Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



6 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> J1 Из Грузии
Kartveli
сообщение 13.2.2011, 23:41
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: J1
Сообщений: 58
Регистрация: 13.2.2011
Пользователь №: 3234



Приветствую участников форума!

Во время Рождественских скидок, я заказал тест ДНК на 23andme и недавно получил результаты. Меня определили как J1. Проблема заключается в том, что из-за недоработок в системе, они не определяют субкладов J1. Так что я не знаю к какой подгруппе я отношусь. Я отослал свои данные Adriano Squecco (http://daver.info/ysub/) и он меня занес в J1-M267, но насколько я понял это лишь на уровне предположения.

Моя семья родом из западной Грузии, фамилия по происхождению из регионов Самцхе и Тао (Юго-Западная Грузия).

Я также отослал свои данные Дугу МакДональду, который анализирует результаты тестов. Он определил мое происхождение как 69% Ближневосточное (Грузия-Армения-Адыгея) и 31% Европейское (без конкретики). Привожу графики которые он мне выслал







Мне посоветовали обратиться на этот форум. Может кто знает как с точностью определить субклад J1 по данным 23andme?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odin
сообщение 14.2.2011, 1:07
Сообщение #2


Магистр
******

Группа: G
Сообщений: 2953
Регистрация: 6.1.2011
Пользователь №: 3166



Это графики Дуга МакДональда.
А 23andme какие данные вам дали?


--------------------
http://www.familytreedna.com/public/G-L293...ection=yresults
Осетины G2a1a1, J2a*(DYS438=7), R1b1a2a2*(DYS636=11), J2a1b*(DYS537=12), G2a3b1a3a*, E1b1b1a1b, G2a3b1a1b1, J1*-Z1842, J2a-Unknown, I2c, Q1a2b-L940, Q1a1b1-L712, G2a3b1a, L1b, C3 starcluster, R1b1a1, R1b1a2a, T1?.
Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults
Vainakh - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/cheche...ection=yresults
Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagest...ection=yresults
Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsa...ection=yresults
Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerba...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: G2a.L293+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kartveli
сообщение 14.2.2011, 1:21
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: J1
Сообщений: 58
Регистрация: 13.2.2011
Пользователь №: 3234



Цитата(Odin @ 14.2.2011, 0:07) *
Это графики Дуга МакДональда.
А 23andme какие данные вам дали?


Ancestry Painting:
European - 99.76%
Asian - 0.24%

Global Similarity:
Southern Europeans - 67.66%
Northern Europeans - 67.62%
Near Easterners - 67.33%



Зеленая точка это я. Не попадаю ни в одну из групп. Ближе всего ко мне (чуть правее и выше) - Черкес.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.2.2011, 1:57
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6929
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Уважаемый Kartveli, судя по тем графикам, что Вы привели, есть большая вероятность, что Вы относитесь к ветви J1, приведенной в этом сообщении
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...ost&p=64188

Для нее пока не найден свой снип, а потому, прежде чем делать глубокое типирование, я бы рекомендовал заказать стандартный STR тест в том формате, на который позволяют средства. Главное, чтобы в этом формате был маркер DYS388, который является ветвеобразующим в гаплогруппе J1. По этой причине не подходит популярный 17-маркерный формат YFiler, в котором этот маркер не типируют.

Пока таких данных нет, отнесение к той или иной ветви J1 - всего лишь предположение.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kartveli
сообщение 14.2.2011, 11:38
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: J1
Сообщений: 58
Регистрация: 13.2.2011
Пользователь №: 3234



Цитата(Igor1961 @ 14.2.2011, 0:57) *
Уважаемый Kartveli, судя по тем графикам, что Вы привели, есть большая вероятность, что Вы относитесь к ветви J1, приведенной в этом сообщении
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...ost&p=64188

Для нее пока не найден свой снип, а потому, прежде чем делать глубокое типирование, я бы рекомендовал заказать стандартный STR тест в том формате, на который позволяют средства. Главное, чтобы в этом формате был маркер DYS388, который является ветвеобразующим в гаплогруппе J1. По этой причине не подходит популярный 17-маркерный формат YFiler, в котором этот маркер не типируют.

Пока таких данных нет, отнесение к той или иной ветви J1 - всего лишь предположение.


Уважаемый Игорь,

Спасибо за ваш ответ. В принципе, на других форумах мне говорили примерно то же самое, что скорее всего я отношусь к этой группе. Как вы думаете, возможно ли чтобы эта ветвь была выделена в новый субклад J1?
Я скорее всего буду делать 67 маркерный тест на фтдна в ближайшие месяцы, посмотрим каким будет результат.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kartveli
сообщение 21.4.2011, 18:14
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: J1
Сообщений: 58
Регистрация: 13.2.2011
Пользователь №: 3234



Цитата(Igor1961 @ 21.4.2011, 17:32) *
Цитата(Kartveli @ 21.4.2011, 19:31) *
Мой Ysearch 8B64A. Добавили сегодня вторую панель. Пока что ни одного match-a.
Кстати, гаплогруппу они не смогли предсказать и добавили backbone test.

Ничего страшного. У меня то же самое было с 25-ю маркерами, а оказалось, сижу едва ли не на самой многолюдной ветви Европы. Введите в поисковой строке Show users that tested at least 25 of the markers that I did
и maximum genetic distance of 1 per marker compared above 13 markers, и найдете соседей из той самой ветви, о которой шла речь.


8B64A Gogitidze Tchognari village, Georgia J1 (tested) Family Tree DNA 25 0
RCMH6 Armenian Armenia J1 (tested) Family Tree DNA 25 10
AWZRF The Cossack Noah from old Sibirian Golden Horde Golden Horde (Russia/Kazak), Place of Ishim and Tobol Rivers, New Ukranka Ville, U.S.S.R. Unknown Other 25 10
NQ5SY Yousefzadeh Iran Unknown Family Tree DNA 25 11
5QNKH Stamboulian Adana, Turkey Unknown Family Tree DNA 25 11
PSGZH STAMBOULIAN ADANA, Turkey Unknown Family Tree DNA 25 11
5WGTT Anonymous Research Unknown Unknown GeneTree 25 12
WBYCD Vaccaro Unknown J1 (tested) Family Tree DNA 25 11
FZG6C Edens Unknown Unknown Family Tree DNA 25 12
Z5BUW stamboulian Unknown Unknown Family Tree DNA 25 12
U7JUY Halliday Scotland J1 (tested) Family Tree DNA 25 12
X3EUW Anonymous Slovak/Polish Slovakia Unknown Family Tree DNA 25 11
MUSRK Garvey Aughnagun, Clonallon Parish, Co Down, Ireland, Ireland Unknown Family Tree DNA 25 10
GGW43 Davenport New Jersey, USA Unknown Family Tree DNA 25 11
DZ3MF Taspinar sivas, Turkey Unknown Genographic Project 25 12
MR8WA Hrechdakian Edessa (Urfa/Sanliurfa), Turkey J1 (tested) Family Tree DNA 25 11
6TW9A Calkins Chenango, Co., New york, America Unknown Family Tree DNA 25 11
CF6TF Calkins Butler, NY, America Unknown Family Tree DNA 25 11
SSUY7 Davenport Cheshire, England Unknown Family Tree DNA 25 11
643P4 Davenport England Unknown Family Tree DNA 25 11
E8CZN Davenport England J1 (tested) Family Tree DNA 25 12


Спасибо за совет! Я пока не очень разобрался в системе.

Скажите, а при таком большом генетическом расстоянии (10-12) возможно говорить о родстве этой ветви? Интересно что в этом списке нету северокавказцев и только три армянина.

Джим Ханичак, который заказал мне тест, после 12 маркеров писал что из-за DYS19=15 я скорее всего отношусь к Восточноевропейской ветви (желтые маркеры на http://tinyurl.com/nsww44) и возможно у нас был общий предок 2500 лет назад, хотя после сегодняшних резултатов он написал, что родства скорее всего нету.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.4.2011, 19:05
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6929
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Kartveli @ 22.4.2011, 0:14) *
Скажите, а при таком большом генетическом расстоянии (10-12) возможно говорить о родстве этой ветви? Интересно что в этом списке нету северокавказцев и только три армянина.

Джим Ханичак, который заказал мне тест, после 12 маркеров писал что из-за DYS19=15 я скорее всего отношусь к Восточноевропейской ветви (желтые маркеры на http://tinyurl.com/nsww44) и возможно у нас был общий предок 2500 лет назад, хотя после сегодняшних резултатов он написал, что родства скорее всего нету.

Родство несомненное, тем более подтверждено снипом. Все остальные ветви отстраиваются намного дальше. Просто ваш субклад (пока без снипа) очень старый и разбросанный, вот и нет никого ближе 10-ти шагов. Общий предок всех участников, отмеченных на карте, жил 5400+/-600 лет назад, задолго до рождения своего дальнего родственника, "ДНК-Авраама". Полагаю, Вы из "синей" группы. Надеюсь, более близкие соседи со временем найдутся. Апгрейд до большего числа маркеров планируете?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kartveli
сообщение 21.4.2011, 19:13
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: J1
Сообщений: 58
Регистрация: 13.2.2011
Пользователь №: 3234



Цитата(Igor1961 @ 21.4.2011, 19:05) *
Родство несомненное, тем более подтверждено снипом. Все остальные ветви отстраиваются намного дальше. Просто ваш субклад (пока без снипа) очень старый и разбросанный, вот и нет никого ближе 10-ти шагов. Общий предок всех участников, отмеченных на карте, жил 5400+/-600 лет назад, задолго до рождения своего дальнего родственника, "ДНК-Авраама". Полагаю, Вы из "синей" группы. Надеюсь, более близкие соседи со временем найдутся. Апгрейд до большего числа маркеров планируете?


Понятно, спасибо. На днях должны быть результаты по 25-37, а к концу мая уже 67.

Наверно надо организовываться и делать WTY. Пока что из этого субклада только Ханичак учавствовал в программе, но снипа обнаружить не удалось.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kartveli
сообщение 22.4.2011, 18:58
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: J1
Сообщений: 58
Регистрация: 13.2.2011
Пользователь №: 3234



Засел сегодня за результаты из Tofanelli и Chiaronni.

Из тофанелли в среднем разница с моими результатами при сравнении с DYS388=13 - 5-9 шагов. Самый близкий (4 шага)

D124 J1-M267 (xJ1a-e) Tabasarans Dagestan Kurag North-Caucasian Islam 14 14 17 23 10 12 12 13 19 13 14 10 13 21 16 20.2 21 11 20 22

Из Чиарони разница с Ассирийцами в среднем 3-5 (есть и 2), но общих маркеров всего 10.

Непонятно значение маркера DYS389II. В обеих исследованиях среднее значение 16-18. У меня 30.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 22.4.2011, 19:29
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6929
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Kartveli @ 23.4.2011, 0:58) *
Непонятно значение маркера DYS389II. В обеих исследованиях среднее значение 16-18. У меня 30.

Авторы используют нотацию Oxford Ancestors.
Как пересчитывать в формат YSearch, смотрите здесь
http://www.ysearch.org/conversion_page.asp#OA


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kartveli
сообщение 23.4.2011, 14:19
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: J1
Сообщений: 58
Регистрация: 13.2.2011
Пользователь №: 3234



Цитата(Igor1961 @ 22.4.2011, 19:29) *
Авторы используют нотацию Oxford Ancestors.
Как пересчитывать в формат YSearch, смотрите здесь
http://www.ysearch.org/conversion_page.asp#OA


Спасибо!

Ввел данные самого "близкого" дагестанца в ySearch. Genetic distance - 8.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kartveli
сообщение 7.5.2011, 18:25
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: J1
Сообщений: 58
Регистрация: 13.2.2011
Пользователь №: 3234



Пришли результаты по всем маркерам кроме 48 - 60.

Исходя из классификаций в проекте J1* (http://www.familytreedna.com/public/J1_asterisk_Y-DNA/default.aspx?section=yresults) я попадаю в "Европейскую" подгруппу по признакам DYS388=13, DYS438=10 DYS537=10. Видимо общий предок этой группы был из Грузии/Юго-Западного Кавказа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 7.5.2011, 19:38
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6929
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Kartveli @ 8.5.2011, 0:25) *
Пришли результаты по всем маркерам кроме 48 - 60.

Исходя из классификаций в проекте J1* (http://www.familytreedna.com/public/J1_asterisk_Y-DNA/default.aspx?section=yresults) я попадаю в "Европейскую" подгруппу по признакам DYS388=13, DYS438=10 DYS537=10. Видимо общий предок этой группы был из Грузии/Юго-Западного Кавказа.

Насчет "европейской" подветви, вопрос сложный. Ваш гаплотип по имеющимся 54-м маркерам располагается довольно далеко от всех более-менее явных сгущений, а маркер DYS537 не настолько медленный, чтобы с надежностью считать его ветвеобразующим. Дождитесь, когда будет готова вся панель, тогда можно хоть как-то оценить, к какой из групп Вы ближе. Еще раз подчеркну, что этот "кавказско-европейский" субклад J1 очень старый, а районы, где живет основная масса его носителей, слабо охвачена тестированием. Так что есть вероятность, что даже 67 маркеров не дадут определенности, и Ваш гаплотип будет расти прямо от основания ветви.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kartveli
сообщение 7.5.2011, 20:03
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: J1
Сообщений: 58
Регистрация: 13.2.2011
Пользователь №: 3234



Цитата(Igor1961 @ 7.5.2011, 19:38) *
Насчет "европейской" подветви, вопрос сложный. Ваш гаплотип по имеющимся 54-м маркерам располагается довольно далеко от всех более-менее явных сгущений, а маркер DYS537 не настолько медленный, чтобы с надежностью считать его ветвеобразующим. Дождитесь, когда будет готова вся панель, тогда можно хоть как-то оценить, к какой из групп Вы ближе. Еще раз подчеркну, что этот "кавказско-европейский" субклад J1 очень старый, а районы, где живет основная масса его носителей, слабо охвачена тестированием. Так что есть вероятность, что даже 67 маркеров не дадут определенности, и Ваш гаплотип будет расти прямо от основания ветви.



Ясно, спасибо! Скажите, а есть ли смысл апгрейдиться до 111 маркеров? Пока что из J1* никто вроде не заказывал, да и мой гаплотип стоит пока особняком. Но может можно будет более детализировать информацию?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 7.5.2011, 20:31
Сообщение #15


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6929
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Kartveli @ 8.5.2011, 2:03) *
Скажите, а есть ли смысл апгрейдиться до 111 маркеров? Пока что из J1* никто вроде не заказывал, да и мой гаплотип стоит пока особняком. Но может можно будет более детализировать информацию?

Судя по тому, насколько быстро стали появляться данные о 111-маркерных гаплотипах, имеет смысл сделать апгрейд. Вполне возможно, что среди добавочных маркеров найдутся те, что позволят более определенно сказать о положении на древе. Во всяком случае, это дешевле и надежнее, чем рулетка под названием Walk through Y. Остальные соседи по субкладу подтянутся, будьте уверены.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kartveli
сообщение 7.5.2011, 20:42
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: J1
Сообщений: 58
Регистрация: 13.2.2011
Пользователь №: 3234



Цитата(Igor1961 @ 7.5.2011, 20:31) *
Судя по тому, насколько быстро стали появляться данные о 111-маркерных гаплотипах, имеет смысл сделать апгрейд. Вполне возможно, что среди добавочных маркеров найдутся те, что позволят более определенно сказать о положении на древе. Во всяком случае, это дешевле и надежнее, чем рулетка под названием Walk through Y. Остальные соседи по субкладу подтянутся, будьте уверены.


Думал копить на WTY, но за такую цену, да еще и без гарантии чего-либо, наверное не стоит. Хотя это вроде единственный механизм на ftDNA для нахождения новых снипов? Или есть вероятность обнаружения через обычное тестирование?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kartveli
сообщение 13.5.2011, 9:55
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: J1
Сообщений: 58
Регистрация: 13.2.2011
Пользователь №: 3234



Получил результаты по недостающим маркерам. Кажется мой гаплотип обособился еще больше
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 13.5.2011, 10:45
Сообщение #18


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



QUOTE (Kartveli @ 7.5.2011, 21:42) *
QUOTE (Igor1961 @ 7.5.2011, 20:31) *
Судя по тому, насколько быстро стали появляться данные о 111-маркерных гаплотипах, имеет смысл сделать апгрейд. Вполне возможно, что среди добавочных маркеров найдутся те, что позволят более определенно сказать о положении на древе. Во всяком случае, это дешевле и надежнее, чем рулетка под названием Walk through Y. Остальные соседи по субкладу подтянутся, будьте уверены.


Думал копить на WTY, но за такую цену, да еще и без гарантии чего-либо, наверное не стоит. Хотя это вроде единственный механизм на ftDNA для нахождения новых снипов? Или есть вероятность обнаружения через обычное тестирование?

Через обычное тестирование вероятность найти новые снипы исключена.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 13.5.2011, 11:27
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6929
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Kartveli @ 13.5.2011, 15:55) *
Получил результаты по недостающим маркерам. Кажется мой гаплотип обособился еще больше

Вы правы

8B64A Gogitidze Tchognari village, Georgia J1 (tested) Family Tree DNA - -
8685W Armenian Armenia J1 (tested) Family Tree DNA 67 22
5XR3E armenian Armenia Unknown Family Tree DNA 67 25
MR8WA Hrechdakian Edessa (Urfa/Sanliurfa), Turkey J1 (tested) Family Tree DNA 67 24
RCMH6 Armenian Armenia J1 (tested) Family Tree DNA 67 28
JFY6x Normandin France J1 (tested) Family Tree DNA 67 29
CZ3MH Nazarian Turkey Unknown Family Tree DNA 67 30
MUSRK Garvey Aughnagun, Clonallon Parish, Co Down, Ireland, Ireland Unknown Family Tree DNA 67 30

Ближайшие соседи находятся примерно на том же расстоянии, что и базовый гаплотип всей ветви. Он последнего Вас отделяет 25 мутаций. Это верный признак, что Вы - единственный на сегодняшний день обитатель подветви, растущей от самого основания субклада. Это 5400+/-600 лет назад.

Если любопытно, посмотрите на базовый гаплотип с отметками маркеров, что мутировали у Вас

12 23 14 10 12 18 11 13 11 13 11 30 --- 20 8 9 11 11 26 14 21 29 15 15 16 16 ---
11 10 20 22 15 13 17 18 34 37 12 10 ---
11 8 15 16 8 11 10 8 11 9 12 21 22 19 10 11 13 16 8 12 27 20 15 12 11 13 11 12 12 11





--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kartveli
сообщение 13.5.2011, 13:11
Сообщение #20


Новичок
*

Группа: J1
Сообщений: 58
Регистрация: 13.2.2011
Пользователь №: 3234



Интересно smile.gif
Скажите, а базовый гаплотип J1* был выведен в каком-нибудь исследовании, или это Ваши расчеты?
Жаль что так мало данных по Кавказу sad.gif Надо как-то вовлекать народ в это дело.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.10.2019, 18:55
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU