Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Расы И Днк-генеалогия
aklyosov
сообщение 14.2.2013, 17:26
Сообщение #1


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Воспроизвожу собщение, которое относится к данной, открытой теме.

Цитата(Люда @ 13.2.2013, 4:08) *
Цитата
пришедшие мужчины на территорию юго-восточной Азии, встретились с синантропками,

Что за синантропки? У исследованного недавно древнего человека из Китая обычная мито-гаплогруппа - В.
Цитата
вот мужчины похоже были европеоидами. Европеоидность была как минимум на уровне гг F.
Откуда это заключение? Думаю, ниоткуда.


На самом деле это предположение (не заключение) имеет под собой основания.

Давайте спокойно разберемся.

При взгляде на нашу с уважаемым Игорем Львовичем схему (в первой статье про Африку в журнале Adv. Anthropol.) видно, что примерно 60 тысяч лет назад (расчеты дают 64+/-6 тысяч лет назад) появилась бета-гаплогруппа, она же сводная гаплогруппа ВТ. В стороне от нее и глубоко внизу примерно 130 тысяч лет назад появилась гаплогруппа А, что на самом деле букет гаплогрупп, в том числе некие А0, А00, и т.д., которые идут откуда-то глубже. Это - негроидные люди, и вряд ли это кто будет оспаривать.

Тогда имеем - 60 тысяч лет назад - всего две основные расы, негроидную и не-негроидную, какую - пока неясно. Может быть по виду "папуасную", поскольку в Костенках нашли "папуасного", если этому верить, и понимать, что назвали так за неименеем лучшего названия.

Итак, одна раса помимо негроидной. А одна, потому что это был изначально - концептуально - один общий мужской предок гаплогруппы ВТ. Он мог иметь только одну расу.

От него стали отходить потомки - первой ДНК-линия В, они ушли в Африку и стали негроидами, смешавшись с негроидами. Так что мы их вычеркиваем.

Второй отошла линия С. Они стали монголоидами и "аустричной" группой, то есть полинезийцами и австралийскими аборигенами. Мы видим, что все три группы - монголоиды, полинезийцы и аборигены - совершенно разные по "фактуре". То есть из первопредка группы С образовались совершенно разные продукты. Кто их мог сделать такими разными? Ясно, что женщины, причем женщины совершенно разные. Женщины - творцы рас. Почему они были столь разными? Это - хороший вопрос, и, видимо, без "синантропок" (название условное) здесь не обойтись.

Вот, смотрите - говоря о бета-гаплогруппе как первопредке, мы же говорим только о мужчине. Вокруг него были женщины, которые заслуживают совершенно отдельного рассмотрения, и они-то определенно были разных гаплогрупп и разных рас. Были бы одной, и ВТ - одной, та раса бы и продолжилась. А вот женщины и начали игру в пятнадцать, если кто такую игру помнит.

Поехали дальше. От ВТ отошла гаплогруппа DE, сейчас мы их видим как D в Азии и E в Африке и на Ближнем Востоке. Это, строго говоря, ничего не говорит о том, на какой территории они образовались, и были ли они вначале европеоидными. Если да, то не исключено, что сам ВТ был европеоид. Если нет, то европеоиды определенно пошли с гаплогруппы F. Это - гаплогруппы G, H, I, J, K, L, M, N, O, P, R, S, T. Часть из них удержали свою европеоидность, часть нет. И это диктовали женщины.

Вот такая общая картина.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Miha
сообщение 14.2.2013, 17:37
Сообщение #2


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 46
Регистрация: 21.1.2013
Пользователь №: 3990



Глубокоуважаемый Анатолий Алексеевич!
Во многом и в основном я с Вами совершенно согласен.
Но не могу не сделать пару замечаний.

Цитата(aklyosov @ 14.2.2013, 14:31) *
Над понятием рас работали лучшие умы человечества на протяжении сотен лет. Они собрали гигантские по объему материалы, провели обобщения, иллюстрированные множеством примеров. На их уровне проблема давно исчерпана.


К сожалению, проблема с классификацией рас не исчерпана.
Нет единой общепризнанной классификации, удовлетворяющей всем потребностям.
Это связано во многом с тем, что не ясно, какие следует использовать "классифицирующие признаки".
В итоге на сегодняшний день:
"Существует множество мнений о том, сколько рас может быть выделено внутри вида Homo sapiens. Существующие точки зрения варьируют от гипотезы двух основных расовых стволов до гипотезы 15 самостоятельных рас. Между этими крайними точками зрения лежит широкий спектр гипотез, постулирующий от 3 до 5 расовых стволов.

Согласно Большому Советскому Энциклопедическому Словарю, существует около 30 человеческих рас (расово-антропологических типов), объединенных в три группы рас, которые именуются «большими расами». Стоит отметить, что сами расы (малые расы) делятся на субрасы, и нет единого мнения относительно принадлежности тех или иных субрас к тем или иным расам (малым расам). Кроме того, разные антропологические школы используют разные названия для одних и тех же рас.
"

Кроме того: "В середине XX века возникла концепция нереальности рас как внутривидовых подразделений человечества. Одним из первых её сформулировал бельгийский учёный Ж. Йерно, объявивший расу не фактом, а понятием.
В последние десятилетия в американской и западноевропейской антропологии проявилась решительная тенденция к отрицанию реальности существования человеческих рас.
"


Цитата(aklyosov @ 14.2.2013, 14:31) *
Но пошли другие уровни знаний - ДНК-генеалогия с ее понятиями родов и датировок, геномные исследования. Они приносят новые знания, но под другим углом - КАК появились расы? Если Вы хотите внести вклад в этом направлении, то милости просим. Но что-то мне подсказывает, что будет непросто.


Да, несомненно.
Я и не претендую на лавры выдающегося антрополога или расолога...

Проблема в другом: если Вы свои новые данные, даже достижения, будете пытаться соотнести, будете пытаться "втиснуть" в устаревшие или хуже того, неверные, классификации рас...
Вы просто можете быть дезориентированы и в итоге где-то дадите неверную интерпретацию своим данным.

Привожу конкретный пример:
Цитата(aklyosov @ 14.2.2013, 14:31) *
Для того, чтобы увидеть разницу в расах негроидной, монголоидной, европеоидной, "искусственно объединять" ничего особенно и не нужно.

Цитата
Судя по всему, лапоноиды - вариант древних сибирских народов, продукт европеоидной и монголоидных рас. Отсюда - и "равноудаленность".


Возвращаясь к "лапоноидной расе": я упомянул "равноудаленность" в том смысле, что "продукт смешения" занимал бы "промежуточное", переходное положение между двумя своими предками, а с "лапоноидной расой" этого НЕТ.
По всем основным параметрам лапоноиды находятся не между монголоидами и европеоидами, а В СТОРОНЕ. Причем даже ближе к европеоидам. И те их черты, которые на первый взгляд "напоминают монголоидные", скорее являются псевдомонголоидными и "архаичными" по своему происхождению.


Цитата(aklyosov @ 14.2.2013, 14:31) *
Вы опять идете по неважному пути - критикуете, сами ничего не предлагая. Это - не персональное замечание, это описание явления критики без своего научного вклада.


Могу предложить аналогию с классификацией цветов: можно выделять 2 ("теплый" и "холодный", 7 (цвета радуги), 64, 256, 1024 и т.д. и т.п. цветов. А в конечном счете все они состоят из отдельных волн света, длина которых измеряется в нанометрах. И их можно группировать произвольным способом, выделяя различные цвета.
Аналогичная ситуация и с расами и с человечеством. Отдельные люди объединяются в группы (племена, народы), которые чем-то отличаясь друг от друга, в совокупности образуют один вид - человечество. Используя различные классифицирующие признаки, человечество можно разделить, или группы объединить в произвольное количество рас. Раса - это фантом, искусственное объединение.

Я предлагаю не делать далеко идущих выводов из-за отнесения какого-либо народа к какой-либо расе при интерпретации полученных Вами результатов. И, в частности, предлагаю с осторожностью относиться к "монголоидности" отдельных народов.
Далеко не все в антропологии и расологии имеет такие строгие научные основания, как у Вас в ДНК-генеалогии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 14.2.2013, 19:08
Сообщение #3


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



Я не спец по расам, надо наверно почитать и по этой теме, хотя понятно, что 1 мнения здесь нет, как и вообще по эволюции человека. Предполагать можно все, но вот генетических доказательств этому пока нет. Где эти синантропки, где их мито-геном? Если только предполагать, как с неандертальцами?
Мне кажется, все могло быть и по теории Дарвина - наследственная изменчивость, естественный отбор (борьба за существование), а фактор, способствующий возникновению рас - географическая разобщенность.
Если человество будет жить, наверно расы сотрутся. С начала 20 века у нас в России началось перемещение народов (по своим предкам сужу - 200-300 лет каждая семья сидела в своей деревне, браки внутри одной вотчины). А теперь - межконтенентальное переселение. Несколько поколений и расовые признаки будут стираться. Говорят же, что исчезнут голубые глаза, светлые волосы.


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 15.2.2013, 3:40
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Miha @ 14.2.2013, 9:37) *
Цитата(aklyosov @ 14.2.2013, 14:31) *
Над понятием рас работали лучшие умы человечества на протяжении сотен лет. Они собрали гигантские по объему материалы, провели обобщения, иллюстрированные множеством примеров. На их уровне проблема давно исчерпана.


К сожалению, проблема с классификацией рас не исчерпана.
Нет единой общепризнанной классификации, удовлетворяющей всем потребностям.


Уважаемый Miha,

По-моему, мы с Вами говорим мимо друг друга.

Смотрите, что я написал вверху: "На ИХ уровне проблема (рас и их признаков) давно исчерпана.

Вы "парируете" - "проблема с классификацией рас не исчерпана".

Вы видите разницу?

Я потому дальше и пишу, что с появлением ДНК-генеалогии, генома появились новые возможности. Вдруг открылись новые глубины, и проблема, которая в 19-м веке казалась решенной и исчерпаной, опять открыла свои новые глубины.

Если до этого момента у нас согласие, то я могу продолжать. Если нет, то продолжать смысла не имеет.

*************************

Допустим, что есть согласие, и я могу продолжить. Так вот, НИ ОДНА проблема в науке не исчерпана. Что, проблема с классификацией раковых заболеваний исчерпана? Проблемы в астрофизике исчерпаны? Проблемы с наукой о мозге исчерпаны?

Если согласны, то Ваша фраза "К сожалению, проблема с классификацией рас не исчерпана" не имеет большого смысла. Вы ее написали, не задумываясь, что это в науке - совершенно банальное, рядовое высказывание.

Перешли к другому. Как Вы, надеюсь, поняли, проблема не в том, что она не исчерпана, а КОМУ ОНА ВООБЩЕ НУЖНА? Эта тема сейчас - на задворках науки, она не популярна. Вот Вы сейчас за нее ухватились, а зачем? Какую загадку Вы хотите решить с расах, конкретно?

Я объясню, какую загадку ФОРМУЛИРОВАЛ я, см. выше. Она сводится к тому, что среди мужчин 65 тысяч лет назад должны были быть всего две расы - негроидная (возможно, в локальных вариантах) и бета-раса (у основателя бета-гаплогруппы). Потому что технически он был один, остальные вымерли. От них потомства не осталось.

Так вот, загадка: как за 65 тысяч лет образовались расы, тем более что монголоидная, как считают многие антропологи, обазовалась не менее сотен тысяч лет назад? Например, лопато-подобные резцы, характерный признак монголоидов.

Вот я и отвечаю, что расы должны были быть среди женщин, которые и передали их мужчинам. Среди них должны были быть какие-то древние линии, которые здесь были условно названы "синантропками".

И надо не возражать против этого, не думая (это не к Вам), а смотреть на мтДНК именно под этим углом. Урок уже получен с мужчинами, когда возражали, что все от одного предка 70 тысяч лет назад, и это якобы уже доказано, и вдруг - полезли архаические линии А0, А00 и так далее.

Далее, то, что с расами путаница, и некоторые туда по 20-30 рас зачисляют, ничего удивительного, много переходных форм. Есть любители каждую переходную форму отдальной расой назвать, тем более своего имени.

Вопрос опять - почему Вас это беспокоит, или хотя бы интересует? Меня, например, не интересует. Мало ли у кого какие амбиции и фантазии? Где здесь загадка? Что ее решение даст?

Я часто здесь спрашиваю - вы изучаете, чтобы ответить на конкретную загадку, или просто так? Я Вам по секрету сообщу, что в науке 90% ученых изучают "просто так". Они складируют информацию.

Цитата(Miha @ 14.2.2013, 9:37) *
В последние десятилетия в американской и западноевропейской антропологии проявилась решительная тенденция к отрицанию реальности существования человеческих рас.[/i]"


Да потому что загадки нет. Потому что основная масса изучающих стараются показать, что "негры недоразвитые"!, а "белые - умные". Потому расами стало заниматься некомфортабельно. Неэтично. Потому что переходные варианты все забивают.

Не нужно 30 рас, пусть будут три, что я перечислил. Вот и покажите, КОНКРЕТНО, откуда они взялись. Опровергните мою гипотезу (см. выше). Решите загадку.

Цитата(Miha @ 14.2.2013, 9:37) *
Проблема в другом: если Вы свои новые данные, даже достижения, будете пытаться соотнести, будете пытаться "втиснуть" в устаревшие или хуже того, неверные, классификации рас...


В какие, например? Кто возражает против трех рас - негроидной, монголоидной и европеоидной?

Я вижу, Вам нравится оспаривать. Но это - неконструктивный путь. Предложите что-нибудь свое.

Меня, например, лапаноидная раса не интересует. Переходная форма. Где загадка? Можете сформулировать?

Цитата(Miha @ 14.2.2013, 9:37) *
Я предлагаю не делать далеко идущих выводов из-за отнесения какого-либо народа к какой-либо расе при интерпретации полученных Вами результатов. И, в частности, предлагаю с осторожностью относиться к "монголоидности" отдельных народов.


Дайте примеры "далеко идущих выводов", будьте любезны. И к чему именно относиться к монголоидности? Прочив чего у Вас возражения? Конкретно? Предложите другие решения, и покажите, на чем они основаны.

Вот Вы высказали много критики, а что САМИ предлагаете?

Вот в чем проблема.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 15.2.2013, 5:50
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 15.2.2013, 9:40) *
Она сводится к тому, что среди мужчин 65 тысяч лет назад должны были быть всего две расы - негроидная (возможно, в локальных вариантах) и бета-раса (у основателя бета-гаплогруппы).

А какие антропологические признаки могут выделять негроидную (протонегроидную?) расу настолько, что ее можно считать столь далеко отстоящей? Я просто не в курсе. Цвет кожи сам по себе вряд ли может считаться таким признаком. Австралийские аборигены, папуасы и меланезийцы также темнокожи, но у них в Y-хромомосоме в основном гаплогруппа К (причем свои, отличные от евразийских, линии), а в митоДНК - азиатская гаплогруппа М, также со своими линиями. Ничего африканского.

Что касается того, как Y-хромомосомные линии вытесняют одна другую, то показательный пример - бушмены, которых уже разбирал раньше. Их характернные гаплогруппы вряд ли можно назвать местными для Южной Африки. Это E1b1b1 (M35) и А3 (М32), следы которых ведут в район Африканского Рога или Аравийского полуострова. То есть, парадоксальным образом, по своим мужским линиям эти народы оказываются ближе к эфиопам, арабам и нашим западным украинцам ( happy.gif ), чем к ближайшм соседям банту с доминирующей гаплогруппой E1b1a1 (М2). Однако, по аутосомам они убегают далеко от всех остальных людей, в их языках есть уникальные звуки, для произношения которых не используются голосовые связки, среди них найдена реликтовая, уходящая на немыслимую глубину мито-гаплогруппа L0, а в их желудках обитает какая-то очень древняя разновиднось Heliobacteria pilori, что не встречается больше нигде, кроме Южной Африки.

Что это могло бы означать? Наверное, то, что около 15 тысяч лет назад (исходя из филогении гаплогруппы Е) на юг Африки пришли какие-то племена с севера, встретили там другой народ, о происхождении и антропотипе которого мы пока ничего не знаем, и ассимилировали его. За прошедшие с тех времен тысячелетия мужские линии древних аборигенов пресеклись, но их гены, митоДНК и бактерии, паразитировавшие у них в желудках, остались. Вот и получается, что "койсанская раса", которую иногда выделяют в отдельную ветвь, и которую попгены считают древнейшей на Земле, на самом деле - смешанная, хотя и произошла эта метисация очень давно. Кстати, бушмены не слишком-то темнокожие, монголоиды малайцы или майя потемнее будут.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Miha
сообщение 15.2.2013, 11:50
Сообщение #6


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 46
Регистрация: 21.1.2013
Пользователь №: 3990



Цитата(aklyosov @ 15.2.2013, 3:40) *
Я потому дальше и пишу, что с появлением ДНК-генеалогии, генома появились новые возможности. Вдруг открылись новые глубины, и проблема, которая в 19-м веке казалась решенной и исчерпаной, опять открыла свои новые глубины.

Если до этого момента у нас согласие, то я могу продолжать.


Согласие.


Цитата
Какую загадку Вы хотите решить с расах, конкретно?

Я объясню, какую загадку ФОРМУЛИРОВАЛ я, см. выше. Она сводится к тому, что среди мужчин 65 тысяч лет назад должны были быть всего две расы - негроидная (возможно, в локальных вариантах) и бета-раса (у основателя бета-гаплогруппы). Потому что технически он был один, остальные вымерли. От них потомства не осталось.

Так вот, загадка: как за 65 тысяч лет образовались расы, тем более что монголоидная, как считают многие антропологи, обазовалась не менее сотен тысяч лет назад? Например, лопато-подобные резцы, характерный признак монголоидов.


Вы очень точно обрисовали суть вопроса.
Причем сроки существенно меньше - антропологически расовые отличия прослеживаются достаточно давно.


Цитата
Вот я и отвечаю, что расы должны были быть среди женщин, которые и передали их мужчинам. Среди них должны были быть какие-то древние линии, которые здесь были условно названы "синантропками".


Полностью с Вами в этом согласен.


Цитата
И надо не возражать против этого, не думая (это не к Вам), а смотреть на мтДНК именно под этим углом. Урок уже получен с мужчинами, когда возражали, что все от одного предка 70 тысяч лет назад, и это якобы уже доказано, и вдруг - полезли архаические линии А0, А00 и так далее.


Очень важно, что Вы даете научное обоснование своей версии.


Цитата
Далее, то, что с расами путаница, и некоторые туда по 20-30 рас зачисляют, ничего удивительного, много переходных форм. Есть любители каждую переходную форму отдальной расой назвать, тем более своего имени.

Вопрос опять - почему Вас это беспокоит, или хотя бы интересует? ... Где здесь загадка? Что ее решение даст?


На мой взгляд, тут есть два пути:
1) Для упрощения можно всех людей разделить на 3 или сколько угодно рас. По каким-то внешним признакам, по "похожести"... Как делают антропологи. Но это очень мало что даст к выяснению происхождения человека и конкретной расы.
2) Можно пересмотреть классификацию рас с учетом их "происхождения". Тем более благодаря Вашим исследованиям появились научные критерии как это сделать.
Вариантов всегда два:
а) "раса" образовалась от "исходного мужчины" (про которого можно понять каким он был, исходя из его гаплогруппы и того, какими были его предки по мужской линии) и от "внешней", "древней" женщины (т.е. "НЕ такой", какими были родственные "исходному мужчине" женщины, неизвестного "древнего", "архаичного" происхождения и облика). Тогда это будет именно новая РАСА без кавычек. Выживут ее представители в итоге и сколь много их будет - это уже другой вопрос.
б) "раса" образовалась от смешения двух популяций с известными гаплогруппами и реконструируемым происхождением, расой и соответственно обликом. Тогда это - "переходная форма", "раса" в кавычках, а не в истинном смысле...


Цитата(Miha @ 14.2.2013, 9:37) *
Потому что переходные варианты все забивают.

Не нужно 30 рас, пусть будут три, что я перечислил. Вот и покажите, КОНКРЕТНО, откуда они взялись. Опровергните мою гипотезу (см. выше). Решите загадку.


Я совершенно согласен с Вашей гипотезой. Без "внешних женщин" ("древних" женщин) не получается!

На первый взгляд вариант с "внешними мужчинами" был бы "красивее" (множество легенд и мифов разных народов о "полубогах", получившихся от любвеобильных "богов" типа Зевса, проникавших к человеческим самкам всякими хитрыми способами... и т.п. и т.д.). Я раньше так и думал.
Но Ваши исследования доказывают, что это совершенно не так: против гаплогруппы не попрешь!


Цитата
В какие, например? Кто возражает против трех рас - негроидной, монголоидной и европеоидной?

Я вижу, Вам нравится оспаривать. Но это - неконструктивный путь. Предложите что-нибудь свое.

Меня, например, лапаноидная раса не интересует. Переходная форма. Где загадка? Можете сформулировать?


Я не пытаюсь "оспаривать". Я на Вашей стороне. Я пытаюсь "расширить и углубить"...

Мне кажется, рас надо выделять столько, сколько было этих "внешних контактов". В частности, могли быть вымершие расы, возможно и ныне есть. пусть малочисленные, но имеющие самостоятельное происхождение расы, кроме трех "больших" рас.
На мой взгляд, вполне вероятно, что лапаноидная рас - одна из таких рас, ведущая свое начало от своей "внешней женщины", и что она не имеет ничего общего с "монголоидами", которые происходят от совершенно другой "внешней женщины". Или от "внешних женщин" - если "монголоиды" - это не одна раса и множество переходных форм, а несколько рас (каждая из которых со своим происхождением) и
множество переходных форм между ними.


Цитата
Цитата(Miha @ 14.2.2013, 9:37) *
Я предлагаю не делать далеко идущих выводов из-за отнесения какого-либо народа к какой-либо расе при интерпретации полученных Вами результатов. И, в частности, предлагаю с осторожностью относиться к "монголоидности" отдельных народов.


Дайте примеры "далеко идущих выводов", будьте любезны. И к чему именно относиться к монголоидности? Прочив чего у Вас возражения? Конкретно? Предложите другие решения, и покажите, на чем они основаны.

Вот Вы высказали много критики, а что САМИ предлагаете?

Вот в чем проблема.


Поясняю: на основании "монголоидности" лапоноидов делается вывод о смешивании с монголоидами, которые "как известно" живут и всегда жили, допустим в Китае, за десятки тысяч километров. Отсюда вывод: были миграции - либо "монголоидов" из Китая в Северную Европу, либо предков лапоноидов (или угрофиннов) откуда-то с далекого востока, где они были осеменены "монголоидами", и "принесли" эти самые "монголоидные гены" в Европу...
Вы добавляете вывод: а эти "монголоиды" получили свои монголоидные гены (и признаки), от монголоидных "внешних женщин" где-то когда-то "на востоке"...

Я предлагаю немного другой вариант: люди НЕОДНОКРАТНО получали новые гены (и признаки) от местных "внешних женщин"... И каждый раз возникала НОВАЯ РАСА... Первоначальные различия между которыми потом нивелировались в результате смешанных браков между такими племенами-расами.
Кстати, возможно таким же образом образовывались и новые языки...

Возможно, таким образом удастся избавится от некоторых, чересчур "головоломных" маршрутов "миграций"... И от необходимость обосновывать эти иногда странноватые маршруты...

И возможно, тогда в ряде исторических реконструкций отпадут аргументы типа: "народ А" не мог быть потомком древнего ныне вымершего "народа Б", потому что "народ Б" был "монголоиден", потому что именно он принес "монголоидные" гены "народу Ц", которому их больше неоткуда было взять, а "народ А" совершенно не "монголоиден"...


Возвращаясь к "что среди мужчин 65 тысяч лет назад должны были быть всего две расы - негроидная (возможно, в локальных вариантах) и бета-раса (у основателя бета-гаплогруппы). Потому что технически он был один, остальные вымерли. От них потомства не осталось. "

Я согласен, что бета-раса не была негроидной. Я считаю, что "негроидность" была получена африканцами от "местных внешних женщин", причем в разное время - т.е. "негроидных" рас несколько. И между ними еще множество переходных форм. И еще какие-то вымерли, но останки их представителей еще могут быть найдены...


PS. Прошу меня простить за многословность и сумбурность изложения. Но мне кажется, "происхождение" расы гораздо важнее ее внешнего облика.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 15.2.2013, 17:20
Сообщение #7


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Так ведь расы меняются в зависимости от жизненных условий. И довольно быстро.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpio
сообщение 15.2.2013, 20:58
Сообщение #8


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 15.2.2013, 18:20) *
Так ведь расы меняются в зависимости от жизненных условий. И довольно быстро.

Мне тоже кажется, что на данном этапе развития науки не стоит придавать столь большого значения расовым признакам, какое им придавали еще начале 20 века. Это действительно лишь фенотипические признаки, что могут достаточно быстро, в историческом контексте, меняться в любую сторону, порой противоположную, под воздействием сложно-прихотливой совокупности внешних факторов.
Еще в палеолите (судя по антропологическим исследованиям сунгирьских захоронений) и мезолите (по данным сахтышских могильников), расовые признаки были "неустоявшимися" и отличались "малой дифференциацией и большим полиморфизмом". И это понятно, поскольку людей было мало, они были разрознены, и каждый род нес на себе, в основном, лишь антропологические признаки "основателей рода".
Видимо, все нынешние основные расы сформировались лишь в неолите, когда численность людей увеличилась и, соответственно, расширились межродовые контакты.
Но это же "расширение контактов" породило множество промежуточных расовых форм, что и зафиксировали антропологи к началу 20 века. Дальнейшее "расширение контактов" в современных условиях будет плодить еще большее количество "промежуточных расовых форм" и стирание между ними основных расовых различий. Поэтому никакая антропологическая классификация за этим процессом не поспеет, и не будет никогда "единой общепризнанной классификацией, удовлетворяющей всем потребностям".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 15.2.2013, 21:05
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 14.2.2013, 21:50) *
Цитата(aklyosov @ 15.2.2013, 9:40) *
Она сводится к тому, что среди мужчин 65 тысяч лет назад должны были быть всего две расы - негроидная (возможно, в локальных вариантах) и бета-раса (у основателя бета-гаплогруппы).

А какие антропологические признаки могут выделять негроидную (протонегроидную?) расу настолько, что ее можно считать столь далеко отстоящей? Я просто не в курсе. Цвет кожи сам по себе вряд ли может считаться таким признаком.


Таких признаков несколько десятков. Цвет кожи - один из них.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 15.2.2013, 21:23
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Miha @ 15.2.2013, 3:50) *
И возможно, тогда в ряде исторических реконструкций отпадут аргументы типа: "народ А" не мог быть потомком древнего ныне вымершего "народа Б", потому что "народ Б" был "монголоиден",


Если кто такое говорит, то они не понимают, что говорят.

Сколько раз я встречал на дискуссионных сайтах агрессивные наскоки, что какие R1a арии, они на Алтае вообще монголоидные.

Расы меняются всего за несколько поколений, причем меняются полностью. Поэтому расы не могут служить "маркером", стабильной "меткой". Их применение в науке крайне ограничено.

Упомяну опять про три фотографии четврех поколений, которые мне на днях прислал Владислав Рыжков. На первой - классический монголоид, это прадед, с со своим сыном. Сын - уже на дороге к европеоиду. На второй - он с детьми. Дети уже с трудом отличаются от европеоидных. На третьей две девочки - блондинки, типичные москвички из соседнего класса.

Ну и что здесь особенно изучать, когда таких примеров масса? И, соответственно, масса переходных форм. И ясно, что это женщины переносят. Они делают расы и их любые переходные формы. Так что опять шерше ля фам.

А вот возникновение первых рас на Земле - это научная задача. Не нужно их классифицировать десятками, надо первые объяснить.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Miha
сообщение 15.2.2013, 22:06
Сообщение #11


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 46
Регистрация: 21.1.2013
Пользователь №: 3990



Цитата(aklyosov @ 15.2.2013, 21:23) *
Цитата(Miha @ 15.2.2013, 3:50) *
И возможно, тогда в ряде исторических реконструкций отпадут аргументы типа: "народ А" не мог быть потомком древнего ныне вымершего "народа Б", потому что "народ Б" был "монголоиден",


Если кто такое говорит, то они не понимают, что говорят.



Да таких чудаков полно, особенно среди профессиональных историков!
Они вообще не понимают, что все эти "признаки": цвет кожи, цвет и строение волос волосы, зубы, форма черепа, особености жировой клетчатки и т.д. и т.п. - существуют не сами по себе. И не передаются потомкам сами по себе...
Они являются всего-навсего составной частью понятия "фенотип", куда входит еще много чего.
И этот самый "фенотип" целиком и полностью определяется "генотипом", который в свою очередь, у каждого конкретного человека формируется путем комбинации генов, полученных от папы и мамы...
При этом, это как калейдоскоп: у пары может быть много детей, они получают практически одинаковый набор генов, но при этом могут быть похожи друг на друга, а могут быть НЕ похожи...


Цитата
Сколько раз я встречал на дискуссионных сайтах агрессивные наскоки, что какие R1a арии, они на Алтае вообще монголоидные.


Это вообще бред.
Фенотип определяется генотипом, и не имеет практически никакого отношения к гаплогруппе, которая в негенной части Y-хромосомы. Практически никакого - я имею в виду, что можно проследить, от кого исходят предки по мужской линии - и сделать некоторые предположения. Не более того.


Цитата
Расы меняются всего за несколько поколений, причем меняются полностью. Поэтому расы не могут служить "маркером", стабильной "меткой". Их применение в науке крайне ограничено.


Вы немного преувеличили.
Но по сути я совершенно с Вами согласен.

Однако, историческая литература переполнена глубокомысленными рассуждениями об "облике" различных древних народов... И не менее глубокомысленными выводами...


Цитата
Упомяну опять про три фотографии четврех поколений, которые мне на днях прислал Владислав Рыжков. На первой - классический монголоид, это прадед, с со своим сыном. Сын - уже на дороге к европеоиду. На второй - он с детьми. Дети уже с трудом отличаются от европеоидных. На третьей две девочки - блондинки, типичные москвички из соседнего класса.


Это все давно всем известно: банальная селекция построена именно на этом............
Если надо наглядный пример из истории: Пушкин.
Надо ОЧЕНЬ НЕМНОГО ВРЕМЕНИ, чтобы потомки радикально сменили облик - надо всего-навсего слегка разбавить и перемешать гены...


Цитата
Ну и что здесь особенно изучать, когда таких примеров масса? И, соответственно, масса переходных форм. И ясно, что это женщины переносят. Они делают расы и их любые переходные формы. Так что опять шерше ля фам.


Тут Вы в корне не правы: не только негодяйки-женщины всё ЭТО "переносят"... Мужчины тут тоже слегка участвуют: пестики, тычинки и т.п. и т.д.

И вот тут как раз и можно НАУЧНО ИЗУЧИТЬ!
Если мы знаем гаплогруппу мужчины, и знаем как примерно выглядели женщины.... И видим, как выглядит народ СЕЙЧАС... То мы можем обоснованно предположить: как выглядел предок этой гаплогруппы...
Поскольку ниоткуда ничего не возникает.

А пока вот эта Ваша мысль: "Она сводится к тому, что среди мужчин 65 тысяч лет назад должны были быть всего две расы - негроидная (возможно, в локальных вариантах) и бета-раса (у основателя бета-гаплогруппы)." - она слегка подвисает в воздухе!
Без тщательного реконструирования мы не можем утверждать, как выглядели эти две расы 65 тысяч лет назад. Возможно все было совсем наоборот, или еще как-то иначе.
А потом все радикально поменялось....

Цитата
А вот возникновение первых рас на Земле - это научная задача. Не нужно их классифицировать десятками, надо первые объяснить.


Да. Согласен.

Но рано или поздно, но классифицировать заново все равно придется.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Miha
сообщение 15.2.2013, 22:12
Сообщение #12


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 46
Регистрация: 21.1.2013
Пользователь №: 3990



Вы меня извините за "Это все давно всем известно"...

Это сказываются издержки моего образования. Всем медикам "всё это давно известно"... Людям других специальностей, в том числе и историкам, возможно и не известно, или не все известно, а только в рамках школьной программы...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 15.2.2013, 22:49
Сообщение #13


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Методы определения расы конкретных останков человека запатентованы.

"Затем устанавливаются морфологические характеристики человека в следующей последовательности: раса, пол, возраст. Для установления каждой из морфологических характеристик используются две и более методики ее определения с достоверностью 87-95%, существующие в исследуемом наборе.
Установление расы проводится по анатомо-морфологическим показателям черепа (Герасимов М. М. Основы восстановления лица по черепу.- Сов. наука, 1949, с. 7-45) и/или по особенностям строения зубов (Зубов А.А. О расово-диагностическом значении некоторых одонтологических признаков. - Советская этнография, 1968, N 8, с.32), и/или краниометрическим показателям черепа (Звягин В. Н. Судебно- медицинская идентификация личности по черепу. Автореферат диссертации.- М, 1981, с.16-24)." ( http://ru-patent.info/21/05-09/2107461.html )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 15.2.2013, 23:04
Сообщение #14





Гости






>Говорят же, что исчезнут голубые глаза, светлые волосы.

Пусть говорят. Не исчезнут. У рептилий пол потомства определяется температурой.

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=977

И внешние отличия человека зависят от окружающей среды. Даже если в современном царстве голубоглазых и светлокожих окажутся африканские условия (что как мы знаем уже было неоднократно) и в Скандинавии будут все негроидами, то голубоглазые и светлокожие возникнут в противоположной области земного шара, где тогда будут соответствующие условия.

Возникнут тремя путями: А) переедут Б) появятся среди автохтонов, чьи внешние признаки будут стремиться приспособиться к реалиям В) задействуются признаки далеких предков.

Мы уже знаем порядок изменения большого борща ( laugh.gif ) признаков - вида хомо: единицы миллионов лет. (Горилла, органгутан, шимпанзе, человек, неандерталец, енисеец). Такими скачками представляется изменение внешних условий. Это-видообразующие колебания.

Следующий набор признаков изменяется с периодом в сотни тысяч лет. ( Прецессия и орбитальное изменение расстояния до Солнца создают условия перемещения климатических зон и изменений климата в них до критических величин.)

Что в этот набор включить - негроидность, способность материться или глупое выражение глаз - дело вкуса и профессиональных пристрастий.

Соответственно, и изменение растояния до Солнца (период 100 000 лет (точнее - на "ледяных графиках изменения температур" ) и прецессия 25 765 лет имеют свои наборы изменяющихся признаков, но они больше касаются флоры - фауна имеет ноги и возможность бегать за местом "под солнцем".

Есть и совсем уж маленькие колебания от 1000 до 4000 тысяч лет - эпохи, которые изменяют, как говорили предки, языки и письменности.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Miha
сообщение 16.2.2013, 10:24
Сообщение #15


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 46
Регистрация: 21.1.2013
Пользователь №: 3990



Это кто на фото? Эйнштейн в детстве?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 17.2.2013, 0:18
Сообщение #16


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



Modeling Recent Human Evolution in Mice by Expression of a Selected EDAR Variant
Yana G. Kamberov, Sijia Wang, Jingze Tan, Pascale Gerbault, Abigail Wark, Longzhi Tan, Yajun Yang, Shilin Li, Kun Tang, Hua Chen, Adam Powell, Yuval Itan, Dorian Fuller, Jason Lohmueller, Junhao Mao, Asa Schachar, Madeline Paymer, Elizabeth Hostetter, Elizabeth Byrne, Melissa Burnett, Andrew P. McMahon, Mark G. Thomas, Daniel E. Lieberman, Li Jin , Clifford J. Tabin, Bruce A. Morgan , and Pardis C. Sabeti
Cell, Volume 152, Issue 4, 691-702, 14 February 2013

Мутация EDARV370A (Ectodysplasin receptor) у человека связана с увеличением толщины волос на голове, изменением морфологии зубов, уменьшением размера груди. По расчетам ( для этого анализировали 280 SNPs , фланкирующих 370A SNP, в 51 популяциях мира) аллель этого гена возник в центральном Китае примерно 30 тыс лет назад. Прямое биологической значение и потенциальная адаптивная роль неизвестны. Получены нокаутные линии мышей по этому гену, найдено, что как и в человеке, толщина волос увеличивается у EDARV370A мышей. Найдена новые эффекты этой мутации на молочные железы и потовые железы. Основываясь на эти рез-ты, считают, что EDARV370A связан с увеличением потовых желез в Han Chinese.
Делаются предположения, какие из плейотропных эффектов этого аллеля могли являться адаптивными. Одной из возможностей является то, что отбор благоприятствовал людям с увеличением числа потовых желез. Увеличение плотности экзокринных желез в 370A носителях, возможно, было выгодно для жизни в климате Восточной Азии.


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 17.2.2013, 13:22
Сообщение #17





Гости






В отличие от Y-хромосомы, последовательность изменений которой можно проследить, изменение внешних признаков следует другим законам. Они могут повторять предковые, возникшие в аналогичных условиях сотни миллионов лет назад и не проявляющиеся в последующих видах до соответствующих условий. Возможно определить, когда она возникла?

Представим популяцию, в которой половина индивидуумов имеет эту мутацию, половина - нет. Уместно ли тут определение "возникновения" мутации? А почему не "исчезновения"?

Эти вопросы создают ситуацию, когда скажем EDARV370A присущая азиатам вдруг определится на другом континенте. Будут напрашиваться выводы, что предки азиатов жили там, или ушли туда. Пойдут махинации со временем, учитывая данные ДНК-генеологии, дикие предположения о возможных связях.

Возраст в 30 000 лет возникновения EDARV370A видимо из разряда гадания на кофейной гуще. Поэтому и ее биологическое назначение только в вопросах.

Отсутствие проявления этой мутации, как я понял, в африканских популяциях, дикий набор связей мутации с внешними признаками, может нести вывод, что она проявилась в период между альфа-группой и началом неафриканских линий, имеет рецессивный характер и нужно рассматривать вопрос не о ее появлении у китайцев, а исчезновении у других. К примеру, связь с микроцефалией, требующей другого температурного режима работы головного мозга. И тут совершенно другие временные рамки.

Китацы в погоне за автохтонностью как всегда себе льстят.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 17.2.2013, 22:01
Сообщение #18





Гости






Цитата(Люда @ 17.2.2013, 15:25) *
Казак, Вы прочитали статью?


Полный текст к сожалению платный, пришлось со слов тех кто вникал. Но мне технологию и не постичь, да и интересовали выводы и на чем основаны. Картинка по тестам:




У КОГО произошла мутация 370А 30000 лет назад?



Где тут 30 000 лет?

Поэтому вывод верен в одном: EDAR370A связан с увеличением количества активных экзокринных желез у китайцев. Остальное - фантазии.



А "Молочными железами авторы не занимались, но подозревают..."

http://publicpost.ru/news/id/2857395/ тут же ссылка на работу кому интересно.

Но возможно Анатолий Алексеевич знает Яну Камберову, уточнит, на чем основаны возрастные выводы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 18.2.2013, 6:35
Сообщение #19


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



Неприятно, что каждая тема переходит в "разборки".
Статью я скачала. Если кому интересно, могу выслать. Мне кажется очень интересным то, что сделано - определен ген, ответственный за ряд "расовых" признаков и эта связь доказана введением гена в геном мыши. Один снип приводит к такому эффекту. Поэтому не кажется таким уж сверхестественным появление расовых различий.


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 18.2.2013, 8:39
Сообщение #20


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Люда @ 17.2.2013, 22:35) *
...определен ген, ответственный за ряд "расовых" признаков и эта связь доказана введением гена в геном мыши. Один снип приводит к такому эффекту. Поэтому не кажется таким уж сверхестественным появление расовых различий.


Уважаемая Людмила,

Расовые различия являются настолько комплексным явлениям, что никаким одним геном их не объяснить.

Далее, Ваша последняя фраза - некорректна. Никто не относит расовые различия к "сверхестественным" явлениям.

Наконец, мыши - это экспериментальная модель, но вынужденная модель. Никто не переносит найденные эффекты на человека автоматически. Это принимается как возможная ориентация при дальнейшем поиске, и найденные закономерности очень часто на человеке не подтверждаются, за исключением, пожалуй, токсичности. Потому никто мышами не ограничивается. Иначе и клинические испытания лекарств не были бы нужны, на мышах проверили, и все дела. К сожалению, это далеко не так.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.10.2019, 22:12
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU