Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



7 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Антропология и ДНК-генеалогия
aklyosov
сообщение 22.4.2010, 18:39
Сообщение #1


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Тематика соотношения антропологии и ДНК-генеалогии еще не разработана. Думаю, что ее пока практически и не касались в научном отношении. Я здесь имею в виду взаимосвязь основных антропологических показателей, таких, как долихоцефалия и брахицефалия, с одной стороны, и гаплогрупп Y-хромосомы, с другой.

Эта взаимосвязь наверняка не является простой и однозначной, но принципиальные отношения должны быть. Более того, они должны быть приведены в систему, поскольку мы описываем происхождение человека в отношении происхождения его родов и ДНК-генеалогических линий, и они определенно должны унаследовать основные антропологические показатели, в том числе такие инерционные, как строение скелета и, в частности, черепа.

Естественно, такие отношения, хотя и инерционные, не являются абсолютными. Если Y-хромосома не зависит от вклада женщин, и является в этом отношении стабильной на протяжении десятков тысяч лет, то антропологические показатели зависят от вклада женщин. Поэтому со временем они могут "плыть". Задача ДНК-генеалогии - выяснить степень этой "инерционности" антропологических показателей.

Ниже я попытался реконструировать связь краниологических некоторых показателей (в первую очередь пропорций черепа) с историей некоторых гаплогрупп. Если коллеги смогут обоснованно, с фактами и данными в руках, модифицировать то, что описано ниже, я буду признателен. В итоге, но для начала, может появиться коллективная статья в Вестнике, которая (видимо) впервые заложит основы того, что вынесено в название темы.

В этой реконструкции я исходил из разрозненных "фактов", а, точнее, наблюдений антропологов в отношении древнейших людей Европы. Ряд антропологов полагают (может, это полагают все антропологи, и между ними есть консенсус - я пока не знаю), что древнейшие обитатели Европы были долихоцефалами. Напомню, что этот термин означает "длинноголовые", и количественно измеряется по отношению ширины черепа к его "глубине", от переносицы до макушки. У долихоцефалов-мужчин это отношение ниже трех четвертей (примерно 75%, хотя цифры немного разные у разных исследователей, например, 75.9%, или даже менее, чем 65%). А потом, как полагают некоторые антропологи, а именно после ледникового периода, произошло смещение древнего населения Европы в сторону брахицефалов. Это те, "короткоголовые", у которых лицо шире и "глубина" черепа меньше, так что отношение между ними сдвигается вверх, и превышает три четверти (некоторые считают, что более, чем 80.9%). Некоторые помещают между ними мезоцефалов.

Еще наблюдения, на которых я основывался - среди долихоцефалов в Европе немало скандинавов, а среди брахицефалов - славян. Долихоцефалы также - негры Африки, а брахицефалы - также монголы. Но негры и скандинавы резко различаются по форме челюсти (прогнатизм), и негры - прогнатные долихоцефалы (то есть узкоголовые, но челюсть выдается), а скандинавы - ортогнатные долихоцефалы (челюсть не выдается). Монголы - прогнатные брахицефалы, а славяне - ортогнатные брахицефалы.

Есть южноевропейские долихоцефалы - часть средиземноморцев, они обычно малорослые и смуглокожие, темноволосые.
Есть североевропейские - часть скандинавов, они обычно высокие и светлокожие, светловолосые.

Среди славян мало долихоцефалов, и много брахицефалов. По одному старому исследованию, среди простонародных русских 97% брахицефалов.

Немцы в основном брахицефалы, а южные итальянцы - дохихоцефалы, как и часть греков. А вот ближневосточные семиты - в немалой степени долихоцефалы.

Те, кто разбираются в ДНК-генеалогии, уже наверняка сообразили, что североевропейские долихоцефалы - это гаплогруппа I, и в особенности I1. Это - скандинавы гаплогруппы I1, немцы гаплогруппы I1, русские гаплогруппы I1, как и все остальные в этой гаплогруппе. Видимо, это же относится и к гаплогруппе I2, поскольку в Болгарии, например, относительно много долихоцефалов и мало брахицефалов. Южные европейцы-долихоцефалы - это гаплогруппа J2, это преимущественно южные итальянцы J2, греки J2, евреи J2.

J1, видимо, тоже долихоцефалы, как евреи, так и арабы.

Гаплогруппы R1a и R1b - в основном брахицефалы, как, наверняка, вся сводная гаплогруппа NOP. Действительно, финны в основном брахицефалы, как и немцы, которые в основном гаплогрупп R1a и R1b, а те, кто гаплогруппы I - наверняка долихоцефалы. Тогда понятно, почему 97% "фабричных русских" в начале 20-го века оказались брахицефалами. Эти замеры проводились в Москве и области, где в основном были R1a, немного N1c (финно-угры, сейчас в России 14%), и мало I (юг страны, запад и Прибалтика, сейчас суммарно 21%).

Тогда антропологическая картина находит разумное объяснение в рамках ДНК-генеалогии. 30-20 тысяч лет назад в Европе были в основном (или только) I и J2, долихоцефалы. После ледникового периода из Азии подошли R1a1, брахицефалы, в интервале 12-8 тысяч лет назад (см. ниже). Примерно 4500 лет назад подтянулись R1b1b2, тоже брахицефалы. Долихоцефалы были вытеснены на края Европы, центр Европы стал брахицефальным. Так в целом и остался преимущественно брахицефальным, после изгнания R1a1 примерно 4500-4000 лет назад, и перезаселения ими Европы опять 3000-2500 лет назад и в последущие времена.

Если представить более детально картину превращения Европы из долихоцефальной в преимущественно брахицефальную, то получается так.

До ледникового периода в Европе были в основном долихоцефалы - гаплогруппы I и J2. Первые и сейчас являются долихоцефальными скандинавскими I1, высокими и светлокожими (и светловолосыми), вторые - средиземноморскими J2, низкорослыми и смуглокожими (и темноволосыми). Из Южной Сибири, после пересечения Евразии, в Европу прибыли брахицефальные R1a и R1b.

Прибыли они в разное время и разнымм путями. R1а прибыли на Балканы примерно 11-12 тысяч лет назад (хотя не исключено, что и 7-8 тысяч лет назад, и 11-12 тысяч лет, которые определяются из из гаплотипов, могут относиться к Русской равнине или даже Азии, по дороге на запад). Это - носители прото-индоевропейского языка, которые 3500 лет назад принесли его в Индию-Иран, сделав его индоевропейским, и приведя к созданию группы иранских языков в середине 2-го тысячелетия до н.э.

R1b прибыли в Европу между 4800 и 4000 лет назад, несколькими миграционными маршрутами, проходившими через Русскую равнину (9-6 тысяч лет назад, это та часть древнеямной археологической культуры, которая двигалась на запад и юг, через Кавказ в Анатолию 6000 лет назад) и, возможно, через иранское плато, на Ближний Восток (6000-5500 лет назад) и далее, на запад, через Малую Азию - через Сардинию, Италию, Балканы) и по параллельному североафриканскому пути, и далее через Гибралтар на Пиренеи 4500 лет назад и далее как культура колоколовидных кубков в континентальную Европу. Как следствие североафриканского пути на запад, в Египте и сейчас население имеет 7-10% R1b1. Даже в глубине Африки, в Камеруне-Чаде-Нигере есть популяция R1b1, с временем общего предка 4400 лет назад. Наверняка бразицефалы, хотя после смешивания с местными долихоцефалами, что типично для негритянского населения Африки, могли и стать мезоцефалами.

По такой схеме культура колоколовидных кубков (ККК), носители которой прибыли на Пиренеи после североафриканского перехода 4500 лет назад, и были R1b1b2, должны быть брахицефалами. Так и оказалось, ККК - это брахицефалы, это уже давно определили. Еще Гордон Чайлдс в 1920-х годах, писал, что вторжение брахицефалов в Европу произошло через Гибралтар, и это были ККК. Он тогда не знал, что это была гаплогруппа R1b1b2. Что интересно, он писал, что это определенно были НЕ носители индоевропейского языка. Это я пишу и сейчас, что R1b1b2 не были "пра-индоевропейцами", у них был агглютинативный язык, более близкий по структуре к агглютинативному тюркскому. R1b1b2 стали "индоевропейцами", то есть носителями индоевропейских языков, значительно позже, переняв язык у настоящих праиндоевропейцев, R1a1.

Вот так сходятся вместе ДНК-генеалогия, антропология, археология и лингвистика.

Повторяю, что если кто может предметно модифицировать это рассмотрение, добавить что-либо основательное и обоснованное, добро пожаловать. Давайте создавать новое направление вместе. Очередной выпуск Вестника на подходе.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
skaf008
сообщение 22.4.2010, 19:31
Сообщение #2


Знаток
****

Группа: J2
Сообщений: 830
Регистрация: 18.4.2009
Из: Гаргарея
Пользователь №: 1998



Цитата(aklyosov @ 22.4.2010, 18:39) *
До ледникового периода в Европе были в основном долихоцефалы - гаплогруппы I и J2. Первые и сейчас являются долихоцефальными скандинавскими I1, высокими и светлокожими (и светловолосыми), вторые - средиземноморскими J2, низкорослыми и смуглокожими (и темноволосыми).


интересная статья
у I и J одна ветвь видемо долихоцефализм это то что объединяет некто общие рода.


--------------------
J2a4b User ID в проекте Ysearch.org: AYQ2B

"J2a4b* Highest frequencies associated with Nakh peoples. Found at very high (majority) frequencies among Ingush in Malgobek (87.4%), Chechens in Dagestan (58%), Chechens in Chechnya (56.8%) and Chechens in Malgobek, Ingushetia (50.9%).[5] In the Caucasus, it is found at significant frequencies among Georgians (13.3%), Iron Ossetes (11.3%), South Caucasian Balkars (6.3%), Digor Ossetes (5.5%), Abkhaz (6.9%), Cherkess (5.6%). It is also found at notable frequencies in the Meditteranean and Middle East, including Cretans (10.2%), North-central Italians (9.6%), Southern Italians (4.2%; only 0.8% among N. Italians), Anatolian Turks (2.7-5.4%), Greeks (4-4.3%), Albanians (3.6%), Ashkenazi Jews (4.9%), Sephardis (2.4%), Catalans (3.9%), Andalusians (3.2%), Calabrians (3.3%), Albanian Calabrians (8.9%)."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
LEK
сообщение 23.4.2010, 9:56
Сообщение #3


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Цитата
aklyosov
Есть южноевропейские долихоцефалы - часть средиземноморцев, они обычно малорослые и смуглокожие, темноволосые.


По археологическим данным люди которые заселили Восточный Кавказ, проникли в этот регион с территории Иранского Нагорья. Происходило это с момента схода ледников с отрогов Кавказкого хребта; самая древняя стоянка--Чохская , в нагорном Дагестане, относят к 7 тыс. до н.э. Краниологический анализ черепов с этой стоянки древнего человека и аналогичной стоянки Гинчи : обитатели были длинноголовыми (долихоцефалы), узколицыми , темными европеоидами средиземноморского типа ( Каспийская подраса).


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 23.4.2010, 10:17
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7018
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Любопытная сводка данных по черепному индексу:
http://www.andyblackard.com/data/CranialIndexStudy.htm

Вот что пишут про африканцев R1b1a

76.4 mesocephalic Africa: Hausa, Northern Nigeria


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.4.2010, 13:19
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(LEK @ 23.4.2010, 1:56) *
По археологическим данным люди которые заселили Восточный Кавказ, проникли в этот регион с территории Иранского Нагорья. Происходило это с момента схода ледников с отрогов Кавказкого хребта; самая древняя стоянка--Чохская , в нагорном Дагестане, относят к 7 тыс. до н.э. Краниологический анализ черепов с этой стоянки древнего человека и аналогичной стоянки Гинчи : обитатели были длинноголовыми (долихоцефалы), узколицыми , темными европеоидами средиземноморского типа ( Каспийская подраса).


Как хороший вариант - J2 и/или G.

Кстати, если аланы действительно были долихоцефалы (факты-то есть в этом отношении?), то они вполне могли быть G и/или опять же J2. Как и хорошая часть сарматов.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.4.2010, 13:21
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 23.4.2010, 2:17) *
Любопытная сводка данных по черепному индексу:
http://www.andyblackard.com/data/CranialIndexStudy.htm

Вот что пишут про африканцев R1b1a

76.4 mesocephalic Africa: Hausa, Northern Nigeria


То, что доктор прописал.

Осталось выяснить краниологическую принадлежность окружающих аборигенов, с африканскими гаплогруппами. Скорее всего долихоцефалы.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
LEK
сообщение 23.4.2010, 14:30
Сообщение #7


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Цитата(aklyosov @ 23.4.2010, 14:19) *
Как хороший вариант - J2 и/или G.

Кстати, если аланы действительно были долихоцефалы (факты-то есть в этом отношении?), то они вполне могли быть G и/или опять же J2. Как и хорошая часть сарматов.


Скорее J2, так как процент G в Дагестане мизерный. Видимо J1 появились позже, может со времен патриарха. У алан долихоцефалия вызывалась искусственно, новорожденным накладывали височные пластины и перевязывали голову. У горцев Вост. Кавказа слова "сармат" и "шармат", выступают в качестве синонима словам "раб, рабыня" и восходят к доисламскому времени.Возможно были преценденты, в результате которых сарматы попадали к горцам в качестве рабов. Они могли и принести небольшой процент G- 5-10 %.


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
skaf008
сообщение 28.4.2010, 19:03
Сообщение #8


Знаток
****

Группа: J2
Сообщений: 830
Регистрация: 18.4.2009
Из: Гаргарея
Пользователь №: 1998



Цитата(LEK @ 23.4.2010, 14:30) *
Скорее J2, так как процент G в Дагестане мизерный. Видимо J1 появились позже, может со времен патриарха. У алан долихоцефалия вызывалась искусственно, новорожденным накладывали височные пластины и перевязывали голову. У горцев Вост. Кавказа слова "сармат" и "шармат", выступают в качестве синонима словам "раб, рабыня" и восходят к доисламскому времени.Возможно были преценденты, в результате которых сарматы попадали к горцам в качестве рабов. Они могли и принести небольшой процент G- 5-10 %.


слышал про эту гипотезу.

=======================

о пигментации




--------------------
J2a4b User ID в проекте Ysearch.org: AYQ2B

"J2a4b* Highest frequencies associated with Nakh peoples. Found at very high (majority) frequencies among Ingush in Malgobek (87.4%), Chechens in Dagestan (58%), Chechens in Chechnya (56.8%) and Chechens in Malgobek, Ingushetia (50.9%).[5] In the Caucasus, it is found at significant frequencies among Georgians (13.3%), Iron Ossetes (11.3%), South Caucasian Balkars (6.3%), Digor Ossetes (5.5%), Abkhaz (6.9%), Cherkess (5.6%). It is also found at notable frequencies in the Meditteranean and Middle East, including Cretans (10.2%), North-central Italians (9.6%), Southern Italians (4.2%; only 0.8% among N. Italians), Anatolian Turks (2.7-5.4%), Greeks (4-4.3%), Albanians (3.6%), Ashkenazi Jews (4.9%), Sephardis (2.4%), Catalans (3.9%), Andalusians (3.2%), Calabrians (3.3%), Albanian Calabrians (8.9%)."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lancer
сообщение 28.4.2010, 21:53
Сообщение #9


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 7.1.2010
Пользователь №: 2629



Цитата(LEK @ 23.4.2010, 14:30) *
Скорее J2, так как процент G в Дагестане мизерный. Видимо J1 появились позже, может со времен патриарха. У алан долихоцефалия вызывалась искусственно, новорожденным накладывали височные пластины и перевязывали голову. У горцев Вост. Кавказа слова "сармат" и "шармат", выступают в качестве синонима словам "раб, рабыня" и восходят к доисламскому времени.Возможно были преценденты, в результате которых сарматы попадали к горцам в качестве рабов. Они могли и принести небольшой процент G- 5-10 %.

вместе с кумыками и ногайцами процент J2 не отличается от G, а если их не учитывать то он еще меньше.
Цитата
Происходило это с момента схода ледников с отрогов Кавказкого хребта; самая древняя стоянка--Чохская , в нагорном Дагестане, относят к 7 тыс. до н.э. Краниологический анализ черепов с этой стоянки древнего человека и аналогичной стоянки Гинчи : обитатели были длинноголовыми (долихоцефалы), узколицыми , темными европеоидами средиземноморского типа

Почему они не могли быть J1?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
LEK
сообщение 29.4.2010, 10:56
Сообщение #10


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Цитата(Lancer @ 28.4.2010, 21:53) *
вместе с кумыками и ногайцами процент J2 не отличается от G, а если их не учитывать то он еще меньше.

Почему они не могли быть J1?


Скорее прадагестанцы как этническая общнось сформировались еще в Передней Азии. Распад на языки произошел уже непосредственно на СК с 25 по 15 века до н. э. Это мнение лингвистов. С точки зрения ДНК-генеалогии , этническая общность прадагестанцев видимо, уже имела в своем составе : J1, J2 ,R1b, R1a. G. Но первые две гаплогруппы доминировали.


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 29.4.2010, 11:39
Сообщение #11


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419





Почему они не могли быть J1?
[/quote]

Потому, что J1(а именно J1* DYS 388=13(14)) заселяли Кавказ в середине 3-го тысячелетия(4500-4300лет назад).Это время соответствует второй стадии развития кура-аракской культуры,а также началу древнего
армянского летоисчисления.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Широков Михаил
сообщение 4.7.2010, 17:24
Сообщение #12


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 153
Регистрация: 5.7.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2209



Очень интересно. Будем разбираться.
Известно, что физический тип европейца верхнего палеолита отличался ярко выраженным краниологическим полиморфизмом. Это позволило антропологу В. В. Бунаку выделить 7 морфотипов той эпохи: гримальдийский, комб-каппельский,кроманьонский, солютрейский, оберкассельский, шанселядский и пржедмостский. Но стоит отметить,что несмотря на такое многообразие, верхнепалеолитический комплекс можно все же воспринимать как некое морфологическое целое. Исходя из этого и на основе собственных исследований антропологи В.Хенке и Э. Влчек считают основными типами верхнего палеолита кроманьонский и брноский (комб-каппельский). За основу были взяты находки:
1.Кроманьон 1 (юго-запад Франции; абсолютная дата-30 тыс.лет до современности, мужчина)-череп долихокранный (73,7), пентагоноидный, характеризуется большим объемом мозговой коробки (1590 см3), высоким, прямым лбом, отсутствием надглазничного валика, хорошо выраженным подбородочным выступом, низким (77 мм ), широким (140 мм), ортогнатным лицом, низкими орбитами, сильно выступающими носовыми костями, глубокими клыковыми ямками, отсутствием черт «неандерталоидной специализации» в строении скуловой области, (четко выражен угол перегиба в области скуло-челюстного шва, а также выемка нижнего края скуло-че-люстного отростка верхнечелюстной кости), большими сосцевидными отростками височной кости, небольшим межглазничным расстоянием. Рост-182 см.
2.Комб-Капелль (юг Франции; абсолютная дата-35 тыс. лет до современности; мужчина 40 лет). Рост - 160 см. Плотное сложение. Лицо высокое и сравнительно узкое. Носовое отверстие сравнительно широкое (29,5 мм), носовые кости выступают слабо, орбиты большие, но не высокие. Довольно сильно выражены надбровные дуги, наклон лобной кости не значительный. Лицо слабо прогнатное, клыковые ямки глубокие, сосцевидные отростки крупные, нижняя челюсть массивная. Отмечается перегиб затылочной кости по ходу верхней выйной линии.
Возможно это и есть I и J2?
Что же касается мезолита, то Я. Я .Рогинский и М. Г.Левин (1978) отмечают близость некоторых офнетских черепов(Юго-Вост.Германия; мезолит; десять черепов. Черепа мезо- и брахикранные (три имеют указатель от 80-87, остальные 74-80) с довольно широким и невысоким лицом, средней ширины носовым отверстием) с индо-средиземноморским комплексом, который в пределах европеоидной расы сложился по видимому, очень рано. Основной, преобладающий краниологический комплекс серии, найденной близ села Волошское(Украина; мезолит; 19 скелетов. Черепа долихокранные, высоколицие, с высокими орбитами) также можно рассматривать как европеоидный, с достаточно хорошо выраженными чертами древнесредиземноморского типа. Уплощенность лица черепов, найденных близ Принцбергского озера (Сев.Германия), позволила Н. Н. Чебоксарову интерпритировать это как показатель близости к уральскому расовому типу. 11 мужских черепов, раскопанные близ села Васильевка (Украина, 11 мужских черепов. Отличаются очень большим продольным диаметром (195 мм ) при малом поперечном 9135-136), выраженная долихокрания (указатель-70,0), большая высота свода (143 мм), низкие орбиты(не всегда), варьирующая высота лица при малых углах горизонтальной профилировки) сочитают в себе, как средиземноморские, так и кроманьонские элементы. А череп из грота Мурзак-Коба (Украина, Крым; мезолит; женщина 20-23 лет). Череп крупный, объем мозговой-1534 см3, длинный ( продольный диаметр -190 мм), мезокранный (указатель -76,8), низколицый (высота 67 мм), умеренно прогнатый ( лицевой угол 79°), высокий. Лоб прямой, широкий (101 мм), орбиты низкие (29 мм), затылок выступающий, «преломленный» (по М.М.Герасимову) ученые безошибочно относят к представителям кроманьонского типа. Вообще, исследователи отмечают практически повсеместное присутствие в мезолите Европы черт кроманьонского типа, что подтверждает мнение о существовании преемственности между морфотипами верхнего палеолита и мезолита.

Примечательно, что кроманьонские черты, такие как немалый рост, мезодолихоцефалиия, общая массивность, широкое лицо, легко прослеживаются в скандинавском расовом типе, который в типологических классификациях имеет название «фальский». Другой же скандинавский тип, именуемый "нордический" характеризуется общей грацильностью, что не только противопоставляет ее массивным кроманьонцам, но и противоречит законам Аллена и Бергмана, согласно которым грацилизация в северных условиях невозможна.


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: J
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Широков Михаил
сообщение 4.7.2010, 17:58
Сообщение #13


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 153
Регистрация: 5.7.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2209



Цитата
Так и оказалось, ККК - это брахицефалы, это уже давно определили.

Как отмечает историк и лингвист Индарби Бызов, в эпоху до романизации и кельтизации Пиренейский полуостров населяли иберы -родственные по языку баскам. Они же населяли Британские острова, Ирландию и западную часть Франции. К востоку от них, вплоть до Рейна жили лигуры. Предки и тех и других пришли в Европу с юго-запада. Это явно гаплогруппа R1b, культура колоколовидных кубков, потому что идет от Пиринеев по Европе, следуя пути миграции носителей гаплогруппы R1b1b2.
Опираясь на палеоантропологический материал и исторические сведения, Исаак Тейлор выделяет иберов и лигуров в отдельные расы, описывая обоих, как малорослых, ортогнатных, с темными волосами. Но первые фигурируют у него, как длинноголовые, а вторые, как брахицефалы. Чем обусловлено различие краниалогических показателей этих двух популяций-это отдельный вопрос, но очевидно,что перед нами, как минимум два антропологических типа, которые в современных расовых классификациях западных антропологов получили название «средиземноморский» и «альпийский». Сегодня в Европе первый занимет большую часть населения Пиренейского полуострова, юго-западной Франции, южной и центральной Италии. Второй преобладает среди населения Швейцарии, и прилегающих областей: западной Франции, северо-западной Италии и юго-западной Германии.


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: J
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 4.7.2010, 18:17
Сообщение #14





Гости






Хорошо бы услышать комментарий уважаемого Ulysses.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Широков Михаил
сообщение 4.7.2010, 18:52
Сообщение #15


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 153
Регистрация: 5.7.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2209



Предлагаю такую картину:
До ледникового периода в Европе были в основном долихоцефалы - гаплогруппы I и J2. Первые и сейчас являются НЕКОТОРЫМИ долихоцефальными скандинавскими I1, МАССИВНЫМИ, высокими, светлокожими (и светловолосыми), вторые - средиземноморскими J2, низкорослыми и смуглокожими (и темноволосыми). Из Южной Сибири, после пересечения Евразии, в Европу прибыли брахицефальные R1a и R1b.
Прибыли они в разное время и разнымм путями. R1а прибыли на Балканы примерно 11-12 тысяч лет назад, где длительное время взаимодействовали со средиземноморскими элементами (J2?), о чем говорит нам антропологический состав трипольских племен,который включал в себя разные по происхождению компоненты. Среди них были носители как узколицых, так и относительно широколицых антропологических вариантов. Первые близки к западному варианту древнесредиземноморского антропологического типа. Вторые тяготеют к носителям массивных протоевропеоидных типов, которые становятся наиболее заметными в средний период развития трипольской культуры. По мере расселения R1а , уже в эпоху Бронзового века к западу от Уральских гор, вдоль Волги и Оки, а также вокруг современной Москвы возникли сразу несколько цивилизаций - хвалынско-среднестоговская и последующие – средне -днепровская, волосовская, фатьяновская и балановская. Они попадают (особенно последние две) в ареал распространения культуры так называемой шнуровой керамики. Культура фатьяновцев и балановцев практически накладывается на волосовскую да и распространена на тех же землях. Среди представителей этих культур были как массивные типы, так и грацильные, отличающиеся от первых большим, узким и высоким долихоцефальным черепом. В силу того, что такой череп встречался у представителей культуры шнуровой керамики, то и соответствующий расовый тип назван кордид (англ. Corded Ware). Как по лицевому, так и по цефальному индексу (иногда достигавшему даже 70-72) кордиды соответствовали средиземноморцам, но при этом обладали значительно более крупным, высоким черепом, тяжелой челестью, надбровными дугами. На реконструированной М. Герасимовым скульптуре представителя волосовской культуры (названной так по находкам близ села Волосово Муромского района Владимирской области), из которой произошли более поздние фатьяновцы, отмечается характерная долихоцефалия и лептопросопия, а также большая высота при все еще массивных надбровных дугах, тяжелой челюсти и развитых бизигоматах. Можно отметить также чуть волнистый, но прямой тонкий нос, сравнительно небольшой рот и тонкие губы. Естественные продолжатели волосовцев – фатьяновцы (названные так по находкам близ села Фатьяново Ярославской области), похоже, имели уже чуть более гармоничные, утонченные и правильные черты при все той же долихоцефалии и лептопросопии. На реконструкции черепов балановской культуры (родственной фатьяновской) – наблюдаются как крупные высокие долихоцефальные узкие черепа, с опеределенной примесью массивных типов, так и более массивные черепа с мезоцефалией. Обращаясь к антропометрическим характеристикам древних славян, живших уже в нашу эру чуть более тысячи лет назад, советские антропологи указывают на то, что наиболее долихокранные и узколицые черепа были у славянского племени вятичей, живших на той же Волжско-Окской земле, что и древние фатьяновцы- балановцы. Шведский антрополог Лундман указывает, что в наше время наибольшая концентрация высокоголовых людей обнаруживается у центральных русских все той же Волжско-Окской земли, а наиболее долихоцефальное население России живет в ее центральной части, чуть южнее Волжско-Окской земли,но примерно в тех же широтах.Советские антропологи также обращают внимание на то, что центральный регион России(в 20 веке) наиболее долихоцефальный\ мезоцефальный. На этот же район долихоцефалов \ мезоцефалов указывает американский антрополог Кун. Помимо этого, Кун указывает, что наиболее крупные головы также у представителей центральных русских . Кроме того, В.П.Алексеев указывают на этот же район как наиболее узколицый в России. Из этого можно сделать вывод, что налицо,полная приемственность физических особенностей древнего населения и современного населения на территории Волго-Окской земли и сейчас чуть южнее на протяжении 4000-5000 лет, имеющих черты как грацильных типов, так и массивных. Последнее опять говорит о длительном взаимодействии, как минимум двух морфологически различных популяций- (R1a-брахицефалы и J2-долихоцефалы).К этому мнению склоняются не мало исследователей. Карлтон Стивенс Кун, используя типологический подход при исследовании североевропейских популяций,и выделяя среди них хальштатский нордический тип, считал что он является депигментированной смесью типа культуры шнуровой керамики и дунайского (danubian). При этом он признавал, что большая часть современных нордидов испытывает влияние кроманьидных типов, но в нордических черепах гальштатской культуры и у большинства нордоидных черепов эпохи железного века этого влияния нет.
Исследователи из Общество Северной Физической Антропологии (The Society for Nordish Physical Anthropology) полагают, что нордическая раса — депигментированный антропологический тип культуры шнуровой керамики (кордид) с примесью грациализированного северо-европейского кроманьидного типа и дунайского средиземнорского.
Итак, 4000 лет назад представители одной волны R1a1 двигаясь в восточном направлении основали андроновскую археологическую культуру, и достигли южного Урала. Другая волна продвигаясь в Европу в западном направлении, в особенности на территории современных Германии и Польши, распространила там культуру шнуровой керамики, она же культура боевых топоров.
Продвигаясь в глубь близлежащих территорий, грацильные кордиды (а вместе с ними и массивные типы) распространяя свои гены, также изменяли расовый состав населения завоеванных земель. Вторгнувшись с территории России в Западную Европу, они стали теснить древние популяции и заселять территорию современной Германии и Скандинавии. Таким образом культура шнуровой керамики \ боевых топоров , а точнее определенный расовый тип кордидов, распространилась по тер-ритории современной Восточной и Северной Европы.
Очевидно, что эти походы проходили вместе с переселением, постепенным отдалением и дифференциацией. Таким образом кордид тип закладывал основы будущих славян, германцев, балтов.
В период 2900-2500 лет назад произошло повторное перезаселение Европы R1a1. Тогда кордид тип, стал снова распространяться с Русской равнины в западном направлении. У Исаака Тейлора он фигурирует под названием «скандинавский» тип или раса, и описывается высоким, светлопигментированным и долихоцефальным.
На британские острова и в северную Францию кордид тип пришел позднее в составе англосаксов, а также франков, норманнов и вообще викингов. Однако основной генофонд носителей R1b они не смогли полностью изменить. Распространение кордид типа с северного Причерноморья через Данию в Скандинавию, удивительным образом совпадает с северными сагами о древнем верховном боге-вожде Одине, что вывел свой народ из Асгарда (северное Причерноморье) в скандинавскую Уппсалу. При раскопках могильника Попово в Каргополе - северной финской земле, куда вторглись предки русских в 10-11 веках уже нашей эры, - находили все те же черепа долихоцефальных и лептопросопных людей.
В результате этого переселения, в период 2900-2500 лет назад, и позднее, языковой ландшафт в Европе стал склоняется в сторону нынешних европейских языков.

R1b прибыли в Европу между 4800 и 4000 лет назад, несколькими миграционными маршрутами, проходившими через Русскую равнину (9-6 тысяч лет назад, это та часть древнеямной археологической культуры, которая двигалась на запад и юг, через Кавказ в Анатолию 6000 лет назад) и, возможно, через иранское плато, на Ближний Восток (6000-5500 лет назад) и далее, на запад, через Малую Азию - через Сардинию, Италию, Балканы) и по параллельному североафриканскому пути, и далее через Гибралтар на Пиренеи 4500 лет назад и далее как культура колоколовидных кубков в континентальную Европу. После смешивания с местными популяциями в Северной Африке, некоторые из них унаследовали долихоцефалию. Об этом свидетельствую некоторые данные антропологии и археологии. Так о пиктах, которых британские ученые выводят из иберов древние источники пишут, что те были низкорослыми по сравнению с кельтами. На одном из камней с огамической надписью сохранилось изображение пикта с ярко выраженными средиземноморскими чертами лица.
Археологические исследования неолитических обитателей Британии показывают, что средний рост мужчины составлял около 170 см (чуть выше на Оркнейских островах, ниже в Эйвбери). Конституция тела была грацильной (в Уэльсе, где сохранялись потомки мезолитического населения — несколько более массивной), черепа — долихоцефальными. Археологи отмечают, что некоторые черепа взрослых неолитических жителей выглядели «детскими».


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: J
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.7.2010, 19:12
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Хорошо бы услышать комментарий уважаемого Ulysses.

Комментарий - дело хорошее, но если уважаемый Ulysses не будет активно привлекать гаплогруппы, то придет туда же, куда и общая краниология - в сплошные противоречия материалов и выводов друг с другом. Туда же, куда, собственно, и лингвистика, которая практически не привлекает данные по миграциям, и совсем не привлекает по гаплогруппам. А потом два известных лингвиста пишут в статье в Nature, что одним лингвистам не разобраться, они уже зациклились, надо выходить за рамки лингвистики для понимания, что к чему. Также и с краниологией. И вот - примеры:

Цитата(Широков Михаил @ 4.7.2010, 9:24) *
Известно, что физический тип европейца верхнего палеолита отличался ярко выраженным краниологическим полиморфизмом. Это позволило антропологу В. В. Бунаку выделить 7 морфотипов той эпохи: гримальдийский, комб-каппельский,кроманьонский, солютрейский, оберкассельский, шанселядский и пржедмостский.


Мы-то знаем, почему там полиморфизм. Потому что в одну кучу свалены разные гаплогруппы. Там, наверное, и R1a, и I1/I2, и J2, и G, может, и E. Может, и сводные гаплогруппы. Еще и неандертальцы наверняка затесались. Штука в том, что для среднего и верхнего палеолита целых черепов раз-два и обчелся, если вообще есть.

Цитата(Широков Михаил @ 4.7.2010, 9:24) *
Но стоит отметить,что несмотря на такое многообразие, верхнепалеолитический комплекс можно все же воспринимать как некое морфологическое целое.


А вот это уже вряд ли. Это и есть путь в тупик. Правда, как это "целое" определять. Если с тиграми сравнивать, то, конечно.

Цитата(Широков Михаил @ 4.7.2010, 9:24) *
1.Кроманьон 1 (юго-запад Франции; абсолютная дата-30 тыс.лет до современности, мужчина)-череп долихокранный (73,7)...

2.Комб-Капелль (юг Франции; абсолютная дата-35 тыс. лет до современности; мужчина 40 лет)....

А вот краниометрии уже нет. Вот и проблема.




Цитата(Широков Михаил @ 4.7.2010, 9:24) *
2.Комб-Капелль (юг Франции; абсолютная дата-35 тыс. лет до современности; мужчина 40 лет)....

Возможно это и есть I и J2?


Первый - вполне возможно, что I. Даже наверняка I.

А вот по второму просто нет данных - ни краниометрии, ни гаплогруппы. На каком основании его куда относить? Что был низкорослый? Тем более что вообще смахивает на неандертальца, с выраженными надбровными дугами.

Цитата(Широков Михаил @ 4.7.2010, 9:24) *
Что же касается мезолита, то Я. Я .Рогинский и М. Г.Левин (1978) отмечают близость некоторых офнетских черепов(Юго-Вост.Германия; мезолит; десять черепов. Черепа мезо- и брахикранные (три имеют указатель от 80-87, остальные 74-80) с довольно широким и невысоким лицом, средней ширины носовым отверстием) с индо-средиземноморским комплексом, который в пределах европеоидной расы сложился по видимому, очень рано.


Это, на мой взгляд, R1a1, поскольку в Европе мезолит - это от 12 до 6 тысяч лет назад, для R1b еще рано.

Цитата(Широков Михаил @ 4.7.2010, 9:24) *
Основной, преобладающий краниологический комплекс серии, найденной близ села Волошское(Украина; мезолит; 19 скелетов. Черепа долихокранные, высоколицие, с высокими орбитами) также можно рассматривать как европеоидный, с достаточно хорошо выраженными чертами древнесредиземноморского типа.


Это, скорее всего, I2 или исходный I, который до нашего времени не дожил.


Цитата(Широков Михаил @ 4.7.2010, 9:24) *
Уплощенность лица черепов, найденных близ Принцбергского озера (Сев.Германия), позволила Н. Н. Чебоксарову интерпритировать это как показатель близости к уральскому расовому типу.


А где датировка-то? Беда с этими археологами. Если это три-четыре тысячи лет назад, то N.

Цитата(Широков Михаил @ 4.7.2010, 9:24) *
11 мужских черепов, раскопанные близ села Васильевка (Украина. Отличаются очень большим продольным диаметром (195 мм ) при малом поперечном 9135-136), выраженная долихокрания (указатель-70,0), большая высота свода (143 мм), низкие орбиты(не всегда), варьирующая высота лица при малых углах горизонтальной профилировки) сочитают в себе, как средиземноморские, так и кроманьонские элементы.


Скорее всего, I.

Цитата(Широков Михаил @ 4.7.2010, 9:24) *
Череп из грота Мурзак-Коба (Украина, Крым; мезолит; женщина Вообще, исследователи отмечают практически повсеместное присутствие в мезолите Европы черт кроманьонского типа, что подтверждает мнение о существовании преемственности между морфотипами верхнего палеолита и мезолита.


Так понятно, там гаплогруппа I доминировала. Она и давала преемственность.

Цитата(Широков Михаил @ 4.7.2010, 9:24) *
Примечательно, что кроманьонские черты, такие как немалый рост, мезодолихоцефалиия, общая массивность, широкое лицо, легко прослеживаются в скандинавском расовом типе, который в типологических классификациях имеет название «фальский».


Опять же гаплогруппа I.

>Другой же скандинавский тип, именуемый "нордический" характеризуется общей грацильностью, что не только противопоставляет ее массивным кроманьонцам, но и противоречит законам Аллена и Бергмана, согласно которым грацилизация в северных условиях невозможна.

Вот их-то R1b1b2 в Скандинавии и уничтожили, когда пришли 4500 лет назад. Или это о сегодняшнем времени? Тогда туристы.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.7.2010, 19:22
Сообщение #17


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Широков Михаил @ 4.7.2010, 10:52) *
Предлагаю такую картину:
До ледникового периода в Европе были в основном долихоцефалы - гаплогруппы I и J2. Первые и сейчас являются НЕКОТОРЫМИ долихоцефальными скандинавскими I1, МАССИВНЫМИ, высокими, светлокожими (и светловолосыми), вторые - средиземноморскими J2, низкорослыми и смуглокожими (и темноволосыми). Из Южной Сибири, после пересечения Евразии, в Европу прибыли брахицефальные R1a и R1b.
Прибыли они в разное время и разнымм путями. R1а прибыли на Балканы примерно 11-12 тысяч лет назад...


В целом все здесь и далее вполне разумно, и в значительной степени пересекается с той картиной, статью о которой я сейчас завершаю (видимо, совместно с В. Рыжковым, если договоримся по ряду "моментов"). Если не договоримся, В. Рыжков напишет отдельную статью, что тоже хорошо, разнообразие мнений. Вы, уважаемый Михаил, тоже можете написать свою отдельную статью, но она должна быть насыщена конкретными антропологическими данными-иллюстрациями, которые и призваны подтверждать каждое положение статьи. Вам, как специалисту, и карты в руки.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Широков Михаил
сообщение 4.7.2010, 21:09
Сообщение #18


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 153
Регистрация: 5.7.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2209



Цитата
Вы, уважаемый Михаил, тоже можете написать свою отдельную статью, но она должна быть насыщена конкретными антропологическими данными-иллюстрациями, которые и призваны подтверждать каждое положение статьи. Вам, как специалисту, и карты в руки.


Хорошо. Только мне необходимо больше информации о путях миграции гаплогруппы J2. Где её взять?
И куда выкладывать статью?



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: J
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.7.2010, 23:25
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Широков Михаил @ 4.7.2010, 13:09) *
Хорошо. Только мне необходимо больше информации о путях миграции гаплогруппы J2. Где её взять?
И куда выкладывать статью?


Это уж Вы найдите. Но с миграциями этой гаплогруппы плохо. Может, какие соображения и найдете.

Вы сначала напишите, а за "выкладыванием" дело не станет. Размер не ограничен. Было бы дело.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Широков Михаил
сообщение 14.11.2010, 0:44
Сообщение #20


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 153
Регистрация: 5.7.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2209



Цитата
Первый - вполне возможно, что I. Даже наверняка I.


А как сопоставить время 30 тыс. до нашей эры, с датой возникновения гаплогруппы I? Последняя ведь, появляется позже.

Цитата
А вот по второму просто нет данных - ни краниометрии...


Он долихокранный.



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: J
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 29.5.2020, 7:09
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU