Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для обсуждения гаплогрупп современных народов, этнических общностей и сословных групп внутри этноса.

15 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Башкиры, ДНК генеалогия башкир. Базы данных
bashqort
сообщение 23.3.2011, 10:23
Сообщение #21


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(aklyosov @ 23.3.2011, 6:59) *
Цитата(bashqort @ 22.3.2011, 12:23) *
Но если документированных источников того, что R1a1a называли или причисляли себя к ариям нет, то и вопрос остаётся сугубо хозяйским - назывались или нет, хотя это уже неважно, главное с "нашей" точки зрения мы знаем и называем носителей определённого снипа - ариями ...


Уважаемый Анатолий! Вы немного резки, я же не прошу других людей думать как я, мне интересно происхождение моих предком и всё что с этим связано, мне интересно когда мог возникнуть этот этноним - "арии" и спросил - есть-ли документированные данные, всё-таки здешние люди знают по-более моего!:) От Вас получил ответ - всё ясно, хоть и не удовлетворило меня полностью). Вообще - даже вся эта затея по выявлению своих корней в общем - пуста, главное, чтобы человек был хорошим, всё остальное - излишне. Может Вы с этим не согласитесь, но я лично думаю именно так. Да, это нужно, да - это интересно, но это не то самое главное в жизне, что нужно человеку, это просто хобби...


Вопрос по обозначением теперь упраздняется, всё ясно:)

Лично я думаю, что древнетюркская составляющая досталась именно от R1b1b2, R1b1b1 скорее всего достались от кипчаков, у коих часто обнаруживают именно эту гаплогруппу. А под древнетюркским подразумевается язык Орхоно-Енисейских надписей.









--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 23.3.2011, 10:40
Сообщение #22


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(aklyosov @ 23.3.2011, 7:20) *
Цитата(bashqort @ 22.3.2011, 14:15) *
Мне думается, что всё-таки ирано-арийский пласт должен был оставаться там (на Южном Урале) и потом влиться в состав башкирского этноса...


Вы делаете типичную ошибку, смешивая в одной фразе линвистическое понятие ("ирано-") и этнос. Не было никакого иранского этноса в Аркаиме и на южном Урале, и быть не могло. У лингвистов понятие "ирано-", "иранский" и "иранцы" к Ирану не имеет никакого отношения. Поэтому нет никакого "иранского этноса" в этом контексте.

Цитата(bashqort @ 22.3.2011, 14:15) *
Почему считается, что разделение ирано-ариев произошло на Урале?


Кем считается? Откуда это? Кто это у Вас "ирано-арии"? Вы все-таки на форуме ДНК-генеалогии.

Цитата(bashqort @ 22.3.2011, 14:15) *
...если ирано-арийское и индо-арийские общности уже существовали на Южном Урале, значит-ли это, что в состав башкир влились именно иранские племена, но не индо-арийские? (если вообще было так


Какие "иранские племена"? Вы о чем? Опять путаете лингвистику и людей? Какие это "ирано-арийские общности" на Южном Урале? Откуда они там появились? Из Ирана?? Почему Вам мало назвать их просто "арийскими"? Вы же либо путаете языки с людьми, либо ставите телегу впереди лошади. Они об Иране еще и не думали, а вы их уже иранцами называете.

Когда лингвисты обсуждают языки, применяя эту терминологию, то Бог с ними, это их дело, и они говорят о языках. Но Вы-то говорите о людях, о миграциях, о гаплогруппах. При чем здесь "иранцы"? Это все равно, что путать звезду на фуражке, говоря о звездном небе.




Ну как, Анатолий - Вы же сами в Вашей работе по происхождению славян писали, что с Южного Урала один поток ушёл в Индию, второй на территорию современного (или какого там) Ирана. Наличие у башкир именно иранского субстрата, а не какого-то там ни было другого может, хотя конечно, косвенно, указывать на пребывание в то время на Южном Урале именно ираноязычных ариев. То что в башкирской мифологии "дивы" ("дэвы", "дейеY" - по-башкирски) являются "демонами" -согласно также как в Авесте, тоже наталкивает на мысль о участие "авестийских" ариев в истории формирования башкир. Как известно, язык Авесты - иранский. Говоря об "иранцах" - я имел ввиду ариев, говоривших на иранском наречии и создавших впоследствии Авесту, об индусах или индо-ариев же говоря - имел ввиду ариев, ушедших в Индию и написавших потом Ригведы. Вот и всё. Может я неправильно выражался или не понял суть Вашего сообщения? Что ж, ошибки я признавать могу и готов, помощь братьев в разрешении этой "проблемки" готов принять с чистым сердцем:)



--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
frol
сообщение 23.3.2011, 11:44
Сообщение #23


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 311
Регистрация: 8.5.2009
Из: Кубань
Пользователь №: 2066



Цитата(bashqort @ 23.3.2011, 10:40) *
.... Наличие у башкир именно иранского субстрата, а не какого-то там ни было другого может, хотя конечно, косвенно, указывать на пребывание в то время на Южном Урале именно ираноязычных ариев. То что в башкирской мифологии "дивы" ("дэвы", "дейеY" - по-башкирски) являются "демонами" -согласно также как в Авесте, тоже наталкивает на мысль о участие "авестийских" ариев в истории формирования башкир. Как известно, язык Авесты - иранский. Говоря об "иранцах" - я имел ввиду ариев, говоривших на иранском наречии и создавших впоследствии Авесту, об индусах или индо-ариев же говоря - имел ввиду ариев, ушедших в Индию и написавших потом Ригведы. Вот и всё. Может я неправильно выражался или не понял суть Вашего сообщения? Что ж, ошибки я признавать могу и готов, помощь братьев в разрешении этой "проблемки" готов принять с чистым сердцем:)

Идет речь о перевернутости логики, которая имеет место быть когда говорят об индоиранцах или ираноязычных ариях или индоариях. То есть когда они (арии) участвовали в истории формирования башкир они были не ирано-, не индо-, а просто ариями и еще знать не знали что кто-то из их потомков в будущем мигрирует в иран-индию и принесет туда свой язык, а посему употребление этих приставок ко всем ариям да еще в контексте этносов(людей, племен) некорректно и путает народ.


--------------------
FTDNA: 152881
YSEARCH: 23JBC
R1a1a1i (Z283+, Z280+, Z92+)
H5a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.3.2011, 11:46
Сообщение #24


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Может я неправильно выражался или не понял суть Вашего сообщения?

В прошлом были большие битвы между разнородной туснёй по термину R1a - иранцы, и Вы случайной ошибкой возобновили этт вопрос.

Мы не Иранцы, и ирано-ариев нет, это все некорректные выражения для ДНК-генеалогии, они пришли от лингвистов, и могут сильно запутать новичков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 23.3.2011, 12:10
Сообщение #25





Гости






Одно из древнейших упоминаний об ариях, располагавшихся на Балканах и Карпатах уходит своей древностью в 6000 лет назад. О них имеется упоминание в славянских ведах. Дело за малым, надо доказать подлинность этих вед:

Имеем мы и стада скота, который бережем от зла его - Бога Висята, стада убережены будут. Так всеми его Арецко пришли от земли Арийской к краю Иньскому. Тулуц имеем до перехода да Ра и травный скот зелени злачной, там веселье великое нас обуяло. Там решил отец голосом ариев:
- Три сына делятся на три рода, идя до полудня. Это западнее солонцов. То будет Кий, Щек и Хорив.
Так поступив, как то пошли иные три рода. Так сидит всяк до гмыте своей. Кий либо сказал ставить город. Тому имя дано, есть Киев там. Зиму живем. Течем весною до полдня. Там скот пасем до годовалого возраста.

По ведам, Кий жил в 1300 годы по древнеславянскому календарю, т.е. 6200 лет назад. Ария упоминается там как топоним.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 23.3.2011, 12:43
Сообщение #26


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата
Идет речь о перевернутости логики, которая имеет место быть когда говорят об индоиранцах или ираноязычных ариях или индоариях. То есть когда они (арии) участвовали в истории формирования башкир они были не ирано-, не индо-, а просто ариями и еще знать не знали что кто-то из их потомков в будущем мигрирует в иран-индию и принесет туда свой язык, а посему употребление этих приставок ко всем ариям да еще в контексте этносов(людей, племен) некорректно и путает народ.


Хмм, хорошо, я имел ввиду ариев, что пришли с Запада, пробыли на Южном Урале и затем ушли в Индию-Иран. То что одна часть отделилась и ушла на Восток и написала Ригведы - на индо-арийском языке и то, что вторая на Юго-Запад и написала Авесту - на иранском наречии дало мне право назвать их ирано-ариями и индо-ариями указывая на их генетическое происхождение от ариев и лингвистическую - иранскую и индоарийскую, хм...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 23.3.2011, 12:47
Сообщение #27


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Павел Шварев @ 23.3.2011, 13:46) *
Может я неправильно выражался или не понял суть Вашего сообщения?

В прошлом были большие битвы между разнородной туснёй по термину R1a - иранцы, и Вы случайной ошибкой возобновили этт вопрос.

Мы не Иранцы, и ирано-ариев нет, это все некорректные выражения для ДНК-генеалогии, они пришли от лингвистов, и могут сильно запутать новичков.

Я об этих "баталиях" только краем уха слыхивал, поэтому "не в теме". Извиняюсь, что неправильно выразился. Имел ввиду ираноязычных ариев и индо-арийско-язычных. Я не разделяю понятие арии в генетическом смысле на иранцев и индусов, а сугубо по языку!


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 23.3.2011, 12:51
Сообщение #28


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Славер @ 23.3.2011, 14:10) *
Одно из древнейших упоминаний об ариях, располагавшихся на Балканах и Карпатах уходит своей древностью в 6000 лет назад. О них имеется упоминание в славянских ведах. Дело за малым, надо доказать подлинность этих вед:

Имеем мы и стада скота, который бережем от зла его - Бога Висята, стада убережены будут. Так всеми его Арецко пришли от земли Арийской к краю Иньскому. Тулуц имеем до перехода да Ра и травный скот зелени злачной, там веселье великое нас обуяло. Там решил отец голосом ариев:
- Три сына делятся на три рода, идя до полудня. Это западнее солонцов. То будет Кий, Щек и Хорив.
Так поступив, как то пошли иные три рода. Так сидит всяк до гмыте своей. Кий либо сказал ставить город. Тому имя дано, есть Киев там. Зиму живем. Течем весною до полдня. Там скот пасем до годовалого возраста.

По ведам, Кий жил в 1300 годы по древнеславянскому календарю, т.е. 6200 лет назад. Ария упоминается там как топоним.


Ну вот!! Дело за малым, как написал уважаемый брат - доказать подлинность!:)




--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
frol
сообщение 23.3.2011, 13:08
Сообщение #29


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 311
Регистрация: 8.5.2009
Из: Кубань
Пользователь №: 2066



Цитата(bashqort @ 23.3.2011, 12:43) *
Хмм, хорошо, я имел ввиду ариев, что пришли с Запада, пробыли на Южном Урале и затем ушли в Индию-Иран. То что одна часть отделилась и ушла на Восток и написала Ригведы - на индо-арийском языке и то, что вторая на Юго-Запад и написала Авесту - на иранском наречии дало мне право назвать их ирано-ариями и индо-ариями указывая на их генетическое происхождение от ариев и лингвистическую - иранскую и индоарийскую, хм...

Уже было неоднократно на форуме - по той же логике написание Конституции США дает право называть англичан до открытия нового света амеро-англичанами, указывая на то что их генетическое присхождение все равно от англичан, а вот конституция уже писалась в Америке.


--------------------
FTDNA: 152881
YSEARCH: 23JBC
R1a1a1i (Z283+, Z280+, Z92+)
H5a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.3.2011, 13:16
Сообщение #30


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(bashqort @ 23.3.2011, 1:09) *
Цитата(Igor1961 @ 23.3.2011, 4:12) *

... башкирские R1b1b2 очень неоднородны. Там несколько далеко отстоящих ветвей. Одна из них относится к европейскому субкладу R1b1b2-U152, что очень любопытно. Каким образом и когда предок этой линии, берущей начало около 4000 лет назад, видимо, в Южной Германии/Швейцарии пришел на Урал, пока неясно.


Как известно, более 80% пермских башкир и баймакских - несут гаплогруппу R1b1b2, а известно также, что пермские башкиры - это племя Гайна. Племя Гайна - булгарского происхождения, прибыли не так давно с Булгара. ... Мы же знаем, что по данным распределения гаплотипов, предки современных европейцев разделились где-то на Кавказе и пошли в двух направлениях...одна группа могла уйти на Южный Урал или остаться там же, но затем, в составе булгарских племён двинуться на территорию Волжской Булгарии. Не будем забывать о древнем пласте древнетюркской лексики, доставшейся башкирскому, возможно, как раз через носителей R1b1b2.


Я не знаком с понятием "прибыли ... с Булгара". Давайте все-таки разберемся, потому что вопрос интересен с точки зрения как языка, так и гаплогруппы R1b1 (в этом контексте в первую очередь), так и соответствия гаплогруппы и языка, что тоже интересно.

Если кратко суммировать современные предствления (в моем прочтении, то есть в моем субъективном восприятии), то "булгары" в значительной степени - это носители гаплогруппы R1b1/R1b1b2, они же носители древнетюркского языка, который я называю эрбином (как и самих носителей гаплогруппы R1b), которые более 10 тысяч лет назад прибыли из Центральной Азии, возможно, со стороны Алтая-Синцзяня, на Среднюю Волгу, и далее заселили территории от Среднего Причерноземья до Кавказа и до Прикаспия. Далее сведения о них обрываются, хотя я бы связал их с культурами средневолжской, самарской, хвалынской, и далее части древнеямной культуры, относящихся к периоду ранее 6000-5500 лет назад. Это все, видимо, носители гаплогруппы R1b1/R1b1b2. Я никогда не видел, чтобы историки связывали булгар или башкир с теми культурами, но возможно я просто проглядел.

Эти сведения о древних мигрантах из Центральной Азии даже не рассматриваются историками в отношении булгар, татар, башкир, чувашей, как и языки того времени. Булгары у историков выплывают только в середине 1-го века нашей эры, а именно 4-7 вв н.э., когда булгары мигрировали из Причерноморья в Среднее Поволжье (7 век н.э.) и на запад, к Дунаю. Как они попали из Средней Азии в Причерноморья, минуя Среднюю Волгу, историки, похоже, и не рассматривают. То есть по их понятиям, только в 7 в н.э. булгары попали на Среднюю Волгу. Гаплотипы же показывают (точнее, интерпретируются), что R1b1/R1b1b2 были на Средней Волге многие тысячелетия назад (см. выше).

Далее, понятие "древний тюркский язык" башкир, татар, чувашей у лингвистов оказывается вовсе не такой древний, а тоже соответствующий середине 1-го тыс н.э. Так, по данным лингвистов (Дьячок, 2001, и эти данные лингвисты в целом разделяют) разделение татарского и турецкого языков произошло примерно в 800-х годах н.э., чувашского и турецкого - в 300-х годах, тувинского и турецкого - в 200-х годах. Эти датировки рассчитаны с помощью глоттохронологии, принимая скорость распада ьюрских языков такой же, как и индоевропейских языков. При этом язык булгар называют относят к "западно-тюркским языкам", как и татарский, башкирский, чувашский. То есть никакой "Центральной Азии" здесь уже нет, иначе почему "западно-тюркские языки"? Причины этого противоречия в лингвистике я не знаю, как это совмещают миграцию тюркоязычных булгарских племен из Центральной Азии и называя их языки "западно-тюркскими".

Мне также непонятно и то, почему лингвисты называют баркирский и татарский языки (тюркские) как "наиболее архаичными", и в то же время датируют их серединой 1-го тысячелетия н.э. Это и есть "архаичные"? А как же древнетюркские языки, о которых писал тот же С.Е. Малов, востоковед, чл.-корр АН СССР еще в 1952 году, которые были, по его понятиям, тысячелетия назад?

В отношении гаплогруппы R1b у башкир, то она действительно расходится на две основные ветви, которые чрезвычайно различаются по базовым гаплотипам, и имеют общего предка примерно 16 тысяч лет назад. Но одна ветвь, азиатская, явно прошла недавно (в нашей эре) бутылочное горлышко популяции, а другая ветвь - европейская, субклад U152, которому 4000 лет, он исходно с Пиреней или южной Франции - центральной Европы, двигался с носителями культуры колоколовидных кубков, и заселил Европу примерно 4000-3000 лет назад. Когда этот субклад попал из Европы на восток, башкирам - пока не установлено. Но это явно вторичный, более недавний вклад из Европы.

Так что надо приводить в соответствие данные археологии, общей истории, лингвистики и ДНК-генеалогии. Пока там в отношении башкиров и татар полный раздрай. Хотя я наверняка что-то пропустил, и есть есть конкретные дополняющие данные, то хотелось бы их увидеть.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.3.2011, 13:28
Сообщение #31


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Вы немного резки, я же не прошу других людей думать как я

Уважаемый bashqort, я - совершенно очевидно - не думаю, как Вы, и Вы не сможете думать как я. Об этом просто нет разговора. Но я со своей стороны имею право излагать свою точку зрения в той мере, как считаю нужным, согласитесь. Вы - на форуме ДНК-генеалогии, и называть людей, которые мигрировали по Восточно-Европейской равнине 5000-4000 лет назад, "иранцами" в рамках генеалогии, происхождения людей и племен - это грубейшая ошибка. Вы - один из многих, которые делают эту ошибку, и моя обязанность Вам это объяснить. Не хотите - не надо, но тогда считайте, что я обращаюсь не к Вам, а к другим читателям и участникам этого Форума.

То же самое и про ариев - я уже пояснил про их название и самоназвание, как и про названия многих других древних племен. МЫ их называем, как правило, не обращая внимания, или не имея понятия, как они себя называли сами. И этими названиями мы ставим эти племена в исторический и прочий контекст. Названия не доказывают, их просто принимают или не принимают.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 23.3.2011, 14:20
Сообщение #32


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(frol @ 23.3.2011, 15:08) *
Цитата(bashqort @ 23.3.2011, 12:43) *
Хмм, хорошо, я имел ввиду ариев, что пришли с Запада, пробыли на Южном Урале и затем ушли в Индию-Иран. То что одна часть отделилась и ушла на Восток и написала Ригведы - на индо-арийском языке и то, что вторая на Юго-Запад и написала Авесту - на иранском наречии дало мне право назвать их ирано-ариями и индо-ариями указывая на их генетическое происхождение от ариев и лингвистическую - иранскую и индоарийскую, хм...

Уже было неоднократно на форуме - по той же логике написание Конституции США дает право называть англичан до открытия нового света амеро-англичанами, указывая на то что их генетическое присхождение все равно от англичан, а вот конституция уже писалась в Америке.


Я хоть и зарегистрирован здесь давно, но и одной четвёртой информации данного сайта мной не осилино!...

Не вижу связи с англичанами:) Думаю ни Вам ни мне - этого не нужно, кто хочет - пусть называет, я лишь пытался обозначить ариев по языку - всего-навсего...,лучше предложите альтернативу моим наименованиям:)



--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 23.3.2011, 14:26
Сообщение #33


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Согласен с вами, Анатолий, впредь буду более точен в обозначениях! Я понимаю, что смысл, который я вкладывал в этноним "иранцы" не совсем конкретен для данного форума, но заметьте - я не называл ариев, мигрировавших 5000-4000 назад, иранцами, так я назвал ираноязычных ариев!;)

Цитата(aklyosov @ 23.3.2011, 15:28) *
>Вы немного резки, я же не прошу других людей думать как я

Уважаемый bashqort, я - совершенно очевидно - не думаю, как Вы, и Вы не сможете думать как я. Об этом просто нет разговора. Но я со своей стороны имею право излагать свою точку зрения в той мере, как считаю нужным, согласитесь. Вы - на форуме ДНК-генеалогии, и называть людей, которые мигрировали по Восточно-Европейской равнине 5000-4000 лет назад, "иранцами" в рамках генеалогии, происхождения людей и племен - это грубейшая ошибка. Вы - один из многих, которые делают эту ошибку, и моя обязанность Вам это объяснить. Не хотите - не надо, но тогда считайте, что я обращаюсь не к Вам, а к другим читателям и участникам этого Форума.

То же самое и про ариев - я уже пояснил про их название и самоназвание, как и про названия многих других древних племен. МЫ их называем, как правило, не обращая внимания, или не имея понятия, как они себя называли сами. И этими названиями мы ставим эти племена в исторический и прочий контекст. Названия не доказывают, их просто принимают или не принимают.


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.3.2011, 18:22
Сообщение #34


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(bashqort @ 23.3.2011, 6:26) *
... впредь буду более точен в обозначениях! Я понимаю, что смысл, который я вкладывал в этноним "иранцы" не совсем конкретен для данного форума, но заметьте - я не называл ариев, мигрировавших 5000-4000 назад, иранцами, так я назвал ираноязычных ариев!;)


Я не собираюсь отслеживать и показывать, кто именно кого и как и когда называл, это меня не интересует. Я знаю, что именно "иранцами" лингвисты, а за ними и историки-археологи называют наших предков, которые жили 5000-4000 лет назад на Русской равнине, в Причерноморье, в Прибалтике. Это - чудовищный жаргон, который приводит к постоянной путанице. именно потому, что они говорят не "ираноязычные", и не "говорившие на диалектах иранской группы языков", а "иранцы". Дедушка-лингвист старый, ему все равно". biggrin.gif

А путаница продолжается вот откуда. До 1935 года страна, которая сейчас называется Иран, называлась Персией. Поэтому когда лингвисты задолго до того обнаружили, что на большой территории, включающей южную часть Русской равнины, Причерноморье и на восток до древней Бактрии, и территорию Персии, древние языки похожи и сводятся в одну языковую группу, их предложили назвать "иранскими". Это было вызвано и тем, что персидские языки в этой группе - одни из самых недавних, и слово "иранские" фактически синоним слова "арийские", корень один. Эти же языки называли и арийскими, но согласились на "иранских". Могли бы с тем же успехом согласиться на название "таджикские языки", "бактрийские языки", "авестийские", "арийские", или какие угодно. Повторяю, что страны "Иран" тогда не было, и путаница не просматривалась.

Иранские языки подразделяют на три группы - древние, средние и недавние. Древние образовались 3500-4000 лет назад, то есть именно тогда, когда арии пришли на Иранское плато, и принесли свои языки. Естественно, сами языки (в их исполнении) сформировались несколько раньше. Средние - 1-е тыс до н.э., недавние - 1-е тыс нашей эры.

В 1935 шах Персии страну переименовал, и сразу возник диссонанс. Семьи языков, во всяком случае в русском языке, не называют по названиям государств, потому это звучит двусмысленно. Семитские, алтайские, тюркские (а не турецкие), уральские, финно-угорские (а не финские или финляндские), а если что и называют, то это неудачно. Поэтому название языков "иранские" не имеет к Ирану прямого отношения. Они такие же причерноморские, как и иранские и таджикские.

Но лингвисты - народ неряшливый, и стали переносить названия языков на людей - "индоевропейцы", "иранцы"... В их тусовке это не имеет значения, мало ли какой есть профессиональный сленг. Я, например, не принимаю, когда химики, грязные на язык, называют кислоты "солянкой", "азоткой", и всегда за это делал втык студентам. Но это подхватывают другие, которые не усваивают, что так говорить нельзя. А особенно, когда занимаешься происхождением людей, их генеалогией, популяциями. Какие к лешему "иранцы" на Днепре?

Что касается ариев, то где и когда они разошлись на тех, кто потом продвинулся в Индию и кто потом продвинулся в Иран, и кто продвинулся в Митанни - ни историки, ни лингвисты не знают. Читайте мою переписку с Л.С. Клейном в Вестнике. Но знают, что по диалектам эти три группы различаются. Называют их - "индоарии", "иранцы" и ... в общем, наверное, митаннийские арии, хотя я не уверен, что такое название у них есть. Но "ираноарии" - такого названия у них нет. У них как в военно-полевом уставе - раз начальник не утвердил, то самому называть нельзя. Иначе, видимо, накажут.

Но здесь подсказывает ДНК-генеалогия, просто по логике миграций. Митаннийские арии продвинулись через Кавказ в Северную Месопотамию с Русской равнины примерно 4000-3600 лет назад, авестийские арии - с Русской равнины в Среднюю Азию примерно 4000 лет назад, и то же самое - арии прошли на Южный Урал тоже 4000 лет назад. Еще были и зауральские арии, которые прошли до Алтая, и в Китай. От них, возможно, и Великую Китайскую стену делали. Только непонятно, в какую сторону эта стена ориентировалась для обороны - то ли на север, то ли на юг.

Но именно потому, что все три потока (с зауральским - четыре) двигались из одного общего региона, то есть с Русской равнины, она же Восточно-Европейская равнина, то и религии сходны. и язык, и культурные особенности. С религией много неясного - то ли тысяча лет разницы (4500 - 3500 лет назад) в этих потоках внесли разнобой в пантеон богов и им сопутствующих, то ли это Заратустра так редактировал Авесту, что многое изменил по своему вкусу. Переписал, короче, как хотел.

Концов уже нет, поскольку Авеста сохранилась неполностью, многих томов нет.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
frol
сообщение 23.3.2011, 18:23
Сообщение #35


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 311
Регистрация: 8.5.2009
Из: Кубань
Пользователь №: 2066



Цитата(bashqort @ 23.3.2011, 14:20) *
....я лишь пытался обозначить ариев по языку - всего-навсего...,лучше предложите альтернативу моим наименованиям:)

Нет ничего проще - ариеязычные они были, потому что арии, язык - арийский, субстрат - арийского языка и тд и путаницы не будет.


--------------------
FTDNA: 152881
YSEARCH: 23JBC
R1a1a1i (Z283+, Z280+, Z92+)
H5a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.3.2011, 18:30
Сообщение #36


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(bashqort @ 23.3.2011, 6:20) *
Не вижу связи с англичанами


Связь очень прямая. Поскольку в Новой Зеландии говорят на английском языке, то по аналогии с "иранскими языками" можно сказать, что в Англии (и Голландии) еще тысячу лет назад жили новозеландцы, которые в 18-м веке прибыли в Новую Зеландию и принесли свой английский язык. И английский язык переименовать в "новозеландский".

Именно то же самое сделали с арийскими языками. Арии прибыли на Иранское плато, а через три с лишним тысячелетия их язык переменовали в "иранский". Типа это "иранцы" жили в Восточной Европе 5000 лет назад.

Сюр.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 23.3.2011, 21:13
Сообщение #37





Гости






Цитата(bashqort @ 23.3.2011, 13:51) *
Ну вот!! Дело за малым, как написал уважаемый брат - доказать подлинность!:)

Сомневаетесь в реальности доказать?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 24.3.2011, 0:31
Сообщение #38


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемые коллеги,

Боюсь, что Форум разрушается на глазах. Вместо того, чтобы держать "политические" разговоры в одной теме, эти темы стали заполонять весь форум как раковая опухоль. ДНК-генеалогия вытесняется.

Надо это дело ликвидировать, или загнать в одно место. Мы начинаем терять лицо, и превращаемся в ординарную дискуссию на общие темы, каких тысячи в сети.

Я вопроизведу это сообщение на разных таких темах, и предоставлю уважаемому Павлу самому принять срочные меры.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 24.3.2011, 11:34
Сообщение #39





Гости






Поддерживаю такое решение, собрать всю "политику" в одно место, дабы не размывать по всему форуму. Вопросы хоть и разные, но сводятся к решению одного вопроса. Как сохранить род и не дать ему исчезнуть с мировой сцены.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 24.3.2011, 22:30
Сообщение #40


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Понагнал же тут ужасу:)))...Согласен полит-темы не очень вписываются в научное обсуждение, будем исправляться, но и вы, братья - хороши, налетели на меня со всех сторон:) Благо в том, что виртуально, а то бы взбучек не миновать было б:)


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

15 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 15.11.2019, 17:09
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU