Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Разница между ДНК-Генеалогией и Популяционной Генетикой.
hhs
сообщение 13.11.2009, 19:04
Сообщение #1


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 188
Регистрация: 2.1.2009
Пользователь №: 1415



Цитата(aklyosov @ 2.11.2009, 20:54) *
Популяционная генетика и ДНК-генеалогия - две очень разные дисциплины. Первая ставит задачей описать популяцию, вторая - выявитть ее историю. Эта диссертация - типичная популяционно-генетическая.


а разве первая не выявляет историю популяции?

+ недавно филологи мне задали такой вопрос: биологи (генетики в частности) могут рассчитать время расхождения 2-х или (n) групп, а могут ли они рассчитать время не расхождения, а смешения групп?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 2.12.2009, 23:33
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(aklyosov @ 2.11.2009, 20:54)
>Популяционная генетика и ДНК-генеалогия - две очень разные дисциплины. Первая ставит задачей описать популяцию, вторая - >выявитть ее историю. Эта диссертация - типичная популяционно-генетическая.


Цитата(hhs @ 13.11.2009, 11:04) *
а разве первая не выявляет историю популяции?

+ недавно филологи мне задали такой вопрос: биологи (генетики в частности) могут рассчитать время расхождения 2-х или (n) групп, а могут ли они рассчитать время не расхождения, а смешения групп?


В общем-то нет. Именно поэтому указанная диссертация - типичный пример. Никаких расчетов времен популяций там нет, по крайней мере не отражено в автореферате.

Естественно, кто-нибудь может щегольнуть познаниями, и в попгенетической диссертации или другой публикации попытаться провести расчеты. Но, как правило, ничего хорошего из этого не получается. Это - другая парадигма. Для этого нужно просто иметь другой профиль мышления и понимания. Я, например, профессионально занимаюсь химией лекарств, но не лечу людей. Это - другая парадигма.

Популяционная генетика описывает популяции, насколько одна похожа на другую, насколько они распространены, какие болезни или предрасположность к болезням у какой популяции преобладает, и так далее. Расчеты времен, глубокая история там не нужны. И не надо, у популяционных генетиков другие задачи. Когда они берутся за эти расчеты противу своей парадигме, мы видим, что при этом получается.

Диссертант, например, описал распространение гаплогруппы R1b у башкир с разных территорий, отметил, что у таких-то популяций гаплотипы в большой степени одинаковы друг с другом. Но ему в голову не пришло (или пришло, но он не умеет) из этого посчитать возраст общих предков этих популяций. Хотя уже ясно, что раз гаплотипы похожи, то и предки жили недавно. Но он и это не написал и не понял, так как написал, что предки жили в палеолите (!). То есть в каменном веке. Да со времен каменного века там столько мутаций должно быть, что в гаплотипах живого места не останется. То есть диссертант настолько это не понимает, что у него в голове "каменный век" и "почти одинаковые гаплотипы" не вызывает никакой реакции, что это невозможно.

А Вы говорите - расчеты.

Вот Животовский, например, наверняка толковый математик, а считать тоже не может. У него в голове то, что он получает, не стыкуется с реальностью. То есть у него нет ощущения скоростей реакций, то, что есть у химика, который этими скоростями профессионально всю жизнь занимается. У меня, например. Но у меня нет ощущения других дисциплин. И ничего плохого в этом нет, у всех разные специальности. Люди должны работать вместе, сочетая эти дисциплины.

>+ недавно филологи мне задали такой вопрос: биологи (генетики в частности) могут рассчитать время расхождения 2-х или (n) групп, а могут ли они рассчитать время не расхождения, а смешения групп?

Часто это одна и та же задача, просто с противоположным знаком.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hhs
сообщение 3.12.2009, 0:15
Сообщение #3


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 188
Регистрация: 2.1.2009
Пользователь №: 1415



Цитата(aklyosov @ 2.12.2009, 23:33) *
В общем-то нет. Именно поэтому указанная диссертация - типичный пример. Никаких расчетов времен популяций там нет, по крайней мере не отражено в автореферате.

Естественно, кто-нибудь может щегольнуть познаниями, и в попгенетической диссертации или другой публикации попытаться провести расчеты. Но, как правило, ничего хорошего из этого не получается. Это - другая парадигма. Для этого нужно просто иметь другой профиль мышления и понимания. Я, например, профессионально занимаюсь химией лекарств, но не лечу людей. Это - другая парадигма.

Популяционная генетика описывает популяции, насколько одна похожа на другую, насколько они распространены, какие болезни или предрасположность к болезням у какой популяции преобладает, и так далее. Расчеты времен, глубокая история там не нужны. И не надо, у популяционных генетиков другие задачи. Когда они берутся за эти расчеты противу своей парадигме, мы видим, что при этом получается.


ну я не имел ввиду ту работу. мой вопрос был вообще о популяционной генетике. про парадигмы конечно согласен. хотя слова этого не знаю, назвал бы по-русски подходом. но что касается поп-й генетики, опустим ее медицинские аспекты, глядя на ее результаты видим следующее. вот она сравнивает популяции, получает дендрограммы или картинки генетических расстояний изучаемых групп. группы естественно большей частью современные. на этой основе делаются суждения об их родстве или наоборот неродстве. т.е. если разные популяции были долго в изоляции то соответственно и разница будет больше. разве это не вносит вклад в изучение их истории? я бы не назвал это просто описанием популяции.

Цитата(aklyosov @ 2.12.2009, 23:33) *
Диссертант, например, описал распространение гаплогруппы R1b у башкир с разных территорий, отметил, что у таких-то популяций гаплотипы в большой степени одинаковы друг с другом. Но ему в голову не пришло (или пришло, но он не умеет) из этого посчитать возраст общих предков этих популяций. Хотя уже ясно, что раз гаплотипы похожи, то и предки жили недавно. Но он и это не написал и не понял, так как написал, что предки жили в палеолите (!). То есть в каменном веке. Да со времен каменного века там столько мутаций должно быть, что в гаплотипах живого места не останется. То есть диссертант настолько это не понимает, что у него в голове "каменный век" и "почти одинаковые гаплотипы" не вызывает никакой реакции, что это невозможно.


тут наверное диссертанта просто не учили. так часто бывает. я бы на месте людей ответственных за образование давал бы как можно больше разных подходов. а то чел проделал работу, а всю инфу из данных не выжал, очень это как-то нерационально.

Цитата(aklyosov @ 2.12.2009, 23:33) *
А Вы говорите - расчеты.

Вот Животовский, например, наверняка толковый математик, а считать тоже не может. У него в голове то, что он получает, не стыкуется с реальностью. То есть у него нет ощущения скоростей реакций, то, что есть у химика, который этими скоростями профессионально всю жизнь занимается. У меня, например. Но у меня нет ощущения других дисциплин. И ничего плохого в этом нет, у всех разные специальности. Люди должны работать вместе, сочетая эти дисциплины.

про расчеты я молчу тут я просто дилетант. когда будет время займусь самообразованием.

Цитата(aklyosov @ 2.12.2009, 23:33) *
>+ недавно филологи мне задали такой вопрос: биологи (генетики в частности) могут рассчитать время расхождения 2-х или (n) групп, а могут ли они рассчитать время не расхождения, а смешения групп?

Часто это одна и та же задача, просто с противоположным знаком.

как это? если идти популяционно-генетическим подходом, то сравнивая 2 и более популяций мы можем оценить степень их различий, ну и на этой основе говорить о том когда они примерно относительно друг друга могли разойтись. хотя механизма подсчета я точно не знаю. но глядя на картинку и видя разность между монголоидными и европеоидными ну или скажем негроидными популяциями мы можем говорить эти дальше, эти ближе. соответственно и расхождение у них было раньше а у этих позже. также уже понял, что у генеологов инструмент вроде точнее и уже есть какие то конкретные методики подсчета.
у лингвистов как я понял тоже есть свои методики. но все это касается расхождений.
а если популяция метисная? как вычислить время ее смешения? популяционная генетика даст на кратинке просто промежуточное положение между предполагаемыми потомками исходных групп. у лингвистов есть методики вычленяющие время (и возможно место) контакта. а что есть у генеологов?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 3.12.2009, 10:13
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



ДНК=Генеалогия работает с одной хромсомой, и mtDNA, мутации в которой в сочетании с несмешиваемостью родов дают точные данные. Популяционная генетика занимается массой аутосомов, да к тому-же популяциями, которые не имеют четких границ и в истоии и которых масса сценарив взаимодействия с разной степенью генетического дрейфа. Короче, масса неопределенностей которая принципиально перекрывает путь попгенетикам в историю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hhs
сообщение 3.12.2009, 23:32
Сообщение #5


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 188
Регистрация: 2.1.2009
Пользователь №: 1415



Цитата(Павел Шварёв @ 3.12.2009, 10:13) *
масса неопределенностей которая принципиально перекрывает путь попгенетикам в историю.


чересчур категорично. имхо. зачем же тогда нужна популяционная генетика?
когда поп-е генетики получают результаты, то они интерпретируют их исходя из исторических данных. так что насчет закрытой дороги я бы не говорил.
вот историки не используют генетические данные, это да. там дорога точно закрыта. но на мой взгляд пока закрыта.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.12.2009, 3:35
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(hhs @ 2.12.2009, 16:15) *
ну я не имел ввиду ту работу. мой вопрос был вообще о популяционной генетике. про парадигмы конечно согласен. хотя слова этого не знаю, назвал бы по-русски подходом. .


"Парадигма" несравненно шире "подхода".

Цитата(hhs @ 2.12.2009, 16:15) *
что касается поп-й генетики, опустим ее медицинские аспекты, глядя на ее результаты видим следующее. вот она сравнивает популяции, получает дендрограммы или картинки генетических расстояний изучаемых групп. группы естественно большей частью современные. на этой основе делаются суждения об их родстве или наоборот неродстве. т.е. если разные популяции были долго в изоляции то соответственно и разница будет больше. разве это не вносит вклад в изучение их истории?


Нет, конечно. Мы можете сравнивать своего родного брата и своего троюродного дядю, и "на этой основе делать суждения об их родстве или наоборот неродстве". Но это не значит, что Вы изучаете происхождение человека. Или возникновение жизни на Земле. Для этого нужен совсем другой научный аппарат. Другое образование. Другая парадигма.

Похожесть или непохожесть, попарное сравнение популяций дело часто очень нужное. Но это не имеет никакого реального отношения к истории. Я же только что привел пример диссертации, когда диссертант описал разницу в популяциях, но при этом совершенно не понимал (так следовало из текста), какое это имеет отношение к истории. И не надо, это не его дело.

Я только что приводил пример недавней работы Андерхилла, в которой 30 соавторов, все генетики и популяционные генетики, которые привели прекрасную и нужную подборку гаплотипов гаплогруппы R1a1. Им бы на этом остановиться, цены бы не было этой работе. Но они полезли в расчеты времен и их интерпретации, и нанесли объективный вред науке. Нет чтобы обратиться к людям, которые понимают, как считать, таких в мире есть несколько человек - Нортведт, Джансен, Виззазеро... На это у авторов ума не хватило. То же и Балановские, которые сидят на своих данных как собака на сене, годы пройдут, пока они их опубликуют, причем гарантировано с ошибочными расчетами и неверной интерпретацией. В их объемной книге нет вообще ни одного гаплотипа, и тем более ни одного расчета. Ну не умеют. И не надо, у них другие задачи.

Цитата(hhs @ 2.12.2009, 16:15) *
тут наверное диссертанта просто не учили. так часто бывает. я бы на месте людей ответственных за образование давал бы как можно больше разных подходов. а то чел проделал работу, а всю инфу из данных не выжал, очень это как-то нерационально.


Наука не так делается. Химик никогда не сделает того, что с тем же объектом сделает физик, и наоборот, какий объект бы ни был. У каждой специальности свой взгляд на вещи. Я, например, никогда не сделаю того, что и КАК сделал бы историк или лингвист. И не потому, что мне не дали "разных подходов", это невозможно и не предугадать, что понадобится. Но историк или лингвист никогда не сделают того, что и КАК сделаю я. Поэтому надо работать вместе. А не сидеть, как собака на сене. Сидят так только от косности и жадности.

Цитата(hhs @ 2.12.2009, 16:15) *
если идти популяционно-генетическим подходом, то сравнивая 2 и более популяций мы можем оценить степень их различий, ну и на этой основе говорить о том когда они примерно относительно друг друга могли разойтись. хотя механизма подсчета я точно не знаю.


Потому и говорите так, что не знаете. Глядя на человека и на гориллу, Вы видите разницу, но Вы не скажете, когда они разошлись. То же и про человека и неандертальца. Для этого надо виртуозно владеть предметом, иметь соответствующее образование и опыт.

Цитата(hhs @ 2.12.2009, 16:15) *
а если популяция метисная? как вычислить время ее смешения? популяционная генетика даст на кратинке просто промежуточное положение между предполагаемыми потомками исходных групп. у лингвистов есть методики вычленяющие время (и возможно место) контакта. а что есть у генеологов?


Все есть. Надо только места знать. Например, баски "смешались" с другими популяциями Пиренейского полуострова 3700 лет назад. R1b1b2 "смешались" с евреями на Ближнем Востоке 5500 лет назад. Индийцы R1a1 "смешались" с дравидами после 4050 лет назад, а более точно подсказала археология - 3500 лет назад. А R1b1b2 "смешались" с европейским населением 3700-4200 лет назад.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hhs
сообщение 4.12.2009, 9:42
Сообщение #7


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 188
Регистрация: 2.1.2009
Пользователь №: 1415



Цитата(aklyosov @ 4.12.2009, 3:35) *
"Парадигма" несравненно шире "подхода".

Нет, конечно. Мы можете сравнивать своего родного брата и своего троюродного дядю, и "на этой основе делать суждения об их родстве или наоборот неродстве". Но это не значит, что Вы изучаете происхождение человека. Или возникновение жизни на Земле. Для этого нужен совсем другой научный аппарат. Другое образование. Другая парадигма.

Похожесть или непохожесть, попарное сравнение популяций дело часто очень нужное. Но это не имеет никакого реального отношения к истории. Я же только что привел пример диссертации, когда диссертант описал разницу в популяциях, но при этом совершенно не понимал (так следовало из текста), какое это имеет отношение к истории. И не надо, это не его дело.

Я только что приводил пример недавней работы Андерхилла, в которой 30 соавторов, все генетики и популяционные генетики, которые привели прекрасную и нужную подборку гаплотипов гаплогруппы R1a1. Им бы на этом остановиться, цены бы не было этой работе. Но они полезли в расчеты времен и их интерпретации, и нанесли объективный вред науке. Нет чтобы обратиться к людям, которые понимают, как считать, таких в мире есть несколько человек - Нортведт, Джансен, Виззазеро... На это у авторов ума не хватило. То же и Балановские, которые сидят на своих данных как собака на сене, годы пройдут, пока они их опубликуют, причем гарантировано с ошибочными расчетами и неверной интерпретацией. В их объемной книге нет вообще ни одного гаплотипа, и тем более ни одного расчета. Ну не умеют. И не надо, у них другие задачи.


описывать похожесть и непохожесть. зачем это нужно если не в исторических целях?

Цитата(aklyosov @ 4.12.2009, 3:35) *
Все есть. Надо только места знать. Например, баски "смешались" с другими популяциями Пиренейского полуострова 3700 лет назад. R1b1b2 "смешались" с евреями на Ближнем Востоке 5500 лет назад. Индийцы R1a1 "смешались" с дравидами после 4050 лет назад, а более точно подсказала археология - 3500 лет назад. А R1b1b2 "смешались" с европейским населением 3700-4200 лет назад.


Вы не могли бы кратко объяснить суть метода?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 4.12.2009, 9:50
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(hhs @ 4.12.2009, 1:40) *
болезни как мне кажется это побочный эффект, хотя и очень важный. имхо. а что по вашему основная цель популяционной генетики?

Выявление и изучение специфических для этносов генов - прямая обязанность и основная работа популяционных генетиков, но ею они практически уже не занимаются.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hhs
сообщение 4.12.2009, 11:01
Сообщение #9


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 188
Регистрация: 2.1.2009
Пользователь №: 1415



здрасьте! а чем же они занимаются?

в чем смысл описания частот тех или иных генов, как не исторический?
и само изучение генов. разве оно проводится популяционистами?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.12.2009, 12:55
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(hhs @ 4.12.2009, 1:42) *
описывать похожесть и непохожесть. зачем это нужно если не в исторических целях?

biggrin.gif

Вы это серьезно?

Цитата(hhs @ 4.12.2009, 1:42) *
Вы не могли бы кратко объяснить суть метода?


Весь этот форум посвящен этому вопросу. Все выпуски нашего Вестника. Вся ДНК-генеалогия.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 4.12.2009, 13:33
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(hhs @ 4.12.2009, 11:01) *
здрасьте! а чем же они занимаются?

Не своим делом они пытаются заниматься - ДНК-Генеалогией. А генами днк-генеалогия не занимается!

Цитата
в чем смысл описания частот тех или иных генов, как не исторический?
Исторического Исторического смысла практически никакого, гены передаются случайным образом, генеалогию тут не проследить, времена не просчитать. Смысл только медицинский. Обратите внимание где подвязается известная мадам с сыном - в Медико-Генетическом Центре РАМН (академиямедицинских наук), а не в институте Истории РАН.
Цитата
и само изучение генов. разве оно проводится популяционистами?
Настойчиво еще раз призываю обращать внимание на вывески, раз на вывеске написано популяционная ГЕНЕТИКА, значит изучаются ГЕНЫ!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 4.12.2009, 14:14
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Популяционная генетика, раздел генетики, изучающий генетическое строение и динамику генетического состава популяций. Факторами, определяющими в популяциях изменения частот отдельных генов и генотипов, являются мутационный процесс (см. Мутации), характер внутрипопуляционных скрещивании и межпопуляционные миграции (см. Изоляция), случайные флюктуации (см. Генетико-автоматические процессы) и единственный направляющий фактор эволюции — естественный отбор. В природных условиях эффективность этих факторов возрастает вследствие их взаимодействия. Основополагающую роль в создании и развитии П. г. сыграли в 20—... и далее http://enc.lib.rus.ec/bse/008/091/570.htm

Короче, гены, гены и еще раз гены популяции, потому и популяционная генетика. Y хромосома совсем другая история, тут не популяции, а рода, нет генов, и есть четкая хронометрия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.12.2009, 14:31
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Есть старое, вполне надежное правило формирования наук в соотвествии с их названием:

Физическая химия - это химия (методы химические, хотя уклон физический)

Химическая физика - это физика

Биологическая химия - это химия

Молекулярная биология - это биология

Популяционная генетика - это генетика

ДНК-генеалогия - это генеалогия

Первое слово характеризует методологию, второе - суть, цель, направленность.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hhs
сообщение 4.12.2009, 23:48
Сообщение #14


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 188
Регистрация: 2.1.2009
Пользователь №: 1415



про вывески понял, спасибо конечно за такое подробное разъяснение.

Цитата(Павел Шварёв @ 4.12.2009, 14:14) *
Популяционная генетика, раздел генетики, изучающий генетическое строение и динамику генетического состава популяций. Факторами, определяющими в популяциях изменения частот отдельных генов и генотипов, являются мутационный процесс (см. Мутации), характер внутрипопуляционных скрещивании и межпопуляционные миграции (см. Изоляция), случайные флюктуации (см. Генетико-автоматические процессы) и единственный направляющий фактор эволюции — естественный отбор. В природных условиях эффективность этих факторов возрастает вследствие их взаимодействия. Основополагающую роль в создании и развитии П. г. сыграли в 20—... и далее http://enc.lib.rus.ec/bse/008/091/570.htm

Короче, гены, гены и еще раз гены популяции, потому и популяционная генетика. Y хромосома совсем другая история, тут не популяции, а рода, нет генов, и есть четкая хронометрия.


только вот из этого определения видно, что популяционисты не совсем уж и генами занимаются. т.е. они занимаются процессами, в которых эти гены участвуют (структура популяции, дрейф, мутационный процесс, ....). самими генами нет. да и в разных статьях вроде не видно, что попгенетики пишут что дескать мы установили, что такой-то ген ответственен за то-то и то-то. они пишут обнаружен в такой-то популяции, с такой-то частотой.

поэтому с такой точки зрения особо разницы нет какие гены (Y, mt, аутосомы). лишь бы была возможность сравнения. у генеологов насколько я понял только Y и mt. т.е. материал пересекается (и имхо имело бы смысл выжимать из этого материала все что возможно).
если исходить из того что попгенетики изучают процессы, связанные с генами, то задачи днк-генеалогии можно считать частным разделом популяционной генетики. ведь тут тоже изучается процесс (скорость мутирования, время место...).
поскольку и и материал пересекается и задачи вроде увязываются почему не считать так: генетика -> ее раздел популяционная генетика -> ее раздел днк генеалогия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hhs
сообщение 4.12.2009, 23:53
Сообщение #15


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 188
Регистрация: 2.1.2009
Пользователь №: 1415



Цитата(aklyosov @ 4.12.2009, 12:55) *
biggrin.gif Вы это серьезно?

ну поясните уж дилетанту.


Цитата(aklyosov @ 4.12.2009, 12:55) *
Весь этот форум посвящен этому вопросу. Все выпуски нашего Вестника. Вся ДНК-генеалогия.

я конечно понимаю, что форум посвящен этому вопросу. но нельзя ли в двух словах, или на крайний случай пальцем ткнуть где доходчиво описывается методика расчета смешения популяций.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 5.12.2009, 0:32
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый hhs,

Вы уж тогда оставайтесь при своем мнении. Будет проще и Вам, и мне. Я, почитав Ваши рассуждения, про популяционную генетику и ДНК-генеалогию как частный случай, понял, что здесь дело в общей ментальности, с которой я обычно (у других) дело не имею. На мой взгляд, мы с Вами обитаем в разных мирах, и перетягивать Вас из Вашего мира в своей - себе дороже. Обычно это не работает. Я Вам объясняю уже который раз - Вы не слышите. Я Вам показываю, как диссертация попгетика направлена совсем на другие вопросы (и правильно, что на другие), Вы опять не слышите. Я показываю, что книга Балановских написана как попгенетика, потому там нет ни одного гаплотипа, а Вы продолжаете говорить про частный случай. Где Вы видите этот частный случай?

Как Вы слышали, что бы военные не делали для гражданки, у них всегда получается пулемет. Так и у попгенетиков - как бы они ни пытались заниматься (ДНК-)генеалогией, у них всегда попучается попарное сравнение популяций. Что ДНК-генеалогию совершенно не интересует, во всяком случае так, как делают попгенетики.

В общем, разбирайтесь сами, раз Вы продолжаете настаивать на своих трактовках про частный случай.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hhs
сообщение 5.12.2009, 0:53
Сообщение #17


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 188
Регистрация: 2.1.2009
Пользователь №: 1415



не очень понял, но если Вы это называете частным случаем

Цитата(hhs @ 4.12.2009, 23:48) *
почему не считать так: генетика -> ее раздел популяционная генетика -> ее раздел днк генеалогия.


то я же не настаиваю, просто разобраться хотел.

ну и насчет смешения популяций, как-то безответно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
VVR
сообщение 5.12.2009, 1:09
Сообщение #18


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 368
Регистрация: 1.5.2009
Из: Харьков
Пользователь №: 2040



Цитата(hhs @ 5.12.2009, 1:53) *
ну и насчет смешения популяций, как-то безответно.

Так в двух словах не расскажешь. Вопрос то непростой, особенно если смешение древнее, например более 5 тыс.лет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 5.12.2009, 1:31
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(hhs @ 4.12.2009, 16:53) *
то я же не настаиваю, просто разобраться хотел.

ну и насчет смешения популяций, как-то безответно.


Пока не разобрались. Сами, пожалуйста, я уже вижу, что исчерпался в ДАННОЙ ситуации.

По поводу смешения - я Вам дал целый ряд примеров.

Если Вы не удовлетворены, то потому, что ставите вопрос в слишком общем виде. Спросите физика типа - "объясните, как решать физические задачи? Хочу разобраться".

И что он Вам ответит? Скажет - учитесь, и сами сможете.

Так и здесь. Дело в том, что есть слишком много вариантов, чтобы при таком широком вопросе объяснять. Смешивания популяций бывают разные. Вот приехали комсомольцы на БАМ. Смешались популяции? Смешались. Вы и их хотите считать, время смешивания? Так 1974-й год по гаплотипам не получится, уверяю Вас.

Или приехали евреи в Биробиджан, популяции смешались. Тоже по гаплотипам хотите посчитать?

Вы скажете - нет. А почему? Смешались же? Значит, нужны критерии, что можно считать, а что нельзя. С них и надо начинать. Надо понимать, как отделять насильственное (или добровольное, но массовое) смешивание, и спонтанное, статистическое, неупорядоченное. Такие критерии есть. Я их описал в недавней работе в JoGG, и ранее в Вестнике.

Далее, надо уметь считать, когда новая популяция появляется в старой, это и есть смешивание. Все это считается по гаплотипам, но только когда работает первый критерий. Нужно уметь разделять гаплотипы по ветвям, и считать раздельно. Нужно уметь делать проверки, чтобы понять, что считаешь правильно.

Популяционные генетики так не делают и не умеют. Это не их вопрос. Поэтому ДНК-генеалогия - отдельная дисциплина, а не "частный случай". У нее другой аппарат.

Здесь это всего не объяснить. Две мои последних статьи в JGG заняли 70 страниц журнального текста. Там это объяснено, и то сжато. Там что я отвечу словами физика, см. выше.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hhs
сообщение 5.12.2009, 2:25
Сообщение #20


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 188
Регистрация: 2.1.2009
Пользователь №: 1415



Цитата(aklyosov @ 5.12.2009, 1:31) *
Если Вы не удовлетворены, то потому, что ставите вопрос в слишком общем виде. Спросите физика типа - "объясните, как решать физические задачи? Хочу разобраться".

И что он Вам ответит? Скажет - учитесь, и сами сможете.

Так и здесь. Дело в том, что есть слишком много вариантов, чтобы при таком широком вопросе объяснять. Смешивания популяций бывают разные. Вот приехали комсомольцы на БАМ. Смешались популяции? Смешались. Вы и их хотите считать, время смешивания? Так 1974-й год по гаплотипам не получится, уверяю Вас.

Или приехали евреи в Биробиджан, популяции смешались. Тоже по гаплотипам хотите посчитать?

Вы скажете - нет. А почему? Смешались же? Значит, нужны критерии, что можно считать, а что нельзя. С них и надо начинать. Надо понимать, как отделять насильственное (или добровольное, но массовое) смешивание, и спонтанное, статистическое, неупорядоченное. Такие критерии есть. Я их описал в недавней работе в JoGG, и ранее в Вестнике.

Далее, надо уметь считать, когда новая популяция появляется в старой, это и есть смешивание. Все это считается по гаплотипам, но только когда работает первый критерий. Нужно уметь разделять гаплотипы по ветвям, и считать раздельно. Нужно уметь делать проверки, чтобы понять, что считаешь правильно.

Популяционные генетики так не делают и не умеют. Это не их вопрос. Поэтому ДНК-генеалогия - отдельная дисциплина, а не "частный случай". У нее другой аппарат.

Здесь это всего не объяснить. Две мои последних статьи в JGG заняли 70 страниц журнального текста. Там это объяснено, и то сжато. Там что я отвечу словами физика, см. выше.


ок,
я чувствую что уже всем тут надоел. если в 2-х словах никак нельзя (а я так надеялся), тогда остается следовать словам физика. дайте полные ссылки ваших статей плз. я как будет время пострараюсь разобраться.

про примеры, есть куча примеров. возьму один из разговора с филологом с которого собственно и началось. по одной из теорий существует алтайская группа языков - тюркские, монгольские и тунгусо-маньжчурские. их носители контактировали не раз и не два. по одной из версий общие слова это результат того, что все эти языки вышли из одного. по другой, что все сходства объясняются заимствованиями, возможно настолько ранними, что это трудно уловить. филологи однозначно задачу не решили.
существующие антропологические классификации делят монголоидов на северных и южных. северных делят на несколько рас второго порядка (или антропологических типов). но деление это не совпадает с лингвистическим. ну или совпадает но лишь отчасти.
попгенетики также фиксируют различия и градиенты разных генов, с языкознанием и антропологией это тоже увязывается не очень гладко.
вот есть еще днк-генеалогия. тут вроде все ясно, Y-хромосома, расчет времени расхождения и т.д.

для последней дисциплины понятно что можно считать время общего предка. однако все эти общности сходились и расходились не раз, и могли перемешиваться в разных комбинациях. тем более, что как правило изучается не вся общность в целом, а гораздо меньшая систематическая единица, при формировании которой всяких поворотов могло быть ой-ей-ей.
можно сказать, что все они имеют ту или иную долю смешения.
это если говорить о центральной азии.
если трогать среднюю азию (но лучше не будем), то там картина еще более путанная, т.к. там явно метисные популяции, которые видать смешивались не раз и не два.
так вот если мы стоит задача осветить вопросы этногенеза одной или нескольких центральноазиатских групп, с помощью днк-генеалогии можно узнать время примерного расхождения. но как узнать время слияния? это не евреи биробиджана и не комсомольцы бама. сливающиеся группы могут быть с той или иной степенью сходства, которое в целом конечно больше чем между монголоидами и европеоидами. кроме того, возможны какие то европеоидные пласты скажем со 2-го тыс. как их отличить скажем от смешения 3-5 поколений назад?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 20.8.2019, 4:24
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU