Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Антропология Балкан
Пастор
сообщение 29.9.2008, 19:26
Сообщение #1


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



-----
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 30.9.2008, 12:47
Сообщение #2


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Уважаемый Пастор Шлаг, хорошее обсуждение балканских антротипов здесь.
ниже проценты для Сербии.
главное: в спектре преобладают динарики (рослый, короткоголовый, носатый, темнопигментированный - 16%), норики/нороиды (трактуются как депигментированные динарики или как переходные формы между динариками и нордидами - 27%). Меньше альпинидов (это такие невысокие колобки - 10%). Еще меньше медов (средиземноморцы: грацильные, невысокие, длиннолицые, длинноголовые, темнопигментированные - 7%).

Примеры из Куна:
динарик из Албании

норик из Албании

альпинид из Албании

мед из Болгарии:



По пигментации. Ниже - типы загара, характерные для Европы:
1) Кельтский тип: кожа очень белая или розовая; глаза светло-голубые, светло-серые или светло-зеленые; волосы светлые или рыжие; веснушек много; загар вообще "не пристает".

2) Светлокожий европейский тип: кожа светлая; глаза голубые, серые или зеленые; волосы светло-русые или русые; веснушек мало; загар только легкий.

3) Темнокожий европейский тип: кожа желтоватая или смуглая; глаза серые или карие; волосы темно-русые или каштановые; веснушки бывают редко; загар коричневый.

4) Средиземноморский тип: кожа смуглая; глаза темно-карие или черные; волосы темно-каштановые или черные; веснушек не бывает; загар очень темный.
1) практически отсутствует
2) немного
3) максимум
4) немного
типы, конечно, условны. У меня, например, карие глаза, темно-русые волосы и очень светлая кожа (с возможностью загореть), т.е. между 2) и 3).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 30.9.2008, 13:41
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Спасибо, уважаемый Пастор. Тут кто-то выступал, что на Балканах мала "частота" R1a1. Данных, конечно, не дал, что для того выступающего вполне характерно. Однако видим, что в Хорватии 29-34%, в Македонии 35%, в Сербии-Боснии 14-16%. А вот среди албанских косоваров - 4.4%. Здесь вспоминается некто другой, кто утверждал, что Албания - это репрезентативно для Балкан в отношении R1a1.

Более того, мы не знаем, какие были цифры тысячелетия назад, так что "частоты" в настоящее время - это вторичный показатель, если говорить об истории предков.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 30.9.2008, 13:45
Сообщение #4





Гости






Цитата(aklyosov @ 30.9.2008, 14:41) *
Спасибо, уважаемый Пастор. Тут кто-то выступал, что на Балканах мала "частота" R1a1. Данных, конечно, не дал, что для того выступающего вполне характерно.


Если бы вы были более внимательны, то заметили, что то "выступающий" ответил
Цитата
Ну вот хотя бы среди косовских албанцев R1a1 5/114 4.4% ... а у вас есть данные по сербам из Косова (во что верится с трудом). В Албании 10% (N=51).


эвона как
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 30.9.2008, 22:50
Сообщение #5


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



кстати, норикоподобные типы прослеживаются на север до Скандинавии:
Тур Хейердал:

Руал Амундсен:

Ганс Христиан Андерсен:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 7.10.2008, 15:21
Сообщение #6


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Приветствую всех и братьев I в особенности!

Уважаемый mike117, не могли бы Вы посмотреть, а это балканский антропотип? Если да, то какой? Прошу прощения за качество изображения (оно старое и ретушированное). Спасибо.


--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ulysses
сообщение 7.10.2008, 18:00
Сообщение #7


Участник
**

Группа: i2
Сообщений: 140
Регистрация: 3.7.2008
Пользователь №: 515



Если этот человек с Балкан, то аантропологический тип - Динарский. Просто существует балкано-кавказская морфологическая общность, поэтому часто трудно точно выделить соответсвующий комплекс признаков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 7.10.2008, 18:45
Сообщение #8


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Добрый вечер, Ulysses! Этот человек - мой прадед, он родился в Подкарпатской Руси, но его далёкие предки с Балкан. Я, правда, не могу точно сказать откуда, но, вероятно, либо Западные Балканы (Босния?), либо Центральные Балканы (Македония?). Близкий к такому, тип также у моего деда, но более сглаженный. У меня и отца уже носы прямые, без горбинки. А вот у моего старшего сына, как не странно, профиль напоминает прадедовский. Уважаемый Ulysses, скажите а динарский тип это Хорватия и Босния? Имеет ли этот тип подтипы?
Спасибо.


--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 7.10.2008, 19:04
Сообщение #9


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата
Уважаемый mike117, не могли бы Вы посмотреть, а это балканский антропотип? Если да, то какой?
 
Уважаемый Moesus, конечно антротип, характерный для Балкан. Более тонко, думаю, смогло бы определить сообщество на Славантре.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ulysses
сообщение 7.10.2008, 21:37
Сообщение #10


Участник
**

Группа: i2
Сообщений: 140
Регистрация: 3.7.2008
Пользователь №: 515



Балканы, пожалуй, наиболее интересная антропологическая зона. Зона удивительных и специфических эпохальных трансформаций антропологических признаков и высокогорных адаптивных процессов.
Если кратко, то из имеющихся на сегодняшний день данных вырисовывается примерно такая картина событий:
- изначально Балканы (поздний мезолит-ранний неолит) были заселены массивными широколицыми долихоцефальными людьми, антропологический тип которых был приблизительно схож с антропологическим типом прото-индоевропейцев восточной европы (Ямная культура и т. д.) - его иногда именую Курганным, но в основном - Протоевропейским, Палеоевропейским или "на худой конец" - Кроманоидным, хотя последний термин не корректен по современным представлениям. Т. е. изначально мы имеем антропологический комплекс, который растянулся от Балкан до южно-русских степей. Он имеет локальные варианты, и на Бакланах он был представлен в слабо-модифицированном виде, но вся эта специфика укладывается в рамки вариаций этого общего комплекса признаков (Палеоевропейского или Протоевропейского). Швидецки даже изначально думала, что этот тип был привнесён на Балканы уже индоевропейцами-курганниками, однако позже пришлось от этого отказаться из-за явных доказательств существования этого типа на Балканах в более глубокое время. Некоторые антропологи включают в зону распространения этого комплекса и северный Кавказа, видя в нём основу для формирования современного Кавкасионского типа (многие антропологи также отмечают и общие для кавкасионцев и многих ямников черты, как весьма выступающие носовые кости, к примеру), однако данные наиболее комплексных исследований Кавказа, произведённые антропологом Абдушелишвили отражают совсем иную картину - все современные массивные типы Кавказа (а особенно Кавкасионский) имеют весьма позднее происхождение, которое связано с эпохальной трансформацией антропологических признаков (матуризацией, брахицефализацией, расширением лицевого скелета и частичной депигментацией в результате высокогорной адаптации) изначально узколицего и долихокранного типа, который представлял собой одну из древних т. н. Средиземноморских формаций Европеоидов. Так что, Кавказ пока "откладываем". На Балканах происходили почти аналогичные процессы адаптации и трансформации, но главная особенность и отличие от Кавказа в том, что массивный и широколицый тип (и уже с характерным для Динарского типа формой носа) был представлен на Балканах с относительно глубокой древности и, если можно так выразиться, ещё до начала всех этих адаптивных процессов, которые нам на сегодняшний день известны на примере высокоujрных зон Кавказа и Балкан.

Продолжение следует.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 7.10.2008, 21:57
Сообщение #11


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Ulysses, а как Вы можете прокомментировать вот это сообщение, которое я взял со Славантро:

При рекнострукции древнего генетического ландшафта Европы не учитываются детали последней в Истори Европы демографической революции - расселении славян, последовавшем за Великим Переселенеим Народов. А именно, практически во всех местах славяне селились на опустевшие земли. Археология это хорошо фиксирует для тер. Пражско-Корчакской культуры. Очень важным являетсмя сообщение Константин Багрянородного о расселении сербов.
Цитата:
"Поскольку нынешняя Сербия, Пагания, так называемая страна захлумов, Тервуния и страна каналитов были под властью василевса ромеев, а страны эти оказались безлюдными из-за аваров (они ведь изгнали оттуда римлян, живущих в теперешней Далмации и Диррархии), то василевс и поселил означенных сербов в этих странах"


Страна Захлумов и Тервуния это Герцеговина, там где фиксируется максимум I2a1 (по старому I1b).

Про римлян в Долмации у него также есть особо, это не местное автохтонное население, а переселенцы из Рима, а после нашествия авар они сосредоточились в нескольких городах на побережье Долмации.

Из всего этго должно следовать, что наблюдаемое распределение гаплогрупп на землях заселенных славянами в период их активной экспансии ни в коей мере не может отражать дославянский субстрат, о наличи которого у нас просто нет фактических данных.

Балканские I2a совсем не автохтонны, а пришли со славянами, как пришли с ними I2a и в Ц.Европу. Аналогично только со славянами следует связывать R1a в Вост.Германии (где максимум у сорбов), Чехии и Польше.

Двум компонентам славянской миграции R1a и I2a, в таком случае, напрашивается сопоставить две группы участвовашие в ней, склавен и антов. Происхождение культуры склавен - пражской, сейчас связывают с протопражскими памятниками Поприпятья, являющимися ответвлением киевской культуры. С присхождением антов ситуация сложнее, по Прокопию их регион од Днестра до Днепра, и если строго следовать этому, то в основу формирования антов следовало бы положить зубрицкую группу, являющуюся другим постзарубинецким формированием аналогичным киевской культуре, но сложившейся при участи других, прежде всего карпатских групп.


Любая ретроспекция наблюдаемого распределения гаплогрупп, должна учитвывать известные миграции, а также факты депопуляции регионов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_DownShifter_*
сообщение 7.10.2008, 23:06
Сообщение #12





Гости






Цитата(Пастор_Шлаг @ 7.10.2008, 22:57) *


Балканские I2a совсем не автохтонны, а пришли со славянами, как пришли с ними I2a и в Ц.Европу. Аналогично только со славянами следует связывать R1a в Вост.Германии (где максимум у сорбов), Чехии и Польше.

. . . . . . . .

Любая ретроспекция наблюдаемого распределения гаплогрупп, должна учитвывать известные миграции, а также факты депопуляции регионов.


Уважаемый Пастор, извините, что вмешиваюсь в диалог знатоков, но ведь здесь речь не только об антропологии. Почему I2а и R1a на Балканах не автохтонны? Для предков первых, как пишут везде, Балканы были убежищем еще в период оледенения. Для вторых, А.Клесов вычислил дату расселения 12 тыс.лет назад.

Или - последняя цитируемая фраза здесь - ключевая? Возможно - речь идет только о позднем периоде. Но что тогда означает - автохтонная популяция?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 8.10.2008, 17:10
Сообщение #13


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(DownShifter @ 8.10.2008, 0:06) *
Уважаемый Пастор, извините, что вмешиваюсь в диалог знатоков, но ведь здесь речь не только об антропологии. Почему I2а и R1a на Балканах не автохтонны? Для предков первых, как пишут везде, Балканы были убежищем еще в период оледенения. Для вторых, А.Клесов вычислил дату расселения 12 тыс.лет назад.

Или - последняя цитируемая фраза здесь - ключевая? Возможно - речь идет только о позднем периоде. Но что тогда означает - автохтонная популяция?


Если Вы не заметили цитирую самого себя: "Ulysses, а как Вы можете прокомментировать вот это сообщение, которое я взял со Славантро:"

Мне интересно подтверждают ли антропологические данные ту информацию, которую я процитировал. То есть можно ли говорить о том, что I2 это не автохтоны Балкан в свете антропологии, существуют ли антропологические данные того, что один антротип замещает другой в период обозначенный в том самом сообщении?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_DownShifter_*
сообщение 8.10.2008, 17:19
Сообщение #14





Гости






Цитата(Пастор_Шлаг @ 8.10.2008, 18:10) *
Если Вы не заметили цитирую самого себя: "Ulysses, а как Вы можете прокомментировать вот это сообщение, которое я взял со Славантро:


Извините за недоразумение, Пастор - я понимал, что Вы цитируете Славантро. Просто, у меня вырвался вопрос, который отчасти совпал с Вашим запросом комментария. Будем ждать ответа вместе. Сотрите мой пост, если считаете его излишним или дублирующим.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 8.10.2008, 17:47
Сообщение #15


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(DownShifter @ 8.10.2008, 17:19) *
Извините за недоразумение, Пастор - я понимал, что Вы цитируете Славантро. Просто, у меня вырвался вопрос, который отчасти совпал с Вашим запросом комментария. Будем ждать ответа вместе. Сотрите мой пост, если считаете его излишним или дублирующим.


Все нормально, я подумал, что Вы не поняли. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 8.10.2008, 17:49
Сообщение #16


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата
Почему I2а и R1a на Балканах не автохтонны? Для предков первых, как пишут везде, Балканы были убежищем еще в период оледенения. Для вторых, А.Клесов вычислил дату расселения 12 тыс.лет назад.

если и I2a и R1a на Балканах были вместе автохтонны (причем в столь давние времена), то смешались бы уже тогда, откуда тогда взялись бы популяции с R1a, но без I2a - все северные европейские популяции, да еще и индусы впридачу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_DownShifter_*
сообщение 8.10.2008, 17:56
Сообщение #17





Гости






Цитата(mike117 @ 8.10.2008, 18:49) *
если и I2a и R1a на Балканах были вместе автохтонны (причем в столь давние времена), то смешались бы уже тогда, откуда тогда взялись бы популяции с R1a, но без I2a - все северные европейские популяции, да еще и индусы впридачу.


А я и не говорил, что вместе. В разные периоды, естественно. И потом Балканы - это тот еще, в смысле существования изолированных убежищ-долин регион. Где-то могли и рядом пожить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 8.10.2008, 18:12
Сообщение #18


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата
А я и не говорил, что вместе. В разные периоды, естественно.

в какие разные?
Цитата
Для предков первых, как пишут везде, Балканы были убежищем еще в период оледенения. Для вторых, А.Клесов вычислил дату расселения 12 тыс.лет назад.

12 тысяч лет назад европейский ледник еще только собирался начать оттаивать, т.е. в цитате примерно одно и то же время для обеих гаплогрупп. Какую-то одну надо выкинуть с Балкан.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 8.10.2008, 18:31
Сообщение #19


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(mike117 @ 8.10.2008, 18:12) *
в какие разные?

12 тысяч лет назад европейский ледник еще только собирался начать оттаивать, т.е. в цитате примерно одно и то же время для обеих гаплогрупп. Какую-то одну надо выкинуть с Балкан.


Почему же выкидывать, просто надо понять путь обеих гаплогрупп на Балканы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_DownShifter_*
сообщение 8.10.2008, 18:36
Сообщение #20





Гости






Цитата(mike117 @ 8.10.2008, 19:12) *
в какие разные?

12 тысяч лет назад европейский ледник еще только собирался начать оттаивать, т.е. в цитате примерно одно и то же время для обеих гаплогрупп. Какую-то одну надо выкинуть с Балкан.


Ну, скажем, сначала там I появились, потом - R1а. I пошли на запад - там ледника не было, потом, после ледника, на север. Всё это спекуляции, конечно - сам терпеть не могу.

С Балкан Вам меня не выкинуть, Пастор тоже не собирается выкидываться, я думаю.

Вообще-то я хотел вопрос спросить, а не ответы отвечать. Не та квалификация. Скажите толком, какая группа на Балканах автохтонна и почему, если знаете ответ. Нет - мы с Вами все равно ни до чего путного не договоримся.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 12.12.2019, 4:46
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU