Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Advances In Anthropology
bugler
сообщение 26.6.2012, 8:33
Сообщение #21


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Последнее время пытался разобраться откуда растут "африканские уши". Получилось, что из попгенетики, когда пытались оценить изменчивость mtДНК по популяциям в мире. В остальных дисциплинах это вопрос "нулевой плавучести" : под напором одних фактов всплывает, под давлением других - тонет. Но антропологи и этнологи очень насторожено относятся ко всему, что идёт от генов. Такая позиция и у археологов. Бывает в работах этих специалистов проскальзывает упоминание про ДНК , но вскользь и вяло. Попгенетики дискредитировали это направление.Ваша работа позволяет по-новому взглянуть на имеющиеся факты.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 26.6.2012, 12:21
Сообщение #22


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(bugler @ 26.6.2012, 0:33) *
Последнее время пытался разобраться откуда растут "африканские уши". Получилось, что из попгенетики, когда пытались оценить изменчивость mtДНК по популяциям в мире.


Да, Вы правы. К сожалению, попгенетики начали свою дисциплину при переходе от зябликов и белочек к человеку с совершенно ненаучными принципами. По-видимо, их направление всегда отличалось расхлябанностью, потому что их выводы про зайчиков во-первых, никого особенно не интересовали, во-вторых, их все равно нельзя было проверить. Поэтому они изначально привыкли лепить как на душу положит. Да и вообще у них никогда не было добротной научной школы.

Перейдя к человеку, они свой расхлябанный и беспринципный стиль продолжили. Начали с того, что при полном отсутствии данных стали лепить разные теории, беря их просто с потолка. Чего стоит "30 тысяч лет" для R1b в Европе? На каком основании? Да ни на каком, просто так. Читая сейчас их работы за конец 1990-х - начало 2000-х, просто диву даешься, с каким нахрапом они фантазировали при полном отсутствии данных, и как одни и те же фантазии переходили по стилю от "возможно" к "определенно" и "несомненно", а данных как не было, так и нет. Это же с "украинским убежищем" для R1a в ледниковый период, это же со всеми "калабрийскими" и прочими "убежищами", это же с африканским происхождением человека. Все время повторяющаяся их цифра, что люди якобы вышли из Африки то ли 60, то ли 70 тысяч лет назад - откуда это? Из каких генетических данных? На основе чего рассчитаны, мутаций? Где, в чем? Да там просто основы нет для расчетов, и никогда не было. Все это просто выдумано, а в каждой их статье повторяется.

То есть в попгенетике идет вал просто шарлатанства и беспардонного жульничества, а "академические журналы" охотно печатают, потому что они же там сидят и сами себя рецензируют. Я сомневаюсь, есть ли еще в каком другом направлении такое беспардонное пренебрежение научными принципами.

И тот же "Молген" этот стиль продолжает. Откуда и "сарматы" и прочие при класификации линий ДНК. В новом (июльском) Вестнике про это будет статья. А также про одного из этих жуликов, некоего Запорожченко, внештатного сотрудника лаборатории попгенетики, который, не понимая ни сути, ни подходов ДНК-генеалогии, продолжает долдонить в сети, что это и есть "популяционная генетика".



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 26.7.2012, 4:43
Сообщение #23


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Для справки, если кому интересно - наша с И.Л. Рожанским статья про Африку в Advances in Anthropology вышла на третье место по скачиванию среди двух десятков журналов издательства. На нее - больше 2500 запросов.


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.7.2012, 2:41
Сообщение #24


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



При уточнении оказалось, что из 31 журналов.


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.7.2012, 17:00
Сообщение #25


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 5997
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



А какие-нибудь новые всплески обсуждения были или все перешло в спокойную стадию?

Кстати, на гаплогруппном проекте А в скором будущем доведут до конца 67 маркеров еще одного носителя А0 - Симмса, а также 111 маркеров Перри. Так что можно будет смотреть уже 4 гаплотипа А0, а Перри можно сравнивать с его "кузенами"-бамилеке из SMGF. Может быть, сможем немного уточнить датировки.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.7.2012, 20:30
Сообщение #26


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 9:00) *
А какие-нибудь новые всплески обсуждения были или все перешло в спокойную стадию?


Обсуждение было активным и позитивным, но выступали всего человек пять. Француз назвал это "прорывом", еще человека три начали обсуждать ситуацию с "Адамом" и высказались о том, что это явный анахронизм, и в целом приветствовали статью и концепцию, я получил ряд частных писем с поздравлениями, что типа слава Богу, наконец-то. Наши заклятые друзья все отмолчались, типа Майки и грека. Против выступили всего двое, Бонни Шрак и Станислав. Но ни один из этих двоих не сказал ничего конкретного. Бонни завела свою обычную песню, что мы имеем наглость критиковать дерево гаплогрупп, но нащ австралийский коллега (Эндрью) на нее прикрикнул, чтобы она сначала навела порядок в списке ISOGG, и Бонни испарилась. Все как обычно. Станислав объявил, что наш диаграмма "ужасна", но не сказал, почему и в чем дело. Вместо этого и без видимой связи он опять выставил свое дерево и свои расчеты, основанные на Википедии (в чем он безмятежно признался), что скорости SNP-мутаций в Y-хромосоме в 4 раза быстрее чем в геноме в целом, и у него получилось до "Адама" 195 тысяч лет. Иначе говоря, взял бы он общепринятую одну миллиадную (как у Крусиани), то у Станислава получилось бы 800 тысяч лет до "Адама", о чем он, конечно, не упомянул. Но тот народ такого не любит и уважает Крусиани, поэтому Станислава мягко погнали, с напутствием, что надо не фокусничать, а приводить нормальные данные.

Вот, собственно, и все.

На мой взгляд, это хороший исход при столь сильном возмущении парадигмы с нашей стороны. "Могли бы и бритовкой полоснуть".

Но уже настроение меняется. Грек на своем блоге только и говорит, что теория выхода из Африке неверна.



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 27.7.2012, 22:12
Сообщение #27


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11524
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Анатолий Алексеевич, хватит раскачивать устой!
Попгенов тошнит!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.7.2012, 22:21
Сообщение #28


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



А причем здесь попгены?

хватит раскачивать устой!

Добро пожаловать в науку. Она этим и занимается.



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.8.2012, 9:12
Сообщение #29


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 5997
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



"Африканская" статья прошла 3000-ый рубеж и прочно держит 3-е место в списке самых читаемых в онлайн-журналах Scientific Research.

Впереди лишь 2 статьи, что одними своими названиями обречены быть самыми открываемыми. Это The Law of Genetic Inheritance ("Закон генетического наследования" - маленькая заметка о биномиальном распределении, всего-то) и Finite Element Analysis of Contact Pressures between Seat Cushion and Human Buttock-Thigh Tissue (Анализ методом конечных элементов контактного давления между подушкой сиденья и тканями ягодиц и бедер человека" smile.gif )


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.9.2012, 17:08
Сообщение #30


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 5997
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



В августовском выпуске Advances in Anthropology вышла давно ожидаемая (как хочется надеяться) обзорная статья по гаплогруппе R1a: Igor L. Rozhanskii, Anatole A. Klyosov "Haplogroup R1a, Its Subclades and Branches in Europe during the Last 9000 Years."

Те, кого не пугает "аглицкий диалект арийского языка", могут бесплатно загрузить текст по ссылке http://www.scirp.org/journal/aa/


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 3.9.2012, 17:49
Сообщение #31


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11524
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Поставил на библиотечную полку.
http://r1a.org/5.htm
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 7.9.2012, 7:00
Сообщение #32


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 5997
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Какая-то загадочная реакция на статью blink.gif За неполные 5 дней ее загрузили 265 раз, что больше, чем остальные 7 статей в выпуске журнала, вместе взятые, но никто нигде пока не проронил ни слова о ее существовании. На международных форумах, во всяком случае. Что бы это значило? Все ясно, и нет никаких вопросов и комментариев, или все настолько непонятно, что даже спрашивать не о чем?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 7.9.2012, 9:03
Сообщение #33





Гости






Язык проглотили.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 7.9.2012, 11:25
Сообщение #34


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Igor1961 @ 7.9.2012, 8:00) *
... Что бы это значило? Все ясно, и нет никаких вопросов и комментариев, или все настолько непонятно, что даже спрашивать не о чем?


Или настолько всё понятно, что повторить страшно. rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 7.9.2012, 14:38
Сообщение #35


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 6.9.2012, 23:00) *
Какая-то загадочная реакция на статью blink.gif За неполные 5 дней ее загрузили 265 раз, что больше, чем остальные 7 статей в выпуске журнала, вместе взятые, но никто нигде пока не проронил ни слова о ее существовании. На международных форумах, во всяком случае. Что бы это значило? Все ясно, и нет никаких вопросов и комментариев, или все настолько непонятно, что даже спрашивать не о чем?


Есть несколько возможных причин, и все разные для разных категорий читателей (и писателей). На международном форуме (RootWeb, например), аудитория состоит из (а) попгенетиков, (б) администраторов проектов, (с) прочих, которые примерно интересуются тем и сем.

Попгенетики (по сути и по духу), в числе которых, например Майка, Понтикос и подобные, не откликаются по понятным причинам. В течение многих лет они всячески поддерживали и раздували представления, что расчеты по мутациям Y-хромосомы невозможны, что мутации совершенно неупорядочены (sic!) [но они вкладывают в понятие неупорядоченности свой смысл, типа "ненаучны"], что осложнений столько, что считать не имеет смысла, что обратные мутации не поддаются расчетам, что базироваться можно только на скоростях мутациях в парах отец-сын (совершенно не понимая, что это на самом деле мало что дает по разным причинам), что считать можно только по каждому маркеру отдельно (совершенно не понимая, что для этого нужны серии гаплотипов в десятки и сотни тысяч, если не в миллионы гаплотипов, и серии пар отец-сын в сотни тысяч пар, и все равно нужно калибровать), и так далее. Поэтому все негативные статьи и высказывания на этот счет (например, статья Busby, или сентенции Понтикоса, и то и другое безграмотные в отношении расчетов скоростей) принимаются ими на ура. Теперь представьте, они скажут, что статья - хороший пример, как надо считать и как это выводит науку на новый уровень! Это просто невозможно, они себе скорее руку откусят. Их молчание - самое красноречивое свидетельство, что наука их не интересует. Тот же Майка - спешит отрапортовать на самую мелочь в отношении R1a, а здесь как воду в рот набрал. Ревность - контрнаучное понятие, и Майка and Co. это сейчас замечательно иллюстрируют.

Вторая категория - это администраторы проектов. Они целыми днями и десятками комментариев обсуждают скидки на тестирование, или природу нуль-мутации, но они совершенно далеки от расчетов по гаплотипам и от исторических иссследований. Во всяком случае не в рамках ДНК-генеалогии. Их удел - сетование на тему, что расчеты генеалогий по мутациям невозможны. Вообще они годами готовы обсуждать как сложно все это, но решение вопросов их не интересует. Для них важен процесс, а не результат. От результатов они шарахаются.

Третья категория - это "пипл", "народные массы". Они, как правило, боятся высказывать свое мнение на Форуме. Они предпочитают посылать личные, частные сообщения. С десяток я уже получил. Все комментарии положительные, задают вопросы, присылают свои гаплотипы. Получил я несколько комментариев от "десятников", у них уже много протестированных на нижестоящие снипы, все комментарии очень хорошие. Получил комментарий от Эндрю из Австралии, он сообщил, что начал читать статью со своего субклада "горных шотландцев", в процессе чтения, очень доволен. Получил комментарий от словенцев, они заинтересовались кельтами, что они могут быть R1a, и что к этому у них есть много лингвистических данных, что первые кельты были славянами.

Вообще у меня весьма низкое мнение о большинстве дискутантов на международных форумах. У них сложился своеобразный стиль (во всяком случае у наиболее активных "дискутантах") - они не обсуждают стаью в целом, какой вклад она вносит. Они сканируют статью на предмет того, кто можно покритиковать. Выхватывают фразу, и начинают ее грызть, со своих понятий, как правило, ущербных. Например, типа - какие авторы кретины, они не знают, что R1a возникла в украинском ледниковом убежище, а это каждый ребенок знает. Или - ха-ха-ха, у авторов нет основ - что R1a возникла на Северном полюсе. Не упоминают гипербореев, а значит, у них все ерунда.

Вот такой уровень дискуссий. Особенно отличается в этом известный воришка Веренич. Его комментарии отличаются особой паранойей, полной безграмотностью, к тому же они лживые. Он придумывает от себя, и выдает это за якобы нашу точку зрения. Ели бы он не был полным ничтожеством, я бы возразил, но я никогда не опускаюсь до дискуссий с Вереничем и ему подобными. Что мне - объяснять "на полном серьезе", что гаплогруппа и этнос - это разные вещи? Что мы их никогда не уравниваем? Что R1b - это не обязательно отвратительные преступники, как мы об этом якобы пишем?

Так что ждите "дискуссий" от этой братии. В обществе мосек нам делать нечего.

Читатели статью должны сначала переварить, это занимает время. Как написал один из комментаторов, статья "эпическая".

Дополнение. Вот, например, только что получено:

Dear Sir,

Thank you for the excellent article "Haplogroup R1a, Its Subclades and Branches in Europe during the Last 9000 Years". Simply love the information.

I have also done my WTY and my results are out and have found a new SNP smile.gif

Also took 111 marker test. Also ordered for Geno 2 kit.

Thank you,
Best Regards,

Vaibhav Tulsyan
Dhanbad - 826001
(Jharkhand) India


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 23.11.2012, 12:19
Сообщение #36


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 5997
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Вышел ноябрьский номер Advances in Anthropology со статьей

Klyosov, A., Rozhanskii, I. & Ryabchenko, L. (2012). Re-Examining the Out-of-Africa Theory and the Origin of Europeoids (Caucasoids). Part 2. SNPs, Haplogroups and Haplotypes in the Y Chromosome of Chimpanzee and Humans. Advances in Anthropology, 2, 198-213.doi: 10.4236/aa.2012.24022.

Перевожу резюме статьи на русский.

Наше рассмотрение гаплотипов человека и наш анализ динамики перетекания Y-хромосомных нуклеотидов от приматов к человеку в течение эволюции рода Homo показал, что общий предок подавляющего большинства современных мужчин, как африканцев, так и не-африканцев, жил приблизительно 160000 лет назад. Гаплогруппа этого общего предка была идентифицированна как "альфа"-гаплогруппа, которая эквивалентна или близка гаплогруппе A1/A1b в текущей филогении. Архаичные линии (суммарно обозначаемые сейчас как А0) происходят от предка, который жил не позже 180000 лет назад, и, вероятно, намного раньше. "Альфа"-гаплогруппа и линии А0 имеют существенно разные наборы нуклеотидов, и они определенно не происходят один от другого. Далее, мы исследуем области мутаций в Y-хромосоме H. sapiens, что позволяет использовать MSY (специфический мужской регилн Y-хромосомы) шимпанзе в качестве аналога предка "альфа"-гапологруппы рода Homo. При изучении медленно мутирующих 16-маркерных гаплотипов мы открыли, что шимпанзе и современные люди имеют общего предка 5,5 ± 0,9 миллионов назад. Очевидно, что если сравнить их с локусами других приматов, как горилла, орангутан и макака, многие локусы человеческой Y-хромосомы сохранились с времен нашего общего предка. Результаты нашего анализа гаплотипов, сохранившихся (предковых) нуклеотидов и SNP предполагают, что нет оснований думать, что предки не-африканцев ("бета"-гаплогруппа, она же ВТ и нисходящие гаплогруппы) произошли от А0, А1а или какой-либо еще африканской гаплогруппы. Данные адекватно описываются моделью, которая показывает, что африканские и не-африканские линии разошлись от "альфа"-гаплогруппы около 160000 лет назад, и что с тех пор Y-хромосомы двух групп развивались независимо (в методологии Y-хромосомы). Мы не имеем указаний, где жил общий предок "альфа"-гапогруппы; это могла быть Европа, Азия или Ближний Восток, равно как и (менее вероятно) Африка. Мы полагаем, что все предустановленные аргументы в поддержку гипотезы выхода из Африки рушатся при простой проверке. Это исследование показывает, что эта гипотеза никогда не имела адекватного подтверждения. Стандартная формулировка, что "анатомически современные люди вышли из Африки около 70000 лет назад" никогда не была убедительно вычислена или определена как-либо еще; наше исследование предполагает, что она некорректна.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 23.11.2012, 13:03
Сообщение #37





Гости






Наконец-то и в эту мантру (про выход из Африки) внесла ясность наука.

Вспомнилось, как на заре перестройки в журнале "Даугава" была опубликована некая мантра, которая устраивает все дела наилучшим образом, стоит только её прочитать вслух или даже про себя. Но лучше вслух. Тогда было повальное увлечение всякой эзотерикой. Якобы эту мантру "контактёр" получил прямо из космоса. Все образованные люди (другие "Даугаву" не читали) бросились её учить наизусть, хотя это было нелёгким делом, т.к. мантра представляла собой длинный набор бессвязных звуков, произвольным образом соединённых в некие "слова" типа "ВЯСЛВНАЛ КАЗАЖАЖ АО КАИЙЯ". А начиналась мантра почему то с двух легко произносимых "слов" - "ДИБИБИ" и "ДИБЕБЕ". До сих пор смеюсь, как вспомню сосредоточенные лица своих дибиби-коллег, корпящих над неимоверно трудной задачей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.11.2012, 14:34
Сообщение #38


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11524
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



А мне вот интересно, вид попгенус вульгарис вступит в дискуссию, или таки примет вид отстраненного примата?
laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 23.11.2012, 15:05
Сообщение #39


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 5997
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Павел Шварев @ 23.11.2012, 20:34) *
А мне вот интересно, вид попгенус вульгарис вступит в дискуссию, или таки примет вид отстраненного примата?
laugh.gif

Готов поспорить, что не вступит. Для них теперь путеводная звезда - 300 с чем-то тысяч лет, озвученные М. Хаммером.

Пример со статьей об R1a1 уже все прояснил. О ДНК-генеалогии как о покойнике - либо хорошо, либо ничего. Поскольку попгены скорее прыгнут с моста в реку, чем скажут что-то хорошее, остается второе. unsure.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.11.2012, 15:55
Сообщение #40


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11524
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Готов поспорить, что не вступит.

И мы очередной раз убедимся, что попгенус вульгарис к науке не имеет отношения, его заботит только собственный внешний вид большого ученого и восторженные взвизгивания более мелкого подвида молгено-туса троллевидного.
Игорь, так на что спорим? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.2.2017, 5:47
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU