Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Хурриты И Урарты
Рекуай
сообщение 23.12.2015, 13:04
Сообщение #21


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 658
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



"Хурри́ты — древний народ, появившийся на территории северной Месопотамии во второй половине 3 тыс. до н. э. и принадлежавший к неизвестной языковой группе Передней Азии. Известны с 3-го тыс. до н. э. в Северном Междуречье и по левым притокам Тигра. В Сирии и Месопотамии жили вперемежку с семитами. В XVI—XIII вв. до н. э. хурриты создали в Северной Месопотамии государство Митанни и оказывали сильное влияние на Хеттское царство. В 1-м тыс. до н. э. жили разорванными ареалами по западным, южным и восточным окраинам Армянского нагорья."

Хотелось бы увидеть полную версию распространения куроараксинской археологической культуры.

"Северный блок культур включал так называемые курганные культуры от Северного Кавказа на востоке до Добруд-жи на западе. Сюда входили знаменитая майкопская культура, раскинувшаяся по преимуществу в бассейне Кубани/Мун-чаев, 1975, с.197—335/; обширная общность культур так называемого ямного круга от Южного Урала вплоть до западных границ зоны /Мерперт, 1974, с.153, рис.1; Энеолит СССР, 1982, с.326/; кеми-обинская — в Крыму и на Южной Украине /Археология УССР, 1985, с.331—336/;усатовская— в Северо-Западном Причерноморье /Збенович, 1974/. На востоке граница между блоками культур проходила очень четко — по Главному Кавказскому хребту, исключая Дагестан, где куро-араксинские памятники встречались на северных склонах Кавказа /Мунчаев, 1975, с.149-151, рис.17/."

То, что куро-араксинцы добрались до гор Восточного Кавказа особых сомнений не вызывает.
А как с другими рубежами их экспансии?

Л. Вулли "Забытое царство" упоминает, что поселение Атчана, основанное в 3400 году до нашей эры, связано с появлением культуры, совершенно отличной от той, которая была прежде в этом районе. Они находились на более высоком уровне развития, им был известен гончарный круг, плавка меди, этих пришельцев трудно связать с другими народами, о которых он в то время имел хоть какое либо представление. Они явно пришли не из Сирии, Анатолии или Месопотамии.

Остаётся только одна кандидатура это куро-араксинцы, добравшиеся до провинции Хатай, отжатой у Сирии Турцией.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 24.12.2015, 2:04
Сообщение #22


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 23.12.2015, 19:04) *
Хотелось бы увидеть полную версию распространения куроараксинской археологической культуры.

Смотрите здесь.

А по этим ссылкам можно посмотреть карты распространения хурритских и урартских языков, по данным палеoграфии. Последние две карты почти в точности повторяют ареал ветвей R1b-L277 и R1b-L584. В сочетании с датировками (4200-4000 лет до предка каждой из ветвей) это делает гаплогруппу R1b главным кандидатом в хурриты и урарты.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 24.12.2015, 2:52
Сообщение #23


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 658
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 24.12.2015, 2:04) *
Цитата(Рекуай @ 23.12.2015, 19:04) *
Хотелось бы увидеть полную версию распространения куроараксинской археологической культуры.

Смотрите здесь.

А по этим ссылкам можно посмотреть карты распространения хурритских и урартских языков, по данным палеграфии. Последние две карты почти в точности повторяют ареал ветвей R1b-L277 и R1b-L584. В сочетании с датировками (4200-4000 лет до предка каждой из ветвей) это делает гаплогруппу R1b главным кандидатом в хурриты и урарты.
Спасибо за карты
Что касается куроараксинцев, то очень хорошо просматривается Турецкая граница. Сразу видно, что наши за бугром не копали.
Если верить Дьяконову, то хуррито-урарты родственники нахско-дагестанцам. Единственное, что их может объединять, так это пра-восточнокавказский, распавшийся в последствии на не дошедшую до нас хуррито-урартскую и сохранившуюся в горах Восточного Кавказа нахско-дагестанскую.
В археологии носители пра-восточнокавказского скорее всего оставили после себя куро-араксинскую культуру.
Из выстроенной схемы развития событий не логичнее было бы предположить J2 например?
Таки R1b это скорее всего ИЕ с собой принести могли.
Например с митаннийцами хетты соседствовали, имена царей ИЕ были.
Есть версия, что гискосы ИЕ были большей или меньшей частью.
У армян тоже вроде как два субклада R1 и J2. ИЕ мушки R1 нагрянули к урартам J2 и всё там благополучно смешалось.
Может быть я и не прав, но у меня такая вот картина маслом получилась.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 24.12.2015, 6:19
Сообщение #24


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 24.12.2015, 8:52) *
Из выстроенной схемы развития событий не логичнее было бы предположить J2 например?

Не логичнее, потому что в таком случае куда исчезли J2 из Дагестана, где куро-араксинцы оставили заметный след? Их крайне мало в имеющихся полевых выборках, в отличие от J1 и R1b.
Что касается J2 у вайнахов, то их ветви очень молоды, и начали расти только в начале нашей эры. Предковая к ним ветвь J2-CTS3261 в эпоху ранней бронзы, скорее всего, занимала территорию восточной Грузии и/или севера Армении, и была минорной по отношению к основным генеалогическим линиям куро-араксинцев: J1 и R1b.
Цитата(Рекуай @ 24.12.2015, 8:52) *
Таки R1b это скорее всего ИЕ с собой принести могли.

Принести откуда? И почему в таком случае у индийских ариев, не столь уж далеких по языку от митаннийских, гаплогруппа R1b почти полностью отсутствует. Статистический хвост с пика R1b-Z2103 в районе озера Ван (см. карту урартского языка) доходит в имеющихся выборках до Пакистана, и дальше гаснет.
Цитата(Рекуай @ 24.12.2015, 8:52) *
У армян тоже вроде как два субклада R1 и J2. ИЕ мушки R1 нагрянули к урартам J2 и всё там благополучно смешалось.
Может быть я и не прав, но у меня такая вот картина маслом получилась.

Вы с такой легкостью вписываете J2 в один народ, а между тем эта гаплогруппа очень древняя и очень разветвленная. У армян имеются едва ли не все ее ветви, но нет ни одной, что можно было бы назвать специфической для армян или даже Восточной Анатолии как таковой. В гаплогруппе R1b такие ветви есть, причем с датировками, сходящимся к времени подъема царства Урарту.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 24.12.2015, 6:34
Сообщение #25


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 23.12.2015, 18:32) *
Хуррито-урартские языки, как мы попытаемся показать, представляют собой ещё одну ветвь. У них есть целый ряд лексических изоглосс с нахскими, почти столько же с лезгинскими языками...

Как получилось, что из общего массива восточнокавказских языков упомянуты только нахская группа7

? blink.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 24.12.2015, 23:39
Сообщение #26


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 658
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 24.12.2015, 6:34) *
Цитата(Рекуай @ 23.12.2015, 18:32) *
Хуррито-урартские языки, как мы попытаемся показать, представляют собой ещё одну ветвь. У них есть целый ряд лексических изоглосс с нахскими, почти столько же с лезгинскими языками...

Как получилось, что из общего массива восточнокавказских языков упомянуты только нахская группа7

? blink.gif
Моё дело маленькое, я цытату из Дьяконова-Старостина зацытатил. Из неё следует, что хуррито-урарты вроде бы как бы со всеми нахскодагестанскими родня, а не персонально нахским.

Это как бы логично объясняет расхождение двух ветвей из куро-араксинской в разные стороны.
В противном случае очень трудно объяснить, как и когда нахские откололись от хурритских и перемахнули через Кавказ не в самом удобном для этого "суворовского перехода" месте
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 25.12.2015, 0:53
Сообщение #27


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 658
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Кнопки правка не обнаружил.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Martell
сообщение 25.12.2015, 1:30
Сообщение #28


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1140
Регистрация: 15.1.2009
Пользователь №: 1496



Радует, что хотя бы не воинствующий неофит. biggrin.gif


--------------------
Слобода Рiп'iвка: R1a=59.4% I2=16.7% N1c=6.3% R1b=5.2% I1=3.1% G2=2.1% J1=2.1%

"Як барвинок сэрэд квитив, так и козак сэрэд людэй" Стара козацька думка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 27.12.2015, 9:05
Сообщение #29


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Рекуай @ 25.12.2015, 1:53) *
Кнопки правка не обнаружил.

Править сообщения могут только те, кто знает результаты своего ДНК-теста и им присваится значок их гаплогруппы.

У вас какая гаплогруппа?

p.s. оффтопы про индоевропейцев перенесены в соответствующую тему.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...st&p=129800


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.12.2015, 10:23
Сообщение #30


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 25.12.2015, 5:39) *
как и когда нахские откололись от хурритских и перемахнули через Кавказ не в самом удобном для этого "суворовского перехода" месте

Таки перемахнули. Более того, похоже на то, что долгое время заселяли самые труднодоступные долины в верховьях Терека, прежде чем спуститься на территорию нынешних Чечни и Ингушетии. Подробности - в теме гаплогруппы J2, начиная с этого сообщения.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 28.6.2018, 16:38
Сообщение #31


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 205
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К Igor1961

По поводу (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=141181):
«Примерно то же самое я прочел в монографии Д. Энтони «The Horse, the Wheel and Languages», Что характерно, автор, убежденный «курганист», делает на фазе С- II акцент как на этапе вытеснения языков Старой Европы индоевропейскими языками «ямников». …».

Ямники не были индоевропейцами по языку, они, вероятно, были урарто-хурритами. Посмотрим у А. С. Касьяна ((http://www.philol.msu.ru/~ref/2015/2015_Ka...10.02.20_24.pdf): сс. 26, 27):
«… Обнаруживаются многочисленные заимствования из хаттского в хеттский.
В отличие от индоевропейских языков Анатолии, хурритский не показывает практически никаких следов лексических контактов с хаттским, что достаточно удивительно. … Все эти заимствования могут быть датированы эпохой хеттского царства.
Хаттский обладает рядом заимствований из семитских языков. Неожиданным является то, что в списке превалируют западносемитские лексемы, а не аккадские. Ср. следующие этимологии. …
Не известно ни одного надежного примера на обратное направление заимствования (хаттский > семитские). …
Исключительно важен факт лексических контактов между хаттским и западнокавказским праязыком. По крайней мере, две хаттские основы могут быть достаточно надежно распознаны как зап.-кавк. заимствования: …».
(в хаттском было 2 аккадских слова и 6 западносемитских)

Как могло произойти, что хатты имели заимствования из семитских языков, особенно из западносемитских, но при этом хатты не имели почти ни каких связей с хурритами? Есть только один ответ – хурриты пришли в эти места в начале II тыс. до н. э., а урарты, вероятно, чуть ранее в конце III тыс. до н. э., а до этого ни первые, ни вторые в этих местах не жили, а так же, что не были урарто-хурриты населением Куро-Аракской культуры. Я полагаю, что урарто-хурриты были ямниками, а так же, что были контакты урарто-хурритов (ямников) с нахо-дагестанцами (куро-аракцами), но не на юге Куро-Аракского ареала, а на севере.

О хурритах И. М. Дьяконов и Г. М. Аветисян (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st08.shtml):
«Государство Митанни.
Мы не знаем точно, когда началось движение хурритоязычных племен на юг и юго-запад с их предполагаемой прародины в северо-восточной части Закавказья (самоназвание «хурриты» означает «восточные» или «северо-восточные»). Если хурриты – это те же племена, которые назывались в Шумере народом су, су-бир, а у аккадцев – субарейцами, то они были в поле зрения жителей Нижней Месопотамии уже с середины III тысячелетия; это как будто подтверждается большим числом заимствований названий нестепных растений и т. п. из хурритского в аккадский («яблоня», «слива», «мята», «шиповник»). Однако не исключено, что су было названием племен и народов, вообще живших в горной полосе независимо от их языка и происхождения. Первые достоверные известия о хурритах дают нам надписи последней четверти III тысячелетия до н. э. – на каменных таблицах (Тишадаль, энда (Слово энда означает по-хурритски, согласно одному толкованию, «жрица», согласно другому – «жрец-правитель».) Уркеша; Аришена, царь Уркеша, Хавала и Навара) и на печатях (Аришена, царь Каpaxapa), а затем в начале II тысячелетия до н. э. появляются имена собственные разных лиц, от правителей до подневольных работников, происходящие с гор Тавра вблизи их восточных перевалов (в области, впоследствии называвшейся Киццувадна) и из северной зоны Верхней Месопотамии (городище Шагер-Базар в верховьях Западного Хабура), а также из Ллалаха недалеко от устья р. Оронт в Сирии.
Однако же еще при Шамши-Ададе I (XIX–XVIII вв. до н. э.) все названия номов и местностей и имена правителей в Верхней Месопотамии остаются семитскими.
По лингвистическим данным, как показала М.Л. Хачикян, можно заключить, что переселение хурритов в Переднюю Азию шло волнами, причем первая и зашедшая далее всех волна (вплоть до Северной Палестины?) должна быть отнесена едва ли не к середине III тысячелетия до н. э.; более поздняя волна создала хурритское население, засвидетельствованное только что перечисленными источниками. Но продвижение продолжалось и в последующие столетия; так, еще в XX–XIX вв. центр района севернее горной гряды Хамрин носил древнейшее название Гасур, но к XVI в. этот район заняла группа хурритов, давших ему название Арранхэ, а Гасур переименовавших в Нузи. Хурритское население Алалаха в Сирии становится между XVIII и XIV вв. значительно более многочисленным (неясно, за счет ли притока новых групп хурритов или за счет большей хурритизации местного западносемитского населения). К середине II тысячелетия население Угарита на побережье Сирии становится двуязычным – западносемитским и хурритским.
Почти нигде мы не можем предположить, что хурритское население уничтожало, вытесняло и сменяло предшествующий этнос: явные признаки продолжающегося сосуществования этих этносов наблюдаются всюду, возможно, за исключением Аррапхэ. Не происходит и заметных принципиальных изменений в материальной культуре. Очевидно, подобно степнякам-амореям, горцы-хурриты сначала нанимались к местным царькам воинами, а позже захватывали власть в городах, сливаясь с местным населением или сосуществуя с ним.
Начало политического преобладания хурритов в Верхней Месопотамии принято было относить ко второй половине XVI в. до н. э., но недавно Г.М. Аветисяну удалось доказать, что мощное хурритское государство Ханигальбат возникло не позже XVII в. до н. э.. Концом этого века датируется большой поход хурритов Ханигальбата в глубь Малой Азии при хеттском царе Хаттусили I (который был в это время отвлечен экспедицией па запад полуострова); очевидно, это хурритское государство должно было консолидироваться раньше. Набег хурритов был не без труда отражен хеттским властителем, который закрепил за собой территорию между горами Тавра и Евфратом. В позднейших текстах Ханигальбат – это лишь другое название царства Митанни, поэтому можно думать, что образовавшееся не позднее XVII в. крупное хурритское государство как раз и было хорошо известным из истории середины II тысячелетия царством Маитани (так в ранних текстах), или Митенни. Представляется вероятным, что Ханигальбат было названием страны, а Митанни – одного из хурритских племен и его династии. …
Мы уже упоминали о том, что хурритские племена двигались в сторону Верхней Месопотамии и Сирии отдельными волнами; их примерная последовательность может быть установлена по особенностям диалектов и отчасти – местных пантеонов. Первая волна (если не считать возможного продвижения хурритов в середине III тысячелетия до н.э., достигшего Сирии – Палестины) отражена в языке надписи Тишадаля из Уркеша, еще сохранившем много общего с языком родственных урартов, не вышедших за пределы Армянского нагорья. Последняя волна представлена языком Митанни, дошедшим до нас в очень пространном письме митаннийского царя Душратты к египетскому фараону.
Наиболее интересной особенностью этой волны является то, что митаннийские цари носили индоиранские имена наряду со вторыми хурритскими и поклонялись, в числе прочих, индоиранским богам; к митаннийской же традиции, очевидно, восходит распространение индоиранских терминов для коневодства. Немецкой исследовательнице А. Камменхубер удалось показать, что все индоиранские термины и имена собственные, выявленные в митаннийской традиции, отражают не индоиранское, а хурритское произношение: династия и ее сторонники сохраняли индоиранские обычаи и заимствования из индоиранского языка, но сами говорили уже только по-хурритски; это указывает на ее происхождение из районов, где возможны были контакты с подлинными носителями индоиранского языка, к числу которых, очевидно, относились и основатели династии. Наиболее вероятной локализацией представляется район около оз. Урмия в Северо-Западном Иране, в области, которую еще греческие историки и географы второй половины I тысячелетия до н. э. называли Матианой или Матиеной. …»;
и ещё важная деталь:
«… Мы знаем очень мало о внутреннем политическом и социальном устройстве Митанни; можно только сказать, что это была не монолитная империя, а рыхлый союз номов, которые объединялись вокруг Вашшуканни, столицы Митанни-Ханигальбата (местоположение ее еще не установлено), которые платили митаннийскому царю дань и выставляли на помощь ему воинские контингенты; что «люди хурри» – очевидно, воинская знать – играли значительную роль при царе и упоминались иной раз вместе с царем в государственных договорах; и что большую роль в войне, а может быть, и в управлении играли колесничие – марианна. Сами колесницы как род оружия и тактика колесничного боя были, без сомнения, заимствованы у индоиранцев, но колесничие в это время, судя по их именам, были чистыми хурритами. Термин марианна вопреки постоянным утверждениям ряда исследователей – чисто хуррито-урартский (северокавказский), а не происходит от древнеиндийского марья – «муж, юноша». Это доказывается не только наличием хорошей северокавказской этимологии этого слова, но и тем, что институт марианна существовал не только у митаннийцев, испытавших индоиранское влияние, но и у всех хурритов вообще, включая Алалах и Аррапхэ. И нужно заметить, что эти марианна были не «феодальной знатью», а дворцовыми служащими, получавшими свои колесницы с казенных складов. …».

Отнюдь не факт, что хурриты заимствовали колесницы у праиранцев, точнее не факт, что хурриты заимствовали колесницы у праиранцев уже на Ближнем Востоке. Я полагаю, что праиранцы – это покровцы, то есть ранние срубники с точки зрения археологии. На раннем этапе развития Срубной КИО покровцы развивались в общем направлении на юго-запад, а точнее на юго-запад-запад, присоединив территорию Днепро-Донской бабинской культуры, а так же на юго-запад-юг в степи Предкавказья, присоединив территории Криволукской культурной группы и Лолинской культуры (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12619). По поводу Кубанской культурной группы я не совсем ясно понимаю об ситуации (((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12642&start=1): рис. 11), ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12642&start=3): верхняя карта)), но если мы посмотрем сюда ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t...sc&start=64): карта 5), то, вероятно, тоже присоединили. Таким образом покровцы вышли к северной границе Северокавказской археологической культуры. Так образовалась Бережновско-Маёвская срубная культура. И только после этого срубники пошли на восток в Среднюю Азию через Северный Прикаспий.

В катакомбной эпохе в Волго-Донском или Доно-Волжском междуречье была Волго-Донская катакомбная культура (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12691&start=0), которая на части территории совпадала с Полтавкинской позднеямной культурой (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12691&start=9). Но полтавкинцы и часть населения Волго-Донской катакомбной культуры были потомками ямников. Я полагаю, что позднее именно потомки ямников Волго-Донской катакомбной культуры и стали Доно-Волжской абашевской культурой (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12657) и у них так же появились колесницы, как и у покровцев-срубников. Я предполагаю, что именно часть (а может быть и большая часть) доно-волжских абашевцев и была хурритами, которая припожаловала в Северную Месопотамию в первой половине II тыс. до н. э., при чём уже на колесницах.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 28.6.2018, 18:09
Сообщение #32


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 28.6.2018, 22:38) *
К Igor1961

Ямники не были индоевропейцами по языку, они, вероятно, были урарто-хурритами.

smile.gif См. здесь (12.05.2015)
Цитата
Как и в предыдущем исследовании, выраженный пик «восточных» ветвей гаплогруппы R1b приходится на Анатолию, которая в проектах FTDNA представлена в основном армянами, тогда как в регионах Персидского залива, Южной Аравии, Средней и Южной Азии эта гаплогруппа относится к минорным. По-видимому, пути эрбинов в Европу проходили в стороне от низовьев Тигра и Евфрата, и их вклад в этногенез шумеров был невелик. Корреляции (по крайней мере) ветвей L277 и L584 с потомками хурритов и урартов находятся в большем согласии с данными письменной истории и лингвистики.

Народная урартская (R1b-L277) песня "Вечная любовь"
https://www.youtube.com/watch?v=9gwpJhbGq9Q


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 28.6.2018, 23:09
Сообщение #33


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1227
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 28.6.2018, 19:09) *
Цитата(Залесец @ 28.6.2018, 22:38) *
К Igor1961

Ямники не были индоевропейцами по языку, они, вероятно, были урарто-хурритами.

smile.gif См. здесь (12.05.2015)
Цитата
Как и в предыдущем исследовании, выраженный пик «восточных» ветвей гаплогруппы R1b приходится на Анатолию, которая в проектах FTDNA представлена в основном армянами, тогда как в регионах Персидского залива, Южной Аравии, Средней и Южной Азии эта гаплогруппа относится к минорным. По-видимому, пути эрбинов в Европу проходили в стороне от низовьев Тигра и Евфрата, и их вклад в этногенез шумеров был невелик. Корреляции (по крайней мере) ветвей L277 и L584 с потомками хурритов и урартов находятся в большем согласии с данными письменной истории и лингвистики.

Народная урартская (R1b-L277) песня "Вечная любовь"
https://www.youtube.com/watch?v=9gwpJhbGq9Q


Хурритов непосредственно к Ямной культуре относить не совсем корректно.
Миграция хурритов несколькими волнами происходила с территории распространения Майкопской культуры.
Понятно, что в основе - это тоже эрбины.
По языку хурритский язык принадлежал к кавказско-иберийской группе кавказской языковой семьи.
Наименование "хурри(ты)" - самоназвание и означает "восточные" (от хурритского «хурри» - «утро, восток»).
Появление хурритов в Северной Палестине и Сирии относят к середине III тыс. до н.э., что, в частности, подтверждается исследованием группы погребений (ок.2300 г. до н.э.) Рас-Шамры (Угарита).
Довод о том, что это эрбины подкреплён наличием характерных курганов, дольменов и пр.
Майкопскую культуру сменила на Северном Кавказе Катакомбная культура - культура ариев.
Вероятно, уровень гаплогруппы R1a-Z2124.
C одной из волн хурритов на Ближний Восток, вероятно, уходят и часть ариев- катакомбников, в частности, специалисты по колесницам, возможно, жрецы (элита) - носители ИЕ языка - гаплогруппа R1a-Z2122.
Язык государства Митанни - ИЕ.
А Срубная культура - это более поздний период и гаплогруппа, вероятно, R1a-Z2123.
Последняя культура - это скифы (сколоты), которые и теснили поздних "ямников" (киммерийцев и др.) в том числе на запад - кимвры и прочие германские племена.




--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 29.6.2018, 7:00
Сообщение #34


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 28.6.2018, 22:38) *
По лингвистическим данным, как показала М.Л. Хачикян, можно заключить, что переселение хурритов в Переднюю Азию шло волнами, причем первая и зашедшая далее всех волна (вплоть до Северной Палестины?) должна быть отнесена едва ли не к середине III тысячелетия до н. э.

По библейским, может быть, тоже. Пока что беллетристика, но кто знает, как дело дальше повернется... http://pereformat.ru/2016/12/cohen/
Цитирую специально для Александра-2

Цитата
Чтобы понять, какая из этих династий может восходить к полулегендарному Аарону, и на каких основаниях, следует рассмотреть каждую по отдельности. Это будет сделано в восходящем порядке их численности. Самая малочисленная, в составе 7 «Коэнов» и 9 человек с «мирскими» фамилиями, принадлежит к гаплогруппе R1b. Для нее установлена цепочка снипов (L23 > Z2103 > Y13369 > L584 > PF7580 > FGC14595 > L943 > CTS1848), время жизни предка (1350±210 лет назад) и базовый гаплотип

12 24 15 11 11-14 12 12 12 14 13 30 16 9-9 11 11 25 15 19 28 15-15-16-17 11 12 19-23 15 15 17 18 37-38 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 11 12 23-23 16 11 12 12 16 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12

Ветвь R1b-L584, к которой относится эта династия, широко распространена в Анатолии и Закавказье. Ее история восходит ко временам возникновения первых государств в этом регионе – Хеттской державы и царства Митанни. Выходцы из этих стран были известны в Ветхом Завете под собирательным названием хеттеев, или сыновей Хета. Книги Царств неоднократно упоминают хеттеев, живших в Иудее. Например, полководца Урию, первого мужа Вирсавии, матери царя Соломона. Когда и при каких обстоятельствах зародилась эта малочисленная династия (всего 3,5% от всех «Коэнов»), неизвестно, потому что ее удается проследить только до времени возникновения первых еврейских общин, давших начало ашкенази. На ДНК-проекте R1b Basal Subclades в ближайшем родстве с этой линией (на уровне 1600-1800 лет до общего предка) оказываются курдский, иракский и сирийский евреи, не сообщившие о своей связи с сословием коэнов. Видимо, детали истории этой линии можно будет узнать при исследовании ближневосточных евреев-мизрахов, остающихся пока белым пятном для ДНК-генеалогии.
...
Ни для одной из династий пока не удается проследить их родословные не то, что от времен Исхода, а даже от разрушения Первого Храма. Право на наследство имеют даже совсем незначительные линии из гаплогрупп J2b и R1b, если принять во внимание, что у царя Соломона, заложившего Храм, наверняка были сводные братья или племянники по линии Урии Хеттеянина. Введя их своей царской волей в «штат» Храма, Соломон убил бы двух зайцев: получил бы свои глаза и уши среди чересчур независимых жрецов и частично загладил бы грех своего отца Давида, поступившего с Урией в согласии с циничным принципом «нет человека – нет проблемы». Впрочем, это уже из области художественной литературы. Мы этого не знаем и вряд ли когда-нибудь узнаем, разве что по ископаемой ДНК коэнов времен Иудейского Царства, если сохранились их останки. Гипотетический пример приведен здесь только для того, чтобы показать, что даже у самых невероятных предположений могут быть вполне солидные обоснования.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 2.7.2018, 16:27
Сообщение #35


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 205
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 28.6.2018, 18:09) *
Цитата(Залесец @ 28.6.2018, 22:38) *
К Igor1961

Ямники не были индоевропейцами по языку, они, вероятно, были урарто-хурритами.

smile.gif См. здесь (12.05.2015) ...

Нет, вы меня не услышали. Придётся ещё раз:
А. С. Касьян ((http://www.philol.msu.ru/~ref/2015/2015_Ka...10.02.20_24.pdf): сс. 26, 27):
«… Обнаруживаются многочисленные заимствования из хаттского в хеттский. …
Хаттский обладает рядом заимствований из семитских языков. Неожиданным является то, что в списке превалируют западносемитские лексемы, а не аккадские. Ср. следующие этимологии. …
Не известно ни одного надежного примера на обратное направление заимствования (хаттский > семитские). …».

Всё это подтверждает, особенно преобладание в хаттском языке западносемитских заимствований над восточносемитскими, что хатты жили там, где хетты поселились в 1-й полов. 2-го тысячелетия до н. э., а именно в Восточной и Средней (Центральной) Анатолии.

А. С. Касьян ((http://www.philol.msu.ru/~ref/2015/2015_Ka...10.02.20_24.pdf): сс. 26):
«… В отличие от индоевропейских языков Анатолии, хурритский не показывает практически никаких следов лексических контактов с хаттским, что достаточно удивительно. … Все эти заимствования могут быть датированы эпохой хеттского царства. …».

А теперь посмотрите на ареал памятников Куро-Аракской археологической культуры ((http://www.archaeolog.ru/media/books_arch_...logyUSSR_14.pdf): с. 14):



Как мы видем, отдельные юго-западные памятники Куро-Аракской культуры (к западу от озера Ван) явно попадают в ареал проживания хаттов.

Почти полное отсутствие заимствований из хаттского языка в хурритский или наоборот свидетельствует о том, что до своего прихода в Северную Месопотамию (возможно, начиная от 2-й полов. III тыс. до н. э.) хурриты или близкие к ним в языковом смысле племена в этих местах ранее не обитали.


Мы можем связывать появление хурритов в начале II тыс. до н. э. (возможно, начиная от середины III тыс. до н. э.)) в Северной Месопотамии лишь с появлением в Южном Закавказье Севано-Узерликской, Кармирбердской (Тазакендской) и Кызилванкской (Кармирванкской) культур ((http://www.archaeolog.ru/media/books_arch_...logyUSSR_14.pdf): сс. 60-61):





Соответственно ((http://www.archaeolog.ru/media/books_arch_...logyUSSR_14.pdf): сс. 118-127, 106-117, 128-132). Памятники к северу от реки Кура – это памятники Триалетской археологическской культуры, а вот памятники к западу, к югу и к юго-востоку от озера Севан вплоть до реки Аракс – это и есть памятники Севано-Узерликской, Кармирбердской и Кызилванкской культур.

Раньше археологи полагали, что наидревней из трёх культур была Кармирбердская культура (http://w.histrf.ru/articles/article/show/k...rdskaia_kultura). Но армянские учёные определили хронологию Кармирбердской культуры: 1800/1700 – 1500/1400 гг. до н. э., а так же то, что Севано-Узерликская культура или культурная группа древнее Кармирбердской культуры:
«Г. Е. Арешан, В. Э. Оганесян, Ф. М. Мурадян, П. С. Аветисян, Л. А. Петросян. Конец среднего бронзового века в междуречье Аракса и Куры» ((http://hpj.asj-oa.am/5322/1/1990-1%2853%29.pdf): сс. 73-74)):
«… Подведем итог проделанному анализу. Среди памятников и культурных групп среднего бронзового века только комплексы кармирбердской культуры типологией артефактов проявляют устойчивую взаимовстречаемость с комплексами позднего бронзового века и переходного периода от средней к поздней бронзе. Соответственно этому, верхняя хронологическая граница кармирбердской культуры должна быть приближена к XV в. до н. э. В таком случае вторую половину или конец XVIII в. до н. э., являющийся, как отмечено выше, рубежом этой культуры, следует рассматривать в качестве нижней хронологической границы кармирбердской культуры. Никаких фактов существования комплексов кармирбердской культуры ранее XVIII в. до н. э. в настоящее время не имеется. Следовательно, севан-узерликскую культурную группу необходимо рассматривать в качестве предшественницы или раннего локально-хронологического этапа кармирбердской культуры. Датировка кармирбердской культуры XVII–XVI вв. до н. э., т. е. ее соотнесение с последним периодом средней бронзы, обязывает пересмотреть всю периодизацию среднего бронзового века междуречья Куры и Аракса. Подобный пересмотр неизбежно ведет к новой интерпретации культурных и социальных процессов, происходивших на Южном Кавказе и Армянском нагорье во II тысячелетии до н. э.».

То есть в начале была или самостоятельная Севано-Узерликская культура, или Севано-Узерликская культурная группа – ранний этап Кармирбердской культуры, потом была Кармирбердская культура, а потом была Кызилванкская культура.

Таким образом, мы можем связать появление хурритов в начале II тыс. до н. э. с Кармирбердской культурой, а возможную наираннюю волну появления хурритов 2-й полов. III тыс. до н. э. – с появлением Севано-Узерликской культуры или культурной группы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 5.7.2018, 11:52
Сообщение #36


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 2.7.2018, 22:27) *
Нет, вы меня не услышали. Придётся ещё раз:

Отнюдь. Все услышал, просто не видел большого смысла комментироать выкладки число лингвистического толка. Про ДНК-наследников Куро-Аракской культуры уже писал ранее, но тот пост, кажется, прошел незамеченным, потому что по непонятной причине все уперлись в гаплогруппу J2, не приметив слона в виде J1-Z1842. Цитирую еще раз.

Цитата(Igor1961 @ 30.3.2018, 14:37) *
Посмотрите современную географию J1-Z1842 с проектов FTDNA (дагестанцы там крайне пассивны sad.gif ) на фоне карты Куро-Аракской культуры. Сгущение на юго-западе Турции - это участники армянского проекта, потомки киликийских армян, заселивших эти земли в Средневековье.



Не буду класть голову на рельсы ради "майкопской гипотезы", о которой писал выше, но, по крайней мере, она позволяет дать какое-либо связное объяснение, за счет чего люди из столь далеких по происхождению ДНК-линий во времнена ранней бронзы заговорили на близких языках.

Эта ветвь имеет характерную топологию куста и сходится к временам возникновения Куро-Аракской культуры, в преиод расцета которой плотность населения Закавказья достгала уровня, превзойденного только в XV-XVI веках н.э. На ролб хурритов и урартов куро-араксинцы если и проходят, то с большой натугой.

Я не доктор филологических наук, как А.С. Касьян, но свои 2 копейки в решение загадки хурритов тоже попробую внести. Если исходить из системы личных местоимений и фонологии хурритского, но оказывается, что в нем напрочь отсутствовала "семитоподобность", что характеризует языки Кавказа из всех семей, кроме тюркской, а также реконструированных протоиндоевропейский. Это еще один аргумент в пользу миграции со стороны прикаспийских степей.

В этой реконтруироуемой до данным ДНК миграции может быть еще один нюанс. Нет никаких серьезных аргументов против того, что прото-хурритам компанию могли составить прото-армяне и митаннийские арии. Последние вполне могли оказаться в роли рода Борджигинов во главе многонациональной орды.



--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 17.7.2018, 15:58
Сообщение #37


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 205
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 5.7.2018, 11:52) *
... На роль хурритов и урартов куро-араксинцы если и проходят, то с большой натугой. ...

Хорошо.

О происхождении Триалетской культуры (http://w.histrf.ru/articles/article/show/t...etskaia_kultura).
Я думаю о том, Триалетская культура появилась примерно как-то так (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t...91&start=34). Говоря коротко, то основную фазу Триалетской культуры (эпоху цветущей поры), по-моему, породила миграция катакомбников из Приазовья примерно в 2400 – 2200 гг.. При этом, я конечно же не отрицаю, что местное население западного и юго-западного ареала предыдущей Куро-Аракской культуры то же вошло в состав Триалетской культуры, но головной импульс дали именно катакомбники, пришедшие с севера.

Кроме предположения А. Н. Гея о связи Новотиторовской культуры с Беденской или Бедено-Алазанской культурой ((http://генофонд.рф/?page_id=9850) – ранний этап Триалетской культуры (http://генофонд.рф/?page_id=9838)) упомяну ещё Е. Н. Черных ((http://www.archaeology.nsc.ru/ru/publish/j.../2008/353/3.pdf): с. 45): «… Кроме того, корректирует картину их соотношения с северокавказской археологической общностью, равно как и с закавказской наследницей майкопской – курганной культурой типа Бедени-Марткопи [Джапаридзе, 1998]. …». Раз Е. Н. Черных упомянул об этом, значет, он сам в это верит.

Меня здесь поражает то, что эти археологи, видя связь между Новотиторовской культурой и Бедено-Алазанской культурой (начальным этапом Триалетской Культуры), не видят связь между Катакомбной КИО и Триалетской культурой, то есть они видят бегемота, но не видят африканского саванного слона, который больше бегемота по массе раз в 5-6.

В своё время меня сильно озадачили выводы А. А. Казарницкого о населении Бабинской культуры:
((http://ipdn.ru/_private/a21/70-78.pdf): сс. 75, 76):
«… Краниологические выборки блока посткатакомбных культур (бабинская, лолинская, и криволукская) расположились в многомерном пространстве неподалеку друг от друга, демонстрируя ряд общих морфологических черт. Однако если лолинская и криволукская группы тяготеют к кавказским и южным катакомбным сериям, то бабинская оказалась ближе к шнурокерамическим. Соседство координат бабинской и фатьяновских серий вряд ли уместно трактовать как свидетельство непосредственного участия носителей фатьяновских культурных традиций в формировании населения бабинской культуры, учитывая территориальный разрыв между их ареалами. Скорее всего, это показатель наличия общего популяционного пласта, на основе которого сформировалось население восточно-европейских культур шнуровой керамики и, вероятно, значительная часть населения бабинской культуры.
Итак, результаты многомерного межгруппового сопоставления свидетельствуют о том, что популяции носителей бабинской археологической культуры формировались на основе населения восточных шнурокерамических культур при участии коллективов, происхождение которых было связано с территориями Северного Кавказа и Закавказья. Вклад предшествующего бабинскому населения катакомбной культуры Северного Причерноморья пока не прослеживается. Потомки носителей бабинских культурных традиций, по всей видимости, вошли в состав популяций, оставивших погребения срубной культуры Украины и Ростовской области.»;
((http://www.academia.edu/6121498/%D0%92%D0%...%BD%D0%B7%D1%8B): сс. 128):
«… Однако бабинская выборка (рис. 1, № 11), оставаясь вблизи лолинской и криволукской, сместилась в сторону серий, чье происхождение связано с кругом культур боевых топоров. Причем наибольшее сходство она проявляет с хронологически наиболее ранней серией фатьяновской культуры (рис. 1, № 4). Этому можно найти объяснение, если обратиться к географическим и археологическим данным.
Культура многоваликовой керамики – самая западная из посткатакомбных. Территория, разделяющая ареалы лесной фатьяновской и степной бабинской культур, была занята среднеднепровской культурой, также входившей в круг культур боевых топоров, но по сей день не представленной краниологическими материалами. Можно предположить существование общего для среднеднепровского и раннефатьяновского населения популяционного пласта, пришедшего на эту территорию из Центральной Европы. При этом в самых ранних бабинских памятниках археологически прослеживается влияние либо конкретно среднеднепровское, либо более широко – «эпишнуровых» культур (Литвиненко 2002; и др.). Видимо, это центральноевропейское воздействие было не только культурным, но также популяционным, и повлияло на антропологический состав первых коллективов представителей бабинской культуры, позднее включивших в себя и группы с территории Кавказа. В конечном итоге, это обусловило промежуточное положение бабинской выборки между сериями, представляющих два блока культур – посткатакомбный и шнуровой керамики. Для подтверждения (или опровержения) этой гипотезы необходимо дождаться обнаружения черепов носителей среднеднепровской культуры.
Особо следует отметить отсутствие сходства между популяциями бабинской культуры и предшествующей катакомбной культуры Северного Причерноморья (рис. 1, № 39–41), т. к. соответствующие серии очень далеки друг от друга в пространстве первых двух канонических векторов из-за значительных различий их краниологических характеристик. …».

Кроме того, по данным А. Р. Литвиненко (2009 г.) ((http://www.academia.edu/21244138/%D0%9B%D0...2009._32_%D1%81): сс. 11, 12): часть поселений Культурного круга Бабино располагалась на севере в районе реки Припять (Южное Полесье), а так же на северо-западе Украины, то есть в ареале КШК, а на 1-м этапе (раннем) Днепро-Донской бабинской культуры (ДДБК – это восточная и наидревняя часть Культурного круга Бабино) была половая бинарная оппозиция в погребениях, а это яркий признак КШК.

Все эти данные свидетельствуют о том, что в начале Днепро-Донскую бабинскую культуру (восточная часть Культурного круга Бабино), а позднее и Днепро-Прутскую бабинскую культуру (западная часть Культурного круга Бабино) породили шнуровики, а конкретно ДДБК – шнуровики-среднеднепровцы.

Но тут же возникает вопрос: а куда делось местное население (или большая часть) предыдущего периода – периода Катакомбной КИО? Вот на этот вопрос археологи пока не ответили. А я думаю, что я нашёл ответ на этот вопрос.

Вот возможный путь попадания части потомков ямников (R1b) в Закавказье.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 18.7.2018, 12:58
Сообщение #38


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 205
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К. Х. Кушнарёва о Триалетской культуре (1997 г.) ((http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshij...avkaza_1997.pdf): сс. 18-21):
«… В последних веках III тыс. до н. э. на смену куро-аракской культуре приходит культура так называемых ранних курганов, знаменующая собой начало новой, среднебронзовой эпохи. В этот период, когда куро-аракские традиции еще не потеряли своей силы, в процесс культурогенеза внедряется ряд новаций, большая часть которых бытует на протяжении всего среднебронзового периода (Путуридзе 1991). Теперь лидирующей отраслью хозяйства становится скотоводство. Это привело к дальнейшему освоению горной зоны, включая высокогорье. Низинные районы с их многоотраслевым аграрным хозяйством частично забрасываются. Значительно уменьшается количество поселений, что говорит о более подвижном образе жизни населения. Подсчитано, что в границах кармирбердской культуры (площадь примерно 45000 км²) на одно поселение приходилось четыре могильника (Симонян 1984). Коренным образом в эпоху средней бронзы меняется обряд погребения: на смену прежним обрядовым группам повсеместно приходят захоронения под курганной насыпью.
Культура ранних курганов известна главным образом по погребениям нерядового характера. Очаги этой культуры зафиксированы пока только на территории Грузии: Триалети, Бедени, Марнеули, Алазанская долина, окрестности Тбилиси (Джапаридзе О. М. 1975; 1994: 75; Джапаридзе О. М. и др. 1980). Курганы имели крупные каменно-земляные насыпи, перекрывавшие огромные наземные или грунтовые камеры. В больших курганах старшей группы (Триалети, Самгори, Марткопи) под насыпью иногда находился двойной деревянный сруб высотой до 2-х м (Марткопи). Инвентарь могил здесь еще ограничен, хотя в крупных курганах, в которых основного покойника сопровождали насильно умерщвленные люди, уже встречается достаточно разнообразный набор инвентаря.
В младшей группе ранних курганов (Бедени, Цнори, Триалети) насыпи некоторых курганов (и погребальных камер) приобретают грандиозные размеры. В особо богатых могилах (Бедени, Цнори) стояли погребальные ложа в виде деревянных настилов; знатного покойника сопровождали убитые люди, колесницы, шкуры животных, ковры, ткани, многочисленные сосуды и ювелирные изделия. В сравнительно небольших курганах обеих групп (Марнеули и др.) совершались одиночные захоронения, сопровождаемые скромным инвентарем.
К этому же периоду относится мощный слой на поселении Бери-клдееби (Глонти, Джавахишвили 1987), которое по последним данным трактуется как культовый памятник, вынесенный за пределы мест обитания.
Пласт ранних курганов на несколько столетий опережает среднебронзовые культуры в их прежнем понимании. Однако первые проявления новаций именно в этих погребальных комплексах, определившие характер всей последующей эпохи, а также их несомненная генетическая связь с классическими триалетскими погребениями “цветущей поры” закрепляет за ранними курганами прочное хронологическое место (XXIV–XXI вв. до н. э.) в качестве первого звена в развитии триалетской культуры. Дата подтверждается радиоуглеродным методом анализа.
На протяжении последующих столетий вплоть до середины II тыс. до н. э. в Закавказье бытовало несколько культур (Кушнарева 1993: 92): на Западе – культура с архаичными признаками, восходящими к местным традициям (Микеладзе 1990; Пхакадзе 1993), на остальной, большей части региона – родственные между собой культуры (триалетская, кармирбердская и кизылванская), в силу ряда причин заметно отличавшиеся от западно-закавказской культуры; их объединяет общее происхождение, что позволяет их рассматривать как блок культур (Бочкарев 1982).
Наиболее яркая и хорошо изученная триалетская культура известна преимущественно по погребениям нерядового характера (Триалети, Зуржакети, Месхети, Кировакан, Карашамб; Куфтин 1941; 1949; Джапаридзе 1969; 1994; Джапаридзе и др. 1985; Оганесян 1988а; 1988б; 1990; Кушнарева 1993: 100). Ее ведущими признаками являются крупные курганные насыпи, огромные наземные залы и грунтовые могилы, обряд кремации, деревянные колесницы и погребальные ложа, специфическая чернолощеная и расписная посуда, бронзовое либо серебряное парадное оружие, орудия труда, обсидиановые стрелы, уникальные ювелирные изделия (рис. 2; 3: 1–7, 13; 4; 5). Эти элитарные комплексы несут на себе отпечаток воздействия культур переднеазиатско-малоазийского круга. Рядовых общинников хоронили в небольших грунтовых камерах, перекрытых невысокими насыпями. Здесь нет кремации, покойников сопровождали сосуды и единичные металлические изделия.
В литературе долгое время преобладала точка зрения, что очагом распространения триалетской культуры является Южная Грузия. Однако локализация ранних курганов вдали от Триалети (р-н Тбилиси, Алазанская долина и др.) это опровергает. Пока, из-за отсутствия нужной информации, вопрос остается открытым. Территория бытования триалетской культуры в период ее апогея была огромной: на севере граница подходила к Большому Кавказу, на западе пролегала в предгорьях, примыкающих к Колхиде, на юге охватывала, фактически, все Армянское нагорье; есть основания предполагать, что Восточное Закавказье тоже входило в границы триалетской культуры (Кушнарева 1992). В пределах этого пространства особая концентрация памятников наблюдается в Южной Грузии, в Араратской долине и в районе Нахичевана. Триалетская культура была, фактически, распространена на той же территории, что и куро-аракская, тогда как другие культуры этого времени локализовались на ограниченных пространствах. В пределах этой огромной территории существовали локальные группы памятников триалетской культуры, наделенные специфическими особенностями (Путуридзе 1983).
Памятники триалетской культуры отразили новый этап жизни общества – изменения наблюдаются как в сфере материального производства, так и в духовной сфере. Огромные сдвиги произошли в строительном деле, они реализовались в возведении грандиозных погребальных залов; о высоком уровне деревообрабатывающего ремесла, фактически не документированного материалами куро-аракской культуры, говорят сложные погребальные конструкции, ложа, носилки, колесницы, мебель, подносы, шкатулки и др.; некоторые предметы покрыты тонкой резьбой.
Самый массовый материал – керамика – значительно укрупняется, меняет формы, становится разнообразнее, совершеннее. Преобладает чернолощеная посуда разных размеров – от крупных “гидрий” до небольших мисочек, они украшены тончайшей резьбой, либо изящным гребенчатым штампом. В богатых курганах встречаются также красноангобированные крупные расписные “гидрии” с высокой шейкой; излюбленный мотив росписи – “схема воды” (спускающиеся углы, заполненные волнистыми линиями), разряженная изображениями свастик, “астральных тел”, змей, птиц и др..
Коренным образом меняются типы металлических изделий. При сохранении некоторых традиционных, куро-аракских форм (отдельные типы топоров, кинжальных клинков), появляются новые типы (асимметричные и изогнутые топоры, секиры, втульчатые копья, плоские “навершия”, котлы, крюки, долота, “рапиры”, булавки, подвески). Как правило, все эти изделия известны по богатым погребениям (рис. 6).
Высочайшего взлета достигает ювелирное искусство, которое в раннебронзовый период находилось на начальной стадии развития. Среди изделий – золотая и серебряная посуда, шкатулки, мелкая пластика и разнообразные предметы украшений (Джапаридзе Н. О. 1988).
Существует “короткая” и “длинная” хронология триалетских курганов “цветущей поры”. Согласно первой (Куфтин, Джапаридзе и др.), богатые курганы датировались серединой II тыс. до н. э., согласно второй – его первой половиной (Гогадзе и др.). Однако ни один из исследователей не ограничил время их создания первыми столетиями II тыс. до н. э. А между тем в свете новых данных (о которых будет упомянуто ниже) сегодня есть основания для отнесения богатых триалетских курганов именно к этому времени и пересмотру их хронологического взаимодействия с комплексами кармирбердской культуры (Арешян и др. 1990; Кушнарева 1995). Первое представляется тем более логичным если учесть, что культура ранних курганов, генетически связанная с классической триалетской, определяется как археологическими сопоставлениями, так и радиоуглеродными датами последними веками III тыс. до н. э. …».


К. Х. Кушнарёва о Севано-Узерликской культуре или группе и Кармирбердской культуре (1997 г.) ((http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshij...avkaza_1997.pdf): сс. 21-23):
«… Кармирбердская культура известна по памятникам южной зоны Закавказья; на западе ее граница достигает р. Ахурьян, на востоке – р. Акстафы, на юге р. Аракс. Наибольшая их концентрация наблюдается в Араратской долине. Кармирбердская культура также представлена преимущественно погребениями (Симонян 1982; 1984; 1987; Кушнарева 1993: 134; 1994: 106). Это подкурганные, перекрытые плитами грунтовые могилы, часто окруженные кромлехами (Кармирберд, Верин Навер, Арич, Кети и др.). С триалетскими их роднит наличие курганной насыпи, чернолощеной и расписной посуды; хотя эта посуда отличается от триалетской относительно небольшими размерами, отсутствием вытянутых “гидрий” и мотивами орнаментальных фризов. В отличие от богатых триалетских могил, сооруженных с грандиозным размахом и содержащих предметы роскоши, кармирбердские погребения носят скромный характер; одиночные захоронения здесь сопровождаются, как правило, сосудами и единичными металлическими предметами. Самым богатым и редким по составу находок оказалось женское погребение в могильнике Верин Навер – ключевом памятнике кармирбердской культуры. В нем, помимо жертвенных животных, находилось 7 сосудов, а также серебряные и бронзовые украшения (Симонян 1990).
Среди посуды кармирбердской культуры преобладают раздутые горшки с низким или невысоким горлом и глубокие округлые миски. Чернолощеная посуда украшена штампом (“шагающая гребенка”), образующим ленты, зигзаги, волюты; красноангобированная расписана широкими фризами с заключенными в них метопами в виде “бабочек” или “песочных часов”, косой решетки, заштрихованных треугольников; “схема воды” здесь не встречена ни разу. Единичные же находки металлических изделий представлены кинжальными клинками, восходящими к куро-аракским, и булавками с завернутой или пирамидальной головкой.
Единственным исследованным бытовым памятником среднебронзового периода является поселение Узерлик-тепе в Мильской степи (Кушнарева 1959; 1965). Обнаруженная в его верхнем слое расписная посуда с иной, чем кармирбердская, орнаментацией (соединенные в гирлянды косо заштрихованные ромбы) концентрируется также в погребениях присеванских районов, что в свое время дало повод для выделения т. н. севано-узерликской группы (Мартиросян 1964: 56; Кушнарева 1993: 51) и даже культуры (Кушнарева 1985). Однако в ряде недавно открытых погребений могильника Верин Навер и в слоях поселений Айгеван, Мецамор, Джраовит (Симонян 198 ; Есаян 1981; Ханзадян и др. 1973) было зафиксировано совмещение расписных сосудов обоих типов. Если учесть сходство сопровождавшей их чернолощеной керамики, то следует сделать единственный вывод – оба комплекса какое-то время сосуществовали.
Поселение Узерлик-тепе демонстрирует быт населения в одном из самых засушливых районов Кавказа, где ведение земледельческого хозяйства было возможно лишь на базе хорошо продуманной оросительной системы. В результате двухсотлетнего существования здесь накопился 2-х метровый слой, насыщенный различными остатками. Прекрасный керамический комплекс состоял из парадной чернолощеной и расписной посуды, грубых лепных сосудов кухонного и тарного назначения; находки косточек винограда, зерен злаковых, зернохранилищ, серпов, зернотерок, ступок, а также костей домашних животных свидетельствуют о земледельско-скотоводческом укладе хозяйства; об обработке камня, ткачестве, металлообработке на поселении говорят многочисленные осколки обсидиана, недосверленные топоры и булава, деталь ткацкого станка, куски металла, льячек, отлитый, но нераскованный клинок. Это было замкнутое натуральное хозяйство, обеспечивавшее основные потребности жителей поселения.
Кармирбердская культура в свое время считалась самой ранней среди среднебронзовых культур региона; она датировалась временем, опережающим триалетские комплексы “цветущей поры” (Мартиросян 1964: 47–78; Симонян 1984; Кушнарева 1993: 151). Однако положение это недавно пересмотрено на основании совмещения в ряде погребений южной зоны (Ширавакан, Карашамб, Гехарт, Кети и др.) типичных расписных кармирбердских сосудов с керамикой позднебронзового века (Арешян 1990; Кушнарева 1995). При этом ни в одном случае последняя не сочеталась с посудой триалетского облика. Это говорит о хронологической близости (а на каком-то этапе и сосуществовании) кармирбердской культуры с позднебронзовой, бытовавшей здесь начиная с XIV в. до н. э. Распространение первой в южной зоне Закавказья, откуда происходит большое число памятников триалетской культуры (Кушнарева 1994: табл. 27–29, 31, 32) отодвигает их хронологическую позицию в первые столетия II тыс. до н. э. Кроме того, приведенная аргументация указывает на смыкание во времени ранних курганов с генетически связанными с ними курганами “цветущей поры”. Эти два комплекса следует воспринимать как этапы развития триалетской культуры.
Таковы некоторые особенности материальных остатков VI–II тыс. до н. э., найденных на территории Закавказья. …».
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 19.7.2018, 2:00
Сообщение #39


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 658
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Залесец @ 18.7.2018, 12:58) *
К. Х. Кушнарёва о Триалетской культуре (1997 г.) Теперь лидирующей отраслью хозяйства становится скотоводство. Это привело к дальнейшему освоению горной зоны, включая высокогорье. Низинные районы с их многоотраслевым аграрным хозяйством частично забрасываются. Значительно уменьшается количество поселений, что говорит о более подвижном образе жизни населения.

Подпадает под признаки засухи 2200 года до нашей эры.
Проникновение курганной традиции в Закавказье раньше я связывал с проникновением с севера кочевников индоевропейцев, однако потомки ямников теперь проходят по статье эрбины восточные.

Спасибо за описание Триалетской культуры, Е. Черных в своём труде по Цтиркумпонтийской провинции и древних индоевропейцах не уделил много внимания курганной культуре Закавказья.

Цитата
Территория бытования триалетской культуры в период ее апогея была огромной: на севере граница подходила к Большому Кавказу, на западе пролегала в предгорьях, примыкающих к Колхиде, на юге охватывала, фактически, все Армянское нагорье; есть основания предполагать, что Восточное Закавказье тоже входило в границы триалетской культуры (Кушнарева 1992). В пределах этого пространства особая концентрация памятников наблюдается в Южной Грузии, в Араратской долине и в районе Нахичевана.
Интересно, на сколько велика вероятность смены этнического вектора развития? Таки куроараксинцы при этом могли отсидеться в горах а в Муганской степи осесть потомки ямников.

В целом в Закавказье просматривается единственный куроараксинский очаг этногенеза 5500 летней свежести. Всё остальное время потомки куроараксинцев постепенно ассимилировались под натиском понаехавших тут. Сохранились только нахско-дагестанские народы. В горных долинах своеобразного этнического заповедника они постепенно пришли с значительной дробности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 30.7.2018, 14:42
Сообщение #40


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 205
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К Igor1961

(http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=141418):
Цитата
… Это карта, на которой отмечена доля носителей "ямного" субклада R1b-Z2106 в процентах от общего населения. На Балканах у них сгущение. Второй пик R1b-Z2103 приходится на Армению, но там Z2106 в миноре, а преобладают родственные L584 и L277. Вы что-нибудь про родство греческого и армянского слышали? …

Какая ещё Y-хромосомная гаплогруппа R1b? Носители R1b – это в основном западноямники-буджакцы (Буджакская ямная культура (С. В. Иванова (2013 г.) (http://www.academia.edu/20648052/%D0%A1.%D...B._2013_211-254)) (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t...sc&start=18). Я уже показывал эту карту здесь (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=141399):



Это итоговая карта миграции ямников на запад от сюда (С. В. Иванова (2016 г.) (https://www.academia.edu/30815196/Ivanova_S...%8C%D1%86%D1%8B)), там есть ещё карты, можете поглядеть.

А субклад Z2106 (от Z2103) Y-хромосомной гаплогруппы R1b (https://www.yfull.com/tree/R-Z2103/), вероятно, и есть чисто буджакский.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 17.10.2019, 11:58
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU