Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



15 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Обновленное Генеалогическое Дерево Гаплoгрупы A И Современного Человека.
Right & Midfield
сообщение 30.9.2012, 17:56
Сообщение #81


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 27
Регистрация: 13.2.2012
Из: Moscow
Пользователь №: 3715



Цитата(Люда @ 20.9.2012, 20:49) *
что там с Перри?

I. Как и предсказывалось - гуляет по ветвям smile.gif
На наш взгляд - если уж они догматизировали один из нескольких возможных вариантов (см. шесть равновероятных с точки зрения комбинаторики вариантов - на листе scheme из прилагаемого файла excel), то уж надо идти до конца, честно говорить о том, что избрали Perry=Root, и не запутывать хотя бы своих собственных последователей. Однако мы этого не наблюдаем, и убеждаемся в том, что к науке - вся эта катавасия с укоренением дерева под цели "Африканской" гипотезы - не имеет никакого отношения.

Науке - всё равно, кто был "главным" сыном Адама, т.е. сохранил снипы Адама. Догматикам же - важна идеология, поэтому "главным" - они объявляют "старшего". Так тоже могло быть, но могло быть и наоборот.
Доказать или опровергнуть ту или иную гипотезу - пока невозможно. Значит с точки научного подхода - это пока "открытая проблема", и укоренять дерево тем или иным способом - попросту вредно для дальнейших непредвзятых исследований.

II. Однако если догматики допустят это самое "наоборот", то есть что у Адама были снипы гаплогруппы BT, то концепция "из Африки" - летит ко всем чертям. Придётся тогда детям в школе объяснять, что сейчас на планете проживает не один подвид Хомо Сапиенс, а несколько. Придётся объяснять, что 99% человечества - имеют TMRecentCA 40-50 тлн (формирование кроманьонца), и TMAncientCA 70-75 тлн (катастрофа Тоба),
но меньше 1% человечества имеют с остальным человечеством TMRCA 130-160 тлн, и ещё есть реликты с которыми TMRCA уезжает за 200-250 тлн. А детям в школе - что 200-250 тлн до родных братьев из одного вида сапиенсов, что 300-400 тлн до двоюродных братьев из другого вида неандертальцев - может показаться одинаково далеко от их собственного TMRCA в 40-75 тлн.

III. И с неандертальцами тоже придётся разбираться. Если будет окончательно доказано, что у нас всё-таки есть немножко их генома, но нет ни отцовских ни материнских маркеров неандертальцев, то гибридизация шла так:
1 шаг. Папа неадерталец (maleN)+ мама сапиенс (femaleS) = бесплодные сыновья (maleNS) и фертильные дочери (femaleNS).
2 шаг. Фертильные дочери (femaleNS) + мужчины сапиенсы (maleS) = фертильные сыновья и дочери, т.е. мы.
Тогда как раз и получается, что хотя один "дедушка" у нас неандерталец, но Y-DNA от неандертальцев у нас нет, потому что они замещены Y-DNA сапиенсов из второго шага; а mt-DNA неандертальцев и быть не могло, потому что обе "бабушки" - сапиенсы.

Но дети в школе - обычную биологию тоже проходят, про лошака и мула тоже читают, про сложности межвидовой гибридизации - понимают. Биология, как наука - вполне допускает и межвидовую гибридизацию животных (в т.ч. человека) и образование подвидов (в т.ч. у человека).
Но догматикам очень не захочется объяснять детям в школе, что большинство человечества - продукт межвидовой гибридизации, а те кто не смешивался с неандертальцами и вроде бы является "истинным сапиенсом", тоже живущим среди нас - из Африки не выходил, но и из каменного века... тоже не выходил.

IV. ДНК-генеалогии, как науке - до всех этих социально-идеологических сложностей дела нет, это попросту не её функция; но ДНК-генеалогию намеренно вовлекают в решение совсем других вопросов, привлекают на помощь вполне определённой "Африканской" иделологической догме, которая лоббируется не только, и не столько в ДНК-генеалогии.

Разумеется, что нельзя "всё бросить", и обидеться на догматиков, дружно взявших под козырёк и перерисовавших деревья в 2012 году. Надо продолжать разбираться, и мы пока (для себя) взяли за рабочую основу - компромисс (может быть и не самый неправильный, но самый нейтральный). См. листы tree и flat из прилагаемого файла excel).
Пароля на файл нет.
http://rusfolder.com/32891957


--------------------
Macro Genetic Genealogy
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.10.2012, 3:33
Сообщение #82


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Любезный Правый Полузащитник, Вы хоть понимаете, насколько легковесны все Ваши умопостроения и схемы, подозрительно напоминающие игру в морской бой? А уж делать из всего этого выводы про фертильность-нефертильность - это вообще из серии "в огороде бузина, в Киеве дядька". С тем же успехом можно в Экселе переставлять цветные квадратики, обозначающие кварки, всерьез полагая, что это решит какие-то проблемы в теории элементарных частиц.

Наука так не делается. Привлекайте сведения из других дисциплин, сравнивайте, анализируйте, оптимизируйте, а не развлекайтесь игрой в кубики. К слову, нашими общими усилиями уже удалось показать, где на дереве мог находиться корень, для чего привлекли снипы шимпанзе. Читайте дискуссию в этой и соседней ветках.

И большая просьба избегать фразеологии, явно позаимствованной из лексикона Председателя Мао или незабвенного Трофима Денисовича. Никто не будет вести дискуссию с оппонентом, который подменяет научную аргументацию навешиванием ярлыков. Это все равно, что играть в карты с заведомым шулером. Обыграть его может только еще более ловкий шулер, но не чемпион в игре по правилам. Если в последующих сообщениях опять будут рассуждения о "догматиках", "идеологах" и т.п., они (сообщения целиком) будут удаляться как спам, не имеющий отношения к предмету дискуссии.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 1.10.2012, 7:28
Сообщение #83


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



Right & Midfield
Не поняла, в чем суть Ваших предложений- предположений.
А про такую гипотезу нахождения неандертальских генов в нас я где-то здесь рассказывала, приводя картинку из статьи -P. H.Mason and R.V. Short “ Neanderthal-human hybrids” Hypothesis v.9, N1, 2011


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.10.2012, 14:00
Сообщение #84


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



В общем, все дискутанты в определенной степени правы. Ненаучные термины здесь привлекаются только что разве для эмоций, что, действительно, только засоряет суть.

Что на самом деле имеем?

1. Нет никаких четких доказательств "выхода из Африки" современного человека в последние 50-200 тыс лет. Всевозможные натяжки и фантазии в счет не идут. Это касается и антропологии (с их произвольными интерпретациями), и (якобы)лингвистики, и попгенетики, включая построения неукорененные деревьев, которое им жутко хочется привязать именно к Африке.

2. Нет никаких четких доказательств о том, что в нас есть якобы "гены неандертальца". Публикации в "академической литературе" идут чехардой, поочередно опровергая друг друга. Опровергнуты и печально известные "1-4 процента" якобы в нас от неандертальцев, поэтому ясных и непротиворечивых данных нет.

А что есть?

1. Есть общий предок у современного человека и шимпанзе, и в нашей последней работе с тремя представленными здесь авторами (принята к печати) ДНК-генеалогия этой наследственности по Y-хромосоме детально рассмотрена, включая 16-маркерные гаплотипы между шимпанзе и человеком.

2. Неандерталец разошелся с современным человеком примерно между 300 и 500 тысяч лет назад, но чернокожим неандерталец не был. Он был, как показывают исследования, рыжеволосым и вполне светлокожим. Это означает, что современный человек неафриканского происхождения не проходил через негроидную фазу развития. Это означает, что наши предки не вышли из Африки не только 50-200 тыс лет назад, но и 300-500 тысяч лет назад.

3. Данные ДНК-генеалогии современных неафриканцев могут интерпретироваться равнозначно - либо они потомки альфа-гаплогруппы неафриканского происхождения, с образованием последующей бета-гаплогруппы (ВТ) и далее всех нас, либо эти снип-мутации проходят через Африку, и альфа-гаплогруппа - африканского происхождения. Но пункт 2 выше противоречит африканскому происхождению современного человека.

4. Есть древняя чернокожая линия в Африке, называть ее А0, или как-то по другому. Но откуда она там появилась - пока совершенно непонятно, опять же в свете п. 2 выше. Иначе говоря, она должна быть намного древнее неандертальцев, и намного древнее времени расхождения предков современного человека и неандертальцев. Это - исходная чернокожая, негроидная линия, совершенно отличная антропологически от неафриканцев.

5. В Африке есть самые разнообразные антропологии чернокожих, и разнообразные гаплоогруппы и субклады. Вместе они составляют огромное разнообразие, вариации всех антропологических, генетических и ДНК-генеалогических характеристик. Это совершенно безграмотно долгие годы принималось за доказательство "африканского происхождения человека", типа "раз древние - то непременно предки".

Как это все объяснить? А вот так, как вариант:

Из глубин 6-7 миллионов лет назад, или еще древнее, поднимались несколько генеалогических линий, выживших до настоящего времени (и бесчисленное количество линий, которые не выжили). Две из них - это (а) потомки общего предка современного человека и современного шимпанзе, и (б) потомки чернокожей линии, получившей сейчас условное название А0 (хотя назвать можно как угодно). Возможно, на каком-то этапе это была одна общая генеалогическая линия, объединявшая а/б.

Эта линия разошлась на три генеалогические линии. Одна, "А0", отошла первой (или не отошла, а шла параллельно), и она была негроидной, чернокожей. Она ушла в Африку или всегда была в Африке. Другая линия, нечернокожая, разошлась 300-500 тысяч лет назад, на неандертальцев и на будущих Homo sapiens. Неандертальцы были светлокожие и рыжие (хотя могли быть и шатены и какие угодно), как и предки современного человека. Будущие H. sapiens вышли на альфа-гаплогруппу, от которой отошла линия, которая ушла в Африку между 160 и 120-100 тысяч лет назад. Там они смешались с чернокожими и сами стали чернокожими. Это - гаплогруппа А (в разных вариантах). Остальные продолжали быть неафриканцами, и образовали бета-гаплогруппу примерно 64 тысячи лет назад. Возможно, их предков (живших от 160 до 60 тыс лет назад) истребил вулкан Тоба, возможно, они вымерли по другим причинам. Но общие предки современных неафриканцев уходят только на 64 тыс лет назад. Они и заселили Землю с тех пор, включая австралийских аборигенов, монголоидов и европеоидов.
Гаплогруппа В тоже ушла в Африку (уже после 60 тыс лет назад, возможно и 50-40 тыс лет назад), и тоже стала там негроидной, увеличив "разнообразие".

Естественно, свой и серьезный вклад в антропологию современного населения внесли женщины, меняя эту антропологию по своим направлениям (например, лопатоподобные резцы у монголоидов имеют непонятное и очень древнее происхождение).

Вот такая общая схема. Я пока не вижу, что бы ей противоречило.

Комментарии?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 1.10.2012, 17:23
Сообщение #85


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Комментарии:
<Из глубин 6-7 миллионов лет назад, или еще древнее, поднимались несколько генеалогических линий, выживших до настоящего времени (и бесчисленное количество линий, которые не выжили). Две из них - это потомки общего предка современного человека и современного шимпанзе, и потомки чернокожей линии, получившей сейчас условное название А0 (хотя назвать можно как угодно).>
Здесь надо объяснять чем отличается линия А0 от предков «анатомически современного человека» и в конечном итоге, чем отличается современный человек от А0. На мой взгляд гиблый вариант.
<Возможно, на каком-то этапе это была одна генеалогическай линия.>
Скорее всего так и есть. Если рассматривать линию, как прогрессирующее общество, то отделение – это специализация, а в долгосрочном плане выход за пределы вида. Похоже, это был удел шимпанзе, затем австралопитеков.
<Эта линия разошлась на три генеалогические линии. Одна, "А0", отошла от первой (или не отошла, а шла параллельно), и она была негроидной, чернокожей.
>
Черная кожа это отпечаток тропиков. Негроиды и Дравиды черные, причём чернота обусловлена разными генетическими признаками.
<Она ушла в Африку или всегда была в Африке.>
До 2 млн. лет назад – в Африке ( только потому, что нашли самые древние останки и самые древние орудия труда).
< Другая линия, нечернокожая, разошлась 300-500 тысяч лет назад, на неандертальцев и на будущих Homo sapiens.>
1000-800 тыс.л.н сформировался «гейдельбергский человек» - социальное существо лесной зоны. Европейская популяция начала специализироваться на охоте в условиях умеренной зоны и сформировала к 130 тыс. л.н. классических неандертальцев. Африканскую популяцию засуха выдавливала из субтропиков в тропические леса и заставляла жить в саване это и были А0. Азиатская популяция скорее всего вымерла. На Ближнем Востоке стала формироваться альфа-гаплогруппа. Она была в лучших условиях обитания, чем африканская и неандертальцы.
<Неандертальцы были светлокожие и рыжие (хотя могли быть и шатены и какие угодно), как и предки современного человека.>
Надёжных доказательств светлокожести и рыжести нет. Но в антропогенезе человека современного участие принимали. Вопрос только как. Скорее через женщин, потому что совместно не жили (доказательств нет).
<Будущие H. sapiens вышли на альфа-гаплогруппу, от которой отошла линия, которая ушла в Африку между 160 и 120-100 тысяч лет назад. Там они смешались с чернокожими и сами стали чернокожими. Это - гаплогруппа А (в разных вариантах). Остальные продолжали быть неафриканцами, и образовали бета-гаплогруппу примерно 64 тысячи лет назад. Возможно, их предков (живших от 160 до 60 тыс лет назад) истребил вулкан Тоба, возможно, они вымерли по другим причинам. Но общие предки современных неафриканцев уходят только на 64 тыс лет назад. Они и заселили Землю с тех пор, включая австралийских аборигенов, монголоидов и европеоидов.
Гаплогруппа В тоже ушла в Африку, и тоже стала там негроидной, увеличив "разнообразие".
Естественно, свой и серьезный вклад в антропологию современного населения внесли женщины, меняя эту антропологию по своим направлениям (например, лопатоподобные резцы у монголоидов имеют непонятное и очень древнее происхождение).
Вот такая общая схема. Я пока не вижу, что бы ей противоречило.
>
В остальном я за.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Right & Midfield
сообщение 1.10.2012, 17:25
Сообщение #86


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 27
Регистрация: 13.2.2012
Из: Moscow
Пользователь №: 3715



Цитата(aklyosov @ 1.10.2012, 15:00) *
Комментарии?

С удовольствием smile.gif

Часть первая.

1. Когда институт Макса Планка и лично Svante Paabo публиковали первые данные по различию mt-DNA неандертальцев и сапиенсов, то "по телевизору сказали", что TMRCA ~500 тлн. Т.е., найдя около 200 расхождений, усреднили вероятность возникновения мутации до 1 на 100 поколений, при возрасте поколения 25 лет. Так и насчиталось 200 х 100 х 25 = 500 000. Но неандерталец не мог иметь возраст поколения в 25 лет, от силы 15. Да и современный ему сапиенс - тоже не имел медицинской страховки, умирал (а значит и размножался) быстрее.
Таким образом - эти учёные решили подкорректироваться до ~400 тлн, т.е. возраст поколения снизили до 20 лет.
Строго говоря - и это не совсем корректно. 200 различий нашли между ископаемым неандертальцем и современным сапиенсом, и надо было отбросить те мутации, которые набежали у сапиенса, с того момента, когда неандерталец умер и мутировать очевидно перестал. Возраст ископаемого был около 40 тлн, значит 40 000 / 100 поколений по 20 человеческих лет = 20 мутаций долой. 200 - 20 = 180 мутаций между неандертальцем и сапиенсом, который был ему современником.
Далее TMRCA между ними 180 х 100 х 15 = 270 000, да ещё надо прибавить изначальные 40 000. Итого 310 тлн. Разумеется не идеально точно, однако эти учёные в последующих высказываниях - тоже пришли к цифре в ~300 тлн, т.е. подкорректировали свою точку зрения ещё раз.

2. Та же история пронаблюдалась у института Макса Планка и с денисовцем. Значала пытались удревнить по максимуму, потом постепенно приходили к более корректным цифрам.
Различий обнаружено 385, возраст ископаемого около 30 тлн. Аналогично 30 000 / 100 поколений по 20 человеческих лет = 15 мутаций долой. 385 - 15 = 370 мутаций между денисовцем и сапиенсом, который был ему современником. Далее TMRCA между ними 370 х 100 х 15 = 555 000, да ещё плюс изначальные 30 000. Итого 585 тлн, и да поправят нас знатоки теории катастроф, но примерно тогда произошла ещё одна такая, всепланетарная.

3. А ещё у нас есть "дядюшка Идалту". Это вполне официальный подвид сапиенса, датируемый ~200 тлн.

4. Где жил общий предок эфиопского сапиенса Идалту, европейского неандертальца и алтайского денисовца? Потомство он оставил на всех трёх континентах, претендующих на "первородство"...

5. Добавим в историю - нас самих (всех ныне живущих сапиенсов, не только кроманьонцев). Пока мы определяем своего Y-Адама в ту же эпоху 200 тлн; это как минимум (может быть и ещё древнее!). Т.е. как минимум в то время - братья которых зовут Дважды сапиенс и сапиенс Идалту - уже сосуществовали. Но ведь они должны иметь ещё и общего предка! - изначального просто сапиенса, без подвидов. И вот как раз он, отец Адама и Идалту - мог сформироваться как на промежутке между его обнаруженными (может откопают ещё не обнаруженных) сыновьями (200 тлн) и неандертальцем (300 тлн), так и ДО!
Т.е. TMRCA Идалту и Адама может быть и более 300 тлн, а значит случиться даже раньше, чем расхождение неандертальца и сапиенса. И где он тогда жил, этот Первый сапиенс?


Часть вторая.

1. Когда мы читаем у Вас фразу "намного древнее времени расхождения предков современного человека и неандертальцев", то нам это не кажется невероятным, невозможным, фантастическим -
наоборот, как показано выше в первой части - такая история действительно могла иметь место.

2. Первый сапиенс - мог жить где угодно, в том числе в Африке, но вовсе не обязательно в Африке.
На наш взгляд - эта проблематика вообще имеет всё меньшее и меньшее значение (для ответа на вопрос - откуда взялись кроманьонцы). Вот когда Y-Адама определяли по возрасту как 70 тлн, а Идалту был и вовсе не известен науке, тогда сторонникам африканской гипотезы - было очень важно. Но теперь, когда Y-Адам определяется всё глубже и глубже на временнОй шкале, а уж отец Адама и Идалту - и вовсе "уезжает" в такие далёкие времена, что становится не важно - откуда он "есть пошёл". Прямого влияния на кроманьонцев - место рождения Первого сапиенса - уже не имеет. И уж тем более не имеет принципиального значения - где жил общий предок сапиенсов, неандертальцев и денисовцев.

3. На наш взгляд - гораздо важнее ближайшая к нам "точка обнуления", т.е. планетарная катастрофа 70-75 тлн. И чем более древними с помощью ДНК-генеалогии становятся африканские линии - тем важнее понимать, что не так уж и важно, кто от кого произошёл. Важнее, что неандертальцы воспользовались ситуацией катастрофы и последовавшего похолодания, пришли из Анатолии и жёстко разделили сапиенсов на две части: BT и хBT у мужчин; MN и хMN у женщин. Географически заняли проход между Африкой и Евразией на длительный промежуток времени между 70-75 тлн и 40-45 тлн.

Предположим, что Первый сапиенс жил в Евразии, тогда BT и MN являются его автохтонными потомками (Кавказ? Русская равнина? Иран? Индия?).
Предположим, что Первый сапиенс жил в Африке, тогда BT и MN успели ДО катастрофы 70-75 тлн - перебежать за линию "плодородного полумесяца" (Ближний Восток - Месопотамия)... в те же вышеперечисленные места, севернее и/или восточнее неандертальского клина.
Ну и какая разница, кто от кого произошёл, если xBT и xMN остались в Африке, никогда оттуда не выходили, к формированию кроманьонца отношения не имеют ни физиологически, ни так сказать "как личности"?

Нам сторонники африканской гипотезы в течение какого-то времени пытались доказать обратное, что BT и MN были где-то рядом географически и по времени. Но ДНК-генеалогия, показывающая всё бОльшую и бОльшую древность африканских линий, их удалённость от неафриканских - убеждает в абсолютной непричастности африканских линий - к формированию современного человека.
Непосредственные предки BT мужчин и MN женщин - на момент катастрофы 70-75 тлн - УЖЕ жили очень далеко от Африки, жили примерно около тех мест, где потом "породили" со-о-овсем других сапиенсов, т.е. кроманьонцев, очень сильно отличавшихся и от неандертальцев, и от денисовцев, и самое важное - от африканских братьев-сапиенсов.

4. Итого: нам кажется, что Ваша "общая схема" выглядела бы ещё более акцентированно, если:
- не забыть про алтайских денисовцев, безусловно повышающих вероятность проживания общего предка денисовцев, неандертальцев и сапиенсов - не в Африке. И по времени - денисовцы "отпочковались" не так давно, как нам пытались удревнить.
- не забыть про женщин MN, проблематика взаимосвязи которых с xMN - в ДНК-генеалогии по сути такая же, как и у мужчин. Женщины хMN - не участвовали в формировании кроманьонцев.
- не забыть про неандертальцев (неважно пока, повлиявших на наш геном или не повлиявших) физически разделивших сапиенсов после катастрофы на две части - африканскую и неафриканскую.


--------------------
Macro Genetic Genealogy
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.10.2012, 19:13
Сообщение #87


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 1.10.2012, 20:00) *
Комментарии?

Чтобы было представление о теме разговора, вот деревья всех известных ныне 67-маркерных гаплотипов гаплогруппы А. За время, прошедшее с публикации статьи в Advances in Anthropology, их список га гаплогруппном проекте немного увеличился усилиями спонсоров.

Сначала дерево, построенное по медленной 22-маркерной панели:



Зеленые кружки отмечают представителей Ближнего Востока и Средиземноморья, синие - западноевропейцев, черные - афроамериканцев. Как и прежде, хорошо видны компактные в этом формате ветви A1b1b (слева внизу) и А1а (вверху), но с появлением новых данных становится видно, что гаплотипы, отмеченные на проекте как А0а и A0b (от Simms до Cornelius) явно сходятся к однму общему предку. Правда, жил он очень давно - около 55 тыс. лет назад, как воспроизводимо получается несколькими методами. Это тот же порядок величины, как, например, возраст сводной гаплогруппы К.

Несмотря на столь солидный возраст, география этой гаплогруппы довольно компактна - Simms и тройка Jones-Morten-Cornelius имеют "кузенов" в более коротких форматах из Ганы, Boon - из Камеруна (народность Нсо и пигмеи Бакола). Среди бушменов, по которым имеется достаточно репрезентативная выборка, эта гаплогруппа не найдена, зато в статье Кручиани упоминаются марокканские берберы - носители снипа Р114 (A0a1 в текущей нотации).

Как и прежде, Перри (A*) находится на большом удалении от всех остальных. Его африканская родня - представители народности Бамилеке из западного Камеруна. Любопытно, что Бамилеке уже тестировали в одной из работ итальянских попгенетиков, но нашли у них исключительно гаплогруппу Е. Правда, выборка была 55 человек на двухмиллионный этнос, так что упустить родственников Перри могли запросто.

Чтобы иметь представление о возрасте ветвей, что дают серии идентичных гаплотипов в медленной панели, привожу дерево той же выборки в 67-маркерном формате:



У ветвей А1а и A1b1b появилась глубина. счет по всей совокупности гаплотипов, включая более короткие форматы, дает возраст около 6500 лет назад как для первой, так и второй. Очевидно, мы видим след демографического роста, начавшийся с освоения производящего уклада в субсахарской Африке. Доминирующий в Африке субклад E1b1a, явно коррелирующий с языками семьи Нигер-Конго, сходится к тому же самому времени.

Однако, с древними ветвями А0/A* алгоритм уже не справляется в 67-маркерномом формате, и программа явно занижает их реальный возраст.

Интересно, имеются ли какие-либо данные по костным останкам в субсахарской Африке, что попадли бы на время зарождения и роста гаплогруппы А0? То есть, 45-55 тыс. лет назад. Если есть, то где найдены и какие морфологические черты имеют?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Right & Midfield
сообщение 1.10.2012, 20:00
Сообщение #88


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 27
Регистрация: 13.2.2012
Из: Moscow
Пользователь №: 3715



Цитата(Люда @ 1.10.2012, 8:28) *
А про такую гипотезу нахождения неандертальских генов в нас я где-то здесь рассказывала, приводя картинку из статьи -P. H.Mason and R.V. Short “ Neanderthal-human hybrids” Hypothesis v.9, N1, 2011

Ну, на наш взгляд - ничего сложного в том или ином видении способов гибридизации - нет. Достаточно общих знаний о том, как это бывает у млекопитающих. Просто иногда встречается мнение, что мол раз у нас нет Y-DNA и mt-DNA неандретальцев, то и гибридизации не было. На самом деле - могла быть, и при этом не оставить маркеров. И хотя мы пока не считаем гибридизацию сапиенсов с другими видами - делом решённым и доказанным, справедливости ради - надо учитывать такую возможность, а также тот факт, что мы не всегда сможем обнаружить такую гибридизацию средствами ДНК-генеалогии, которая изучает в первую очередь маркеры.

Цитата(Люда @ 1.10.2012, 8:28) *
Не поняла, в чем суть Ваших предложений - предположений.

Вы спросили про Perry - мы ответили. Может быть не очень понятно, попробуем подробнее:
1. Случайно или намеренно, но Cruciani не исследовал снипы в группе A1* (в нотации ISOGG 2011). Может быть у него просто не оказалось под рукой образцов, ибо группа редкая.
2. Далее Cruciani пишет, что воспользовался программой. Но программа - она не плохая и не хорошая, не добрая и не злая - это просто определённый алгоритм. Ему на входе дали много снипов из остальных ключевых групп - он их как-то взаиморасположил, а root поместил на свободное место, т.е. на то место, где в ISOGG 2011 была группа A1*. Это произошло закономерно с точки зрения алгоритма, но случайно с точки зрения здравого смысла. Если бы у алгоритма были снипы представителей группы A1*, но не было снипов например представителей A2/A3 (в нотации ISOGG 2011), то алгоритм поместил бы root на другое свободное место, т.е. на место группы A2/A3.
3. После того как работа была опубликована, а деревья переукоренены - нашёлся Perry. Раньше он просто попал бы в группу A1* и никто бы не удивился. А теперь ему пытаются (полгода уже) - найти место ниже root, перекидывают с ветки на ветку, или пытаются придумать новую ветку. Потому что люди либо не понимают, либо не хотят понимать, что Perry=root (в том нынешнем виде деревьев ISOGG 2012, которыми люди пользуются).
4. На круг: не стоит тратить время на вопрос "где Perry?", не стоит тратить время на попытки приткнуть его куда-нибудь ниже root на деревьях ISOGG 2012. Это увлекательная, но бессмысленная игра.
5. Таким образом, безотносительно африканской или неафриканской гипотез - мы имеем дело просто с недопониманием. Люди либо не читали Cruciani, либо недопонимают, почему алгоритм выбрал бывшую группу A1* в качестве root. То есть даже если Cruciani прав, то его выводам надо следовать корректно, а не абы как.


--------------------
Macro Genetic Genealogy
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 1.10.2012, 20:21
Сообщение #89


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Igor1961 @ 1.10.2012, 20:13) *
...
Интересно, имеются ли какие-либо данные по костным останкам в субсахарской Африке, что попадли бы на время зарождения и роста гаплогруппы А0? То есть, 45-55 тыс. лет назад. Если есть, то где найдены и какие морфологические черты имеют?
....


Самое интересное, что самые древние слои верхнего палеолита - Костёнки 12 45-52 тыс.л.н.
В Африке древнейшие слои датируются от 46 до 50 тыс.л.н. Это в Кении (Enkapune ya Muto), Танзания ( Nasera), Заир (Matupi Cave), Северная Ботсвана ( White Painting Shelter, Tsodilo Hills)
Костей и черепов нигде не нашли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 1.10.2012, 20:37
Сообщение #90


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



Right & Midfield
Цитата
Ну, на наш взгляд -...

Я просто отметила, что именно эта гипотеза уже опубликована в 2011 г. и здесь обсуждалась.
Цитата
люди либо не понимают, либо не хотят понимать, что Perry=root (в том нынешнем виде деревьев ISOGG 2012, которыми люди пользуются).

Этого не может быть. У нас разные снипы. Как он может быть нашим root?


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Right & Midfield
сообщение 1.10.2012, 21:35
Сообщение #91


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 27
Регистрация: 13.2.2012
Из: Moscow
Пользователь №: 3715



Цитата(Люда @ 1.10.2012, 21:37) *
Этого не может быть. У нас разные снипы. Как он может быть нашим root?

1. Это не к нам вопрос - это к Cruciani smile.gif
2. Теоретически - может. Если принять следующие допущения:
а) "неудобные" снипы исключаются из рассмотрения по любой надуманной причине;
б) методом перебора шимпанзе - находятся такие шимпанзе, которые подходят под теорию.
в) с точки зрения комбинаторики - вариант Cruciani исключать нельзя.

П.С.
3. До тех пор пока не будет доказано обратное - мы лично придерживаемся точки зрения, что сочетание ключевых снипов группы BT - является главным претендентом на "первородство".
4. Нам не нравится насильственность переукоренения деревьев, потому что основных претендентов четверо (в нотации ISOGG 2011 это группы BT; A2/A3; A1a; A1*/A1b).
5. Сразу было понятно, что если закрепить деревья в нынешнем виде ISOGG 2012, то всё новые и новые появляющиеся реликтовые гаплотипы - будут вносить путаницу, отнимать время на разгадывание несуществующих загадок.

... и тем не менее - должна быть "справедливость для всех", в т.ч. для варианта Perry=root.


--------------------
Macro Genetic Genealogy
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 2.10.2012, 5:44
Сообщение #92


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Уважаемые Right & Midfield (я правильно понял по значку "&" и местоимению "мы", что под этим ником пишут 2 чаловека?)! Зачем так много слов, причем в абсолютно умозрительных построениях?

Дерево, построенное с учетом снипов, STR и 3-х возможных вариантов размещения корня уже было посчитано. В нем учтены все снипы, доступные с сервера Finch2 для рассматриваемых участников WTY, как "удобные" кому-то, так и "неудобные". Достаточно зайти на эту вот ссылку:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...amp;#entry90775

Там же - обсуждение. Советую прочесть повнимательнее, какая работа была проделана по его реконструкции. Надеюсь, многие вопросы отпадут сами собой. Статья по итогам этого исследования сейчас в печати в журнале Advances in Anthropology.

P.S. Если не согласны с исходными данными, отправляйтесь в Африку, находите "правильных" камерунцев и шимпанзе, делайте полный сиквенс их Y-хромосом и предъявляете альтернативную версию. Абстрактные рассуждения "что было бы, если бы было так, а не иначе" или голословные обвинения в подтасовке ИСХОДНОГО материала к науке прямого отношения не имеют. Вы хоть представляете, как это вообще можно проделать технически с Y-хромосомой шимпанзе, насчитывающей около 17 миллионов пар нуклеотидов?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 2.10.2012, 9:15
Сообщение #93


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



Right & Midfield Спасибо, что поддержали эту тему. Но, вижу, у вас совсем иные представления. Непонятные по каждому пункту.
Цитата
а) "неудобные" снипы исключаются из рассмотрения по любой надуманной причине;

Как это?
Цитата
б) методом перебора шимпанзе - находятся такие шимпанзе, которые подходят под теорию.
Извините, вообще смешно.
Цитата
сочетание ключевых снипов группы BT - является главным претендентом на "первородство".
Что значит ключевой снип? А другая мутация, отличающая группу от группы-неключевая?
Цитата
BT - является главным претендентом на "первородство".
Чего первородство? 1ый сын Адама? С какой стати?
Цитата
Нам не нравится насильственность переукоренения деревьев
Мне кажется, это объективная реальность.
Цитата
всё новые и новые появляющиеся реликтовые гаплотипы - будут вносить путаницу, отнимать время на разгадывание несуществующих загадок.
Тоже - объективная реальность, филогению которой интересно разгадать.


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Right & Midfield
сообщение 2.10.2012, 9:53
Сообщение #94


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 27
Регистрация: 13.2.2012
Из: Moscow
Пользователь №: 3715



Цитата(Люда @ 2.10.2012, 10:15) *
1. Как это?
2. Извините, вообще смешно.
3. Что значит ключевой снип? А другая мутация, отличающая группу от группы-неключевая?
4. Чего первородство? 1ый сын Адама?
5. С какой стати?
6. Мне кажется, это объективная реальность.
7. Тоже - объективная реальность, филогению которой интересно разгадать.

1. Так, как это сделал Cruciani.
2. Нам тоже было забавно, когда так поступил Cruciani.
3. У нас с Вами одинаковое понимание ключевых снипов, как мутаций отличающих группу от группы.
4. Конечно не на сына Адама.
На самого Адама, т.е. на помещение в root.
5. Не противоречит комбинаторике. Равно как и другие претенденты.
Рано или поздно MRCA найдут, и определят его ключевые снипы. Один из претендентов (разумеется на сегодняшнем уровне знаний о гаплогруппах BT; A2/A3 ; A1a ; A1*/A1b в нотации ISOGG 2011) - неизбежно попадёт в root.
6. Нам кажется, что пока ещё необъективная. Пока не доказано - вредно. Ибо объективнее - оперировать с неукоренёнными деревьями, или компромиссными вариантами наподобие ISOGG 2011.
7. Повторимся - игра интересная, но бессмысленная. Программа Cruciani поместила в root бывшую группу A1*. Perry попадает в эту группу. Значит на тех деревьях, которые переукоренили согласно гипотезе Cruciani - Perry равно root. Никакой загадки нет, разве что кроме той - зачем полгода пытаться найти ему место ниже root на деревьях ISOGG 2012?

Цитата(Люда @ 2.10.2012, 10:15) *
Спасибо, что поддержали эту тему.

И Вам большое спасибо. Эту, ну и ещё несколько подобных тем - поддерживают очень немногие люди.
Это нормально, ибо людей в первую очередь интересуют собственные индивидуальные гаплогруппы.
Да и сложностей в темах про "общие корни" - объективно много.


--------------------
Macro Genetic Genealogy
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 2.10.2012, 10:35
Сообщение #95


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Господа Right & Midfield! Интересно, вы в форуме читаете только свои сообщения или хотя бы иногда посматриваете на другие? Пока вы развлекались комбинаторикой и, как мантру, повторяли "Cruciani-Cruciani" и "ISOGG-2011-ISOGG-2012", уважаемая Людмила, к вашему сведению, проделала очень серьезную работу по поиску SNP и STR у шимпанзе и других приматов.

Это дало принципиально новую информацию, что отсутствовала в работе "обожаемого" вами итальянца. Деревья, что выложены в теме, которую вы принципиально не хотите видеть, сделаны по результатам этой работы, а также по максимально возможному на сегодняшний день набору снипов в Y-хромосоме 13-ти участников WTY. Лично я рассматриваю ваши реплики в адрес уважаемой Людмилы "нам тоже было забавно, когда так поступил Cruciani" или " повторимся - игра интересная, но бессмысленная" как хамство по отношению к человеку, отвечавшему по материалам своей собственной работы. Cruciani, равно как и перестройки в ISOGG, тут ни при чем.

Настоятельно прошу прекратить свое словонедержание, пока не уясните, что именно было сделано по этой теме на нашем форуме в начале-сердине этого года. Хочется надеяться, вам станет стыдно за свою бесцеремонность и апломб.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 2.10.2012, 11:09
Сообщение #96


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



Игорь, все нормально. Я так не воспринимаю, интересны разные мнения.


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 2.10.2012, 11:31
Сообщение #97


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Мнение надо хоть как-то обосновывать, а не заниматься словоблудием. Лично я ни одного комментария по поводу полученных нами деревьев и датировок не увидел.

Как заезженная пластинка, звучат одни и те же фамилии и устаревшие аббревиатуры. Это давно пройденный этап, зачем мусолить одно и то же? Анатолиий Алексеевич обычно прописывает таким Вики-экспертам курс изучения материальной части.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 2.10.2012, 12:24
Сообщение #98


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(bugler @ 1.10.2012, 9:23) *
Здесь надо объяснять чем отличается линия А0 от предков «анатомически современного человека» и в конечном итоге, чем отличается современный человек от А0. На мой взгляд гиблый вариант.


Ну почему же гиблый? В принципе, есть много данных, что антропология негроидов очень значительно отличается от антропологии людей прочих рас. Раньше такие исследования были честными (см. статью "Луис Агассиз и его дагерротипы" в июльском выпуске Вестника за этот год), хотя методы исследования антропологии не очень изменились за последние полтораста лет, сейчас таких исследований почти нет по причине настойчивой политкорректности. Дело еще и в том, что есть непрерывная градация антропологии чернокожих вплоть до практически европеоидов, за счет смешивания и усреднения мужской и женской антропологии. Я не удивлюсь, что Перри на вид окажется вполне респектабельным джентльменом европейской внешности. Поэтому эти древнейшие негроидные линии, окажутся они А0, или их назовут как-то по-другому, типа "гаплогруппа W", надо искать не только в США (где живет Перри уже, наверное, много поколений), но в "черной Африке", и сочетать эти исследования с антропологическими. Вот это вполне может оказаться гиблым вариантом, потому что могут заклеймить в расизме, а любителей этого, как мы видим, и в прикладной попгенетике хватает. Вспомните Майку и Станислава.

Цитата(bugler @ 1.10.2012, 9:23) *
Черная кожа это отпечаток тропиков. Негроиды и Дравиды черные, причём чернота обусловлена разными генетическими признаками.


Да, но это общие соображения. Отпечаток мог остаться и со времен миллионов лет назад, от жизни в Африке. Поэтому та самая древняя негроидная линия в конечном итоге ведет свою эволюцию, видимо, из Африки. Но это не решает задачу, кроме того, что она шла параллельно неандертальцам, которые давно (по происхождению) не были негроидными, если вообще когда-то ими были, что не факт. Я-то выставляю более конкретное соображение, что на протяжении сотен тысяч лет, и, возможно, не менее 50-700 тысяч лет назад, шли две мужские линии - негроидная (А0 в самом древнем варианте) и не-негроидная (будущие неафриканцы). Это по некоторым торопливым соображениям приводит к агрессивным наскокам, типа - значит, вы считаете, что негры - не Homo sapiens? Наскоки глупые, потому что негры разные, как я сказал выше - вся градация антропологий, и потому, что женщины, обмениваясь с ними генами на протяжении сотен тысяч лет, делают их, крайних негроидов древней линии, Homo sapiens, передают им соответствующую антропологию и интеллект. Немало получают и обратно, не зря известный американский фильм называется "Белые люди не умеют прыгать".

Цитата(bugler @ 1.10.2012, 9:23) *
1000-800 тыс.л.н сформировался «гейдельбергский человек» - социальное существо лесной зоны. Европейская популяция начала специализироваться на охоте в условиях умеренной зоны и сформировала к 130 тыс. л.н. классических неандертальцев.


Вот и посмотрите, жил ли неандерталец в Африке. И где жил ГЧ, в какой лесной зоне.

Так что пока я не увидел серьезных возражений. Почему эту казалось бы очевидную схему не выдвигают специалисты? Ответ тот же - избегают альтернативных рассмотрений. Альтернативы вообще отсекаются на уровне подкорки. "Доктор сказал "в морг" - значит, в морг".



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 2.10.2012, 12:32
Сообщение #99


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 1.10.2012, 20:13) *
...
Интересно, имеются ли какие-либо данные по костным останкам в субсахарской Африке, что попадли бы на время зарождения и роста гаплогруппы А0? То есть, 45-55 тыс. лет назад. Если есть, то где найдены и какие морфологические черты имеют?
....


Вообще-то говоря, 45-55 тыс лет - это не возраст А0 как таковой, это возраст ветви современных А0. Как правило, такие возраста являются заниженными, порой в несколько раз. Стоит посмотреть перекрестно ("интеркладно") с другими ветвями на том же дереве, когда жил общий предок всех. Тогда у нас получалось примерно 160 тыс лет назад или древнее. Более многочисленные новые данные помогут эту дату уточнить.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 2.10.2012, 12:37
Сообщение #100


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый R&M,

Поскольку претензии к Вам местами справедливые, я Вам предлагаю несколько изменить стиль подачи соображений. Вместо утверждений типа "Перри=root" и что там делал Крусиани и почему, попробуйте дать связное изложение от себя. Например, как это сделал выше я. То есть без лишних пассов нарисуйте сжатую последовательную картину, с датировками, перехода от общих предков с современными приматами к современому человеку - как африканцам, так и неафриканцам, проходя через неандертальцев и прочих Homo. Тогла станет ясно, что Вы пытаетесь сказать. Я, например, не схватываю, потому что много отвлекающих пассов.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

15 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.10.2019, 17:32
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU