Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



8 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Мир праалтайцев по данным сравнительно-исторического языкознания
Farroukh
сообщение 21.2.2010, 17:10
Сообщение #21


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Обещанный алтайский консонантизм. По ошибке вывесил не в той теме.

Иллич-Свитыч В. М. «Опыт сравнения ностратических языков», т. 1-3, 1971, djvu, 9,7 Мб

Владислав Иллич-Свитыч
(12.091934 - 22.08.1966)

Сотрудник Института славяноведения АН СССР. Обосновал ностратическую теорию родства индоевропейских, картвельских, семито-хамитских (афразийских), дравидийских, уральских и алтайских языков, создав сравнительную фонетику и сравнительный словарь общих корней.
Трагически погиб в автомобильной катастрофе, не дожив до 32 лет и не завершив главный труд своей жизни — «Опыт сравнения ностратических языков».



--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 21.2.2010, 17:10
Сообщение #22


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



http://zompist.com/asia.htm

У тюрков, монголов, тунгусов, корейцев и японцев существенно разные числительные, как видите. Мне как-то думается, что числительные - это один из консервативных слоёв лексики и в хорошо собранной семье они должны быть похожими, если не все, то многие. А здесь они похожи как гусь на балалайку. Что-то тут не так.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 21.2.2010, 17:16
Сообщение #23


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(казак @ 21.2.2010, 3:21) *
Уважаемый Farroukh понимает, какие задачи стоят перед ДНК-генеологией и решает их.

Не знаю какие вопросы решает уважаемый Фарух, но идёт явно не в том направлении.

Цитата
В частности, где и в какое время могли разойтись (образоваться) тюрские и монгольские языки, тем самым скоррелировать миграционные пути гаплогрупп.


Такого времени не было,т.к., отдельно взятые тюркские и монгольские языки никогда не существовали. кк нечтио единое вне рамок каких-то более крупных языковых объединений, например, ностратического. Поэтому сама постановка вопроса изначально некорректная.

Цитата
К сожалению, из работы следует, что "много тысячелетий" эти языки влияли друг на друга, но почему-то эти "тысячелетия" начинаются с 4 века. Понимаю, что это диссертация и что она решала совсем другие вопросы и задачи. Но нам от этого не теплее.



Совершенно правильно говорит, что влияли в течение тысячелетий. А с чего Вы взяли, что с 4 века? Тюрки на востоке влияли со времён афанасьевской культуры.


--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 21.2.2010, 17:29
Сообщение #24


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Ас-Алан @ 21.2.2010, 17:16) *
Такого времени не было,т.к., отдельно взятые тюркские и монгольские языки никогда не существовали. кк нечтио единое вне рамок каких-то более крупных языковых объединений, например, ностратического. Поэтому сама постановка вопроса изначально некорректная.


Я не очень доверяю ностратике, потому что члены гипотезы различаются типологически. Индоевропейские, имеющие фузию и любящие префиксы, и тюркские, имеющие агглютинацию и не любящие префиксы, в одной макросемье? Это две разных вселенных, по-моему. Ближайшую родню тюркских надо искать среди ближайших к ним и близких типологически. Да только эти ближайшие настолько далеки от них, что лингвистика до сих пор не пришла к общей точке зрения об этом. unsure.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.2.2010, 19:29
Сообщение #25


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Dogon @ 21.2.2010, 23:10) *
http://zompist.com/asia.htm

У тюрков, монголов, тунгусов, корейцев и японцев существенно разные числительные, как видите. Мне как-то думается, что числительные - это один из консервативных слоёв лексики и в хорошо собранной семье они должны быть похожими, если не все, то многие. А здесь они похожи как гусь на балалайку. Что-то тут не так.

С числительными пример хороший. Но дело в том, что эта часть речи - относительно молодая в сравнении с остальными. В присваивающем хозяйстве не возникало настолько особой потребности в счете, что для этого требовались специальные слова. Тому много примеров из данных этнологии.

Это значит, что для установления сверхдальнего родства языков нужно вначале допустить, что носители языка-предка находились на том уровне хозяйства, для которого требовался регулярный счет с использованием арифметики. Если да, то это, действительно, очень консервативный класс лексики. Если же народ-предок жил на "доарифметической" стадии, то у его потомков числительные могут не совпадать вовсе.

Тут нужно смотреть на этимологию числительных в той или иной языковой семье. Как правило, числительные образовывались путем семантического сдвига того или иного слова, причем какого-то единого правила тут нет. Сравните, к примеру, русские слова (восходящие к прото-индоевропейскому) "пять" и "пядь" (т.е. кисть с пятью пальцами), "один" и "иной" (ст.-сл. "еде ин"); японские "хито" (человек) и "хито(цу)" (один), "футаго" (близнецы) и "фута(цу)" (два).


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 21.2.2010, 21:38
Сообщение #26


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Алтайские этимологии числительных:

Один
Два
Три
Четыре
Пять
Шесть
Семь
Восемь
Девять
Десять


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 21.2.2010, 21:59
Сообщение #27


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(Dogon @ 21.2.2010, 17:29) *
Я не очень доверяю ностратике, потому что члены гипотезы различаются типологически. Индоевропейские, имеющие фузию и любящие префиксы, и тюркские, имеющие агглютинацию и не любящие префиксы, в одной макросемье? Это две разных вселенных, по-моему. Ближайшую родню тюркских надо искать среди ближайших к ним и близких типологически. Да только эти ближайшие настолько далеки от них, что лингвистика до сих пор не пришла к общей точке зрения об этом. unsure.gif


Дилетантство.


--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 21.2.2010, 22:05
Сообщение #28


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Фарух, нормально напишите, пожалуйста, сюда вашу ссылку с числительными. Где там, что с тюрками совпадает.


--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 21.2.2010, 22:21
Сообщение #29


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Ас-Алан @ 21.2.2010, 21:59) *
Дилетантство.


Может быть. Но я как-то столкнулся в сети с мнением, что лексика вообще ничего не значит для установления родства языков, кроме, быть может, очевидных случаев вроде уровня славянской группы. И фонетика тоже согласно тому мнению "недолингвистика". А самое главное для установления родства согласно тому "методу" исключительно морфология и один из главных параметров почему-то префиксация - есть она или нет в сравниваемых языках. Ещё что-то про глагольную парадигму там было и про то, что фузионные языки не могут быть родствены агглютинативным. Вообще автор "теории" крайне скептически отнёсся к идеи моногенеза языков. Вот, кажется, одна из тем автора этой теории.

http://www.orientalica.com/index.php?showtopic=2766
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 21.2.2010, 22:22
Сообщение #30


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(Dogon @ 21.2.2010, 17:10) *
http://zompist.com/asia.htm

У тюрков, монголов, тунгусов, корейцев и японцев существенно разные числительные, как видите. Мне как-то думается, что числительные - это один из консервативных слоёв лексики и в хорошо собранной семье они должны быть похожими, если не все, то многие. А здесь они похожи как гусь на балалайку. Что-то тут не так.



А здесь продемонстрирован адекватный подход.


--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 21.2.2010, 22:28
Сообщение #31


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Вообще даже странно, что автор той теории, о которой я выше сказал, уверен в существовании алтайской семьи, но напрочь отрицает ностратику. )))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 21.2.2010, 22:30
Сообщение #32


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Цитата
нормально напишите, пожалуйста, сюда вашу ссылку с числительными

Нормально пройдите по ссылкам и сами всё увидите. Тюрко-монголы - рано отделившаяся общность, возможны некоторые отличия. Тюрко-монгольский в алтайских занимает примерно то же место, что армянский в индоевропейских.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 21.2.2010, 22:45
Сообщение #33


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(Dogon @ 21.2.2010, 22:21) *
Может быть. Но я как-то столкнулся в сети с мнением, что лексика вообще ничего не значит для установления родства языков, кроме, быть может, очевидных случаев вроде уровня славянской группы. И фонетика тоже согласно тому мнению "недолингвистика". А самое главное для установления родства согласно тому "методу" исключительно морфология и один из главных параметров почему-то префиксация - есть она или нет в сравниваемых языках. Ещё что-то про глагольную парадигму там было и про то, что фузионные языки не могут быть родствены агглютинативным. Вообще автор "теории" крайне скептически отнёсся к идеи моногенеза языков. Вот, кажется, одна из тем автора этой теории.

http://www.orientalica.com/index.php?showtopic=2766



По грамматической структуре определять родственность языков невозможно. Это тоже самое, что говорить что орлы и комары родственные, т.к., и тот, и тот летает. К примеру, агглютинативными являются некоторые африканские языки, родственность которых с тюркскими не заподозришь.


--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 21.2.2010, 22:46
Сообщение #34


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Farroukh @ 21.2.2010, 21:38) *
Алтайские этимологии числительных


Слова с астерисками меня пугают. Это ведь виртуальные реконструкты, а не реальные слова. Если слова не были зафиксированы в письменном виде, не были дешифрованы, а ещё лучше чтобы там были аудиозаписи, то как можно быть уверенным, что они были именно такими. Фантастика какая-то. Я таки яростно убеждён, что доказывать что-то виртуальными методами выглядит сомнительно. Возможно, что виртуальный реконструкт - это не более, чем такая удобная математическая модель для комфорта, чтобы не выписывать много страниц реальных слов и закономерностей между ними, но это всё равно виртуальный реконструкт, а не вещественное доказательство.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 21.2.2010, 22:49
Сообщение #35


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(Farroukh @ 21.2.2010, 22:30) *
Нормально пройдите по ссылкам и сами всё увидите. Тюрко-монголы - рано отделившаяся общность, возможны некоторые отличия. Тюрко-монгольский в алтайских занимает примерно то же место, что армянский в индоевропейских.


Я прошёлся по этим ссылкам и сейчас, и знал до этого. Там ничего значимого нет в поддержку алтайской семьи языков, по-крайней мере, для включения в неё тюркских языков.
А то, что Вы просто многозначительно дали ссылку, не продемонстрировав конкретные данные, лишь только даёт повод усомниться в Вашей искренности.


--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 21.2.2010, 22:56
Сообщение #36


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Ас-Алан @ 21.2.2010, 22:45) *
По грамматической структуре определять родственность языков невозможно. Это тоже самое, что говорить что орлы и комары родственные, т.к., и тот, и тот летает. К примеру, агглютинативными являются некоторые африканские языки, родственность которых с тюркскими не заподозришь.


Лексика ведь тоже не слишком надёжный инструмент. Лексику можно заимствовать. То, что меняется во времени даже список Сводеша, говорит о том, что даже базовая лексика не так уж стабильна, как кажется. Возможно ли реально опознать наиболее стабильный лексикон в языке? Именно чтобы этот лексикон был универсальным для всех языков мира. И чтобы семантика этого лексикона была стабильной, а не плавала в разные значения.

Возможно, лексику даже проще заимствовать, чем фонологию и морфологию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 21.2.2010, 22:56
Сообщение #37


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(Farroukh @ 21.2.2010, 22:30) *
Тюрко-монголы - рано отделившаяся общность, возможны некоторые отличия. Тюрко-монгольский в алтайских занимает примерно то же место, что армянский в индоевропейских.


Совершенно абсурдное и несерьёзное предложение. Никакой тюрко-монгольской общности не было, было многовековое влияние тюркских языков. Не забывайте, пожалуйста, следующее:

"В последнее время гипотеза генетического родства алтайских языков стала подвергаться большим сомнениям. Если бы эта идея была верной, то был бы обнаружен праязык, как это случилось с европейскими языками, однако, чем "древнее" состояние алтайских языков, тем больше выясняется близкое сходство между монгольскими и тунгусо-маньчжурскими языками, тогда как, чем "современнее" состояние алтайских языков, тем ближе оказываются друг к другу тюркские и монгольские языки. Сходство между последними - вторичное, то есть они сблизились за счет конвергенции (сближения). Многие тысячи лет эти народы не могли не контактировать..."


Опровергните это аргументированно. А если не можете, а Вы этого не сможете сделать по определению, то не делайте вид, что не помните об этом.


--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 21.2.2010, 23:10
Сообщение #38


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Ас-Алан @ 21.2.2010, 22:56) *
Никакой тюрко-монгольской общности не было, было многовековое влияние тюркских языков.


Я-то не против конвергенции в данном случае. Но влияние в случае продолжительного контакта должно было быть взаимным, особенно если никто из контактирующих не превосходил остальных технически. Должны бы быть и монголизмы в тюркских, не только тюркизмы в монгольских...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 21.2.2010, 23:13
Сообщение #39


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(Dogon @ 21.2.2010, 23:10) *
Я-то не против конвергенции в данном случае. Но влияние в случае продолжительного контакта должно было быть взаимным, особенно если никто из контактирующих не превосходил остальных технически. Должны бы быть и монголизмы в тюркских, не только тюркизмы в монгольских...



Тюрки многократно превосходили и по численности, и военно-политическому уровню. Вообще монголов следует рассматривать, как смесь тюрков и тунгусо-манчжуров.


--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 21.2.2010, 23:28
Сообщение #40


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Ас-Алан @ 21.2.2010, 23:13) *
Тюрки многократно превосходили и по численности, и военно-политическому уровню.


Это сейчас тюрков раз в 20 (не помню точной статистики) больше, чем монголов. Я бы не стал говорить, что подобное соотношение было стабильным на протяжении многих веков... unsure.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

8 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 24.7.2019, 9:57
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU