Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Вестник, Том 5, № 6, Июнь 2012
aklyosov
сообщение 19.6.2012, 2:34
Сообщение #1


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Вышел июньский Вестник. Бесплатное скачивание - на кнопке выше справа.

СОДЕРЖАНИЕ НОМЕРА

Re-Examining the “Out of Africa” Theory and the Origin of Europeoids
(Caucasoids) in Light of DNA Genealogy. A.A. Klyosov and I.L. Rozhanskii . . . . . . . . . . . . . . . . . . 632

Ancient History of the Arbins, Bearers of Haplogroup R1b, from Central
Asia to Europe, 16,000 to 1500 Years Before Present. A.A. Klyosov . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 649

Предисловие редактора к статье А.А. Тюняева . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .696
Стадии русского языка и их соответствие данным археологии, антропологии и
ДНК-генеалогии. А.А. Тюняев . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 705
Некоторые пояснения автора на предисловие редактора . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .711

Лингвистика и ДНК-генеалогия: очередная попытка найти взаимопонимание
на общем поле. Переписка с С.В. Кончей. Короткое продолжение . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 718

Ископаемые гаплотипы гаплогрупп G2a, E1b-V13 и I2a1 в Испании и Франции.
Анатолий А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .729

Размышления над книгой лингвиста Ю.К. Кузьменко «Ранние германцы
и их соседи. Лингвистика, археология, генетика» (2011). Анатолий А. Клёсов. . . . . . . . . . . 732

Исследование славянских вед «Велесовой книги» как дополнительного
источника информации, с позиции последних изысканий в области ДНК-
генеалогии. Веда 18. О Карани и Руге. Георгий З. Максименко. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 746

ДИСКУССИИ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 780

О сопоставлении и калибровке линейного и квадратичного метода.
И.Р. Рожанский . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 780

ОБРАЩЕНИЯ читателей и персональные случаи ДНК-генеалогии.
Часть 40, письма 136-139. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .784


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 19.6.2012, 11:54
Сообщение #2





Гости






Прочитал всё, что касается лингвистики.

Нежелание Кончи приводить научные аргументы за пределами парадигмы индоевропеистики, считаю, связаны с тем, что их просто не существует - им там внутри и так хорошо, а любое вторжение независимых данных ломает всё выстроенное здание. То, что предлагается им для изучения (список литературы) - не более чем попытка уложить оппонента в прокрустово ложе своих представлений, где новые данные ДНК-генеалогии будут просто отсечены.

Но верно также и обратное - данные лингвистики (если согласиться с тем, что наука там всё-таки присутствует) не подтверждают картину миграций R1a1, что вполне объяснимо, т.к. лингвистика и ДНК-генеалогия изучают хоть и в чём-то совпадающие, но в целом разные явления. И здесь попытки ДНК-генеалогии неограниченно растянуть "прародину ИЕ" во времени и пространстве, привязав её к картине миграций R1a1, противоречит неким накопленным лингвистами-профессионалами сугубо лингвистическим данным.

Диалога не получается, на мой взгляд из-за непримиримой, и за годы своего развития заматеревшей лингвистической науки, никак не желающей видеть новой реальности. В отличие от ДНК-генеалогии, которая в лице уважаемого Анатолия Алексеевича активно идёт ей навстречу.

В этом смысле работа А.А.Тюняева является ещё одной - археологически обосновываемой - точкой зрения на проблему. Пока - предварительной, с учётом того, что в рамках ожидаемого синтеза ДНК-генеалогии и лингвистики ещё не существует разработанной и - хотя бы в рамках ДНК-генеалогии - общепринятой терминологической базы. А та, которой он пользуется, вызывает критику с обеих сторон. К сожалению, со стороны Кончи - недопустимо снобистскую.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.6.2012, 12:06
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(В.Юрковец @ 19.6.2012, 3:54) *
И здесь попытки ДНК-генеалогии неограниченно растянуть "прародину ИЕ" во времени и пространстве, привязав её к картине миграций R1a1, противоречит неким накопленным лингвистами-профессионалами сугубо лингвистическим данным.


Вот я и (тщетно) пытался выяснить у С. Кончи, чему именно противоречит, каким "неким накопленным линвистическим данным", но ответа так и не получил. И вряд ли кто когда получит, именно потому что эти данные противоречат друг другу, точнее, не сами данные, наверное (хотя и здесь непонятно), но делаемые из них выводы. Именно потому по одним линвистическим данным "прародина" ИЕ языка - Анатолия, по другим - Балканы, по третьим - Дунайский регион, по четвертым - южнорусские степи, С. Конча предлагает Ютландию (между Северным и Балтийскими морями). А всего насчитывалось 25 "прародин", от Индии до Европы.

Неужели не видно любому непредвзятому взгляду, что эта цепь "прародин" и соответствуем миграционному пути R1a?

Если опять обратиться к "накопленным лингвистами-профессионалами сугубо лингвистическим данным", то мы опять уходим (или опускаемся) все к тем же "аргументам", типа "аргумент высокогорного дуба". Но этот аргумент совершенно не помешал М. Гимбутас поместить очередную "прародину" в южнорусские степи, и целая группа (западных) лингвистов ее поддерживает. Получается, высокогорный дуб они успешно игнорируют, и ни в одном глазу. Видимо, понимают, что все эти "аргументы" надо рассматривать "не по закону, а по понятиям". Кому тогда эти "аргументы" нужны? А по ним тома исписаны. Уже 200 лет это мусолят, а ответа нет и близко. Или в Ютландии высокогорные дубы? С. Конче этот "аргумент" тоже, как видим, не мешает. У него аргумент, видимо, - мусорные (кухонные) кучи Эртебёлле.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.6.2012, 12:21
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(В.Юрковец @ 19.6.2012, 3:54) *
В этом смысле работа А.А.Тюняева является ещё одной - археологически обосновываемой - точкой зрения на проблему.


Там проблема та же, к сожалению - как раз с обоснованием там не сильно. Произносятся слова, что на Русской равнине 50 тыс лет назад жили тысячи людей. На мой вопрос - где данные, говорится, что автор использовал археологический атлас, уважаемое издание. Ссылки и данных по-прежнему не дается. А я читаю про археологичские данные в журнале Nature (в последнее время там была целая серия статей), речь идет про 44-38 тысяч лет, в Центральной Европе и на Британских островах, про 50 тыс лет вообще ни у кого ни слова нет, как и про Русскую равнину. Все данные по человеческим остаткам в Костенках - 36-40 тысяч лет, причем по статьям с участием самих разработчиков. 50 тыс лет - это по неорганике почвы, некие стоянки, возможно, неандертальцев. Я был бы рад увидеть данные по Русской равнине по 50 тыс лет, но их нет. Где здесь "археологическое обоснование"?

Так и с другими положениями-"обоснованиями", что и описано в моем комментарии в Вестнике. Кто серьезно заменит "индоевропейская" на русская? Кто опять вернется к "индоевропейской расе"? Кто будет серьезно утверждать, что ранее 9 тыс лет люди были только на Русской равнине?

С. Конча действительно выступил снобистски, в этом его проблема и проблема его науки. Это проблема политруков: кто думает иначе - враг народа. Нечего и думать и - упаси Маркс- возражать.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 20.6.2012, 14:06
Сообщение #5





Гости






Польза от статьи, и в частности от дискуссии по ней в любом случае имеется. Мне понравился поставленный вопрос о том, куда делись следы археологических культур тех R1a которые 20 000 лет назад в последний доледниковый период малого цикла обитали в Ю.Сибири и Азии.
Всё, что мы видим сегодня это уже обратный маршрут из Европы в Азию R1a1a1. Одним ответом, что ещё не нашли тут не отделаешься.
По ИЕ тоже есть вопросы на которые пока нет ответа. R1b ответвилась 16 000 лет назад и пришла в Европу с эрбином, а R1a 11000 c ИЕ. Родина зарождения ИЕ неизвестна. Известно лишь то, что его распространение началось около 6500 лет назад. Далее картина вырисовывается более менее понятная.

По термину "арии" тоже имеются накопившиеся с последней дискуссии 4-х летней давности вопросы. Причастность R1a1 к ариям сомнений не вызывает, а вот к вопросу были ли они единственными кто называл себя ариями, придётся вернуться с багажом накопленных за это время новых данных. У меня например есть сомнение в том, что слово "ария" является топонимом данным ему R1a. Могли дать ранее и I2. К данному топониму могли быть причастны и G2a, если будет доказана их причастность к хазарам, а последние именовались ранее не хазарами, а Х"ариями. А это говорит о том, что все три рода могут быть причастными к Арии. Это может объяснить не только причастность ариев-русичей к арийскости, но и других народов, например осетин, армян, казахов, у которых привутствуют данные гаплогруппы, которые могли донести этот топоним на данные территории не добравшись до Индии и Ирана.

В общем, опубликованные в Вестники дискуссии не менее полезны чем сами статьи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 20.6.2012, 14:31
Сообщение #6





Гости






Этот выпуск Вестника высветил ещё одну проблему. Попытки привлечь профессионалов других научных дисциплин на протяжении последних лет не дают желаемого результата. Это не значит, что от их услуг следует отказаться. Но выражаясь языком спортивной терминологии специфика ДНК-генеалогии больше напоминает пятиборье, где спортсмен должен быть в равной степени готов показать высокие результаты во всех пяти видах спорта, но как правило приходит в него имея за плечами опыт и высокую квалификацию как минимум по одному их них, остальное нарабатывается в процессе подготовки по всем остальным видам. В ДНК-генеалогии просматривается аналогичная ситуация.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 20.6.2012, 18:43
Сообщение #7





Гости






Просмотрел статью Трубецкого ещё раз. Нашёл в ней принципиальный момент, указывающий на несостоятельность "аргумента языка такелма", который использует Конча для критики теории Трубецкого о ИЕ языке как о синтезе языков уральского типа и языков средиземноморского типа.

Кто читал статью Кончи, вероятно, помнит, что язык индейцев такелма содержит те же шесть структурных черт, что и ИЕ языки, но отнести его к ИЕ языкам только на этом основании невозможно. Что для лингвистов является очевидным - судя по контексту из-за того, что язык такелма не содержит ничего из "материального" комплекса ИЕ языков - корней и аффиксов (прямо это не сказано, но речь идёт именно об этом).
Однако Трубецкой, говоря о шести структурных признаках, как оказалось, не ограничивался только ими. Отдельным пунктом он оговаривает в своей статье ещё одно условие, цитирую - "наряду с хотя бы небольшим числом слов и аффиксов, общих другим индоевропейским языкам". Он только не присвоил этому пункту номер, что даёт возможность недобросовестным критикам его теории оптом отвергать и все остальные шесть пунктов, придав им - вопреки смыслу теории Трубецкого - определяющее значение. Создаётся впечатление, что Конча либо не читал статьи Трубецкого, либо сознательно совершает подлог с "определяющим значением" (цитата из статьи Кончи: "... ошибочность модели Н.Трубецкого и других подобных теорий состоит в придании структурным особенностям определяющего значения при отнесении языка к той или иной семье"), поскольку остальная его критика носит мнемонический (ассоциативный) характер, более подходящий для публицистики, чем для научной статьи.

Вы знаете, Анатолий Алексеевич, я, кажется, понимаю, почему у нас лингвисты не задерживаются. И почему у Вас (и не только у Вас) с ними не получается диалога. Они просто методологически несостоятельны. Т.е., я хочу сказать, что лингвистика - пока не наука. Поэтому представители этой дисциплины, до сих пор находящейся в описательно-собирательной стадии, не выдерживают разговора, основанного на жёстких принципах, свойственных естественным наукам. И поэтому не надо ждать от них прорыва в языкознании. Его - прорыв - сделает нелингвист. И обязательно - негуманитарий.

К слову, апломб Кончи, по моему мнению, объясняется именно несостоятельностью лингвистики как науки - он просто не может строго "разложить по полочкам" декларируемую им несостоятельность выводов Тюняева. У них просто не имеется для этого инструментария - нет работающей теории. А ни в одно мнение из "облака мнений" лингвистики по данному вопросу статья Тюняева не вписывается - вот и всё обоснование.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 20.6.2012, 23:35
Сообщение #8





Гости






Цитата(aklyosov @ 20.6.2012, 13:21) *
Там проблема та же, к сожалению - как раз с обоснованием там не сильно. Произносятся слова, что на Русской равнине 50 тыс лет назад жили тысячи людей. На мой вопрос - где данные, говорится, что автор использовал археологический атлас, уважаемое издание. Ссылки и данных по-прежнему не дается. А я читаю про археологичские данные в журнале Nature (в последнее время там была целая серия статей), речь идет про 44-38 тысяч лет, в Центральной Европе и на Британских островах, про 50 тыс лет вообще ни у кого ни слова нет, как и про Русскую равнину. ...

На Костёнках раскопана верхнепалеолитическая индустрия возрастом 45 тл (в совместной публикации с Аниковича с Хоффеккером), и она же 45-50 тл - в "Знание - сила" (видимо, с англоязычными соавторами были дебаты). "Верхнепалеолитическая" означает - созданная людьми современного анатомического облика и это подчёркивает в своей популярной публикации Аникович. В научной статье это уточнение является излишним - неандертальцев характеризует совершенно иной комплекс орудий.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.6.2012, 1:30
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Славер @ 20.6.2012, 6:06) *
Польза от статьи, и в частности от дискуссии по ней в любом случае имеется. ...
В общем, опубликованные в Вестники дискуссии не менее полезны чем сами статьи.


Это сомнений не вызывает. Если дискуссия наводит на размышления, то уже польза несомненна.

Кстати, примерно такой же аргумент я обычно привожу в защиту права на изучение Велесовой книги, как и любого другого источника. Если его изучение наводит на размышления, создает драйв на получение и осмысление новых данных, порой с самим источником напрямую не связанных, это уже полностью оправдывает исследования. Как ни странно, имеется довольно большая группа ментально травмированных людей (как я их вижу), которые фактически говорят- "это изучать нельзя".

Цитата(Славер @ 20.6.2012, 6:06) *
Мне понравился поставленный вопрос о том, куда делись следы археологических культур тех R1a которые 20 000 лет назад в последний доледниковый период малого цикла обитали в Ю.Сибири и Азии.


На мой взгляд, такой вопрос некорректен. В 1970-х годах и ранее об Аркаиме не имели понятия, и можно было ставить такой же вопрос. А вот обнаружили, раскопали, и ситуация развернулась. Это касается любых будущих археологических находок.

Нужно говорить - "пока не нашли". Это - честно. А пока не нашли - используем другие доступные данные.

Только что читаю у лингвиста Ю. Кузьменко, что нельзя говорить о гаплогруппах I несколько тысяч лет назад, потому что раскопали только гаплогруппу I с датировкой 1000 лет назад. Но пока он это писал, раскопали (в Бретани) с датировкой 5000 лет назад.

Сколько можно наступать на одни и те же грабли? Да, не раскопали год назад еще гаплогруппу I c датировкой 5000 лет назад, но ДНК-генеалогия дает и 5 тысяч, и 10 тысяч, и 20-30 тысяч лет назад. Значит, надо опираться на ЭТИ данные, и ждать раскопок для дополнительного подтверждения.

Цитата(Славер @ 20.6.2012, 6:06) *
Одним ответом, что ещё не нашли тут не отделаешься.


См. выше. Постепенно раскапывают. Сейчас копают маханджарскую культуру, возрастом 9000 лет, северный Казахстан. По маршруту - возможно, что R1b.

Цитата(Славер @ 20.6.2012, 6:06) *
По термину "арии" тоже имеются накопившиеся с последней дискуссии 4-х летней давности вопросы. Причастность R1a1 к ариям сомнений не вызывает, а вот к вопросу были ли они единственными кто называл себя ариями, придётся вернуться с багажом накопленных за это время новых данных.


Будут данные - вернемся, а без данных - просто ля-ля. Давайте и инопланетян в число ариев включим. тоже данных нет, но почему не включить, правда?

Между тем, основной закон науки базируется на правиле Оккама - "не умножать сущностей без нужды". Иначе говоря, что имеем, из того и исходим.

То же и про то, кто были арии, пришедшие в Индию. Что основном были R1a, это ясно. А кто еще к ним присоседился - да кого это волнует? Ну, повар был, допустим, G. Ну, финансист у них был J1. А юрист у них был J2. Дояр был C3. Ну и что это в принципе меняет? Мы же видим принципиальные языковые параллели, видим состав высших каст, видим пантеон богов. Где там I1, которых в Индии вообще нет? Зачем умножать сущности без нужды?

Фантазировать можно много, только науки это не прибавляет.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.6.2012, 1:42
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(В.Юрковец @ 20.6.2012, 15:35) *
На Костёнках раскопана верхнепалеолитическая индустрия возрастом 45 тл (в совместной публикации с Аниковича с Хоффеккером), и она же 45-50 тл - в "Знание - сила" (видимо, с англоязычными соавторами были дебаты).


Ну, Знание-сила мы опустим, это не тот уровень. А вот в отношении упомянутой выше статьи - не затруднит дать ссылку и датировку костей? Именно костей, антропологи именно к этому с ревностью относятся. Недавно были две статьи в Nature на эту тему, там датировка костей в одной 43-42 тыс лет, в другой 45-43 тыс лет. Обе - в Европе, в Англии и южной Италии (Nature, т. 479, стр. 521-524 и 525-528).

Цитата(В.Юрковец @ 20.6.2012, 15:35) *
"Верхнепалеолитическая" означает - созданная людьми современного анатомического облика и это подчёркивает в своей популярной публикации Аникович. В научной статье это уточнение является совершенно излишним - неандертальцев характеризует совершенно иной комплекс орудий.


Про популярные статьи не будем. Равно как и про людей "современного анатомического облика", костей которых никто не видел. Тут по косточкам разбирают древних людей и по процентам считают у них особенности от неандертальца и от анатомически современного человека, и порой перевес одного из них минимальный. "Совершенно иной комплекс орудий" - это, как правило, не проходит за исключением совершенно ясных случаев. В спорных нужны кости и их корректная датировка.

Датировка костей Костенок в статье Prat и Ваневича (2011) была 36.2+/-1.1 тыс лет. Ваневич - из Института археологии Украины. На сайте "Костенки" датировка 39-34 тыс лет.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 21.6.2012, 11:06
Сообщение #11





Гости






Цитата(aklyosov @ 21.6.2012, 2:42) *
Ну, Знание-сила мы опустим, это не тот уровень. А вот в отношении упомянутой выше статьи - не затруднит дать ссылку и датировку костей? Именно костей, антропологи именно к этому с ревностью относятся. Недавно были две статьи в Nature на эту тему, там датировка костей в одной 43-42 тыс лет, в другой 45-43 тыс лет. Обе - в Европе, в Англии и южной Италии (Nature, т. 479, стр. 521-524 и 525-528).

Про кости там нет. Не нашли пока костей. Поэтому не будем опять наступать на те же грабли, а будем честно использовать то, что есть.

А есть там высокоразвитая верхнепалеолитическая индустрия (Костёнки12, слой IV) возрастом 45 тысяч лет (M. V. Anikovich, et al. Science 315, 223 (2007)) в том числе украшения и древнейшие в Европе произведения искусства, изготовленные из кости (Костёнки 12, слой IVб), что неандертальцу недоступно по причине иной антропологии, морфологии, иной скелетно-мышечной конструкции - не та моторика, по этой причине другие приёмы работы с материалом, что изначально определяется уровнем антропологического развития, в том числе и мозга. Украшения из кости относятся к "... ориньякскому кругу памятников, достоверно связанного с человеком современного физического облика" (Кандидат археологических наук А. Синицын - археолог, изучающий палеолит Костёнок). Всё едино, в том числе антропология и индустрия. И если по костным останкам можно вычислять соотношение неандертальского-кроманьонского до долей процента, то индустрия даёт интегральную и свободную от субъективизма картину. Есть высокоразвитая верхнепалеолитическая культура - есть гомо сапиенс.

Обратное утверждение, разумеется, не достаточно, но это нам здесь не нужно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 30.6.2012, 22:38
Сообщение #12


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 248
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Конча у нас находится под очарованием балтийской теории, и основание под этим есть. Но это история арийских женщин. Любили арийцы (R1a) при своем движении на восток за 4-3 тыс. до н.э. полстокостных блондинок, но это женщины северных кроманьенцев. И тут я согласен, что они скорее всего и племени I происходили. А может они просто лучше выживали, чем более грацильные южанки с Балкан?
Антропологи уже давно об этом судачат, мол у арийцев курганных культур мужики были более узколицие и грацильные, а дамочки более ширококостные, кроманьойдные. Кстати, это и Трипольцев касается. А с Кончей дело конченое. Он свято верит в свою балтийскую прародину, в случае чего достанет аргумент балтийского лосося и начнет им махать. По моему тут доказывать что либо бесполезно, просто все аргументы в гуманитарных науках имеют относительную ценность, и не являются точными, и обретают весомость лишь в рамках определенной теории, поэтому они абсолютно бесполезны сами по себе, сам знаю, сам историк.

Вообще конечно вместо кончи надо объединять усилия с антроплогом Козинцевым. Он еще до Клесова чисто на антропологических материалах выделил миграции от дуная до алтая у ямников, срубной, андроновской культур, и даже указал на то , что мужики боле грацильны, женцины более ширококостны, кроманьонисты. Это и подвело бкдолагу Козинцева. То что он пишет, это восновном женская линия, тогда как все ИЕ материалы говорят о патриархате, что заставляет думать, что язык передовался все же с мужской линией.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.9.2019, 9:41
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU