским языкам, откуда попала в иранские, тюркские и некоторые южнославянские языки. Отмечена зеленым цветом.

Для нас интересней другая, что захватывает не слишком родственные германские, славянские, балтские, венгерский, монгольский и (с семантическим сдвигом) тюркские языки ("тенге"). Отмечена красным цветом.

Эта группа языков почти в точности совпадает с той, где отмечен корень http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1041&view=findpost&p=53906 в значении "(перво)человек, мужчина". Попадание корня со значением "(мелкая) монета, деньги" во все эти языки, судя по всему, датируется примерно тем же временем, а его распространению вполне мог способствовать Великий Шелковый Путь и миграция кимвров на север Европы. В этимологическом словаре английского языка честно написано, что происхожденние протогерманского *panninggaz (откуда англ. penny и нем. Pfennig) неизвестно. Данные ДНК-генеалогии довольно хорошо связывают воедино все кусочки пазла.

Что касается русского "деньга/деньги", то начальное "д-" в этом слове, возможно, говорит, что в нынешнем виде это слово попало все-таки из тюркских, вернувшись, как бумеранг. Кто же его забросил первым, сказать трудно. К общеиндоевропейской лексике этот корень не относится. Может быть, китайцы постарались? unsure.gif

Автор: Павел Шварёв 29.6.2010, 9:05

Цитата(Igor1961 @ 29.6.2010, 8:43) *
Любопытно посмотреть, какие по происхождению корни используются для "презренного металла" в других языках.

Правда любопытно, большинство вертится вокруг двух-трех корней, из которых самые любопытные для меня эти:
Испанский Dinero
Итальянский Denaro
Каталанский Diner
Русский Деньги
Португальский Dinheiro
Словенский Denar
Эускара (баскский) Diru

Буквально позавчера мне один человек расказывал, что в английском есть масса слов которые если читать строго по буквам обнаруживают сходство с русскими словами. Я, конечно, не поверил, но не стал как обычно проверять, выкинул из головы. Еще подумал, а блин, фигня новохронологическая.
А сейчас вспомнил.

Читаем строго по буквам с одной заменой латинской "r"-на русскую "г"

Испанский Dinero = Динего, Португальский ну и так далее...
Словом, грань между "завбавно" и "реально любопытно".

А , еще в списке на хватает греческих Драхм.

Автор: Павел Шварёв 29.6.2010, 9:16

Просто прикол.
Подсмотрел на одном форуме фразу:

Цитата
у меня есть фотки монгольских денег совсем старых, там ещё санскритом писано... надо?

http://mongol.su/index.php?topic=51.0

Тут еще неудобный вопрос, а были ли у монголов денежные единицы с похожим на деньги названием, или само слово деньги- деньги?
Прочитал скан руслана о деньгах, в тюркском деньги - ахса, сом, в монгольском тугрики (размер платы солдатам).
Казахское тенге просьба не называть, оно уже в обсуждаемом вопросе фигурирует с гипотезой об иранском заимствовании.

Автор: Павел Шварёв 29.6.2010, 9:35

Тфу ты!!!
Накой черт полез в тему, как будто без меня некому разобраться.
Денежнеая единица золотой орды - Дирхем, иранские корни просто выпирают.
Уважаемый Игорь, я наверное больше не буду спорить, глубо доказывать очевидное.
Деньги - иранское, суть арийское слово как ни крути.
На последок, в орде еще была пула, внимательнее посмотрите Ваш список.

Хватит нам бить бестолковым челом то на запад, то на восток ища там цивилизацию. Мы сами с усами. wink.gif
Не спроста большая часть человечества говорит именно на арийских, а не на тюркских языках.

Автор: В.Юрковец 29.6.2010, 9:40

Деньга у нас и динар на Востоке имеют подозрительно похожие на слово "день" ("дина", в санскрите) корни:

Дина (день, в санскрите) --> динар,
День --------------------------> деньга

Этимология слова "день", слава богу, не вызывает сомнений у лингвистов. Оно образовано от "di" - излучать свет, сиять, блестеть. Отсюда, кстати, поговорка - "сиять, как новенькая копейка". Тогда образование "деньги" от "дня" аналогично образованию "копейки" от "копья":

День -> денька (блестящая) -> деньга.

(Кто ещё Фасмера не пинал?)

Автор: Павел Шварёв 29.6.2010, 9:51

Валерий Палыч, а не впадаете ли Вы в голые фантазии? Так запросто можно до краходилов скатиться.

Вот еще нашел третье тюркское объяснение:

Цитата
Только названия были действительно татарские: «деньга» — от восточного «даника»
http://numizmat.ru/russianhistory/2007/06/22/russianhistory_3789.html
Три совершенно разных объяснения происхождения слова деньги из тюркского языка просто не может не настораживать.

Автор: Павел Шварёв 29.6.2010, 10:01

Для тех, укого есть желание глубоко разобраться с деньгами:
http://www.infanata.org/society/history/1146102713-fedorov-denezhnoe-delo-zolotojj-ordy.html

А я пас, времени на интеллектуальные развлечения не хватает.

Автор: Igor1961 29.6.2010, 10:01

См. отредактированное сообщение.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1041&view=findpost&p=54656

Автор: Павел Шварёв 29.6.2010, 10:08

Цитата(Igor1961 @ 29.6.2010, 9:43) *
Что касается русского "деньга/деньги", то начальное "д-" в этом слове, возможно, говорит, что в нынешнем виде это слово попало все-таки из тюркских, вернувшись, как бумеранг. Кто же его забросил первым, сказать трудно. К общеиндоевропейской лексике этот корень не относится. Может быть, китайцы постарались? unsure.gif
Зачем так далеко ходить когда есть Индийцы и Иранцы? Или Вы полагаете, что китайский шелк до самой Европы везли китайцы?

Как то слишком натянуто, дирхем и пула пришли в орду со стороны Персии, а деньги со стороны Китая? Проще представить один блок заимствований денежных терминов.

Автор: В.Юрковец 29.6.2010, 10:24

Цитата(Павел Шварёв @ 29.6.2010, 10:51) *
Валерий Палыч, а не впадаете ли Вы в голые фантазии? Так запросто можно до краходилов скатиться.

Вы лучше Фасмера почитайте. По сравнению с ним мои этимологии - строгий академизм в кубе. Я, заметьте, к зулусам за корнями не бегаю - лишних сущностей не пложу. Ищу где поближе и очевидней.

Да Вы сами уже нашли - сколько там? - официальных версий. Одна другой и каждая внутри себя противоречивей - вот где фантазии.

Автор: Igor1961 29.6.2010, 10:41

Цитата(Павел Шварёв @ 29.6.2010, 16:08) *
Зачем так далеко ходить когда есть Индийцы и Иранцы? Или Вы полагаете, что китайский шелк до самой Европы везли китайцы?

Как то слишком натянуто, дирхем и пула пришли в орду со стороны Персии, а деньги со стороны Китая? Проще представить один блок заимствований денежных терминов.

В том списке, что дал выше, как минимум, 5 блоков, все из разных источников. О двух уже написал. Еще 2 - римского происхождения.

Это http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1041&view=findpost&p=54657 (букв. "десятка", от "decem" - десять) и http://www.etymonline.com/index.php?search=money&searchmode=none, по названию храма Юноны Монеты, рядом с которым находился римский монетный двор.

Немецкое и голландское Geld (а также японское "о-канЕ" и китайское "цзиньцянь") - от золота. И т.д.

В индийско-иранском происхождении слов *penge/*menge/*tenge смущает то, что они не "отметились" в языках южной и западной Европы, да и их сравнительно поздняя фиксация у "родителей" наводит на размышления.

Автор: Павел Шварёв 29.6.2010, 11:11

Цитата(Igor1961 @ 29.6.2010, 10:41) *
В том списке, что дал выше, как минимум, 5 блоков, все из разных источников. О двух В индийско-иранском происхождении слов *penge/*menge/*tenge смущает то, что они не "отметились" в языках южной и западной Европы, да и их сравнительно поздняя фиксация у "родителей" наводит на размышления.

Не думаю, что это великая загадка, южная европа основательно отформатирована Римом.

Автор: Павел Шварёв 29.6.2010, 11:51

Конечно не совсем в русле поиска этимологии слова ДеньгиЁ но все же полезно для осознания нашей связи с арийскими предками и арийского влияния на китайскую цивилизацию.

Цитата
Древние индоевропейцы на своем пути из Индии в Европу в роли денег использовали медные топоры и треножники. В архаическую эпоху в Элладе в торговых операциях стали использоваться железные слитки в виде прутьев. В древнейших государствах - Месопотамии и Египте - пользовались слитками металла как посредниками при обмене. Иногда эти металлические деньги делали в форме кольца, полукольца, бруска. У славян известны "монеты" в виде топориков, у древних китайцев - в виде миниатюрных бронзовых мотыг, ножей или колокольчиков.

http://ec-dejavu.ru/m/Money.html

Скифские следы первых китайских иероглифов Яншао, повозки, лошади, скифский запашной крой китайской одежды, орнамены перекликающиеся со скифским зверинным стилем, драконы в виде аэродромного флюгера, список мелких и крупных подозрительных параллелей можно продолжить, вплоть до хваленого китайского кун фу которое пришло со сторноны индии с буддийскими монахами.

Не удивлюсь, если порох с компасом окажется не китайским, как их последний самолет подозрительно напоминающий Cу 27

Автор: Павел Шварёв 29.6.2010, 11:55

Кроме пайса на хинди деньги еще называют мудра. Возможно есть какая-то связь с драхмой?

Автор: Славер 29.6.2010, 12:23

А что показывает изучение на иврите и древнегреческом? Искать, на мой взгляд, этимологию этого слова надо в тех родах, которые придумали деньги в замен натурального обмена. Тот, кто их придумал, тот и совершенствует эту систему расчётов, сосредоточив денежную массу в своих руках. Если я не прав, хотелось бы услышать в чём именно.

Автор: belty 29.6.2010, 21:47

Первые товарные расчеты могли производится в прошлом таким образом. Кстати, слово "товар" в русском языке тоже считается тюркским в происхождении.

Я прям даже не знаю, ув Руслан. Вроде сами же пишете про тавро (это типа клеймо на быке), тут же пишете что слово "товар" - тюркского происхождения. Если. конечно, тюрки создали ИЕ-цивилизацию, и тавр-бык был с древних времен позаимствован у тюрок, то конечно.
Попалось чрезвычайно любопытное название Малой Шории времен джунгар - "Малай Сара", причем Чокан писал, что переводится как Малая Шория

Автор: belty 29.6.2010, 22:10

Не удивлюсь, если порох с компасом окажется не китайским, как их последний самолет подозрительно напоминающий Cу 27

А космический корабль - на Союз. И вообще мне интересно, что китайцы изобрели за последние лет 100? А то вдруг окажется что ничего? rolleyes.gif

Автор: Igor1961 30.6.2010, 1:41

Цитата(Славер @ 29.6.2010, 18:23) *
А что показывает изучение на иврите и древнегреческом? Искать, на мой взгляд, этимологию этого слова надо в тех родах, которые придумали деньги в замен натурального обмена. Тот, кто их придумал, тот и совершенствует эту систему расчётов, сосредоточив денежную массу в своих руках. Если я не прав, хотелось бы услышать в чём именно.

В принципе, это так, но из правила есть множество исключений. Законы лингвистики существенно нелинейны, и нельзя заранее предугадать, каким способом в том или ином языке реализуется новое понятие. Прямое заимствование - важный, но отнюдь не единственный метод сделать это. Не менее часто в ход идут семантические переосмысления собственных корней и кальки.

Пример - футбол. Даже самые зацикленные на национальной почве пан-...исты (нужное вставить) согласятся, что в современном виде игра появилась в Англии во второй половине 19-го века, когда были установлены правила и разработана терминология.

А что мы видим в русском? Исходных английских слов раз-два и обчелся: футбол (football), гол (goal)офсайд (off-side), тайм (time) и фол (foul), плюс порой используемые в качестве синонимов голкипер (goalkeeper) и форвард (forward). Пенальти (penalty) и пас (pass) родом из старофранцузского, штраф (Strafe), финт (Finte), штанга (Stange) и бомбардир (Bombardier) - из немецкого, вратарь - вообще старославянское слово. Все остальное - собственные русские слова, полученные или путем добавления нового значения к другому по исходному смыслу слову (нападающий, судья, поле, ворота, стенка), или как кальки с исходной терминологии (защитник - defender, полузащитник - halfback, угловой удар - corner kick, желтая карточка - yellow card). Есть и чисто русские изобретения. Например, подкат. Других значений у этого слова, кажется, нет.

Если бы мы всего этого не знали, с чисто лингвистической точки зрения происхождение футбола было бы загадкой и почвой для множества спекуляций. Все то же самое верно и для любой другой терминологии, только способов проверки становится все меньше и меньше по мере продвижения вглубь веков.

Автор: VVR 30.6.2010, 12:11

В связи с продолжающимся чемпионатом мира в ЮАР ещё футбольные термины.
Арбитр-судья.
Бэк(бек)-защитник.
Ассист- голевой пас.
Вингер-крайний(фланговый) полузащитник.
Гетры,бутсы- части футбольной экипировки.
Овертайм - дополн.время,добавляемое в случае ничьей в матчах плэй-офф.
Плэй-офф - стадия турнира, когда проводятся матчи на выбывание проигравшего.
Матч- поединок футбольных команд.
Стоппер- центральный защитник.
Либеро-свободный защитник, не имеющий определённой зоны и играющий на подстраховке остальных защитников.
Диспетчер,плэймейкер- центральный полузащитник, через которого строится игра команды(распасовщик).
Инсайд-(устаревшее),когда играли в 5 нападающих,так называемый левый(правый) полусредний, играющий между центральным и крайним нападающими.
Тренер- тоже нерусское слово.

Автор: В.Юрковец 30.6.2010, 14:07

А "Судью на мыло!"?

Автор: Павел Шварёв 30.6.2010, 14:37

Цитата(В.Юрковец @ 30.6.2010, 14:07) *
А "Судью на мыло!"?

Суд.

СУД. Общеслав. По происхождению *sǫdъ рассматривается как сращение двух слов: предлога *som (> су, см. http:///~книги/Этимологический%20словарь/С/, со) и сущ. *dhos «дело» (от *dhe > dě > де в http:///~книги/Этимологический%20словарь/Дело/, http:///~книги/Этимологический%20словарь/Деть/ и т. п.). Ср. подобное слову суд лит. samdà «договор, наем». Суд буквально — «сделанное вместе».




Автор: VVR 30.6.2010, 15:00

МЫЛО-адрес электронной почты. Происходит от английского e-mail smile.gif

Автор: Igor1961 1.7.2010, 10:32

Цитата(VVR @ 30.6.2010, 18:11) *
В связи с продолжающимся чемпионатом мира в ЮАР ещё футбольные термины,
которые подтверждают наблюдения, сделанные ранее.

Арбитр - слово взято из латыни, отсутствует в исходной английской терминологии. Футбольный судья по-английски - referee, от старофранцузского referer (отслеживать, соотносить, ссылаться). В первоначальном значении (известно с 1621 г.) referee - патентный эксперт.

Матч - в английском match используется, как правило, в своем прямом значении - "подходить, составлять пару". Пришло из терминологии парных игр - тенниса и шахмат.

Бэк(бек) - устаревшее, в современном английском защитник - defender.

Ассист, Овертайм, Плэй-офф - слова-новоделы в русском. Вошли в моду с легкой руки молодых журналистов, что компенсируют недостаток профессионализма обилием иноязычных терминов.

Вингер, Стоппер, Либеро, Диспетчер, Плэймейкер - также новоделы, придуманные журналистами. К исходной терминологии отношения не имеют. Либеро и стоппер уже успели перейти в разряд устаревших из-за отсутствия таких амплуа в современных тактических построениях.

Инсайд - устаревшее, но иногда можно услышать в устах молодых комментаторов (см. выше).

Гетры - заимствовано из французского (guеtre). В английском эта деталь экипировки называется socks (носки).

Бутсы - boots по-английски "сапоги". Любопытный пример, как при заимствовании законсервировалась память о покрое футбольной обуви начала 20-го века, что делалась из толстой, почти негнущейся кожи и закрывала щиколотку. В современном английском слово boots в этом значении вышло из употребления, сейчас говорят shoes.

Тренер - заимствовано, видимо, из немецкого (Trainer). В английском говорят (и говорили 100 лет назад) coach или manager. Слово trainer в английском использовалось только для специалиста по подготовке скаковых лошадей. Сейчас так называют и "человеческих" тренеров по физ. подготовке, но никогда - в игровых видах спорта.

Таким образом, из 16-ти приведенных примеров только 2 ныне использующихся (матч и бутсы) и 2 устаревших (бек и инсайд) слова можно отнести к лексике, заимствованной у родоначальников футбола. Остальное пришло со стороны.

Думаю, этот пример даст представление о том, с какими ребусами приходится сталкиваться лингвистам в менее очевидных случаях.

Автор: Pуслан 2.7.2010, 5:43

Общетюркское название белки «тин/тиниг/динга и тд.» квалифицируется как заимствование из тунгусского denke «соболь», хант.,остяк. tange «белка»(см. ЭСТЯ, «В»,»Г», «Д», стр.180). Можно полагать, что предметом торговли и обмена в среде сибирских народов в прошлом служила пушнина. То есть, первыми «деньгами» были шкурки белок, соболей.

Во многих тюркских языках сохранилось до наших дней в качестве синонима название «белка» и «мелкая монета», «денежка», «копейка».


Автор: Igor1961 2.7.2010, 7:21

Цитата(Pуслан @ 2.7.2010, 11:43) *
Общетюркское название белки «тин/тиниг/динга и тд.» квалифицируется как заимствование из тунгусского denke «соболь», хант.,остяк. tange «белка»(см. ЭСТЯ, «В»,»Г», «Д», стр.180). Можно полагать, что предметом торговли и обмена в среде сибирских народов в прошлом служила пушнина. То есть, первыми «деньгами» были шкурки белок, соболей.

Во многих тюркских языках сохранилось до наших дней в качестве синонима название «белка» и «мелкая монета», «денежка», «копейка».

Интересное наблюдение. Дело в том, что на Руси арабские дирхамы (вес 2,73 г, 1/25 гривны), а затем и другие серебряные монеты близкого достоинства называли http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D0%B0_(%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0). По самой распространенной версии, из-за шкурки куницы, что была универсальным платежным средством до притока монет с арабского Востока. Была и более мелкая денежная единица - веверица, т.е. белка по-древнерусски. Полная аналогия.

Деньги домонгольской Руси (куны, ногаты, гривны) постепенно выходили из употребления, вытесняясь деньгами (в первоначальном смысле), копейками и алтынами по мере усиления Московского княжества. В Новгороде дожили до 16-го века. Так что с историей денег более-менее становится ясно.

Любопытно другое - является ли общий для германских, западнославянских, балтских и венгерского языков корень *penge когнатом тунгусского и ханты-мансйского слова? ДНК-генеалогия подсказывает, что такой вариант очень даже возможен.

Автор: Pуслан 2.7.2010, 8:21

//Любопытно другое - является ли общий для германских, западнославянских, балтских и венгерского языков корень *penge когнатом тунгусского и ханты-мансйского слова?//
Уважаемый Игорь, в европейских языках данное название вероятно идет из немецкого pfennig.
Тут названия монет: http://www.coins.ru/numizm/glossary/names.phtml

Автор: Igor1961 2.7.2010, 8:42

Цитата(Pуслан @ 2.7.2010, 14:21) *
//Любопытно другое - является ли общий для германских, западнославянских, балтских и венгерского языков корень *penge когнатом тунгусского и ханты-мансйского слова?//
Уважаемый Игорь, в европейских языках данное название вероятно идет из немецкого pfennig.
Тут названия монет: http://www.coins.ru/numizm/glossary/names.phtml

А откуда взялся пфенниг? Вот что говорится об этой монете в этимологическом словаре английского языка:

penny O.E. pening, penig "penny," from P.Gmc. *panninggaz (cf. O.N. penningr, Swed. pдnning, O.Fris. panning, M.Du. pennic, O.H.G. pfenning, Ger. Pfennig, not recorded in Gothic, where skatts is used instead), of unknown origin. The English coin was originally set at one-twelfth of a shilling and was of silver, later copper, then bronze. There are two plural forms: pennies of individual coins, pence collectively. In translations it rendered various foreign coins of small denomination, esp. L. denarius, whence comes its abbreviation d.

Поскольку происхождение слова неизвестно, вопрос остается в силе. Кстати, по-монгольски "деньги" - м8нг8. Восьмерка обозначает звук, средний между "о" и "е".

Обратите внимание, история этой некогда серебряной монеты почти в точности повторяет историю русской куны, что со временем стала эквивалентом любой монеты соответствующего достоинства. Потом куну вытеснила деньга, повторив ту же самую историю.

Автор: Павел Шварёв 2.7.2010, 9:54

Не могу согласится с Игорем что с деньгами все совершенно ясно, но признаю что аргумент с тунгусской белкой достаточно серьезный в отличии от "профессиональных" версий происхождения денег от тюркских тамг.

И все же непонятно, почему в домонгольской Индии Афанасий никитин находит теньги. В жакрком климате потребительской стоимости у шкурок соболя = 0, поэтому моловероятно что сибирские шкурки могли там выполнять роль дщенег. Да и далеко от Тунгусии.

Автор: Pуслан 2.7.2010, 10:28

А что этимологический немецкого языка гласит?

К примеру: Sie könnte beispielsweise auf dem lateinischen Begriff pondus (dt.: Gewicht, Gewichtsstück, Pfund)


"Заимствованные названия денег из германских языков.
Впервые название ПЕНЯЗЬ встречается в русских текстах в XIII – XIV веках. Следовательно, можно предположить, что замена ДИНАРИЯ ПЕНЯЗЕМ была осуществлена не ранее XIII века. Но само слово ПЕНЯЗЬ, по мнению М.Фасмера, - заимствование праформы *penedzь из древневерхненемецкого pfenning – название монеты, которое восходит через древнефризский penning к латинскому pondus.Заимствование должно было осуществиться не ранее VIII века."
http://referats.qip.ru/referats/preview/77908/8


Автор: Pуслан 2.7.2010, 10:30

Кажется, пфеннинг и таньга совершенно никак не связаны в происхождении)))

Автор: Igor1961 2.7.2010, 12:44

Цитата(Pуслан @ 2.7.2010, 16:28) *
А что этимологический немецкого языка гласит?

К примеру: Sie könnte beispielsweise auf dem lateinischen Begriff pondus (dt.: Gewicht, Gewichtsstück, Pfund)

Есть еще версия, что от немецкого Pfane (блюдо) - по форме монеты. На мой взгляд, это все натяжки из-за отсутствия реальных концов.

Впервые эта денежная единица достоверно упоминается в указе Карла Великого, который постановил, что из одного фунта серебра следует изготавливать 240 пфеннигов. Как-то не очень вяжется с латинской этимологией. Из 1 фунта (pondus)делается 240 фунтов (pinning)?

Судя по той форме, в которой этот корень зафиксирован в славянских языках (пенязь/пенез), заимствование это очень раннее, когда в славянских еще были носовые гласные, а в германских не выпало окончание *-as в предполагаемом протогерманском *pinningas. Сравните konung <--*kuningas --> князь. Так что русская "пенязь", скорее всего пришла не непосредственно от немцев, а от западных славян или балтов, где это слово было, видимо, в ходу уже долгое время.

Судя по семантике, во время заимствования слово *pinningas уже имело значение "мера стоимости". Остается выяснить, использовали ли древние германцы беличьи шкурки для этой цели. Если да, то все-таки надо рассмотреть и тунгусскую версию, какой бы фантастической она не казалась на первый взгляд.

Подсказка. В самом сердце Скандинавии расположились носители гаплогруппы http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.00047f8facda071d84d83&z=5. В Исландии их 6,6 % от всех протестированных (12 из 181), это 4-е место после R1b, I1 и R1a1.

Автор: Pуслан 2.7.2010, 16:59

//Как-то не очень вяжется с латинской этимологией. Из 1 фунта (pondus)делается 240 фунтов (pinning)?//
Увы, но нам неизвестны этимологические построения как в латинском, так и древне-немецком языках. Нужно обращаться к специалистам в этих языках.

//Так что русская "пенязь", скорее всего пришла не непосредственно от немцев, а от западных славян или балтов, где это слово было, видимо, в ходу уже долгое время.//
То совершенно естественно... Там в ссылках указано на фиксацию в русском языке в 13 веке, тогда как сам термин и монета известна у германцев с 8 го века. В русском языке большая часть заимствований из немецкого, французского и латинского языков идут через посредство западно-славянских, в подавляющей основе через польский язык.

Как-то вам так и хочется тунгусскую версию связать с германским пфеннингом)) Тогда как здесь очевидна роль римской культуры и латинского языка - в германских. Там просто огромная масса влияния кроме данного примера, чего мы совершенно не можем сказать о тюркских и тем более тунгусских языках и культуре.
Древние тюрки заимствовали слово денке/тинга/тин "белка" из языков Сибири, принесли на Волгу(булгары) и здесь уже древние русские познакомились с этим "торговым" термином. Афанасий Никитин еще до Индии вполне мог применять в своем купеческом лексиконе слово "танга"... Мне кажется, такой вот несложный сценарий.

Автор: Pуслан 2.7.2010, 17:09

//Я прям даже не знаю, ув Руслан. Вроде сами же пишете про тавро (это типа клеймо на быке), тут же пишете что слово "товар" - тюркского происхождения.//
И какую вы связь интересно обнаруживаете между терминами тавро и товар? Кроме как похожий набор букв. Тавр-бык и товар имеют совершенно различную этимологию из разных языковых семей. Либо у вас какие-то новые версии имеются?

Автор: belty 3.7.2010, 12:29

Цитата(Pуслан @ 2.7.2010, 17:09) *
//Я прям даже не знаю, ув Руслан. Вроде сами же пишете про тавро (это типа клеймо на быке), тут же пишете что слово "товар" - тюркского происхождения.//
И какую вы связь интересно обнаруживаете между терминами тавро и товар? Кроме как похожий набор букв. Тавр-бык и товар имеют совершенно различную этимологию из разных языковых семей. Либо у вас какие-то новые версии имеются?


Тавро на тавре - вообще-то синоним товара, каковым являлся "затавренный" бык. ТВР что в первом, что во втором слове одинаковы, и следуя логике лингвиста Драгункина это - одно и то же слово

Автор: Igor1961 4.7.2010, 2:27

Цитата(Pуслан @ 2.7.2010, 22:59) *
Как-то вам так и хочется тунгусскую версию связать с германским пфеннингом)) Тогда как здесь очевидна роль римской культуры и латинского языка - в германских. Там просто огромная масса влияния кроме данного примера, чего мы совершенно не можем сказать о тюркских и тем более тунгусских языках и культуре.

Про огромное влияние римской культуры на формирование германских этносов и языков я не спорю. Но сводить всю инновационную лексику в германских исключительно к заимствованиям из латыни не стал бы. В данном конкретном примере вывод слова "пфенниг" из "pondus" выглядит слишком притянутым за уши. "Тамга"-"тенге" на этом фоне смотрится более логичным. Единственный мотив, на мой взгляд:"Если деньги, значит от римлян, а подходящее слово уж подберем."

Английские этимологи поступили честнее, признав, что происхождение слова неизвестно. В германских подобных слов-загадок полно, в том числе и такие важные в культурологическом плане, как английские "hand", "house", "horse", "dog", "sail". Кстати, английскому "mare" (кобыла) Гамкрелидзе с Ивановым находят когнат в монгольских, а "house" - в енисейских.

Я не то, что настаиваю на связи слова pfennig/penny с белкой у сибирских народов, сколько пробую найти возможные пути к расшифровке неиндоевропейских (?) субстратных корней в германских. С большой вероятностью, "penny" также относится к длинному ряду этих слов неясного происхождения.
Цитата(Pуслан @ 2.7.2010, 22:59) *
Древние тюрки заимствовали слово денке/тинга/тин "белка" из языков Сибири, принесли на Волгу(булгары) и здесь уже древние русские познакомились с этим "торговым" термином. Афанасий Никитин еще до Индии вполне мог применять в своем купеческом лексиконе слово "танга"... Мне кажется, такой вот несложный сценарий.

Выглядит логично и подтверждается аналогичной семантикой древнерусских "веверицы" и "куны", хотя о конкретном пути попадания слова "деньга" в русский я бы с такой уверенностью не говорил, не имея конкретных данных о его употреблении во времена заимствования.

Автор: belty 4.7.2010, 17:34

Английские этимологи поступили честнее, признав, что происхождение слова неизвестно. В германских подобных слов-загадок полно, в том числе и такие важные в культурологическом плане, как английские "hand", "house", "horse", "dog", "sail". Кстати, английскому "mare" (кобыла) Гамкрелидзе с Ивановым находят когнат в монгольских, а "house" - в енисейских.

Ув. Игорь1961, а что вы скажете по поводу заявления Драгункина из его (Александр Драгункин
Александр Образцов, В начале было слово. Русское):
Слово «мена» (= «об-мен») в свою очередь имело и форму «менк-а». Отсюда (учитывая опять же постоянное чередование и начальных губно-губных согласных «м-п/б») произошли «европейские» слова
“bank”,
скандинавское “peng-ar” = «деньги»,
венгерское “peng-o”,
английское “penny”,
немецкое “pfennig” и пр. –
– и во всех этих  словах сохранился русский
(теперь уже) уменьшительный суффикс «-к-»
(в форме “-g/-y” – cм. чуть далее!),
абсолютно неэтимологизируемый,
если эти слова не русского происхождения !!!

Автор: belty 4.7.2010, 17:36

Кстати, это еще не все:
Но всё же самый сногсшибательный и показательный результат
даёт анализ
английской денежной системы !!!

С «фунтом» мы уже разделались, теперь возьмём слова
“penny”, “farthing”, “guinea” и “crown”.

То, что “penny” – это «менк-а» подтверждает и тот факт, что во множественном числе это английское слово сохранило (в написании !!!) русский уменьшительный суффикс «-к-», абсолютно необъяснимый без русского фактора:
“pence” – это «много penny» = «много менки» !!!
Тем более, что английское “-y” на конце слова – это практически всегда русские (и не только русские!) «-к-», «-г-» или «-х-»:
bay = бух-та (англ. синоним “bight”),
Bye! = Поке-да!,
cry = крик,
may = мог-у, mag-en (нем.),
pay = pag-are (ит.),
say = sдg-a (швед.),
boy = pag-e (фр.), и т.д.
+
Penny = p(f)ennig

Автор: belty 4.7.2010, 17:43

Кстати, ниже привожу его же объяснение многострадального слова "хлеб", правда из другой книги: "5 сенсаций":
Возьмём русское слово «хлеб», которое все чёрт
те знает из чего пытаются вывести, но дальше обыч
ных балтийских, готских и древнеисландских «род
ственников» дело не заходит (хотя, есть и очень при
влекательный и великолепный - для тех, кто умеет чи
тать между строк - пример и древнекитайского (!) со
поставления: "gli-ep" = «рисовые зёриа»\\\).
Но всё равно даже у древнеисландского слов!
должен быть корень - вот об этом корне сейчас и пой
дётречь,.!
Я считаю, что наше слово «хлеб» является ничед
иным как видоизменённым - «редуцированым» словол
«кол-об» (= «шар»)
105
с вездесущим пракорнем «кол» и
слово это легко и
элегантно образовано от формы, которую раньше имели
хлебцы это
были сл£
«ленные
«колобкн
» из теста,
которые запекались на углях костра.
«А*
» и «л:
» очень близки, поэтому на определённом
этапе у разных «родов» или «дымов/домов» нашего
«пранарода» (см. стр. 76 и 272) могли появиться и
разные формы слова «колоб/хлеб»:

Автор: В.Юрковец 4.7.2010, 18:04

Похоже, это всё однокоренные слова: " коло" (круг) - "Хорос" - "крас" - "колос" - "колоб" - "хлеб" - ...

Автор: Igor1961 4.7.2010, 18:31

Цитата(В.Юрковец @ 5.7.2010, 0:04) *
Похоже, это всё однокоренные слова: " коло" (круг) - "Хорос" - "крас" - "колос" - "колоб" - "хлеб" - ...

Из всего этого списка надежная этимология - только у слова "коло", что восходит к общеиндоевропейскому корню *kʷel- (колесо). С остальными словами не удается найти их родственников вне славянских языков. Точнее, вариантов предлагается много, но ни один из них нельзя назвать обоснованным в должной мере.

Дело это вполне обычное - слишком мало осталось зацепок, чтобы рассудить, имеем ли мы дело со случайными созвучиями или действительно родственными словами.

Автор: belty 4.7.2010, 19:42

Марр писал, что шираки жили как на Дону, так и в Армении южнее озера Ван (являвшегося житницей армении) и выводил пашня оттуда, из Шираков. Кстати он урартов отождествлял с перасгами и русами (Н.Я. Марр, «Книжные легенды об основании Куара в Армении и Киева на Руси // Марр Н. Я. Избранные работы», Л., 1935. Т. 5. Этно- и глоттогония Восточной Европы, стр. 53) Интересно то, что он же сообщал: «Нельзя этнологически работать над историей Руси…[которая] требует рассмотрения… вопроса в другой плоскости, без разобщения юга России и Урарту у Ванского озера, по армянски позднее ərəш-tuni, то есть страны рушов; с рушами, или этрусками-пеласгами нельзя разлучать и мидян и скифов»

Так что Гриневич вовсе не первооткрыватель в данном вопросе, в том числе и Билбия, дешифровавший надписи со славянских языков. Поэтому имхо можно долго сетовать, что "этрусское нечитаемо" и "нет надежных памятников", если отрицать очевидное (почти) rolleyes.gif

Автор: Pуслан 5.7.2010, 8:06

//В данном конкретном примере вывод слова "пфенниг" из "pondus" выглядит слишком притянутым за уши. "Тамга"-"тенге" на этом фоне смотрится более логичным.//
Ну если из этого самого "pondus" выводится английское "фунт", то почему же не может выводиться немецкое "пфенниг"? При этом, сами немецкие источники прямо на это указывают.
А вот тянуть из "тенге" > пфенниг" - это надо обладать большой фантазией. У вас есть примеры подобного явления из тюркских в немецкие? Наверняка ничего подобного нет. И к тому же, тамга и тенге - не надо объединять. Это разные совершенно слова. Так значится в Этимологическом Словаре Тюркских Языков.
//Тавро на тавре - вообще-то синоним товара, каковым являлся "затавренный" бык.//
Ув.Белти, если исходить из народной этимологии, то это так. Сюда же добавьте в таком случае двутавр-балку тоже... А вот согласно профессиональной этимологии от лингвистики: тавро, товар и тавр - имеют различные пути образования. Это в русском языке они звучат одинаково, тогда как в оригинальности в исходящих языках звучат не совсем так. Разве есть необходимость приводить этимологию данных терминов?
А Драгункин маргинал, который видит русский язык в качестве всемирного праязыка. Таких сейчас много, но это не источник.

Автор: В.Юрковец 5.7.2010, 8:29

Цитата(Igor1961 @ 4.7.2010, 18:31) *
Из всего этого списка надежная этимология - только у слова "коло", что восходит к общеиндоевропейскому корню *kʷel- (колесо). С остальными словами не удается найти их родственников вне славянских языков.

Но это только подтверждает, пусть и косвенно, что, во-первых, их этимология - праславянская, и во-вторых, что общеиндоевропейский корень *kʷel- (колесо) берёт своё начало отсюда же - из праславянского.

Автор: belty 5.7.2010, 8:46

У вас есть примеры подобного явления из тюркских в немецкие? Наверняка ничего подобного нет.


У Платона Лукашевича есть куча примеров правда не из немецкого, а английскго. Книга называется что то вроде этого: "О причинах ненависти англичан к славянам"
Что касается тауроса-тавроса-тороса, то если вы помните, последним именем патриарх Фотий называл именно русов. Да и Тавр, что киликийский, что крымский был в разные времена местом их обитания, в Сирии на границе с Тавром-Киликией даже Россос и Россия существовали

Автор: belty 5.7.2010, 8:52

Что касается германцев, точнее франков, то Париж ведь тоже имел в те времена имя Лютеция (Lutetia) , иногда его называли Лютеция Паризиориум (Lutetia Parisiorum) или «крепость паризиев Лутеция», как писал Аммиан. Платон Лукашевич утверждал, что имя племени Parisini, впоследствии переселившихся на острова происходило от по-рязанцев, т.е. «порез», «пореза» или «дань», «подать» . Время их исхода в Британию установить тяжело, но приблизительно с 358 года Лютеция стала официально называться «Цивитас Паризориум» («город паризиев»), затем просто Паризия, а еще позднее – Париж. И этот город лишь в X веке был присоединен королем Карлом Простым к Франкской империи вместе с другими городами Нейстрии , располагающейся между реками Сеной и Луарой . Вот что писал Рихер Реймский (лат. Richeri, между 940 и 950 — после 998) — монах монастыря Св. Ремигия в Реймсе, автор сочинения «История в четырех книгах» (лат. Historiarum Libri IIII), описывая нашествие Оттона в X в веке на Галлию :

«Наконец он подошел к реке Сене и разбил палатки для войска в виду города Парижа; почти вся округа опустошалась в течение трех дней».

Причем Рихер уже в 76 главе той же книги упоминает галла по имени Ивон, который, победив германского поединщика, заставил Оттона снять осаду Парижа, а позже, уже в Бельгии распустить франскское войско; впрочем, тут можно еще припомнить знаменитого рыцаря Айвенго (Ivanhoe), имя которого в правильном переводе с английского звучит точно так же – Иванко или Иванго! В связи с чем припоминается, что лютичи в VIII-XI веках не раз тревожили Англию набегами, и в романе «Айвенго» Вальтер Скотт упоминал запомнившееся его предкам имя славянского вождя Чернобога - "Факел зажги – Ревет Зернебок!", а также Хорса – так (Хърс) восточные славяне называли бога солнца. А еще - существование в Бельгии четвертого по величине города Люттиха (Lüttich, Liege, Luik, франц. Liège), лежащего на реке Маасе, а в современной Вагрии (Шлезвиг Гольштейн) - города Лютьенбурга (Lűtjenburg) и еще великого множества других населенных пунктов – Lüttenmark, Lütte, Lütow и т.д.

Автор: Pуслан 5.7.2010, 10:59

Вы меня извините, но это просто гон))) В таком фантастическом ключе нет даже желания что-либо обсуждать. Есть профессиональные лингво-источники и соответственная этимология. Вы эти главные источники игнорируете. А разного рода сочинительства всегда были.

Автор: belty 5.7.2010, 15:31

Цитата(Pуслан @ 5.7.2010, 10:59) *
Вы меня извините, но это просто гон))) В таком фантастическом ключе нет даже желания что-либо обсуждать. Есть профессиональные лингво-источники и соответственная этимология. Вы эти главные источники игнорируете. А разного рода сочинительства всегда были.


Я уже давно понял истинность мнения Пушкина: "Не доверяйте историю и политику профессионалам. Они продают свои труды за деньги"

Гон - что? Летописи, обилие во Франции славянских и даже конкретно русских топонимов? Или Хроника длинноволосых королей вместе с мнением Кати Второй, писавшей то же самое - вся Европа включая Британию кишмя кишит славянскими именами. Вплоть до княжества "Росс", а в одной шотландской летописи я нашел дажеслово «Россия» («Rossia, ita dicta antiquo Scotorum vocabulo» ROSSIA. EX CAMBDENO (National Library of Scotland – Blaeu Atlas of Scotland, 1654)

Автор: belty 5.7.2010, 15:34

Кроме того, там же существовало графство Stranavern, и это имя не нуждается в переводе, реки Дон , Дева, и Яр, остров Скит (ныне Скай), а также земля Росшир (Rosshir)! Причем интересно то, что местом сбора шотландских повстанцев Вильяма Уоллеса (William Wallace) или Волоса был замок в том самом графстве Росс, которое на всех средневековых картах обозначалось словом Rossia! Последнее название было именем родового замка сподвижника Волоса - Андрея Моравского (Andrew Moray), и его развалины до сих пор можно помотреть на севере Шотландии.

Что интересно (в продолжнение спора о деньгах), то даже само имя «скот» далеко не случайно - в Австрии, да и в Восточной Баварии в древние времена, встречалась неизвестная в других германских землях денежная единица «скоти», которая сопоставляется с известным на Руси обозначением вообще денег, об этом писал В.Г. Васильевский : «Суда, идущие из западных частей вниз по Дунаю, как скоро они минуют Пассавский лес и захотят причалить в Россдорфе (теперь исчезнувший город между Пассау и Линцем), должны платить в виде таможенной пошлины полдрахмы, т. е. один скоти (Donent pro theloneo semidragmam, id est scoti I)».

Автор: belty 5.7.2010, 15:39

М.Н.Тихомиров отмечал : «... в Русской Правде словом «скот» обозначаются деньги, отсюда «скотник» — казначей, «скотница» — казна… Известно, что в Русской Правде словом «скот» обозначаются деньги, отсюда «скотник» — казначей, «скотница» — казна. Уже Болтин указал на связь русского слова «скот» с англосаксонской монетной системой».
В подтверждение слов Екатерины можно привести еще и такие слова из «Хроники» Фредегара : «…память святого апостола Андрея больше чтится во владениях пиктов, которые ныне именуются Скотией, чем в других местах», и в этом жители Шотландии весьма схожи с русскими, также испокон выделявших Апостола и считавших св. Андрея своим крестителем и покровителем!
Следует заметить еще, что будущая русская императрица, а тогда просто Софья Августа Фредерика Ангальт-Цербстская (лужицкое название этого города было Сербск, и он по сей день находится северо-западнее г. Дессау) скорее всего точно знала, о чем говорила – т.е. о практически повсеместном распространении славян в Западной Европе!

Так что я не знаю, ув. Руслан! Если у вас нет желания обсуждать данную тему, то это довольно тревожный симптом

Автор: Igor1961 6.7.2010, 1:33

Цитата(belty @ 4.7.2010, 23:36) *
самый сногсшибательный и показательный результат

Уважаемый belty, прежде, чем сшибать с ног коктейлем из псевдоэтимологий, почитайте хотя бы письменно документированную историю тех слов, о которых идет речь. Есть хорошие англо-, франко- и германоязычные ресурсы, где все это детально разбирается.

Например, исходную семантику слов английского языка и даты их первого упоминания в письменных источниках (с точностью до года!) можно найти здесь http://www.etymonline.com/. Очень советую проверять те сведения, что вычитаны Вами из популярных книжек, по независимым источникам. Только так наука и делается. Пока же ни у меня, ни у уважаемого Руслана (насколько понимаю) нет ни времени, ни желания проводить за Вас работу по исследованию всех доступных источников и их сопоставлению.

Хотите, чтобы к Вашим аргументам прислушались, представьте такое исследование, используя проверенные источники и установленные методы. Пока я вижу жонглирование словами, с помощью которого можно доказать все, что угодно. Да и с темой форума, ДНК-генеалогией, все приведенные цитаты никак не связаны. Работаете на грани флуда, имейте в виду.

Автор: Igor1961 6.7.2010, 5:07

Пример

Цитата(belty @ 5.7.2010, 21:39) *
«…память святого апостола Андрея больше чтится во владениях пиктов, которые ныне именуются Скотией, чем в других местах», и в этом жители Шотландии весьма схожи с русскими, также испокон выделявших Апостола и считавших св. Андрея своим крестителем и покровителем!

А святой Георгий - покровитель Англии и Грузии (Georgia по-английски). Во флагах обеих стран присутствует его символ - красный крест на белом фоне. Англичане и грузины суть одно и то же?

Нельзя судить по одному признаку, к тому же выхваченному из исторического контекста. В противном случае мы получаем хаос и "непробиваемые" аргументы наподобие родственных пар тигр-зебра и леопард-жираф.

Автор: belty 6.7.2010, 22:03

Цитата(Igor1961 @ 6.7.2010, 5:07) *
Пример

А святой Георгий - покровитель Англии и Грузии (Georgia по-английски). Во флагах обеих стран присутствует его символ - красный крест на белом фоне. Англичане и грузины суть одно и то же?

Нельзя судить по одному признаку, к тому же выхваченному из исторического контекста. В противном случае мы получаем хаос и "непробиваемые" аргументы наподобие родственных пар тигр-зебра и леопард-жираф.


Георгий не был крестителем Грузии и Англии, в отличие от Андрея, крестившего и скотов (пиктов) и Русь.

Что касается проведения исследований? Парочку я уже провел и дал здесь ссылки. В ответ получил мертвое молчание. Все остальное выставляю в надежде, что это поможет лицам, пишущим аналогичные исследования с привязкой к ДНК-генеалогии.
Что касается английского, то согласно Матюшкина первые надписи на норвежском языке появились только в XII веке, на шведском – в XIII на английским первые надписи датированы VIII веком.

Да, мои источники может и научно-популярные, но в 19 веке их было столько, что с ними могут числом сравниться только западные исследования

Автор: aklyosov 7.7.2010, 0:09

Уважаемый belty,

Досадно смотреть, как Вы никак не следуете простым принципам убеждения аудитории, да еще и досадуете, что "мертвое молчание". Вы все время набрасываете плохо связанные обрывки, из которых уже давно непонятно, что было в начале и какой на самом деле вопрос решается. Так не убеждают. Напишите связно и по тем нескольким принципам, которые я здесь столько повторяю. (1) сжатая формулировка задачи, (2) современные представления, по пунктам, включая альтернативные, (3) что Вы предлагаете, сжато, и на чем конкретно это основано(4) чем это лучше, чем было до сих пор, (5) как меняется картина мира при принятии Вашей концепции.

Поверьте, это и Вам будет интересно, и других убедит. Но это на самом деле очень трудно, потому что как только начинаете писать по такому плану, все, что казалось так замечательно, начинает трещать по швам и разваливаться.

Но если не развалится, то добавьте ДНК-генеалогию, и пожалуйте в Вестник.


Автор: Igor1961 7.7.2010, 8:44

Цитата(belty @ 7.7.2010, 4:03) *
Да, мои источники может и научно-популярные, но в 19 веке их было столько, что с ними могут числом сравниться только западные исследования

Не совсем понял логику. Если в Сети упоминаний Пэрис Хилтон и НЛО в разы больше, чем естественнонаучных статей, вместе взятых, это подразумевает, что информация из гламурно-фэнтэзийных источников более убедительна, чем из научных? unsure.gif

Автор: belty 7.7.2010, 14:01

Цитата(aklyosov @ 7.7.2010, 0:09) *
Уважаемый belty,

Досадно смотреть, как Вы никак не следуете простым принципам убеждения аудитории, да еще и досадуете, что "мертвое молчание". Вы все время набрасываете плохо связанные обрывки, из которых уже давно непонятно, что было в начале и какой на самом деле вопрос решается. Так не убеждают. Напишите связно и по тем нескольким принципам, которые я здесь столько повторяю. (1) сжатая формулировка задачи, (2) современные представления, по пунктам, включая альтернативные, (3) что Вы предлагаете, сжато, и на чем конкретно это основано(4) чем это лучше, чем было до сих пор, (5) как меняется картина мира при принятии Вашей концепции.

Поверьте, это и Вам будет интересно, и других убедит. Но это на самом деле очень трудно, потому что как только начинаете писать по такому плану, все, что казалось так замечательно, начинает трещать по швам и разваливаться.

Но если не развалится, то добавьте ДНК-генеалогию, и пожалуйте в Вестник.


Благодарю за приглашение, ув. Анатолий Алексеевич. В ближайшие несколько месяцев я им не смогу воспользоваться по семейным обстоятельствам. Но как только разрулю ситуацию со здоровьем своих родителей обязательно займусь для начала апостолом Андреем, русами и пиктами со скотами. А про мертвое молчание я говорил в связи с тем. что в прошлом году приводил ссылку на свою статью в одной воронежской газете с предложением обсудить ее. http://www.voronezh.ru/inform/news/2009/33835881.html Меня малость покритиковали за якобы пренебрежительное отношение к Велесовой книге и на этом все закончилось

Автор: k.lf 9.8.2010, 10:37

Славер, можно у Вас спросить расшифровку по древнеславянскому языку? Например: три основных корня-"род-божество, ра-солнце, ар-земля",
родник, родственник, родина, родня. Радуга-солнечная дуга, крапива-напившаяся солнца. Или корень "га"-движение, нога, дорога, телега, бродяга. Где найти обширный перевод русского языка? Подскажите. Меня очень интересует эта тема древнеславянского языка дошедшее до нашего времени и какие остались в памяте. И как опровергаются другими учеными ранее расшифрованные слова... и т.д.

Автор: Евдокия 13.8.2010, 17:14

Извините, что вмешиваюсь, но...
Дорогой k.lf, я вас разочарую, в приведенных вами словах нет корня ГА! Вот этимология слова НОГА :

НОГА, корень НОГ

Древнерусское – нога.
Старославянское – нога.
Общеславянское – noga.

Слово «нога» – славянское по происхождению и имеет тот же общеславянский корень, что и слово «ноготь». Данная лексическая единица входит в словарный состав русского языка с XI в. и означает «нижнюю конечность человека или животного».

Родственными являются:
Украинское – нога.
Болгарское – нога.
Польское – noga.
Чешское – noha.
Производные: ножной, ножка.

Вы и сами можете в интернете найти этимологию слов, надо только набрать в поисковике необходимое слово и добавить: этимология

Автор: Рязанцев 13.8.2010, 18:17

Цитата(Евдокия @ 13.8.2010, 20:14) *
Извините, что вмешиваюсь, но...
Дорогой k.lf, я вас разочарую, в приведенных вами словах нет корня ГА! Вот этимология слова НОГА :
Вы и сами можете в интернете найти этимологию слов, надо только набрать в поисковике необходимое слово и добавить: этимология

Вот она разница в восприятии языка. Лингвисты не отрицают родства санскрита и русского языка, но санскрит древнее... Тут возникает вопрос: если среди носителей русского языка преобладает группа R1a1 и согласно ДНК-генеалогии именно представители этой группы пришли в Индию, то почему санскрит считается более древним языком, чем протославянский?
Если родство санскрита и русского языка не отрицается, то почему в русском языке не может быть санскритского корня "га"? (путь). Мешают правила русского языка, согласно которым в слове "нога" корень один-" ног" и нет необходимости этимологию этого слова рассматривать с точки зрения санскрита (но-га, то есть два корня в именительном падеже). Барьер непреодолим (дополнительно есть еще этимолог Фасмер).

Автор: Евдокия 13.8.2010, 18:57

Праславянский - такой же древний язык, как и санскрит, но он не имел письменности. Мы можем реконструировать его слова, однако письменных памятников на нем нет. Санскрит же зафиксирован письменно. А это очень важно.
Корень ГА- в славянском есть. Например, в слове ГАТЬ - дорога через топкое место.
Правила русского языка верны. УЧИТЕ РУССКИЙ ЯЗЫК!!!
Для начала рекомендую прочесть учебники для студентов филфака: историческая грамматика русского языка (подойдет и історична граматика української мови), введение в общее языкознание.

Автор: Славер 13.8.2010, 19:21

Цитата(k.lf @ 9.8.2010, 11:37) *
Славер, можно у Вас спросить расшифровку по древнеславянскому языку? Например: три основных корня-"род-божество, ра-солнце, ар-земля",
родник, родственник, родина, родня. Радуга-солнечная дуга, крапива-напившаяся солнца. Или корень "га"-движение, нога, дорога, телега, бродяга. Где найти обширный перевод русского языка? Подскажите. Меня очень интересует эта тема древнеславянского языка дошедшее до нашего времени и какие остались в памяте. И как опровергаются другими учеными ранее расшифрованные слова... и т.д.

В древнеславянском слово "род" никак не связано с понятием "божество". Понятие "Бог-Род" появилось не так давно и по моему убеждению является "современным" новоделом, образованным и введенным в обиход от неправильного понимания смысла этого слова. Существенную роль в этом сыграло, на мой взгляд, восклицание "Слава Роду!" во время обрядовых действий наряду со славлением богов. Многие это восклицание воспринимают как славление "Бога Рода", на самом деле это произносимое после славления богов, славление своему роду. Под словом "род" в древнеславянском (в племенной период), подразумевался именно род состоящий из кровных родственников. Когда речь заходила о родах, то имелись ввиду либо разные внутриродовые ветви рода (племена), либо иной род, но не Род - как божество.
Род, народ, родник все эти слова с корнем "род" в древности произносились, звучали и писались несколько иначе. Например, родники - родници и т.д.

То, что из Ра выводят Бога Солнца у славян, это какой-то нонсенс. У славян обожествлённый культ солнца носил и продолжает носить своё имя Яр (Ярило). Культ Бога Солнца - Ра был у древних египтян и к славянству имеет отношение весьма отдалённое. Так, например, известен топоним под название Ра - река, но это опять таки сокращённое слово полного её названия Рай-река. Как люди умудряются в слове, опять таки например, «пудРА» увидеть много солнца для меня непостижимая загадка. Но мне простительно, я не лингвист.

За «корень ГА» вроде как уже ответили на этот вопрос. Могу лишь поддержать сказанное и добавить массу слов где утверждение в древнеславянских словах, что га=нога никак не подтверждается:
Стеньга (стена)
Помуга (помощь)
Друга (другая)
Сварга (вселенная)
Туга (тугая)
Блага
и т.д.
Не станете же утверждать, что «блага» это добрая нога, а «Сварга» это сваренная нога.

По «ар» - земля, уже были дискуссии на данном форуме. На древнеславянском «земля – земе». Возможно у каких-то славянских народов она преобразилась позже в орь от понятия оратать (пахать), а из «орь» в «арь» или «ар», но дело в том, что у древних славян достаточно было своих понятий и слов в вопросах земледелия, что опровергает излагаемую на нашем сайте информацию, что J2 учили славян-ариев землю пахать и земледелию. На чем основаны такие утверждения для меня большая загадка.

Автор: Рязанцев 13.8.2010, 20:43

Цитата(Евдокия @ 13.8.2010, 21:57) *
Корень ГА- в славянском есть. Например, в слове ГАТЬ - дорога через топкое место.

Слово, избранное для примера, содержит корень "га".
"Все морфологические виды орфографии этого слова: га'ть, га'ти, га'ти, га'тей," и т.д.( http://www.ruslo.net/index.php/list/1-orfograficheskiij-slovar-/19,%D0%93,%D0%90,.xhtml )
Что даст дальнейший анализ? Где окончание (мягкий знак Ь)? Что представляет собой буква "т"-суффикс, или часть основы и какова основа? Некоторые лингвисты в этом испытывают затруднения. Может все просто?
" Например, при анализе слов пять, гать, мять; тепло, кресло, стало приходится пробовать по нескольку гипотетических основ. Поскольку каждое слово следует испытывать еще и как неизменяемое, можно сказать, что ситуация, когда гипотетические основы разнесены далеко по алфавитному порядку, встречается регулярно." (http://www.gelbukh.com/CV/Publications/1995/Thesis.htm )

Автор: Рязанцев 13.8.2010, 21:22

Цитата(Славер @ 13.8.2010, 22:21) *
На чем основаны такие утверждения для меня большая загадка.

С тем, где зародилось коневодство с учетом имеющихся данных разобрались. Не припомню был ли поставлен более трудный вопрос о том, где зародилось земледелие. До прихода шумер Мждуречье уже было заселено, но бесписьменным народом. Следы языка этого народа присутствуют в шумерском письме. Язык имеет название прототигридского. Именно этот народ строил ирригационные каналы и занимался земледелием. Он же, наверно, и имел те навыки и знания, которые перенесли на таблички шумеры. Шумеры жили на юге Междуречья, семиты заселяли север, а этот народ был на юге и на севере.

Автор: Славер 14.8.2010, 8:30

Цитата(Рязанцев @ 13.8.2010, 22:22) *
С тем, где зародилось коневодство с учетом имеющихся данных разобрались. Не припомню был ли поставлен более трудный вопрос о том, где зародилось земледелие.

А причём тут коневодство? Волами, что землю не пахали?

Автор: Евдокия 14.8.2010, 13:59

Ув. г-н Рязанцев! Позвольте уточнить некоторые детали.

Цитата
морфологические виды орфографии этого слова

Правильно по-русски это называется формы слова.
Цитата
Что представляет собой буква "т"-суффикс, или часть основы и какова основа?

ГАТЬ- слова с темной этимологией, видимо, на материале славянских языков невозможно вычленить в нем суффикс.
Цитата
суффикс, или часть основы

Суффикс всегда является частью основы. Основа - это часть слова без окончания.
Цитата
Где окончание (мягкий знак Ь)?

1. Если вы имеете в виду совр. русск. яз., то обратитесь к книге "Русский язык для 6 класса". Там в доступной и понятной форме объяснено, что такое нулевое окончание, когда оно бывает; что такое 3 склонение имен существительных, какие оно имеет окончания.
2. Если вы имеете в виду исторический аспект, то обратитесь к книгам по исторической грамматике русского языка, подойдет и"Старославянский язык. Пособие для студентов-филологов".
Прошу вас, не примите мои слова как нудную нотацию. Обратите свое сердце в книгам, и Вы увидите, что лингвистика - красивая и строгая наука. Успехов Вам в изучении этого интересного предмета!

Автор: aklyosov 14.8.2010, 14:02

Цитата(Рязанцев @ 13.8.2010, 10:17) *
Лингвисты не отрицают родства санскрита и русского языка, но санскрит древнее... Тут возникает вопрос: если среди носителей русского языка преобладает группа R1a1 и согласно ДНК-генеалогии именно представители этой группы пришли в Индию, то почему санскрит считается более древним языком, чем протославянский?


Во-первых, КЕМ считается и на основании каких конкретных данных? (Это я к тому, что данные положено рассматривать в альтернативных вариантах объяснений). Во-вторых, о каком санскрите речь? О древнеарийском языке, его производном, или санскрите конца прошлой эры, отшлифованном Панини?

В третьих, надо дать определение понятию "древность языка". Это временное понятие (в годах), или степень филологических вариаций, "вариабельность"? Но последнее зависит от массы факторов - взаимодействие с другими народами и их языками, социальные условия, численность населения, говорящего на этом языке, военная история.

Наконец, та часть (будущих) ариев, которая ушла с Русской равнины, а потом с Южного Урала в Индию, могла уже иметь отличия в арийском языке от оставшихся на Равнине сородичей, и этот несколько отличающийся язык и пришел в Индию.

Как видите, вариантов масса, и поставленный в самом начале вопрос некорректен в том виде, в котором поставлен.

Автор: Рязанцев 14.8.2010, 23:33

Цитата(Славер @ 14.8.2010, 11:30) *
А причём тут коневодство? Волами, что землю не пахали?

В том смысле, что народы разделяются на скотоводческие и земледельческие. Земледельцам мобильность не очень нужна (переезжали и на волах), а скотоводам без мобильности нельзя: и табун усмирять надо, и господство конь кочевнику обеспечивает.

Автор: Рязанцев 14.8.2010, 23:46

Цитата(Евдокия @ 14.8.2010, 16:59) *
ГАТЬ- слова с темной этимологией, видимо, на материале славянских языков невозможно вычленить в нем суффикс.

Предыдущим сообщением указан был корень "га" в основе слова "гать". Признали. Найти подходящее слово в праславянском языке не сможем, так как язык бесписьменный. Исходное санскритское слово "гати" также содержит "т" (то, что оно исходное, оспаривать не будете?). Что мешает предположить расшифровку га-ти (путь- твердый). Какой барьер?

Автор: Евдокия 15.8.2010, 13:49

1.Вы считаете, что праиндоевропейский=санскрит? Почему?
2. Вы считаете, что гати-сложное слово, состоящее из двух корней? Обоснуйте.

Автор: Рязанцев 15.8.2010, 21:34

Ответ на первый вопрос есть в работе Рыжкова Л.О. "О древностях русского языка". По второму вопросу не я первый сказал, что санскритский корень "га" присутствует в слове "гать". Я только попросил провести полный анализ этого слова, с чем, оказалось, есть сложности. Тут и появился барьер: декларируя на словах связь славянского языка с санскритом в анализе конкретных слов дело стопорится. Это же подтверждает и информация о машинном алгоритме анализа слов: там о корне "га" и санскрите речи вообще нет, так как присутствует простой перебор вариантов. Практика анализа расходится с признанием родства языков. И про два корня в слове "га" тоже не я сказал. Меня больше интересуют слова, которые присутствуют во многих языках и могут считаться древними (гать древнее слово, трудно оспорить). Например, слово "дорога".
"И такое слово есть. В древнейшей караимской грамматике [Д-20], написанной на библейской лексической основе, встречается слово , которое как силлабарий читается как ДРГ , что при прочтении этого слова по-индоевропейски, а точнее, по-славянски (и по И. Гельбу!), получается ДоРоГа . Как же это слово звучит на иврите? Что оно означает?
При огласовке, придуманной в VII веке новой эры, это слово звучит как « дэрэг » и означает « дорога », в переносном значении «путь». Круг замкнулся. Последний штрих на картину нанесен. Есть в древнееврейской лексике слова, заимствованные из древнего слоя славянской лексики, т. к. «дорога» — общеславянское слово, получающее теперь новую жизнь как слово праязыка [Д-20]. "( http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/rugk/03.php).

Автор: Евдокия 16.8.2010, 0:15

Посмотрела я работу этого Рыжкова... Да уж...
"Поэтому на вопрос о том, кто же основал Великий Рим, существует только один ответ: славяне"...
Що ті римляни убогі,
Казна-що, не Брути!
У нас Брути і Коклеси,
Славні, незабуті.
У нас воля виростала,
Дніпром умивалась,
під голови гори слала,
Степом укривалась!

Автор: Рязанцев 16.8.2010, 11:28

Я у него взял всего одно слово (о нем не сказали ничего, как и о методе анализа слов), а Вы мне про "прародину ариев". Надо было мне самому процитировать то, что относилось к языку.
Кстати, Вы не в курсе где покоится прах римских императоров? Где их могилы.? Это к тому, кто основал Рим. Прах Александра Невского покоится, кажется, в Александро-Невской Лавре, могилы фараонов в Египте и т.д.

Автор: Евдокия 16.8.2010, 14:25

Ну ладно, так и быть, поговорим о слове ГАТЬ. Санскрит так санскрит.
Открываем словарь.
gam - идти, ходить,
gaa - идти,приходить,
gati - путь,
gatih - вход.
Ну что можно сказать об этих словах с позиций постороннего наблюдателя? (я не владею санскритом). Перед нами гнездо однокоренных слов. Корень ГА-, после него, видимо, суффиксы или окончания. Особо интересно слово ГАТИ (путь). Что это там за буквы после корня? Открываем санскритскую грамматику. Ага! Оказывается есть в санскрите сущ. с основой на -i. А что нам говорит ст.сл. грамматика?Там тоже есть сущ. с древней основой на * ĭ.
п@ть, вождь, врачь, въпль, гвоздь, гость, гол@бь, г@сь, звhрь, ключь, конь,
корабль, лакоть, медвhдь, мhс#нць, м#тежь, м@жь, отьць, огнь, плашть,
при#тель, слhпьць, тать, оушидь, чрьвь.
И заметьте, в конце этих сущ. стоит мягкий знак!
А ЛАРЧИК ПРОСТО ОТКРЫВАЛСЯ!

Автор: aklyosov 16.8.2010, 16:41

Цитата(Рязанцев @ 16.8.2010, 3:28) *
Я у него взял всего одно слово (о нем не сказали ничего, как и о методе анализа слов), а Вы мне про "прародину ариев".


Это Вы, собственно, к кому? Про "прародину ариев" ни у кого выше ничего нет, по крайней мере на этой странице.

Автор: Рязанцев 16.8.2010, 21:08

Цитата(aklyosov @ 16.8.2010, 19:41) *
Это Вы, собственно, к кому? Про "прародину ариев" ни у кого выше ничего нет, по крайней мере на этой странице.

Прародину ариев где только не находят: нашли и в Тюменской области.
"Ариями, по мнению исследователей, оказались так называемые андроновцы - скотоводы и земледельцы бронзового века, которые обитали на юге Сибири и в Казахстане во II тысячелетии до нашей эры.
Известно, что арии пришли на полуостров Индостан с севера. Их боевые колесницы наводили панику на местных жителей. Упоминания об этих "боевых машинах" многократно встречаются в Ведах. Правда, в курганах Ингальской долины остатков колесниц обнаружить пока не удалось, но они найдены в близких им по времени памятниках - могильниках юго-западнее современного города Петропавловска в Казахстане.
Арии были преимущественно скотоводами, хотя имели навыки земледельческого труда, обрабатывали медь и бронзу, их социальная структура включала военную знать, жрецов и простолюдинов. Эта языковая и культурная общность, еще не разделившаяся на индийцев и иранцев, существовала вплоть до середины II тысячелетия до нашей эры.
В то же время, то есть во II тысячелетии до нашей эры, в таежных районах Среднего и Нижнего Приобья существовала культура "андроновцев". В хозяйственно-бытовом плане представители этой культуры фактически не отличались от древних индоиранцев. "Они тоже были больше скотоводами, чем земледельцами, знали обработку металла, строили такие же жилища и изготавливали глиняные сосуды без помощи гончарного круга. Наличие в здешних древних поселениях особых участков, куда ссыпалась зола, перекликается с текстами Авесты, которые подчеркивали священный характер домашних очагов и предписывали каждое утро выносить золу из жилищ на специально отведенные места".
Найденные в степных областях памятники далекого прошлого долгое время выглядели как следы одной из вылазок арийских дружин. Но выводы, сделанные по результатам раскопок последних лет, указывают на то, что арии здесь жили постоянно. Однако что-то заставило их покинуть насиженные места и отправиться в далекие края. Возможно, свою роль сыграло избыточное увлажнение тайги, отмечаемое палеогеографами, возможно, какие-то иные факторы. Но это уже другая историческая загадка" (http://ring-siberia.ru/ariyci )

Автор: nvv 17.8.2010, 12:01


В русском языке: ГАТЬ - дорога через топкое место.
Из санскрита (по словарю В.А.Кочергиной, стр.191): gādhá - мелкий, мель, брод.
Украинский: гатка - настил із дерева, хмизу для проїзду через болото.

Имеем такую цепочку слов: gādhá(санскр.) – гатка (укр.) – гать (рус.)

Гатка и усеченный вариант гать – отглагольное существительное от гатить(рус)/ гатити (укр).
Гатка / гать – результат гачения(рус)/ гачення (укр).

Значение слова "ГАТИТЬ" в толковом словаре Даля:
ГАТИТЬ - , гачивать, заваливать воду, топь или болото хворостом, соломой, землей. гатят дорогу по топкому или песчаному месту, или плотину, для удержания воды. | гатить иногда говор. вместо валить, в знач. излишнего употребления чего, а иногда вместо сорить, дрянить. -ся, быть гачену; гатить у себя, около себя. гачение ср. действ. по знач. глаг. гатьба, гатка ж. то же, а иногда и самый предмет, т. е. гать ж. гаченое или загаченное место, гаченая дорога; насыпь, плотина. где гладко, там не мости гатки, зап. нечего гатить. гатный, гаченый, загаченный. высоко взгатили. улицы выгачены. надо догатить. загати ямину. без толку нагатили, надо перегатить снова. огачивайся, гати вкруг себя. отгатили, отработались. погатила немного, местами надо бы. подгатить: пригати еще. прогатили весь день, кажись угатили ладно.

Украинское гатити имееет более широкое толкование:
1. Бить, ударять, стучать по чему-либо.
2. Делать гатку или греблю, прокладывать гатку (через болото).
3. Терять что-либо напрасно, выбрасывать.
4. Стелять.

От глагола гатити в украинском имеется множество производных слов:
гатка, гать, загата, загатити, загачувати, перегатити, гачення, загачування, вгатити, гатило...
Имеются и названия населенных пунктов Гатка / Гатне.

Основное значение глагола гатити в украинском - бить, ударять.
Из санскрита:
ghāta (стр.202) - убивающий кого-либо, удар, убийство, уничтожение.
ghātana (стр.202) – убийство.
ghātuka (стр.202) – убивающий, наносящий вред.
hati (стр.769) – удар, умервщление, уничтожение
hatyā (стр.769) – умервщление, борьба, битва



Автор: aklyosov 17.8.2010, 13:07

Цитата(Рязанцев @ 16.8.2010, 13:08) *
Прародину ариев где только не находят: нашли и в Тюменской области.
"Ариями, по мнению исследователей, оказались так называемые андроновцы - скотоводы и земледельцы бронзового века, которые обитали на юге Сибири и в Казахстане во II тысячелетии до нашей эры".


Написано в выдержке всё правильно. Только где Вы там увидели слово "прародина"?

Судя по Вашему ироническому тону, Вы просто не в курсе.

Слов "Тюменская область" в выдержке тоже нет. Там - про степные территории юга Сибири и Казахстана.


Автор: Евдокия 17.8.2010, 15:49

Браво, NVV! Красиво, аргументированно, я бы даже сказала - изящно. Кстати, посмотрела я у Фасмера этимологию слова ДОРОГА:
Из и.-е. *dorgh-; связано с дёргать.
Выходит, гать - это шлях, загаченный деревом, камнями, а дорога- это такой путь, который прокладывали, убирая деревья.

Автор: Евдокия 17.8.2010, 16:01

Продолжая "дорожную тему": ШЛЯХ связывают с нов.-в.-н. Schlag- удар. Значит, не только ГАТЬ набивали. Недаром есть выражение "битий шлях" Вообще-то я раньше думала, что бытый шлях называется так потому, что трава выбита копытами коней...

Автор: Рязанцев 17.8.2010, 16:13

Цитата(aklyosov @ 17.8.2010, 16:07) *
Написано в выдержке всё правильно. Только где Вы там увидели слово "прародина"?

Судя по Вашему ироническому тону, Вы просто не в курсе.

Слов "Тюменская область" в выдержке тоже нет. Там - про степные территории юга Сибири и Казахстана.

Так Ингалинка это на Юге Тюменской области. И раскопки там от Тюменского университета. Где то у меня есть информация и об обсерватории типа Стоунхенджа-Аркаима, но поскромнее.

Автор: nvv 18.8.2010, 13:07


По поводу слова шлях.

Из Фасмера:

шлях "дорога", южн., зап. (Шолохов, Даль), "след, санный след на снегу", тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, стр. 517), укр., блр. шлях "дорога, путь", уже в 1579 г.; см. Унбегаун 118. Через польск. szlach, чеш. šlаk "след, колея" из ср.-в.-н. slag, slac "колея, след, дорога", нов.-в.-н. Schlag "удар"; см. Мi. ЕW 341; Фасмер, ZfslPh 4, 94; Чижевский, ZfslPh 17, 142. Что касается развития знач., ср. польск. bitа droga, bitу trakt, укр. биґта дороґга, биґтий шлях, франц. chemin battu -- то же. Рум. sleaŭ "проселочная дорога" происходит из укр.; см. Брюске, JIRSpr. 26, 41; Тиктин 3, 1439. Неточно Преобр., Труды I, 100. Ошибочно произведение из нем. Schlich, Schleichweg "лазейка", вопреки Горяеву (ЭС 424).

Имеем отсюда:
укр., блр. шлях - дорога, путь;
польск. szlach - след, колея;
чеш. šlаk - след, колея;
ср.-в.-н.(средневерхненемецкий) slag, slac - колея, след, дорога;
нов.-в.-н. (нововерхненемецкий) schlag - удар;
рум. sleaŭ - проселочная дорога.


Мне больше нравится такая версия происхождения слова шлях.

Из санскритско-английского словаря Моньер-Вильямса (стр. 1275):
srek (also written ṡrek, sek, svek) – to go, move (идти, двигаться).

Сравните шлях/šlаk и санскритское srek.

А черередование r/l очень характерно и для санскрита и для славянских языков.
Далее несколько примеров (все слова из санскрита по словарю Кочергиной).

raghú (стр.535) - быстро, легко.
laghu (стр.551) - легкий, быстрый, короткий, слабый, незначительный, тихий.

klid, klidyati (стр.178) - становиться мокрым, намокать.
klid(cc) - лід (укр.) – лëд (рус.)
Переход л-р дает слово рідкий (укр.)/жидкий (рус.)

ric, récati (стр.545) разделять, делить, покидать.
Соответствующие слова в украинском : лишати, залишати, залишок, решта, решток, решето...

rasana (стр.540) вкус, ощущение, орган чувств – лизання (укр.)/лизание (рус.).
rasanā (стр.540) язык (орган вкуса) - той, що лиже.
rasya (стр.540) вкусный – ласий (укр.).

lavana (стр.553) срезание, покос - (з)ривання (укр.)/ срывание (рус.)

резать – лезвие
lekha (стр.556) черта, линия, письмо – соответствует слову реза.
lekhaka (стр.556) писец, подпись, счет, расписка.
lekhana (стр.556) царапающий, ранящий, чертящий, царапание, ранение, начертание, написание.
lékhā (стр.556) линия, черта, живопись.

raṇ, ránati (стр.536) звучать, идти, радоваться – лунати(укр.)
Производным от лунати есть слово луна (рус. эхо).
Но Т.Г.Шевченко (в 19 столетии!) часто употребляет слово руна вместо луна:

… піде руна гаєм,
Піде та замовкне – нащо щебетать?
...
Повіє вітер по долині –
Пішла дібровою руна,
Руна гуляє, божа мова.
...
З-за Дніпра із села
Руна гаєм гула,
Треті півні співали.


Автор: Евдокия 18.8.2010, 14:13

Со словом ШЛЯХ как-то спорненько.
А вот то, что дороги пробивают, звучит гораздо убедительнее. Вспомните выражение "он пробьет себе дорогу". Опять дорогу бьют! Тут, видимо, семантическая модель "бить - дорога". Интересно бы посмотреть, а в не И-Е языках есть подобная связь значений?

Автор: Рязанцев 18.8.2010, 22:04

Про слово "гать" много чего нашли, хорошо. Там все оказалось не так сложно. На санскрите это "га-ти" (корень "га" и окончание "ти"). В русском это "гать" (один корень, http://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F%3ASearch&search=%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C&fulltext=%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8 ). Если придумывать еще какой то смысл, то слово "гать" может ассоциироваться с глаголом "катить", от которого получается "накат", не противоречащий значению слова "гать".
Затруднения с применением машинного анализа слов русского языка с применение санскрита можно объяснить трудностью составления электронной версии словаря санскрита.
"В такой области как лингвистика, в которой аккуратность значит все, а иначе, от полусырого словаря толку минимально[7], в таком продукте как в словаре, где на каждом шагу „неправильное истолкование, отклонение и пропуски,“ одного лишь общего строя - мало и до сих пор нет автоматического способа (без опасности генерации новых „апечадок“) устранить систематичные ошибки и на основе данного опыта проставить разметку, как в далеком 1994-ом году планировали оптимистически настроенные немецкие исследователи. Если бы языковеды умели, а программисты – знали!" ( http://www.dialog-21.ru/dialog2006/materials/html/Gasuns.htm )
Однако, к тем, кто изучает санскрит, приходит новое знание.
"Октябрин пишет: я так понимаю, что санскрит также как и другие языки менялся и поэтому прямая связь между русским и санскритом быть не может. Тем не менее, сходство просто поразительное. Чем больше я учу, тем более прихожу к убеждению, что не нужно искать промежуточных звеньев между Русским и Санскритом - в этом нет никакой необходимости. Октябрин пишет: но оба они произошли от одного индоевропейского языка. - значит, Русский язык возник не позже Санскрита. А где тогда наша история? "( http://wap.vleskniga.borda.ru/?1-3-30-00000048-000-10001-0 )

Автор: k.lf 21.8.2010, 9:57

Индусы- инд-усы. Русы-р-усы. Ра-усы-народ живущй близ реки Ра(Волга). А индусы- народ живущие близ реки Инд- усатые мужи. Что скажите?

Автор: Павел Шварёв 21.8.2010, 11:30

Цитата(k.lf @ 21.8.2010, 10:57) *
Индусы- инд-усы. Русы-р-усы. Ра-усы-народ живущй близ реки Ра(Волга). А индусы- народ живущие близ реки Инд- усатые мужи. Что скажите?

Бела-р-усы, народ жувущий в районе беловежской пущщи. Не обижайтесь уважаемая 'k.lf', но я думаю, что на наши предположения народ, разбирающийся в лингвистике, ничего не скажет, в лучшем случае улыбнется.

Автор: Рязанцев 22.8.2010, 16:30

Некоторые предположения по родству языков высказаны тут. (http://literra.listbb.ru/viewtopic.php?f=19&t=320 )

Автор: Славер 19.4.2011, 13:44

Цитата(Igor1961 @ 19.4.2011, 10:15) *
Сомневаюсь. Выражение "давать концы" пришло из морской терминологии, причем сравнительно недавно. Не думаю, что крестьяне Черноземной полосы в 18-м веке пересыпали свою речь словечками типа "кубрик", "бушприт" или "полундра" blink.gif

Интересно, почему везде слово "полундра" пишут через "о". Морской термин обозначающий предостережение, в основном во время боя, когда угрожает опасность и означает по логике "берегись, падай на палубу". У моряков понятие "пол" не употреблялось, говорили "пАлуба".

Автор: Igor1961 19.4.2011, 14:23

Цитата(Славер @ 19.4.2011, 19:44) *
Интересно, почему везде слово "полундра" пишут через "о". Морской термин обозначающий предостережение, в основном во время боя, когда угрожает опасность и означает по логике "берегись, падай на палубу". У моряков понятие "пол" не употреблялось, говорили "пАлуба".

Потому что палуба здесь ни при чем. Выкрик "полундра" - это искаженное голландское vаn оndеrеn "снизу" (произносится как "http://translate.google.ru/?sa=N&hl=ru&q=#nl|ru|van%20onderen") Так кричали голландские матросы на реях, когда что-то тяжелое срывалось вниз, на палубу. Неграмотные русские моряки со слуха переделали этот выкрик в удобопроизносимую для себя форму - заменили отсутствующий в русском звук "ф" на "п", а неудобное сочетание "-нун-" на "-лун-". Вспомните, как малограмотные старушки произносят "хвотограхвия" и "паликмахтерская", также заменяя неестественные для русского языка звукосочетания.

Более того, русские моряки, скорее всего, в голландском выкрике и СЛЫШАЛИ слово "полундра". Это закон, с которым я лично сталкивался много раз - если какого-либо звука или интонации в языке слушателя нет, то без специальной тренировки он его и не услышит в иноязычном слове. Вместо него он услышит звук своего языка, похожий по восприятию на исходный. Вспомните хит 60-х, известный в России как "Шиз гаре". В английском оригинале там "She's got to"

Подобных примеров масса, в том числе курьезных. Если у кого были такие случаи, было бы интересно послушать.

Автор: Славер 19.4.2011, 14:42

Интересно, откуда пошло такое мнение, что русские были неграмотными моряками и чему-то там учились в морском деле у голландцев. Насколько мне известно территорию Голландии (Голунь) первыми освоили именно арии, когда она была ещё пуста 6200 лет назад. Кто у кого там учился это ещё большой вопрос.
Я не берусь утверждать, что слово "палуба" родилось 6200 лет назад, но легенда о мореплавателях голландцах и неграмотных русских моряках явно притянута за уши.

Автор: Павел Шварев 19.4.2011, 14:51

Цитата
Интересно, откуда пошло такое мнение, что русские были неграмотными моряками и чему-то там учились в морском деле у голландцев.

Это эпоха Петра, моряки как и солдаты от сохи, не грамотные. Вспомним легендарное "сено-солома". wink.gif

Разумеется, все человечество произошло от нас - ариев, а не от тюрок, как доказывала здесь Эльвира.
Но надо помнить, что у всех бывают взлеты и падения. Пока ты лежишь упавший, некогда дикие по отношению к нам народы уходят так далеко от обезъян, что от нас их уже не видно.
Потом встаем, и идем учиться новым технологиям у этих произошедших от нас Голландцев.
Все просто, вверх, а потом вниз, если не убился, опять вверх где крышу от величия сносит, и опять вниз.

Качели истории. wacko.gif

Автор: Slavar 19.4.2011, 19:33

Цитата(Igor1961 @ 19.4.2011, 14:23) *
Цитата(Славер @ 19.4.2011, 19:44) *
Интересно, почему везде слово "полундра" пишут через "о". Морской термин обозначающий предостережение, в основном во время боя, когда угрожает опасность и означает по логике "берегись, падай на палубу". У моряков понятие "пол" не употреблялось, говорили "пАлуба".

... Вспомните хит 60-х, известный в России как "Шиз гаре". В английском оригинале там "She's got to"
Подобных примеров масса, в том числе курьезных. Если у кого были такие случаи, было бы интересно послушать.

Действительно странно: в 70-х я слышал и подпевал "Шиз гаре", а сейчас по прошествии стольких лет слушая "Шокин блу" в машине уже слышу "шиз готто" - и это без разъяснений со стороны. Совсем другой шлягер, надо сказать.

Автор: Igor1961 19.4.2011, 19:49

Цитата(Славер @ 19.4.2011, 20:42) *
Интересно, откуда пошло такое мнение, что русские были неграмотными моряками и чему-то там учились в морском деле у голландцев. Насколько мне известно территорию Голландии (Голунь) первыми освоили именно арии, когда она была ещё пуста 6200 лет назад.

6200 лет назад не строили многопушечные фрегаты и прочие чудеса кораблестроения. Стало быть, и потребности в словах "бом-брам-стеньга", "кливер" или "гюйс" не было. Поскольку именно голландцы достигли высот в этом мастерстве к 17-му веку, вот они и дали свою терминологию едва ли не во все языки мира, включая даже английский. Ничего в этом постыдного нет.

А "полундра" это так, побочный продукт. Попробуйте раскатисто рявкнуть "снизу!" или "эй, внизу!" Визг какой-то получится, никто и отпрыгнуть не успеет huh.gif
Из этой же оперы "ура!", "посторонись!" и "караул!"

Автор: Славер 20.4.2011, 8:30

Игорь Львович, я не спорю, тем более, что официально пишется через "о". И только в некоторых словарях имеется как вариант написание через "а". Вот ещё почему обратил внимание на это слово. Я хорошо знал одного военного моряка который получил контузию на фронте во время ВОВ. Кличка у него была "Палундра" и вот почему. Сам по себе нормальный мужик, но стоит ему пропустить рюьмку - другую в компании как он неожиданно выкрикивал слово "палундра". Так за ним и закрепилась по жизни эта кличка. Возможно это связано с контузией, я не спорю, но выкрикивал он это слово через "а", очень резко, громко и в самый неожиданный момент. У меня с детства закрепилось это понятие (благодаря этому военному моряку) ка призыв "разбегайся все кто на палубе".


Интересно, а как слово "полундра" выкрикивают современные военные моряки, через "о" или через "а". Может Казак подскажет. Интересно больше узнать по данному вопросу.

Автор: Igor1961 20.4.2011, 9:26

Цитата(Славер @ 20.4.2011, 14:30) *
Игорь Львович, я не спорю, тем более, что официально пишется через "о". И только в некоторых словарях имеется как вариант написание через "а".

Наверное, те морячки, что слушали голландцев, были архангелОгОрОдцами, вОлОгжанами или ярОславцами smile.gif , вот и закрепилось их окание на письме.

А что, вполне логично. И рекрутов в петровские времена не надо через всю страну гнать, и плотников хороших в северных губерниях проще найти.

Автор: казак 20.4.2011, 12:43

Современные моряки уротребляют другой жаргон( Больше еврейско-уголовный. Полундра осталась в учебных заведениях, как элемент романтики. Морской слэнг идет от технической документации, сопровождаемой корабль. Если посетить индусов, обслуживающих наши бывшие корабли, вероятно много знакомых слов услышим. Но то, что продолжает строиться по старым технологиям - шлюпки, парусные суда и до сих пор пестрит голландией.
По полундре вероятно зависит от места рождения произносящего. Окающие товарищи и обычные слова на свой манер произносят. В свое время удивила Москва - дикция телеведущих не отличалась (за исключением мяхкого Г) от городской кубанской речи. И очень удивился, впервые услышав коренных москвичей.


Автор: kosmonomad 20.4.2011, 13:05

Цитата(казак @ 20.4.2011, 13:43) *
И очень удивился, впервые услышав коренных москвичей.

Москва всегда входила в южную половину говоров.

Автор: Павел Шварев 20.4.2011, 13:27

Цитата
Современные моряки уротребляют другой жаргон

Просто атас короче чем полундра.
Вот такая майна-вира. blush.gif

Автор: Шоломич 20.4.2011, 13:57

Цитата(Павел Шварев @ 20.4.2011, 13:27) *
Цитата
Современные моряки уротребляют другой жаргон

Просто атас короче чем полундра.
Вот такая майна-вира. blush.gif

А шухер, более информативен.

Автор: Павел Шварев 20.4.2011, 14:07

Шухера ни разу не слышал. Шухер из-за шипящей удобнее применять в воровской ситуации, когда надо недалеко стоящих своих предупредить, и не засветится звуком. Из конца в конец 30 метровой палубы шухером не докричишся. Волны через палубу перекатываются, ветер, да еще ваерная лебедка шумит, какой уж тут камерный шухер? Атас с двумя гласными удобно горланить на все легкие.

Автор: Шоломич 20.4.2011, 14:15

Цитата(Павел Шварев @ 20.4.2011, 14:07) *
Шухера ни разу не слышал. Шухер из-за шипящей удобнее применять в воровской ситуации, когда надо недалеко стоящих своих предупредить, и не засветится звуком. Из конца в конец 30 метровой палубы шухером не докричишся. Волны через палубу перекатываются, ветер, да еще ваерная лебедка шумит, какой уж тут камерный шухер? Атас с двумя гласными удобно горланить на все легкие.

Не надо быть Шаляпиным, что бы громогласно «рявкнуть» это слово. Согласен, что оно скорее жаргонное, так же, как и «атас»

Автор: Славер 20.4.2011, 15:52

Цитата(kosmonomad @ 20.4.2011, 14:05) *
Цитата(казак @ 20.4.2011, 13:43) *
И очень удивился, впервые услышав коренных москвичей.

Москва всегда входила в южную половину говоров.


Как сказать. Я 5 лет проработал в Москве и все 5 лет москвичи тащились от моего южного произношения фамилии "Гагарин", или скажем " площадь Гагарина". Всегда у них появлялась улыбка на устах. biggrin.gif

Автор: eugene 20.4.2011, 16:06

Когда один мой приятель из Смоленска г-кает, я вообще не могу.

Когда в Воронеже г-кают тоже кажеться, что это люди шутят так laugh.gif

Автор: Swetloyar 20.4.2011, 17:03

Цитата(eugene @ 20.4.2011, 17:06) *
Когда один мой приятель из Смоленска г-кает, я вообще не могу.

Когда в Воронеже г-кают тоже кажеться, что это люди шутят так laugh.gif


В Санскрите:

Палундра:

पाल् [пАл]

cl.10 P. ( Dha1tup. xxxii , 69) पालयति (°ते ; also regarded as Caus. of √2. पा [ Pa1n2. 7-3 , 37 Va1rtt. 2 , पत्.] , but rather Nom. of पाल below ; p. P. पालयत् A1. °लयान ; pf. °लयाम् आस ; aor. अपीपलत्) , to watch , guard , protect , defend , rule , govern ;

to keep , maintain , observe (a promise or vow) AV. Mn. MBh. Ka1v. &c


атас:

अतस् [атас] ind. (ablative of the pronom. base अ , equivalent to अस्मात्) , from this , than this
[L=2546.1] hence
[L=2546.2] henceforth , from that time
[L=2546.3] from this or that cause or reason.

= отсюда


ура:

उर [ура] «тот, который идёт, движется»

повышенный тон (~ударение) падает в соответствии с правилами грамматики на последний слог слова उर [ура], что полностью совпадает с ударением в этом слове в Русском языке.

В.С. Апте приводит в своём словаре следующие значения ведического слова उर [ура] [Apte, 1957-1959]:

उर a. Going (Ved.) = идущий, движущийся (Ведический Санскрит)

http://darislav.com/yazyk/929-rusura.html

rolleyes.gif

Автор: казак 25.4.2011, 15:00

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%8B

Может от татов пошло?

Автор: Эрзи 25.4.2011, 22:48

Цитата(казак @ 25.4.2011, 16:00) *
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%8B

Может от татов пошло?

Да нет ну, что вы...

Автор: Владимиръ 25.4.2011, 23:08

Цитата(казак @ 25.4.2011, 16:00) *
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%8B

Может от татов пошло?

Ну если только таты из Тартарии......



Автор: казак 26.4.2011, 11:47

Цитата(Владимиръ @ 26.4.2011, 0:08) *
Цитата(казак @ 25.4.2011, 16:00) *
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%8B

Может от татов пошло?

Ну если только таты из Тартарии......


Да как то странно - от термина "татары" открещиваются все, кого так исторически называют. Возможно что в основе территориальный признак, и территория тартарии на картах не от татар, а наоборот:
Название Таты, кажется, не есть собственно обозначение известного народа, а является лишь определением его образа жизни и социального положения: на джагатайском наречии тюркского языка слово тат имеет значение подданного, живущего или служащего у вельможи, — и это название тюркские кочевые племена давали всем порабощённым ими народам, ведшим оседлый образ жизни. Таты были выведены в разное время из Персии в подвластные ей некогда закавказские прикаспийские провинции для борьбы с северными народами
С другой стороны, а) первые сведения о появлении персов в http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8C%D0%B5 связывают с завоевательной экспансией http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%8B (558—330 г. до н. э.), присоединивших Закавказье в качестве X, XI, XVIII и XIX http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%8F своей империиhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%8B#cite_note-4.
б)После завоевания региона
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%8B (VII—VIII вв.) началась исламизация значительной части местного населения. С XI века сюда стали проникать племена http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D1%83%D0%B7%D1%8B, возглавляемых династией http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B6%D1%83%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D1%8B; началось постепенное формирование http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA. Видимо, в ту же эпоху за закавказским диалектом http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA закрепилось внешнее название «тат», «тати» («татский язык»), происходящее от http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8 термина «тат», обозначающего осёдлых земледельцев (преимущественно персов)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%8B#cite_note-box.net-8


Автор: Владимиръ 26.4.2011, 13:09

Цитата(казак @ 26.4.2011, 12:47) *
Видимо, в ту же эпоху за закавказским диалектом http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA закрепилось внешнее название «тат», «тати» («татский язык»), происходящее от http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8 термина «тат», обозначающего осёдлых земледельцев (преимущественно персов)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%8B#cite_note-box.net-8



А на русском - тать - враг

Автор: Igor1961 26.4.2011, 14:39

Цитата(казак @ 26.4.2011, 17:47) *
б)После завоевания региона [/i]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%8B (VII—VIII вв.) началась исламизация значительной части местного населения. С XI века сюда стали проникать племена http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D1%83%D0%B7%D1%8B, возглавляемых династией http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B6%D1%83%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D1%8B; началось постепенное формирование http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA. Видимо, в ту же эпоху за закавказским диалектом http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA закрепилось внешнее название «тат», «тати» («татский язык»), происходящее от http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8 термина «тат», обозначающего осёдлых земледельцев (преимущественно персов)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%8B#cite_note-box.net-8


Ту же самую этимологию имеет этноним "таджик". В эпоху арабских завоеваний так называли оседлое население Согдианы и прилегающих областей, принявшее ислам, отличая их тем самым от парсов, язычников и христиан несторианского толка. Очевидно, применялся он вне зависимости от языка, на котором говорили эти земледельцы. То есть, это типичный экзоним, окончательно закрепившийся в качестве названия этноса и страны совсем недавно. Версия о созвучном слове "татар" как экзониме (огузском? монгольском? арабском?) смотрится вполне логично.

Автор: Славер 26.4.2011, 16:20

Цитата(Владимиръ @ 26.4.2011, 14:09) *
А на русском - тать - враг

Пытаюсь понять как это на русском- "тать". Может Индарби поможет в этом вопросе и объяснит, что такое "на русском языке", а точнее что такое "русский язык"?
Когда применялось это слово - "тать" в русском языке тоже не понятно. До настоящего времени я откровенно не могу понять, что такое "русский язык"? Понятно, что есть русская азбука, правописание русского языка, но причём тут "тать" и "враг" если у родителя русской письменности - славянского языка имеется исконно древнее и родное слово "вораг", которое без огласовки писалось - "враг". и которое перешло в русский язык.

Автор: Igor1961 26.4.2011, 17:26

Цитата(Славер @ 26.4.2011, 22:20) *
Цитата(Владимиръ @ 26.4.2011, 14:09) *
А на русском - тать - враг

Пытаюсь понять как это "на русском?" да ещё "тать". Может Индарби поможет мне в этом вопросе и объяснит, что такое "на русском языке", а точнее что такое "русский язык"?

Ошибка. Устаревшее слово "тать" имеет другое значение.
В.И. Даль
ТАТЬ м. (таи́ть), вор, хищник, похититель, кто украл что-либо, кто крадет заобычай, склонный к сему, малоупотр. крадун. Встарь, вор значило мошенник, своровать, смошенничать, сплутовать; а тать, прямое названье тайного похитителя. Татьба́, кража, похищенье; татьба обманом, воровство; татьба насилием, грабеж, разбой; татьба простая, тайный унос вещи. Ныне закон различает: воровство-кражу, татьбу, и воровство-мошенничество, воровство, Поделом татю (вору) му́ка (кнут). Татя пытают, ребра ломают! Татем прошел, прокрался. Тать не тать, да на ту же стать, передержатель, подручник. Ночь (смерть) как тать накроет (или исплошит). Тать у татя дубинку украл. Ладан на чертей, тюрьма на татей. Татем у татя перекрадены утята (скороговрк.). Та́тство церк. татьба́. Татьби́на церк. украденная вещь, самая пропажа. Та́тский, тати́ный стар. к татю относящийся, воровской. Ведати в городех разбойные, убийственые, татиные дела́ губным старостам. Уложен. Тате́бный, та́тственый, к татьбе, воровству, краже относящ. Тате́бное, все краденое.

Тать - это самое, что ни на есть славянское слово. Восходит, видимо, к слову "тайна". Вплоть до 17-го века только его употребляли в значении "вор, грабитель". Лишь к 19-му веку было вытеснено словом-новоделом "вор", производным от "врать". Слово "враг/ворог" имеет совсем другую этимологию и семантику.

Автор: Славер 26.4.2011, 18:03

Цитата(Igor1961 @ 26.4.2011, 18:26) *
Слово "враг/ворог" имеет совсем другую этимологию и семантику.

По сути понятно, что слово "тать" содержит в себе понятие "таить". Вроде бы вся понятно и логично. Вполне вписывается в славянское понятие - "тайна". Как оно преобразовалось в "вора" история интересная. Но не менее интересно знать, что в славянской письменности слово "тайна" писалась - "таia", т.е. "тая", а не "тать".

Автор: Igor1961 26.4.2011, 18:42

Цитата(Славер @ 27.4.2011, 0:03) *
По сути понятно, что слово "тать" содержит в себе понятие "таить". Вроде бы вся понятно и логично. Вполне вписывается в славянское понятие - "тайна". Как оно преобразовалось в "вора" история интересная. Но не менее интересно знать, что в славянской письменности слово "тайна" писалась - "таia", т.е. "тая", а не "тать".

Вопрос не такой простой, как кажется. Этот корень относится к древнейшему слою индоевропейской лексики, реконструируется как *(s)tāy-. Его унаследовали практически все ИЕ языка, даже мертвые хеттский (taja-, daja- "красть") и тохарский (ene-stai - "тайно"). Английское thief (вор) - того же происхождения. Если проанализировать, какие значения приобретал этот корень при распаде протоИЕ диалектов, то значение "красть", похоже, было первичным. "Тайна" и ее семантическое гнездо - производные. То есть не тайна вора, а воровство тайну породило.

Ввиду такой древности, грамматическая форма слова "тать", скорее всего, остаток какой-то архаичной словообразовательной конструкции, давно вышедшей из употребления. Сравните не менее архаичное др.-рус. http://newstar.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/vasmer&text_number=++1060&root=config (заблуждаться, ошибаться) - бл..дь (т.е. заблудшая)

P.S. Раз слово со значением "вор, крадущий тайком" было в лексиконе ариев с самого начала, то это означает, что в их обществе уже было достаточное имущественное расслоение, чтобы что-то от кого прятать.

Автор: Владимиръ 27.4.2011, 14:49

Цитата(Igor1961 @ 26.4.2011, 19:42) *
Ввиду такой древности, грамматическая форма слова "тать", скорее всего, остаток какой-то архаичной словообразовательной конструкции, давно вышедшей из употребления. Сравните не менее архаичное др.-рус. http://newstar.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/vasmer&text_number=++1060&root=config (заблуждаться, ошибаться) - бл..дь (т.е. заблудшая)

P.S. Раз слово со значением "вор, крадущий тайком" было в лексиконе ариев с самого начала, то это означает, что в их обществе уже было достаточное имущественное расслоение, чтобы что-то от кого прятать.


Вообще-то блядь - пустомеля, болтун (словарь церковно-славянского у русскаго языка 1847 год)

Вор - сейчас вор, это тот, кто что-либо украл. Почему его не называют, например, крадун? Раньше вор это тот кто не подчинялся общественным законам. Например вором называли Стеньку Разина, Пугачёва, Отрепьева. В общем всех бунтарей.

Кстати птица ворон и вор не от одного слова пошли?

Автор: Igor1961 27.4.2011, 15:48

Цитата(Владимиръ @ 27.4.2011, 20:49) *
Вообще-то блядь - пустомеля, болтун (словарь церковно-славянского у русскаго языка 1847 год)

smile.gif
Похоже, авторы словаря в благих целях решили умолчать о главном значение этого слова. Напоминает старинный анекдот о том, как В.А. Жуковский объяснял своему воспитаннику, будущему Александру II, что означает известное слово из трех букв, услышанное тем на улице. Не знаю, убедил ли он наследника тем, что сказал, что это - повелительное наклонение от глагола "ховать" (прятать)?
Почитайте Баркова, жившего почти столетием раньше. У него б..дями отнюдь не болтуны называются.

А вот если копнуть глубже, в 17-й век, то мы увидим, наряду с современным, и исходный значение - "заблуждение, обман":

К Тимофею пишет в книге своей, сице глаголя: "дитя, али не разумеешь, яко вся сия внешняя блядь ничто же суть, но токмо прелесть и тля и пагуба? "Житие протопопа Аввакума"

и там же

чюдно! давеча был блядин сын, а топерва - батюшко!

Сомневаюсь, что в этом ругательстве говорится о сыне пустобреха smile.gif

Цитата(Владимиръ @ 27.4.2011, 20:49) *
Вор - сейчас вор, это тот, кто что-либо украл. Почему его не называют, например, крадун? Раньше вор это тот кто не подчинялся общественным законам. Например вором называли Стеньку Разина, Пугачёва, Отрепьева. В общем всех бунтарей.

Опять из Аввакума

Наипаче же попы и бабы, которых унимал от блудни, вопят: "убить вора, блядина сына, да и тело собакам в ров кинем!"

Очевидно, слово "вор" здесь употреблено в своем исходном смысле - "бунтовщик, подстрекатель". Потому его связывают со словом "врать" (в древнерусском - "говорить, заговаривать", современное значение возникло позже), хотя явных доказательств нет.

Цитата(Владимиръ @ 27.4.2011, 20:49) *
Кстати птица ворон и вор не от одного слова пошли?


Трудно сказать. Многие названия птиц явно звукоподражательные (грач, гагара, чибис), какие-то - заимствования или кальки, а многие вообще никак не удается объяснить. Ворон - из их числа.

Автор: Шоломич 27.4.2011, 15:51

Цитата(Владимиръ @ 27.4.2011, 14:49) *
Вор - сейчас вор, это тот, кто что-либо украл. Почему его не называют, например, крадун?

В украинском языке есть аналогия слову крадун – крадій (крамолу діяти) – крамольное деяние, злодій (зло діяти) – злодеяние.

Автор: eugene 27.4.2011, 16:01

QUOTE (Igor1961 @ 27.4.2011, 16:48) *
QUOTE (Владимиръ @ 27.4.2011, 20:49) *
Кстати птица ворон и вор не от одного слова пошли?


Трудно сказать. Многие названия птиц явно звукоподражательные (грач, гагара, чибис), какие-то - заимствования или кальки, а многие вообще никак не удается объяснить. Ворон - из их числа.

Английское Raven как-то похоже на Ворон. Соответственно слово ИЕ.

Автор: Шоломич 27.4.2011, 16:20

Цитата(Igor1961 @ 27.4.2011, 15:48) *
Трудно сказать. Многие названия птиц явно звукоподражательные (грач, гагара, чибис), какие-то - заимствования или кальки, а многие вообще никак не удается объяснить. Ворон - из их числа.

Ну, на счёт птиц, это весьма сложно потому, что в том же украинском один аист чего стоит, он же лэлэка (лэлэга), чорногуз, бузько, бусол. Ворона – карга, гава. Ворон – крук.
Немного от темы, но может будет кому интересно.

Автор: eugene 27.4.2011, 16:24

По финнски kaarne - ворон.

Автор: Владимиръ 28.4.2011, 12:58

Цитата(Шоломич @ 27.4.2011, 17:20) *
Цитата(Igor1961 @ 27.4.2011, 15:48) *
Трудно сказать. Многие названия птиц явно звукоподражательные (грач, гагара, чибис), какие-то - заимствования или кальки, а многие вообще никак не удается объяснить. Ворон - из их числа.

Ну, на счёт птиц, это весьма сложно потому, что в том же украинском один аист чего стоит, он же лэлэка (лэлэга), чорногуз, бузько, бусол. Ворона – карга, гава. Ворон – крук.
Немного от темы, но может будет кому интересно.

Карга это тюркская ворона. Я жил в Киргизии, каргой так же называли злых старух.



Автор: Владимиръ 28.4.2011, 13:05


Автор: Igor1961 28.4.2011, 13:21

Спасибо за ссылку. По примерам словоупотребления понятно, что в церковнославянском этот корень передает оттенок "вводить в заблуждение, прельщать". Т.е. то же самое, что использовал протопоп Аввакум в первом из процитированных отрывков (яко вся сия внешняя блядь ничто же суть, но токмо прелесть и тля и пагуба). Отглагольное существительное "б..дь", также уже существовавшее в 17-м веке, вполне закономерно вытекает из этого значения. Буквально - "обольстительница, заблудшая, неправедная".

Автор: eugene 28.4.2011, 13:41

QUOTE (Владимиръ @ 28.4.2011, 13:58) *
QUOTE (Шоломич @ 27.4.2011, 17:20) *
QUOTE (Igor1961 @ 27.4.2011, 15:48) *
Трудно сказать. Многие названия птиц явно звукоподражательные (грач, гагара, чибис), какие-то - заимствования или кальки, а многие вообще никак не удается объяснить. Ворон - из их числа.

Ну, на счёт птиц, это весьма сложно потому, что в том же украинском один аист чего стоит, он же лэлэка (лэлэга), чорногуз, бузько, бусол. Ворона – карга, гава. Ворон – крук.
Немного от темы, но может будет кому интересно.

Карга это тюркская ворона. Я жил в Киргизии, каргой так же называли злых старух.

Карга - kaarne определенная связь в пределах алтайской семьи.
Каргой злых старух по-моем по всей России называют smile.gif

Автор: Шоломич 28.4.2011, 13:52

Цитата(eugene @ 28.4.2011, 13:41) *
Цитата(Владимиръ @ 28.4.2011, 13:58) *
Цитата(Шоломич @ 27.4.2011, 17:20) *
Цитата(Igor1961 @ 27.4.2011, 15:48) *
Трудно сказать. Многие названия птиц явно звукоподражательные (грач, гагара, чибис), какие-то - заимствования или кальки, а многие вообще никак не удается объяснить. Ворон - из их числа.

Ну, на счёт птиц, это весьма сложно потому, что в том же украинском один аист чего стоит, он же лэлэка (лэлэга), чорногуз, бузько, бусол. Ворона – карга, гава. Ворон – крук.
Немного от темы, но может будет кому интересно.

Карга это тюркская ворона. Я жил в Киргизии, каргой так же называли злых старух.

Карга - kaarne определенная связь в пределах алтайской семьи.
Каргой злых старух по-моем по всей России называют smile.gif

Карга - производное от слова каркать.

Автор: Владимиръ 28.4.2011, 14:43

Цитата(Igor1961 @ 28.4.2011, 14:21) *
Спасибо за ссылку. По примерам словоупотребления понятно, что в церковнославянском этот корень передает оттенок "вводить в заблуждение, прельщать". Т.е. то же самое, что использовал протопоп Аввакум в первом из процитированных отрывков (яко вся сия внешняя блядь ничто же суть, но токмо прелесть и тля и пагуба). Отглагольное существительное "б..дь", также уже существовавшее в 17-м веке, вполне закономерно вытекает из этого значения. Буквально - "обольстительница, заблудшая, неправедная".


То что мы сейчас подразумеваем под б...ю, то раньше называлось - блудница.



Автор: Индарби 13.7.2011, 11:32

Цитата(Шоломич @ 28.4.2011, 14:52) *
Карга - производное от слова каркать.


Мы много говорим про этимологию не в нужной теме, поэтому, наверное, стоит перейти сюда. А слово карга восходит к тюркскому каргъа "ворона": тур., крым.-тат., казах., кирг., алт., тат., кыпч., уйг., чагат.
Есть и другое значение в русском архангельском и олонецком говорах - болото в лесу. Но это либо саамское, либо финнское слово. Возможно субстратное.

Автор: eugene 13.7.2011, 11:41

Хорошо, тогда откуда все же КУКУ слово?
Ведь оно и в русском и в английском и в финнском и в иврите почти одинаково.

Автор: Шоломич 13.7.2011, 12:13

Если следовать "принципиальному" подходу уважаемого Индарби, к славянским языкам, то в целом получается, что даже вороны в славянском ареале каркают по-тюркски, а кукушки кукуют на «чистом» идиш. А славяне – это слепоглухонемые и косолапотупоухолахматые существа, не имеющие ни какого права на «своё». Наив с подоплёкой. biggrin.gif ГЫы……… biggrin.gif И смеюсь я, как пацак с планеты Плюк. Одним словом - киндзадза. С миру по нитке - голому рубашка, или с миру по слову - славянам язык. biggrin.gif

Автор: Индарби 13.7.2011, 13:01

Цитата(eugene @ 13.7.2011, 12:41) *
Хорошо, тогда откуда все же КУКУ слово?
Ведь оно и в русском и в английском и в финнском и в иврите почти одинаково.

Это звукоподражания: например, переводя на английский слово ку-ка-ре-ку придется писать кок-а-дудль-ду. Они так слышат. И слово каргъа в тюркских, скорее всего - звукоподражание. Звукоподражательных слов очень много, и о их существовании мы и не догадываемся. Таковым в исходе было слово Журавль, чирок, грач, щур, гагара, чиж.

Автор: Igor1961 13.7.2011, 13:14

Что касается звукоподражательных слов, то даже с ними можно работать, поскольку они в разных языках далеко не всегда совпадают, и также могут заимствоваться с соответствующими фонологическими сдвигами. Анализ, с другой стороны, затруднен настолько, что среди лингвистов существует джентльменское соглашение не использовать такую лексику в целях установления родства или языковых контактов.

То, что мы по-разному слышим звуки издаваемые животными, говорит такой вот пример. Какие эивотные, по мнению японцев, издают такие звуки: "ВАН", "МО" и "НЯ"? Причем последний звук, возможно, лег в основу названия животного - "неко".

Автор: eugene 13.7.2011, 13:35

QUOTE (Индарби @ 13.7.2011, 14:01) *
QUOTE (eugene @ 13.7.2011, 12:41) *
Хорошо, тогда откуда все же КУКУ слово?
Ведь оно и в русском и в английском и в финнском и в иврите почти одинаково.

Это звукоподражания: например, переводя на английский слово ку-ка-ре-ку придется писать кок-а-дудль-ду. Они так слышат. И слово каргъа в тюркских, скорее всего - звукоподражание. Звукоподражательных слов очень много, и о их существовании мы и не догадываемся. Таковым в исходе было слово Журавль, чирок, грач, щур, гагара, чиж.

Вроде как банановые языки получаются.
smile.gif

Автор: Индарби 13.7.2011, 13:43

Цитата(Igor1961 @ 13.7.2011, 14:14) *
Что касается звукоподражательных слов, то даже с ними можно работать, поскольку они в разных языках далеко не всегда совпадают, и также могут заимствоваться с соответствующими фонологическими сдвигами. Анализ, с другой стороны, затруднен настолько, что среди лингвистов существует джентльменское соглашение не использовать такую лексику в целях установления родства или языковых контактов.



Согласен с вами. Более того, ряд так называемых звукоподражаний отражают очень древнее состояние, как тот же Журавль.

Автор: Индарби 13.7.2011, 13:46

Цитата(eugene @ 13.7.2011, 14:35) *
Цитата(Индарби @ 13.7.2011, 14:01) *
Цитата(eugene @ 13.7.2011, 12:41) *
Хорошо, тогда откуда все же КУКУ слово?
Ведь оно и в русском и в английском и в финнском и в иврите почти одинаково.

Это звукоподражания: например, переводя на английский слово ку-ка-ре-ку придется писать кок-а-дудль-ду. Они так слышат. И слово каргъа в тюркских, скорее всего - звукоподражание. Звукоподражательных слов очень много, и о их существовании мы и не догадываемся. Таковым в исходе было слово Журавль, чирок, грач, щур, гагара, чиж.

Вроде как банановые языки получаются.
smile.gif

Звукоподражательные и детские слова очень часто используют редупликацию - Мама, Папа, Баба, Няня, Ляля и т.д. Только в банановых языках это может быть признаком множественности, как у маори вахине "женщина" и вахине-вахине "много женщин", или нести усилительную нагрузку - не просто хороший, а ваще хороший smile.gif

Автор: Programmer32 13.7.2011, 14:00

Цитата(Igor1961 @ 13.7.2011, 14:14) *
Что касается звукоподражательных слов, то даже с ними можно работать, поскольку они в разных языках далеко не всегда совпадают, и также могут заимствоваться с соответствующими фонологическими сдвигами. Анализ, с другой стороны, затруднен настолько, что среди лингвистов существует джентльменское соглашение не использовать такую лексику в целях установления родства или языковых контактов.

То, что мы по-разному слышим звуки издаваемые животными, говорит такой вот пример. Какие эивотные, по мнению японцев, издают такие звуки: "ВАН", "МО" и "НЯ"? Причем последний звук, возможно, лег в основу названия животного - "неко".


http://lurkmore.ru/Ня

Автор: В.Юрковец 13.7.2011, 14:08

Цитата(Igor1961 @ 13.7.2011, 14:14) *
То, что мы по-разному слышим звуки издаваемые животными, говорит такой вот пример. Какие эивотные, по мнению японцев, издают такие звуки: "ВАН", "МО" и "НЯ"? Причем последний звук, возможно, лег в основу названия животного - "неко".

Собака, корова, кошка?

Автор: eugene 13.7.2011, 14:24

Индарби,
Можно ли считать, что это слово обозначающее одно и тоже имеет общее происхождение у этих народов?
фин.- туолла
руск.- там
ивр.- шам
англ.- there

Автор: Индарби 13.7.2011, 14:48

Цитата(eugene @ 13.7.2011, 15:24) *
Индарби,
Можно ли считать, что это слово обозначающее одно и тоже имеет общее происхождение у этих народов?
фин.- туолла
руск.- там
ивр.- шам
англ.- there


Русское там восходит к праславян. *тамо. Оно образовано по модели, как польское камо. Исходный корень *тъ, который дал тот, та, те, тому и т.д. Он однокоренной с английским there. Сравни готское thata это. Местоимения вообще очень продуктивны. Финнское и иврит сюда не относятся.

Автор: eugene 13.7.2011, 15:00

QUOTE (Индарби @ 13.7.2011, 15:48) *
QUOTE (eugene @ 13.7.2011, 15:24) *
Индарби,
Можно ли считать, что это слово обозначающее одно и тоже имеет общее происхождение у этих народов?
фин.- туолла
руск.- там
ивр.- шам
англ.- there


Русское там восходит к праславян. *тамо. Оно образовано по модели, как польское камо. Исходный корень *тъ, который дал тот, та, те, тому и т.д. Он однокоренной с английским there. Сравни готское thata это. Местоимения вообще очень продуктивны. Финнское и иврит сюда не относятся.

А если учесть что финнский и иврит на глубину ностратической семьи, тогда можно считать что у этих слов общее происхождение?

Автор: Индарби 13.7.2011, 15:05

Цитата(eugene @ 13.7.2011, 16:00) *
А если учесть что финнский и иврит на глубину ностратической семьи, тогда можно считать что у этих слов общее происхождение?


Я не исключаю, но я не сравнивал ностратические корни. Хотя, если часа 3 подождете, то отвечу, но с небольшой с вероятностью, так как для подобных сравнений нужно больше времени и материалы под рукой. У меня на диске есть праалтайский, прасемитский, праиндоевропейский, прауральский, ну и по мелочи.

Автор: eugene 13.7.2011, 15:21

QUOTE (Индарби @ 13.7.2011, 16:05) *
QUOTE (eugene @ 13.7.2011, 16:00) *
А если учесть что финнский и иврит на глубину ностратической семьи, тогда можно считать что у этих слов общее происхождение?


Я не исключаю, но я не сравнивал ностратические корни. Хотя, если часа 3 подождете, то отвечу, но с небольшой с вероятностью, так как для подобных сравнений нужно больше времени и материалы под рукой. У меня на диске есть праалтайский, прасемитский, праиндоевропейский, прауральский, ну и по мелочи.

Я не спешу smile.gif ,
Могу и дольше подождать, главно что бы результат как можно точнее был (по-возможности и твоему желанию конечно).
И еще сразу посмотри общее слово на предмет ностратики конечно или заимствований (не ИЕ)
Русск.-солнце
Ивр.-шемеш
Финн.-aurinko
Анг.-sun

Автор: Индарби 13.7.2011, 15:36

Цитата(eugene @ 13.7.2011, 16:21) *
Цитата(Индарби @ 13.7.2011, 16:05) *
Цитата(eugene @ 13.7.2011, 16:00) *
А если учесть что финнский и иврит на глубину ностратической семьи, тогда можно считать что у этих слов общее происхождение?


Я не исключаю, но я не сравнивал ностратические корни. Хотя, если часа 3 подождете, то отвечу, но с небольшой с вероятностью, так как для подобных сравнений нужно больше времени и материалы под рукой. У меня на диске есть праалтайский, прасемитский, праиндоевропейский, прауральский, ну и по мелочи.

Я не спешу smile.gif ,
Могу и дольше подождать, главно что бы результат как можно точнее был (по-возможности и твоему желанию конечно).
И еще сразу посмотри общее слово на предмет ностратики конечно или заимствований (не ИЕ)
Русск.-солнце
Ивр.-шемеш
Финн.-aurinko
Анг.-sun



Отвечаю на первый вопрос. В праязыках хорошо субституируется начальное Т почти во всех. Я взял ИЕ корень to-, и стал искать начальное T- в прауральском со сходным значением. Нашел - *. Но к вашему финскому оно не относится. Зато протомонгольское tere вписывается, прототюркское тыкю
Сейчас еще гляну.

Автор: eugene 13.7.2011, 15:47

QUOTE (Индарби @ 13.7.2011, 16:36) *
QUOTE (eugene @ 13.7.2011, 16:21) *
QUOTE (Индарби @ 13.7.2011, 16:05) *
QUOTE (eugene @ 13.7.2011, 16:00) *
А если учесть что финнский и иврит на глубину ностратической семьи, тогда можно считать что у этих слов общее происхождение?


Я не исключаю, но я не сравнивал ностратические корни. Хотя, если часа 3 подождете, то отвечу, но с небольшой с вероятностью, так как для подобных сравнений нужно больше времени и материалы под рукой. У меня на диске есть праалтайский, прасемитский, праиндоевропейский, прауральский, ну и по мелочи.

Я не спешу smile.gif ,
Могу и дольше подождать, главно что бы результат как можно точнее был (по-возможности и твоему желанию конечно).
И еще сразу посмотри общее слово на предмет ностратики конечно или заимствований (не ИЕ)
Русск.-солнце
Ивр.-шемеш
Финн.-aurinko
Анг.-sun



Отвечаю на первый вопрос. В праязыках хорошо субституируется начальное Т почти во всех. Я взял ИЕ корень to-, и стал искать начальное T- в прауральском со сходным значением. Нашел - *. Но к вашему финскому оно не относится. Зато протомонгольское tere вписывается, прототюркское тыкю
Сейчас еще гляну.


В финнском "туолла" как раз имеется эта начальная Т?

Автор: Индарби 13.7.2011, 15:50

Да, финнское толла, думаю, относится, хотя у меня и другое значение написано - ТАМ для финнского

Автор: Индарби 13.7.2011, 15:52

Цитата(eugene @ 13.7.2011, 16:47) *
В финнском "туолла" как раз имеется эта начальная Т?

Ну слово то с Т начинается

Автор: eugene 13.7.2011, 15:56

QUOTE (Индарби @ 13.7.2011, 16:50) *
Да, финнское толла, думаю, относится, хотя у меня и другое значение написано - ТАМ для финнского

А насчет ивр. "ШАМ", тоже могло быть t, потом th, потом s, а потом sh?

Автор: Индарби 13.7.2011, 16:01

Цитата(eugene @ 13.7.2011, 16:21) *
И еще сразу посмотри общее слово на предмет ностратики конечно или заимствований (не ИЕ)
Русск.-солнце
Ивр.-шемеш
Финн.-aurinko
Анг.-sun

Английское и русское, сразу скажу - однокоренные от ИЕ saweln-. Возможно японское сора. Похоже, что маньчжу Сунн тоже из этой пьесы. Но японское слово означает "небо", и возможно, я ошибся.

Автор: VLADF 13.7.2011, 16:10

Цитата(eugene @ 13.7.2011, 16:56) *
Цитата(Индарби @ 13.7.2011, 16:50) *
Да, финнское толла, думаю, относится, хотя у меня и другое значение написано - ТАМ для финнского

А насчет ивр. "ШАМ", тоже могло быть t, потом th, потом s, а потом sh?


Сравните русские слова со шведскими, удивитесь, стул - stol (o- по шведской грамматике [u]) и т.д.
финский как ни странно окажется на много дальше,
даже не смотря на "uusi viesti"- новое сообщение, piirakka- пирог. smile.gif

Причем заметно именно в речи Шведов, не в одном, кроме славянских числол "ТРИ" не звучит похоже, точнее ровно так же как на русском (славянском).

Автор: eugene 13.7.2011, 16:15

QUOTE (VLADF @ 13.7.2011, 17:10) *
QUOTE (eugene @ 13.7.2011, 16:56) *
QUOTE (Индарби @ 13.7.2011, 16:50) *
Да, финнское толла, думаю, относится, хотя у меня и другое значение написано - ТАМ для финнского

А насчет ивр. "ШАМ", тоже могло быть t, потом th, потом s, а потом sh?


Сравните русские слова со шведскими, удивитесь, стул - stol (o- по шведской грамматике [u]) и т.д.
финский как ни странно окажется на много дальше,
даже не смотря на "uusi viesti"- новое сообщение, piirakka- пирог. smile.gif

Причем заметно именно в речи Шведов, не в одном, кроме славянских числол "ТРИ" не звучит похоже, точнее ровно так же как на русском (славянском).

А по английски ТРИ пости также three

Финнский конечно дальше и равноудален примерно от русского и шведского, получается как Уральская языковая семья от Индо-европейской.

Автор: Индарби 13.7.2011, 17:13

Цитата(VLADF @ 13.7.2011, 17:10) *
Сравните русские слова со шведскими, удивитесь, стул - stol (o- по шведской грамматике [u]) и т.д.
финский как ни странно окажется на много дальше,
даже не смотря на "uusi viesti"- новое сообщение, piirakka- пирог. smile.gif

Причем заметно именно в речи Шведов, не в одном, кроме славянских числол "ТРИ" не звучит похоже, точнее ровно так же как на русском (славянском).


Мне кажется, намного продуктивне сравнивать праязыковые реконструкции. Тогда мы просто избежим возможных созвучий.

Автор: VLADF 13.7.2011, 21:50

Цитата(eugene @ 13.7.2011, 17:15) *
Цитата(VLADF @ 13.7.2011, 17:10) *
Цитата(eugene @ 13.7.2011, 16:56) *
Цитата(Индарби @ 13.7.2011, 16:50) *
Да, финнское толла, думаю, относится, хотя у меня и другое значение написано - ТАМ для финнского

А насчет ивр. "ШАМ", тоже могло быть t, потом th, потом s, а потом sh?


Сравните русские слова со шведскими, удивитесь, стул - stol (o- по шведской грамматике [u]) и т.д.
финский как ни странно окажется на много дальше,
даже не смотря на "uusi viesti"- новое сообщение, piirakka- пирог. smile.gif

Причем заметно именно в речи Шведов, не в одном, кроме славянских числол "ТРИ" не звучит похоже, точнее ровно так же как на русском (славянском).

А по английски ТРИ пости также three

Финнский конечно дальше и равноудален примерно от русского и шведского, получается как Уральская языковая семья от Индо-европейской.


Что бы произнести по английски три надо полчаса крутится у зеркала и работать язык туда, язык сюда,
вспотеешь laugh.gif , а по шведски три как три, они так же особо не напрягаются как и славяне laugh.gif

Автор: Martell 13.7.2011, 21:58

Цитата(VLADF @ 14.7.2011, 0:50) *
Что бы произнести по английски три надо полчаса крутится у зеркала и работать язык туда, язык сюда,
вспотеешь laugh.gif , а по шведски три как три, они так же особо не напрягаются как и славяне laugh.gif


Пан Влад, як скажэт молодэж: +100000000!
Ну нэ можу я по ихнему сказаты: птфры. biggrin.gif
Як воно в нас е ТРЫ, так и у маскалив - ТРИ.

Автор: Programmer32 13.7.2011, 22:25

Цитата(Индарби @ 13.7.2011, 15:48) *
Цитата(eugene @ 13.7.2011, 15:24) *
Индарби,
Можно ли считать, что это слово обозначающее одно и тоже имеет общее происхождение у этих народов?
фин.- туолла
руск.- там
ивр.- шам
англ.- there


Русское там восходит к праславян. *тамо. Оно образовано по модели, как польское камо. Исходный корень *тъ, который дал тот, та, те, тому и т.д. Он однокоренной с английским there. Сравни готское thata это. Местоимения вообще очень продуктивны. Финнское и иврит сюда не относятся.


А разве there в английском языке не датского (викингского) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%8B#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D0.B5_.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D0.BE.D0.B2

"В современном английском языке осталось несколько сотен слов скандинавского происхождения, включая личные местоимения третьего лица множественного числа (англ. they, them, their, в отличие от собственно др.-англ. hie, him, hira), а также такие термины, как law (закон, право), husband (муж), window 'окно' и другие. Ср. также такие пары как skirt 'юбка' (скандинавское) и shirt 'рубашка' (собственно английское)."

Кстати, а что Вы можете сказать о происхождении слова "молния"?
- прокомментируйте, пожалуйста, следующее:

Молот Тора назывался http://en.wikipedia.org/wiki/Mjцlnir#Etymology:

"Mjцlnir simply means "crusher", referring to its pulverizing effect. Mjцlnir might be related to the Russian word молния (molniya) and the Welsh word mellt (both words being translated as "lightning"). This second theory parallels with the idea that Thor, being a god of thunder, therefore might have used lightning as his weapon.[2] It is related to words such as the Icelandic verbs mцlva ("to crush") and mala ("to grind"), and Swedish noun mjцl ("flour"), all related to English meal, mill, and miller. Similar words, all stemming from the Proto-Indo-European root *melə, can be found in almost all European languages, e.g. the Slavic melevo ("grain to be ground") and molot ("hammer"), the Russian Молот (molot—"hammer"), the Greek μύλος (mylos—"mill"), the Spanish moler ("to crush"), and the Latin malleus "hammer", from which English mallet derives, as well as the Latin mola ("mill")."

Собственно вопрос - молния, молот это заимствование?

PS Спасибо за разъяснения про заимствования из готского!

Автор: VLADF 14.7.2011, 9:10

Цитата(Programmer32 @ 13.7.2011, 23:25) *
Цитата(Индарби @ 13.7.2011, 15:48) *
Цитата(eugene @ 13.7.2011, 15:24) *
Индарби,
Можно ли считать, что это слово обозначающее одно и тоже имеет общее происхождение у этих народов?
фин.- туолла
руск.- там
ивр.- шам
англ.- there


Русское там восходит к праславян. *тамо. Оно образовано по модели, как польское камо. Исходный корень *тъ, который дал тот, та, те, тому и т.д. Он однокоренной с английским there. Сравни готское thata это. Местоимения вообще очень продуктивны. Финнское и иврит сюда не относятся.


А разве there в английском языке не датского (викингского) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D1%8B#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D0.B5_.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D0.BE.D0.B2

"В современном английском языке осталось несколько сотен слов скандинавского происхождения, включая личные местоимения третьего лица множественного числа (англ. they, them, their, в отличие от собственно др.-англ. hie, him, hira), а также такие термины, как law (закон, право), husband (муж), window 'окно' и другие. Ср. также такие пары как skirt 'юбка' (скандинавское) и shirt 'рубашка' (собственно английское)."

Кстати, а что Вы можете сказать о происхождении слова "молния"?
- прокомментируйте, пожалуйста, следующее:

Молот Тора назывался http://en.wikipedia.org/wiki/Mjцlnir#Etymology:

"Mjцlnir simply means "crusher", referring to its pulverizing effect. Mjцlnir might be related to the Russian word молния (molniya) and the Welsh word mellt (both words being translated as "lightning"). This second theory parallels with the idea that Thor, being a god of thunder, therefore might have used lightning as his weapon.[2] It is related to words such as the Icelandic verbs mцlva ("to crush") and mala ("to grind"), and Swedish noun mjцl ("flour"), all related to English meal, mill, and miller. Similar words, all stemming from the Proto-Indo-European root *melə, can be found in almost all European languages, e.g. the Slavic melevo ("grain to be ground") and molot ("hammer"), the Russian Молот (molot—"hammer"), the Greek μύλος (mylos—"mill"), the Spanish moler ("to crush"), and the Latin malleus "hammer", from which English mallet derives, as well as the Latin mola ("mill")."


Может с языком - произношением, тоже "действует" принцип возвратной мутации...,
хотя как правило люди всегда стремятся облегчить себе "жизнь" упрощая звуки в словах, не произнося их половины (шведы опять же) rolleyes.gif
пример:Ja, det gör jag. Och du? - Да. А ты?- букв в два раза больше чем в русском переводе,
но на поверку- [я, дэ ё ё. O ду]- остались одни гласные...


Автор: Шоломич 14.7.2011, 9:38

А есть ли связь, между украинскими фамилиями Карый-Кара(тюрк.-чёрный) и итальянской Carra? blink.gif

Автор: eugene 14.7.2011, 10:23

QUOTE (Шоломич @ 14.7.2011, 10:38) *
А есть ли связь, между украинскими фамилиями Карый-Кара(тюрк.-чёрный) и итальянской Carra? blink.gif

У итальянцев эта фамилия происходит с Сицилии и врятли имеет отношение к тюркам и судя по-всему пишеться Cara.
А есть еще шотладская фамилия Carra которая значит мужественный типа smile.gif

Автор: Шоломич 14.7.2011, 12:09

Цитата(eugene @ 14.7.2011, 11:23) *
Цитата(Шоломич @ 14.7.2011, 10:38) *
А есть ли связь, между украинскими фамилиями Карый-Кара(тюрк.-чёрный) и итальянской Carra? blink.gif

У итальянцев эта фамилия происходит с Сицилии и врятли имеет отношение к тюркам и судя по-всему пишеться Cara.
А есть еще шотладская фамилия Carra которая значит мужественный типа smile.gif

А почему же так избирательно? Если у славян, то заимствовано, а если же это касается всех остальных, то самобытно. rolleyes.gif wink.gif unsure.gif blink.gif laugh.gif biggrin.gif

Автор: Индарби 14.7.2011, 12:33

Цитата(Programmer32 @ 13.7.2011, 23:25) *
Кстати, а что Вы можете сказать о происхождении слова "молния"?
- прокомментируйте, пожалуйста, следующее:
Молот Тора назывался http://en.wikipedia.org/wiki/Mjцlnir#Etymology:
Собственно вопрос - молния, молот это заимствование?
PS Спасибо за разъяснения про заимствования из готского!


Слово молния родственно др.-прусск. mealde "молния", др.-исл. Мjollnir "молот Тора, молния", myln "огонь" и уэлльским mellt "молния". Есть версии о родстве с др.-инд. mrṇā́ti "дробить", что, в прочем, оспаривается некоторыми лингвистами, хотя и напрасно. И вот почему - в славянской мифологии молния происходит от того, что Перун трет жерновами, а жернов, по славянски - мълын. Связь с молот трудно определима, хотя есть связь с латинск. malleus "молот". В принципе, оприраясь на скандинавскую мифологию - молот Тора - и древнеиндийский глагол, можно говорить об однокоренном образовании, при этом, у германцев произошло сращение предмета и явления в силу созвучия.
И молот и молния чисто славянские слова

Автор: Индарби 14.7.2011, 12:38

Цитата(Шоломич @ 14.7.2011, 13:09) *
Цитата(eugene @ 14.7.2011, 11:23) *
Цитата(Шоломич @ 14.7.2011, 10:38) *
А есть ли связь, между украинскими фамилиями Карый-Кара(тюрк.-чёрный) и итальянской Carra? blink.gif

У итальянцев эта фамилия происходит с Сицилии и врятли имеет отношение к тюркам и судя по-всему пишеться Cara.
А есть еще шотладская фамилия Carra которая значит мужественный типа smile.gif

А почему же так избирательно? Если у славян, то заимствовано, а если же это касается всех остальных, то самобытно. rolleyes.gif wink.gif unsure.gif blink.gif laugh.gif biggrin.gif

Ну почему же? Есть английская фамилия Полак (поляк), а уж немецких, австрийских, румынских и венгерских слов, фамилий и топонимов вообще не счесть. В румынском языке 30% лексики славянская. Озеро Балатон в Венгрии - "Болотное".

Автор: eugene 14.7.2011, 12:50

QUOTE (Шоломич @ 14.7.2011, 13:09) *
QUOTE (eugene @ 14.7.2011, 11:23) *
QUOTE (Шоломич @ 14.7.2011, 10:38) *
А есть ли связь, между украинскими фамилиями Карый-Кара(тюрк.-чёрный) и итальянской Carra? blink.gif

У итальянцев эта фамилия происходит с Сицилии и врятли имеет отношение к тюркам и судя по-всему пишеться Cara.
А есть еще шотладская фамилия Carra которая значит мужественный типа smile.gif

А почему же так избирательно? Если у славян, то заимствовано, а если же это касается всех остальных, то самобытно. rolleyes.gif wink.gif unsure.gif blink.gif laugh.gif biggrin.gif

Вы же сами сказали, что в украинской фамилии Карый от тюркского, я не проверял.
А для примера привел созвучный шотландский и итальянский вариант.

Автор: Шоломич 14.7.2011, 12:50

Цитата(Индарби @ 14.7.2011, 13:38) *
В румынском языке 30% лексики славянская. Озеро Балатон в Венгрии - "Болотное".

«…Эта земля была наша,
пока мы не увязли в войне…»

Автор: Igor1961 15.7.2011, 11:54

Цитата(Индарби @ 15.7.2011, 16:06) *
Ну, например, в Московской обл. есть река Сестра. Как перевести? Если не поставить ударение, то просто - от русского "сестра". Между тем ударение стоит на Е. И, следовательно, искать нужно в другом языковом фонде, что и делают - балтское "быстрая". Однокоренное с подмосковной речкой Истра.

Знаю, это в моем родном районе. Там все без исключения речки имеют балтскую этимологию: Шоша, Лама, Лобь, Русса, СЕстра Большая и СЕстра Малая. А вот населенные пункты сплошь славянские: ЛотошинО, НовошинО, Введенское, Ильинское, Микулино, Ошейкино, Ушаково, Марково, Турово, Несытово, Пьянкино, Дрызлово и т.п. Не совсем ясно лишь с топонимами Пеньи, Немки и Себудово.

Автор: eugene 17.7.2011, 20:12

Интересно происхождение слова Hello. У кого какие версии есть?

Автор: Skywarrior 19.7.2011, 7:11

Про этимологию слова "hello" и других английских слов можно прочитать http://www.etymonline.com/index.php?term=hello. smile.gif

Автор: bugler 19.7.2011, 12:36

Цитата(eugene @ 17.7.2011, 21:12) *
Интересно происхождение слова Hello. У кого какие версии есть?


Скорее всего это арийское "Ау". tongue.gif

Автор: Шоломич 19.7.2011, 13:01

Цитата(bugler @ 19.7.2011, 13:36) *
Цитата(eugene @ 17.7.2011, 21:12) *
Интересно происхождение слова Hello. У кого какие версии есть?


Скорее всего это арийское "Ау". tongue.gif

biggrin.gif А почему не от славянского хула-хулить, гулить. laugh.gif

Автор: bugler 19.7.2011, 14:01

Цитата(Шоломич @ 19.7.2011, 14:01) *
Цитата(bugler @ 19.7.2011, 13:36) *
Цитата(eugene @ 17.7.2011, 21:12) *
Интересно происхождение слова Hello. У кого какие версии есть?


Скорее всего это арийское "Ау". tongue.gif

biggrin.gif А почему не от славянского хула-хулить, гулить. laugh.gif


Не-а-а! По телефону лучше "Ау?", чем "Хули?" rolleyes.gif

Автор: Шоломич 19.7.2011, 14:10

Цитата(bugler @ 19.7.2011, 15:01) *
Цитата(Шоломич @ 19.7.2011, 14:01) *
Цитата(bugler @ 19.7.2011, 13:36) *
Цитата(eugene @ 17.7.2011, 21:12) *
Интересно происхождение слова Hello. У кого какие версии есть?


Скорее всего это арийское "Ау". tongue.gif

biggrin.gif А почему не от славянского хула-хулить, гулить. laugh.gif


Не-а-а! По телефону лучше "Ау?", чем "Хули?" rolleyes.gif

А может всё-таки «хайло», всё таки в трубку этим(хайло) хаять или говорить. biggrin.gif

Автор: bugler 19.7.2011, 21:36

Цитата(Шоломич @ 19.7.2011, 15:10) *
Цитата(bugler @ 19.7.2011, 15:01) *
Цитата(Шоломич @ 19.7.2011, 14:01) *
Цитата(bugler @ 19.7.2011, 13:36) *
Цитата(eugene @ 17.7.2011, 21:12) *
Интересно происхождение слова Hello. У кого какие версии есть?


Скорее всего это арийское "Ау". tongue.gif

biggrin.gif А почему не от славянского хула-хулить, гулить. laugh.gif


Не-а-а! По телефону лучше "Ау?", чем "Хули?" rolleyes.gif

А может всё-таки «хайло», всё таки в трубку этим(хайло) хаять или говорить. biggrin.gif


Т.е фэйсом об тэйбл? Ну, Вы, коллега на Уильяма, так сказать, нашего Шекспира замахнулись!
Но это уже перебор... И не возражайте! Перебор-с!!! ohmy.gif

Автор: Шоломич 19.7.2011, 22:39

Цитата(bugler @ 19.7.2011, 22:36) *
Цитата(Шоломич @ 19.7.2011, 15:10) *
Цитата(bugler @ 19.7.2011, 15:01) *
Цитата(Шоломич @ 19.7.2011, 14:01) *
Цитата(bugler @ 19.7.2011, 13:36) *
Цитата(eugene @ 17.7.2011, 21:12) *
Интересно происхождение слова Hello. У кого какие версии есть?


Скорее всего это арийское "Ау". tongue.gif

biggrin.gif А почему не от славянского хула-хулить, гулить. laugh.gif


Не-а-а! По телефону лучше "Ау?", чем "Хули?" rolleyes.gif

А может всё-таки «хайло», всё таки в трубку этим(хайло) хаять или говорить. biggrin.gif


Т.е фэйсом об тэйбл? Ну, Вы, коллега на Уильяма, так сказать, нашего Шекспира замахнулись!
Но это уже перебор... И не возражайте! Перебор-с!!! ohmy.gif

Какой перебор? blink.gif Я не в карты здесь играю. И с буквами там всё в порядке. smile.gif

Автор: bugler 20.7.2011, 11:16

Цитата(Шоломич @ 19.7.2011, 23:39) *
Цитата(bugler @ 19.7.2011, 22:36) *
Цитата(Шоломич @ 19.7.2011, 15:10) *
Цитата(bugler @ 19.7.2011, 15:01) *
Цитата(Шоломич @ 19.7.2011, 14:01) *
Цитата(bugler @ 19.7.2011, 13:36) *
Цитата(eugene @ 17.7.2011, 21:12) *
Интересно происхождение слова Hello. У кого какие версии есть?


Скорее всего это арийское "Ау". tongue.gif

biggrin.gif А почему не от славянского хула-хулить, гулить. laugh.gif


Не-а-а! По телефону лучше "Ау?", чем "Хули?" rolleyes.gif

А может всё-таки «хайло», всё таки в трубку этим(хайло) хаять или говорить. biggrin.gif


Т.е фэйсом об тэйбл? Ну, Вы, коллега на Уильяма, так сказать, нашего Шекспира замахнулись!
Но это уже перебор... И не возражайте! Перебор-с!!! ohmy.gif

Какой перебор? blink.gif Я не в карты здесь играю. И с буквами там всё в порядке. smile.gif

smile.gif Хорошо! Умеете уговаривать! Тогда так:
Вечер.Звонок.
- Ау?
- Чего "ау"? Давай, хули!
Хулят. Отбой. Занавесь. Всё! wink.gif

Автор: Шоломич 20.7.2011, 14:32

В одном из своих постов ув. Индарби упоминал о готском или может быть кельтском происхождении слова - полк. Посмею усомниться в этом утверждении, потому, что не припомню в этих языках аналогии таким нашим славянским именам, как Ярополк, Святополк. Невероятно, что бы наши предки пошли на такие конструкции (гибриды) слов. Имя, у славян - язычников, было неприкасаемо и включать в него инородные заимствованные слова – это было бы с их стороны, как минимум, непоследовательно.

Автор: bugler 20.7.2011, 22:08

Цитата(Шоломич @ 20.7.2011, 15:32) *
В одном из своих постов ув. Индарби упоминал о готском или может быть кельтском происхождении слова - полк. Посмею усомниться в этом утверждении, потому, что не припомню в этих языках аналогии таким нашим славянским именам, как Ярополк, Святополк. Невероятно, что бы наши предки пошли на такие конструкции (гибриды) слов. Имя, у славян - язычников, было неприкасаемо и включать в него инородные заимствованные слова – это было бы с их стороны, как минимум, непоследовательно.


Над этим словом долго думал. Есть слабые стороны, но... В русском языке сохранились формы от ПЛК : палка, полка, полк, полок, ополчение. Последнее слово показывает, что акцент на ПЛ, т.е . пол. То, что расположено на ровном поле.Если исходить из того, что сражения были в чистом поле, на поле сражения,то кажется сходится. Но, полка? Ответ - ровная поверхность на стенке. Вроде бьёт. Палка - вроде нет. Но, вспомните - фолк, т.е. народ. Палка - вооружение народа?
Имена- Ярый народ, Святой народ? Можно игнорировать, но ритм есть.. rolleyes.gif

Автор: Шоломич 21.7.2011, 8:13

Цитата(bugler @ 20.7.2011, 23:08) *
Цитата(Шоломич @ 20.7.2011, 15:32) *
В одном из своих постов ув. Индарби упоминал о готском или может быть кельтском происхождении слова - полк. Посмею усомниться в этом утверждении, потому, что не припомню в этих языках аналогии таким нашим славянским именам, как Ярополк, Святополк. Невероятно, что бы наши предки пошли на такие конструкции (гибриды) слов. Имя, у славян - язычников, было неприкасаемо и включать в него инородные заимствованные слова – это было бы с их стороны, как минимум, непоследовательно.


Над этим словом долго думал. Есть слабые стороны, но... В русском языке сохранились формы от ПЛК : палка, полка, полк, полок, ополчение. Последнее слово показывает, что акцент на ПЛ, т.е . пол. То, что расположено на ровном поле.Если исходить из того, что сражения были в чистом поле, на поле сражения,то кажется сходится. Но, полка? Ответ - ровная поверхность на стенке. Вроде бьёт. Палка - вроде нет. Но, вспомните - фолк, т.е. народ. Палка - вооружение народа?
Имена- Ярый народ, Святой народ? Можно игнорировать, но ритм есть.. rolleyes.gif

Да уж, убедили. blink.gif А не легче ли называть вещи своими именами? Или легче словоблудить? А в прочем, каждому своё. smile.gif

Автор: bugler 21.7.2011, 9:11

Цитата(Шоломич @ 21.7.2011, 9:13) *
Цитата(bugler @ 20.7.2011, 23:08) *
Цитата(Шоломич @ 20.7.2011, 15:32) *
В одном из своих постов ув. Индарби упоминал о готском или может быть кельтском происхождении слова - полк. Посмею усомниться в этом утверждении, потому, что не припомню в этих языках аналогии таким нашим славянским именам, как Ярополк, Святополк. Невероятно, что бы наши предки пошли на такие конструкции (гибриды) слов. Имя, у славян - язычников, было неприкасаемо и включать в него инородные заимствованные слова – это было бы с их стороны, как минимум, непоследовательно.


Над этим словом долго думал. Есть слабые стороны, но... В русском языке сохранились формы от ПЛК : палка, полка, полк, полок, ополчение. Последнее слово показывает, что акцент на ПЛ, т.е . пол. То, что расположено на ровном поле.Если исходить из того, что сражения были в чистом поле, на поле сражения,то кажется сходится. Но, полка? Ответ - ровная поверхность на стенке. Вроде бьёт. Палка - вроде нет. Но, вспомните - фолк, т.е. народ. Палка - вооружение народа?
Имена- Ярый народ, Святой народ? Можно игнорировать, но ритм есть.. rolleyes.gif

Да уж, убедили. blink.gif А не легче ли называть вещи своими именами? Или легче словоблудить? А в прочем, каждому своё. smile.gif

Предложите своё. Посмеёмся вместе. tongue.gif

Автор: Шоломич 21.7.2011, 9:42

Цитата(bugler @ 21.7.2011, 10:11) *
Цитата(Шоломич @ 21.7.2011, 9:13) *
Цитата(bugler @ 20.7.2011, 23:08) *
Цитата(Шоломич @ 20.7.2011, 15:32) *
В одном из своих постов ув. Индарби упоминал о готском или может быть кельтском происхождении слова - полк. Посмею усомниться в этом утверждении, потому, что не припомню в этих языках аналогии таким нашим славянским именам, как Ярополк, Святополк. Невероятно, что бы наши предки пошли на такие конструкции (гибриды) слов. Имя, у славян - язычников, было неприкасаемо и включать в него инородные заимствованные слова – это было бы с их стороны, как минимум, непоследовательно.


Над этим словом долго думал. Есть слабые стороны, но... В русском языке сохранились формы от ПЛК : палка, полка, полк, полок, ополчение. Последнее слово показывает, что акцент на ПЛ, т.е . пол. То, что расположено на ровном поле.Если исходить из того, что сражения были в чистом поле, на поле сражения,то кажется сходится. Но, полка? Ответ - ровная поверхность на стенке. Вроде бьёт. Палка - вроде нет. Но, вспомните - фолк, т.е. народ. Палка - вооружение народа?
Имена- Ярый народ, Святой народ? Можно игнорировать, но ритм есть.. rolleyes.gif

Да уж, убедили. blink.gif А не легче ли называть вещи своими именами? Или легче словоблудить? А в прочем, каждому своё. smile.gif

Предложите своё. Посмеёмся вместе. tongue.gif

Уважаемый Буглер, вы же знаете, что посмеяться я не против. Но не в данном контексте и в другой рубрике. А обоснование и вывод, я привел выше в своём посте. Могу лишь добавить, что при святилищах, будь то Аркона (о. Руян) или же Радигощ - Ретра (оз. Прильвицкое), всегда находилась каста воинов, она же - полк, она же - наряд, которой вменялась охрана и защита от посягательств неприятеля. Так, что отсюда и производные имена - Святополк, Ярополк.

Автор: Шоломич 21.7.2011, 9:56

Цитата(bugler @ 20.7.2011, 23:08) *
Палка - вооружение народа?

А вооружённый народ – это полк. smile.gif
Никоновская летопись: "Соймя шолом, погна опять к полком".
"Слово о полку Игореве".

Автор: bugler 21.7.2011, 10:06

Цитата(Шоломич @ 21.7.2011, 10:42) *
Цитата(bugler @ 21.7.2011, 10:11) *
Цитата(Шоломич @ 21.7.2011, 9:13) *
Цитата(bugler @ 20.7.2011, 23:08) *
Цитата(Шоломич @ 20.7.2011, 15:32) *
В одном из своих постов ув. Индарби упоминал о готском или может быть кельтском происхождении слова - полк. Посмею усомниться в этом утверждении, потому, что не припомню в этих языках аналогии таким нашим славянским именам, как Ярополк, Святополк. Невероятно, что бы наши предки пошли на такие конструкции (гибриды) слов. Имя, у славян - язычников, было неприкасаемо и включать в него инородные заимствованные слова – это было бы с их стороны, как минимум, непоследовательно.


Над этим словом долго думал. Есть слабые стороны, но... В русском языке сохранились формы от ПЛК : палка, полка, полк, полок, ополчение. Последнее слово показывает, что акцент на ПЛ, т.е . пол. То, что расположено на ровном поле.Если исходить из того, что сражения были в чистом поле, на поле сражения,то кажется сходится. Но, полка? Ответ - ровная поверхность на стенке. Вроде бьёт. Палка - вроде нет. Но, вспомните - фолк, т.е. народ. Палка - вооружение народа?
Имена- Ярый народ, Святой народ? Можно игнорировать, но ритм есть.. rolleyes.gif

Да уж, убедили. blink.gif А не легче ли называть вещи своими именами? Или легче словоблудить? А в прочем, каждому своё. smile.gif

Предложите своё. Посмеёмся вместе. tongue.gif

Уважаемый Буглер, вы же знаете, что посмеяться я не против. Но не в данном контексте и в другой рубрике. А обоснование и вывод, я привел выше в своём посте. Могу лишь добавить, что при святилищах, будь то Аркона (о. Руян) или же Радигощ - Ретра (оз. Прильвицкое), всегда находилась каста воинов, она же - полк, она же - наряд, которой вменялась охрана и защита от посягательств неприятеля. Так, что отсюда и производные имена - Святополк, Ярополк.

Хорошо. Будем серьёзными. Вы можете направить меня к первоисточнику (бумага, камень и т.п.) где впервые зафиксировано слово полк?

Автор: bugler 21.7.2011, 10:59

Цитата(Шоломич @ 21.7.2011, 10:56) *
Цитата(bugler @ 20.7.2011, 23:08) *
Палка - вооружение народа?

А вооружённый народ – это полк. smile.gif
Никоновская летопись: "Соймя шолом, погна опять к полком".
"Слово о полку Игореве".


Кстати, заглянул в Вики (обращаюсь к ней очень редко) :
В древнерусском языке слово «полк» имело нескольно значений: «поход» (например, «Слово о полку Игореве»), «сражение», а также «народ». Скорее всего это и является исконным значением этого слова, сравните немецкое volk - народ, происходящее от древнегерманского "fulka" - "вооруженная толпа"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BA
Кто-то ещё думает как я, или я думаю как кто-то ещё.

Автор: bugler 22.7.2011, 12:17

Цитата(bugler @ 21.7.2011, 11:59) *
Цитата(Шоломич @ 21.7.2011, 10:56) *
Цитата(bugler @ 20.7.2011, 23:08) *
Палка - вооружение народа?

А вооружённый народ – это полк. smile.gif
Никоновская летопись: "Соймя шолом, погна опять к полком".
"Слово о полку Игореве".


Кстати, заглянул в Вики (обращаюсь к ней очень редко) :
В древнерусском языке слово «полк» имело нескольно значений: «поход» (например, «Слово о полку Игореве»), «сражение», а также «народ». Скорее всего это и является исконным значением этого слова, сравните немецкое volk - народ, происходящее от древнегерманского "fulka" - "вооруженная толпа"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BA
Кто-то ещё думает как я, или я думаю как кто-то ещё.


Кстати! В "Велесовой книге" (пер. Слатин, 2000г.) нет ни одного имени с окончанием на -полк. Нет упоминания о полках и даже о дружинах. Есть рать. Может это издержки перевода? Сомневаюсь.
Просмотрел "Русские летописи XI-XVI веков. Избранное" (пер. сотрудники ИРЛИ,2006). В ПВЛ:
-год 972,первое упоминании о Ярополке.
-год 988, первое упоминание о Святополке,
Полков нет. Сражения ведут дружины.
-год 1016, Битва Ярослава со Святополком на Днепре. "...Святополк стоял между двумя озёрами и всю ночь пил с дружиной своей. Ярослав же с утра, исполчив дружину свою, на рассвете переправился..."

Этот термин можно трактовать как:
- конные воины (дружина) были поставлены на землю для сражения в пешем строю. Косвенно это подтверждает то, что была переправа на лодках. Переправляться в плавь не захотели, были уже заморозки.
- дружину исполчили, смешали, соединили в один отряд с новгородскими плотниками, соединили с народом.

-год 1036, разгром Ярославом печенегов под Киевом. "...Ярослав выступил из города, и исполчил дружину, и поставил варягов посредине, а на правой стороне - киевлян, а на левом крыле - новгородцев; и стал перед градом..."
И здесь можно трактовать двояко.
- год 1078, снова упоминается имя Святополк, который регулярно упоминается до 1110 г.
Всё! Никаких полков, только дружина и редко рать.
Дальше не проверял, но примерно с 1185 года полк упоминается регулярно.
До этого времени видимо в таком термине необходимости не было.
Поэтому я и говорю,что есть связка слов с основой ПЛ и дальнейшее развитие терминов, привязанных к ним:
ровное место (пол, площадь) - земля (поле)- люди, народ (привязанные к определённой земле ( volk, fulka).
Так что можно сказать, что полк начинался как объединение людей с одной территории. А дальше это слово приспосабливалось под реалии текущего времени.

Автор: eugene 22.7.2011, 12:43

Хороший анализ bugler smile.gif

А какие выводы? Заимствование или исконное?

Автор: Шоломич 22.7.2011, 13:00

Цитата(bugler @ 22.7.2011, 13:17) *
"...Святополк стоял между двумя озёрами и всю ночь пил с дружиной своей. Ярослав же с утра, исполчив дружину свою, на рассвете переправился..."

Располчить – располовинить – разделить на несколько частей, а не приземлить – то есть ссадить с коней blink.gif laugh.gif .
Да уж, ну и фантазии у Вас. biggrin.gif

Автор: bugler 22.7.2011, 14:11

Цитата(eugene @ 22.7.2011, 13:43) *
Хороший анализ bugler smile.gif

А какие выводы? Заимствование или исконное?


Я думаю исконное. Заимствованные не дают или дают мало похожих слов.
Начало от термина пол, т.е. ровное место. Бывает что попадаются похожие слова.
Например фамилия Коссина и станция Косино.

Автор: Sindar 22.7.2011, 14:57

Привет всем!
Маловероятно, что полк это заимствование из германских, т.к. по логике вещей это был бы какой-нибудь хволк. Как уже упоминали в этой теме, звук ф отсутствовал в славянской речи до совсем недавнего времени, и заимствованные слова с f заменялись на "хв". Например "Хвёдор" вместо Фёдор.
Может здесь то же что и известная история с плугом (flug вроде как).

Не люблю "свободную" энциклопедию за политизированность, но посмотрел вот что они пишут:
http://en.wiktionary.org/wiki/folk
Old English folc, from Proto-Germanic *fulkan (compare West Frisian folk, Dutch/German Volk), from Proto-Indo-European *pl̥h₁-go (compare Welsh ôl 'track', Lithuanian pulkas 'crowd', Old Church Slavonic plŭkŭ 'army division', Albanian plog 'barn, heap'). Related to follow.

although Latin vulgus, "the common people", has been suggested as a possible cognate.

Т.е. они тоже согласны что корень общий - из ПИЕ: *pl̥h₁-go.
В германских ещё до их разделения произошло первое передвижение согласных *p => f, в славянских сохранилась исходная форма. Контакты славян с германцами стали происходить уже после этого передвижения.
Вопрос вызывает только почему он тогда не плъгъ rolleyes.gif
Но где не бывает исключений...



P.S. Классная тема! с удовольствием почитал!

Автор: Шоломич 22.7.2011, 16:15

Цитата(bugler @ 22.7.2011, 15:11) *
Я думаю исконное. Заимствованные не дают или дают мало похожих слов.
Начало от термина пол, т.е. ровное место. Бывает что попадаются похожие слова.
Например фамилия Коссина и станция Косино.

biggrin.gif
Да уж если пол, то скорее половина, часть или несколько частей чего-то (рати, дружины.) smile.gif

Автор: Шоломич 22.7.2011, 16:19

А как у Вас обстоит вопрос со словом – БЕЗМЕН?
Я уже предвкушаю… smile.gif

Автор: bugler 22.7.2011, 16:39

Цитата(Шоломич @ 22.7.2011, 17:15) *
Цитата(bugler @ 22.7.2011, 15:11) *
Я думаю исконное. Заимствованные не дают или дают мало похожих слов.
Начало от термина пол, т.е. ровное место. Бывает что попадаются похожие слова.
Например фамилия Коссина и станция Косино.

biggrin.gif
Да уж если пол, то скорее половина, часть или несколько частей чего-то (рати, дружины.) smile.gif


Слово половина я бы отнёс к другой группе, которая имеет основу ПЛВ.
На вскидку:
-половина - что-то отделённое
-полова - отделённое от зерна
-плавец - пересекающий реку, озеро.
С учётом того, что Л легко переходит в Р имеем ПРВ:
-порвать - разделить на части.
-поровну -разделить.
Наверное и дальше можно искать.Главное то, что смысл близок. Когда возникает необходимость что-то новое назвать ищут аналогии что-ли. Опираются на уже известное. Можно сказать, что основа ПЛВ(ПРВ) давно уже в русском языке.

Автор: Шоломич 22.7.2011, 17:09

Ну и на сколько применимо, всё вышеизложенное Вами, к именам Святополк и Ярополк. Если трактовать по Вашему, то это мягко сказать – какая-то ахинея, не в обиду Вам сказано. Слово, в первую очередь, это информация и смысл, к которым применима логика.

Автор: bugler 22.7.2011, 22:13

Цитата(Шоломич @ 22.7.2011, 18:09) *
Ну и на сколько применимо, всё вышеизложенное Вами, к именам Святополк и Ярополк. Если трактовать по Вашему, то это мягко сказать – какая-то ахинея, не в обиду Вам сказано. Слово, в первую очередь, это информация и смысл, к которым применима логика.


Ещё в Древнем Египте говорили:"Вспыльчивый никогда не познает истину".
Я изложил то, что хотел изложить:
1. В "Велесовой книге" нет ни одного упоминания о людях с именами, оканчивающихся на -ПОЛК.
2. В "Велесовой книге" нет ни одного упоминания о ПОЛКЕ, как воинском подразделении. В основном упоминается рать.
3. В ПВЛ за период с 853 по 1116 год упоминается два Ярополка (сын Святослава и сын Изяслава) и три Святополка (один из моравских князей, второй сын Владимира, третий Святополк Изяславович ).
4. За этот период в ПВЛ нет по сути упоминания о полках, как боевых единицах. Много раз упоминается слово воин, дружина, реже войска и ещё реже рать. Часто можно понять, что воин и дружина это одно и тоже, но есть упоминания, которые эти понятия разводят друг от друга.
5. Есть несколько упоминаний с глаголом исполчить применительно к дружине.
6. Слово полк стало широко употребительным после 1185 года.
На основании этого, я говорю, что окончание -полк в собственных именах означает не воинское подразделение, а нечто другое. Анализируя основу слова ПЛ я делаю вывод, что это либо связано с землей, либо с народом.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)