Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



6 страниц V  « < 4 5 6  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Вести Про Неандертальца, то Расшифрованный геном неандертальца сделали общедоступным
scorpio
сообщение 6.4.2013, 3:34
Сообщение #101


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



Цитата(Люда @ 5.4.2013, 23:46) *
aklyosov
Цитата
Или с базовой аллелью субклада R1b-L23

Cнип L23+(дважды прочитан).
Действительно, смесь R1a и R1b.

Вот я и говорю; разве можно по одной плюсневой кости причислить человека к неадертальцам? Тут как минимум свод черепа нужен, или хотя бы нижняя челюсть (Mandibulae). У Сунгирьского человека тоже присутствуют "неадерталоидные черты", хотя его уверенно относят к Homo Sapiens по строению черепа. А представляете, если бы от него осталась лишь его 20-ти сантиметровая ключица, тоже бы слыл неандертальцем. А это всего лишь особенности так называемого "арктического" антропологического типа.
Так что ничего удивительного нет в том, что эта кость оказалась принадлежащей нашим прямым предкам; спасибо за это нашим Исследователям: Людмиле, Buglerу, Игорю Львовичу и Анатолию Алексеевичу.

Короче, очередной прорыв. Или еще пока нет?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 6.4.2013, 7:18
Сообщение #102


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



scorpio
Цитата
разве можно по одной плюсневой кости причислить человека к неадертальцам?

Можно (денисовца определили по фрагменту кости фаланги пальца).
По своему геному алтайский неандерталец попадает в группу сиквенированных ранее геномов неандертальцев. Нет уверенности в правильном прочтении У.


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 6.4.2013, 7:33
Сообщение #103


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Люда @ 6.4.2013, 8:18) *
scorpio
Цитата
разве можно по одной плюсневой кости причислить человека к неадертальцам?

Можно (денисовца определили по фрагменту кости фаланги пальца).
По своему геному алтайский неандерталец попадает в группу сиквенированных ранее геномов неандертальцев. Нет уверенности в правильном прочтении У.


Но теоретически это может подтверждать гипотезу некоторых антропологов, что неандерталец ( классический) является предком человека современного. Что касается различия генома неандертальца и современного человека, то это подтверждается строением их скелета, как проявлением заложенной в геноме "программы". Измерения показывают (см. у Дробышевского С.), что классический неандерталец размещается на середине шкалы между архаическим хомо и хомо сапиенс. Медникова указывает, что косточка по своим признакам ближе к хомо сапиенс, чем к неандертальцу. Если считать неандертальца предком современного человека, то на изменение генома приходится примерно 90 тыс. лет. Срок весьма солидный.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wolf
сообщение 6.4.2013, 19:54
Сообщение #104


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 8
Регистрация: 11.10.2010
Пользователь №: 3050



Цитата(Люда @ 5.4.2013, 15:52) *
Данная У хромосомома не выглядит неандертальской. Если б он был R, то по суммарному геному этот Алтаец не вписался бы в общую группу неандертальцев (как это представлено на схеме авторов). Какие могут быть выводы - либо это загрязнение, либо это не мужчина.

А чисто теоретически возможен вариант, что кто-то из его прапрапрадедушек был человеком R*, а все остальные предки неандертальцы, тогда же по идее геном у него будет неандертальский, а по Y - R* как у негров R1b из Камеруна?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 6.4.2013, 20:03
Сообщение #105


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Вполне возможно.
Странно, что самая простая гипотеза как-то выпадает из поля зрения исследователей феномена.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 6.4.2013, 20:57
Сообщение #106


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



Как же у него геном будет неандертальский, он будет на какую-то часть сапиенсом. Это мито останется неандертальская, а геном будет хорошо разбавлен.


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 6.4.2013, 21:02
Сообщение #107


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Цитата(Павел Шварев @ 6.4.2013, 13:03) *
Вполне возможно.
Странно, что самая простая гипотеза как-то выпадает из поля зрения исследователей феномена.

Ну, почему же? В этой теме раньше уже приводилась ссылка на потенциальный гибрид, найденный в западной популяции.


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 6.4.2013, 21:26
Сообщение #108


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Боромир @ 6.4.2013, 22:02) *
Ну, почему же? В этой теме раньше уже приводилась ссылка на потенциальный гибрид, найденный в западной популяции.
Так я же о внимании участников дискуссии. А эту гипотезу я, как Вы помните, давно уже высказываю, но она как-то за скобками все время остается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 6.4.2013, 21:31
Сообщение #109


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Люда @ 6.4.2013, 21:57) *
Как же у него геном будет неандертальский, он будет на какую-то часть сапиенсом. Это мито останется неандертальская, а геном будет хорошо разбавлен.

Это далеко не факт. В каждом новом поколении потомков человека по мужской линии в стае неандертальцев человеческий геном будет уменьшаться в два раза, и через 20-30 поколений от него практически ничего не останется. Только Y в этом "выветривании" не участвует, вот и имеем генотип неандертальский, а гаплотип человеческий. Разумеется, это наиболее простое объяснение, и оно не исключает других гипотез объясняющих феномен.

А может и правда загрязнение в лаборатории было, а мы тут в догадках теряемся. unsure.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 6.4.2013, 22:01
Сообщение #110


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



Боромир, в той работе про потенциальный гибрид очень не хватает данных по геному, показано только, что мито - неандертальская.
Павел Шварев не должен так разбавиться геном, что не детектируется. Ведь кости 40 тыс. лет? Когда могло произойти скрещивание, чтоб в геноме не осталось уже ничего сапиенсного? Когда возникли R? А тем более Z282?


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 6.4.2013, 22:07
Сообщение #111


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Люда @ 6.4.2013, 23:01) *
Павел Шварев не должен так разбавиться геном, что не детектируется. Ведь кости 40 тыс. лет? Когда могло произойти скрещивание, чтоб в геноме не осталось уже ничего сапиенсного? Когда возникли R? А тем более Z282?
Ну как же не должен! В геноме человека 3,1 млрд пар оснований, следовательно вытеснение произойдет за 30 поколений. Если за поколение брать 25 лет, то выходит 750 лет.
Все правдоподобно, и никакой фантастики.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 16.4.2013, 20:34
Сообщение #112


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



http://www.plosgenetics.org/article/info%3...al.pgen.1003404
Balancing Selection on a Regulatory Region Exhibiting Ancient Variation That Predates Human–Neandertal Divergence


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 31.7.2013, 22:17
Сообщение #113


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



Neanderthal and Denisova genetic affinities with contemporary humans:
Introgression versus common ancestral polymorphisms
Robert K. Lowery, Gabriel Uribe , Eric B. Jimenez , Mark A. Weiss, Kristian J. Herrera,
Maria Regueiro, Rene J. Herrera. Gene (Available online 19 July 2013: www.elsevier.com/locate/gene).

Авторы решали вопрос - являются ли те 1-4% генетического сходства между
архаичными гоминидами и современными людьми результатом имевшего место смешивания или общего наследственного полиморфизма, который сохранился в человеческой популяции?
Авторы сравнили 5 млн.SNPs (финальный набор 37,758 SNPs) ныне живущих людей (n=827 из 11 популяций) и архаичных гоминид. Они разделили снипы на 4 группы, которые, логично предположить, происходили в разные отрезки времени –
NdDa –у неандертальцев –derived (мутировавшие) и ancestral (предковые) – у денисовцев,
NaDd - у неандертальцев – ancestral и derived у денисовцев,
NdDd - derived у неандертальцев и денисовцев,
NaDa – ancestral у неандертальцев и денисовцев.
Ancestral и derived снипы определялись по сравнению с шимпанзе.
Ранее предполагалось, что не-Африканские популяции содержат 1-4% генома, доставшегося им от неандертальцев, в отличие от популяций Sub-Saharan-Africans, за счет того, что было смешивание с неандертальцами после выхода человека из Африки. По этому сценарию, все потомки древней человеческой популяции должны содержать равное количество неандертальской ДНК. При этом отличия Sub-Saharan-Africans и non- Sub-Saharan-Africans приписываются gene flow от неандертальцев. Но то, что какой-то SNP у человека, найден у неандертальцев, но не найден у шимпанзе, не означает, что он появился у неандертальца. Такая мутация могла произойти от времени разделения линий шимпанзе и гоминид ( 4-7 млн.лет назад) до времени разделения ветвей человека и неандертальца (400-800 тыс.лет назад). Т.е. выявленные общие SNPs у человека и неандертальцев могут означать их общий предковый полиморфизм.
Авторы не отказываются от “выхода человека из Африки”, но предполагают, что региональные различия в Африке внутри общей предковой популяции были уже на ранних стадиях, и люди, которые мигрировали из Африки, могли представлять собой субпопуляции с более высоким сродством с неандертальцами или денисовцами.
11 популяций, которые участвовали в сравнении:
Abbreviation n Region Populations included
a 123 Sub-Saharan Africa Yoruba, Mandenka, San, Bantu,
Biaka Pygmy, Mbuti Pygmy
b 41 Northern Africa Ethiopians, Egypt, Morocco
c 68 Caucasus Georgia, Armenians, Lezgins, Adygei
e 124 Europe Lithuanian, Belorussian, Romanian,
Cypriot, Hungarian, Basque, Russian,
Spanish, Chuvash
m 33 Melanesian Papuan, Bouganville
n 31 Amerindian Pima, Piapoco, Curripaco, Mayan
s 67 South Central Asia Paniya, Kannadi, Sakilli, Kalash, Uygur,
Barusho, Balochi
r 35 SouthWest Asia Iranian, Uzbekistan
d 30 South East Asia Yizu, Cambodian, Lahu, Malayan
t 34 North East Asia Yakut, Mongolian, Daur
z 241 Near-East Jordan, Samaritan, Syrian, Druze,
Bedouin, Mozabite, Palestinian,
Turkey, Lebanon, Saudi, Yemen
В работе использовали методы популяционной генетики - Principal component (PC) и Structure analyses, D-statistics. Авторы делают выводы, что присутствие 3,6 % неандертальских генов в европейских геномах более похоже на полиморфизм нашего общего предка, чем на результат спаривания видов. % общих генов уменьшается с продвижением на восток в Евразию. Предполагаемая примесь у меланезийцев денисовских генов может также свидетельствовать об их общем предке.


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Miha
сообщение 1.8.2013, 12:40
Сообщение #114


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 46
Регистрация: 21.1.2013
Пользователь №: 3990



Цитата(Люда @ 31.7.2013, 23:17) *
Авторы не отказываются от “выхода человека из Африки”, но предполагают, что региональные различия в Африке внутри общей предковой популяции были уже на ранних стадиях, и люди, которые мигрировали из Африки, могли представлять собой субпопуляции с более высоким сродством с неандертальцами или денисовцами.
...
Авторы делают выводы, что присутствие 3,6 % неандертальских генов в европейских геномах более похоже на полиморфизм нашего общего предка, чем на результат спаривания видов. % общих генов уменьшается с продвижением на восток в Евразию. Предполагаемая примесь у меланезийцев денисовских генов может также свидетельствовать об их общем предке.


Надо ли полагать, что у евроазиатов с неандерталоидами был один "общий предок", а у африканцев - другой "общий предок"?
Надо ли полагать, что "предки" евроазиатонеандерталоидов и африканцев, проживая вблизи друг от друга (в Африке) несколько сотен тысяч лет находились в репродуктивной изоляции? Т.е., что они принадлежали изначально к разным биологическим видам?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 1.8.2013, 13:58
Сообщение #115


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



Цитата
Надо ли полагать, что у евроазиатов с неандерталоидами был один "общий предок", а у африканцев - другой "общий предок"?

По результатам этой работы можно полагать так.
Цитата
Надо ли полагать, что "предки" евроазиатонеандерталоидов и африканцев, проживая вблизи друг от друга (в Африке) несколько сотен тысяч лет находились в репродуктивной изоляции? Т.е., что они принадлежали изначально к разным биологическим видам?

Нет, это никак не следует из статьи. Предок общий, а отдельная эволюция пошла после разобщения. Вопрос в том, в каком виде мы вышли из Африки (не разделившись еще с неандертальцами)? Наверно в виде H.erectus? И когда это было, если неандертальцу ставят 800 тыс.лет? Тогда об Анат.Совр.Человеке и выходе его из Африке речи быть не может.
То же предполагают о Денисовцах и меланезийцах, т.е. формирование их из отдельной ветви. Здесь, мне кажется, не совсем сходится. Если от общей ветви Неанд-Человек мы имеем человека и кости неанд., то кроме Денисовца от 2ой ветви никого не осталось. Хоть у меланезийцев и 6-7% ДНК денисовцев, иных, чем у остального человечества, мито- и У-ДНК не найдено.
Пока еще все неоднозначно. Представлено мнение иное от общепринятого на сегодня.


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Miha
сообщение 1.8.2013, 14:56
Сообщение #116


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 46
Регистрация: 21.1.2013
Пользователь №: 3990



Цитата(Люда @ 1.8.2013, 14:58) *
Цитата
Надо ли полагать, что у евроазиатов с неандерталоидами был один "общий предок", а у африканцев - другой "общий предок"?

По результатам этой работы можно полагать так.


Да уж...
На мой взгляд, вывод вполне логичный. Но уж очень странно он выглядит! rolleyes.gif


Цитата
Цитата
Надо ли полагать, что "предки" евроазиатонеандерталоидов и африканцев, проживая вблизи друг от друга (в Африке) несколько сотен тысяч лет находились в репродуктивной изоляции? Т.е., что они принадлежали изначально к разным биологическим видам?

Нет, это никак не следует из статьи. Предок общий, а отдельная эволюция пошла после разобщения. Вопрос в том, в каком виде мы вышли из Африки (не разделившись еще с неандертальцами)? Наверно в виде H.erectus? И когда это было, если неандертальцу ставят 800 тыс.лет? Тогда об Анат.Совр.Человеке и выходе его из Африке речи быть не может.
То же предполагают о Денисовцах и меланезийцах, т.е. формирование их из отдельной ветви. Здесь, мне кажется, не совсем сходится. Если от общей ветви Неанд-Человек мы имеем человека и кости неанд., то кроме Денисовца от 2ой ветви никого не осталось. Хоть у меланезийцев и 6-7% ДНК денисовцев, иных, чем у остального человечества, мито- и У-ДНК не найдено.
Пока еще все неоднозначно. Представлено мнение иное от общепринятого на сегодня.


Да.
Тогда одно из двух:
1) Или выход "общего предка" из Африки примерно 1 млн. лет назад. Плюс-минус пара сотен тысяч лет... И тогда этот "общий предок" долгое время "болтался" недалеко от Африки, допустим в районе Ближнего Востока... И по мере "отделения" от "общего предка" новые разновидности со стыда от своего внешнего вида в панике убегали как можно дальше: неандертальцы - в Европу, денисовцы - в Сибирь, синантропы - в Китай, а всякие "африканцы" - обратно в Африку...
Но тогда ВСЕ схемы миграции гаплогрупп надо рисовать заново. И да - это будут миграции вовсе не "анатомически современного человека"...
И все равно нельзя объяснить наличие общих генов с неандерталоидами у евроазиатов, и их отсутствие у "африканцев" без поздней гибридизации - просто потому, что неандерталоиды отделились от "общего предка" раньше "африканцев", а евроазиаты - еще позже...
2) Или предки евроазиато-неандерталоидов и "африканцев" жили долгое время (несколько сотен тысяч лет) рядом в Африке, но при этом находились в репродуктивной изоляции... Т.е. их предки были не просто разными, но и вероятно были из разных биологических видов.
В любом случае, тогда надо от "общего предка человека и шимпанзе" рисовать не две линии ("предков шимпанзе" и "предков людей"), а как минимум три: для шимпанзе, для "африканцев" и для "евроазиато-неандерталоидов"...

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V  « < 4 5 6
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 15.12.2019, 14:40
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU