Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Туранцы
Brevis
сообщение 11.6.2014, 23:13
Сообщение #21


Эксперт
*****

Группа: J1
Сообщений: 1701
Регистрация: 16.7.2011
Пользователь №: 3441



Цитата(Alexandr-2 @ 31.5.2014, 18:13) *
Этимологию слова "сак" можно взять из названия древнеиндийского рода
"Шакья" (сильный, могучий), к которому принадлежал Будда.
Т.е. "сак" - это "великан", да и изображали их персы на голову выше
представителей других народов.

А нет желания заглянуть в нахские языки?)))
На ингушском языке саг-это человек,на бацбийском саг-это олень.


--------------------
Ingush DNA Project http://www.familytreedna.com/public/Ingush...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: J1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ett
сообщение 12.6.2014, 4:51
Сообщение #22


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 340
Регистрация: 28.8.2010
Из: Ceske Budejovice
Пользователь №: 2995



QUOTE (Alexandr-2 @ 29.5.2014, 18:44) *
QUOTE (Alexandr-2 @ 19.5.2014, 23:58) *
По историческим сведениям, именно конница сарматов-языгов (перевод "язы-га", вероятно,
"народ дороги (или пути)", как наиболее боеспособная, была приглашена римлянами в качестве
наёмной и направлена в Англию для защиты северных рубежей. Корпус составлял
8-10 тысяч человек.
В числе предводитей данной группы сарматов проходит известная историческая
личность "король Артур" - "Яртур".
С уважением, Александр


Возможно, нужно дополнить сообщение.
Воинов-конников было 8 тысяч человек, надо к ним приплюсовать слуг.
По историческим сведениям, 5,5 тысяч воинов было направлено в "Туманный Альбион",
а 2,5 тысячи - на Рейн. Их потомки, вероятно, и тестируются как R1a-Z93(94).


Уважаемый 'Alexandr-2', можно было бы написать, откуда вы эти данные взяли? Может как раз таким способом мои предки пришли именно на Рейн, кде потом оказакись в начале 18 века и в бумажных сведениях. Тем более что древняя наша фамилия была Beneweg / Benneweg , на немецком могла иметь отношение к "людям дароги" .


--------------------
Ysearch : ZHFNP
FTDNA : 13091

--------------------
Y-DNA: R1a : Z93+, L342.2+, Z2124+, Z2123+, Y934+
mt-DNA: I1a1a (16129A, 16172C, 16223T, 16311C, 16391A, 16519C, 73G, 199C, 203A, 204C, 250C, 263G, 309.1C, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 12.6.2014, 5:30
Сообщение #23


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ett @ 12.6.2014, 10:51) *
'Alexandr-2', можно было бы написать, откуда вы эти данные взяли?

Уважаемый Петр, с тем же успехом Вы могли бы обратиться к радиоприемнику с просьбой повторить прогноз погоды.

Наш коллега, похоже, в детстве не наигрался в кубики, теперь компенсирует это, выстраивая комбинации из букв и неизвестно откуда взятых сведений. Правда, забывая то и дело, что написал двумя-тремя сообщениями ранее. blink.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 27.6.2014, 0:02
Сообщение #24


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Основатель венгерской династии Корвинов - Куун-йади, из рода кунов.



--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 30.6.2014, 11:09
Сообщение #25


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-





Эпоха завоевания родины на Дунае — исторический период Венгрии, охватывающий вторую половину IX века, вплоть до 896 года, когда древневенгерская конфедерация племён во главе с Арпадом и Курсаном переселяется из Северного Причерноморья в Паннонию.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 21.2.2015, 10:03
Сообщение #26


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Вот что пишет о предках кабардинцев, балкарцев, башкир, булгар и болгар историк, соискатель ученой степени Хамидуллин С. И. в монографии (Бурджаны в истории Евразии. Научное издание. Уфа. АН РБ. 2013 г. 224 с., рецензенты: доктор ист.наук: Б. А. Азнабаев, канд.ист.наук: Ю. М. Юсупов). Жена хазарского кагана была из племени берзил и носила персидское имя Фируза, то есть изначально была не из тюркского племени.



«Известно, что берзилы в составе Хазарского каганата были привилегированным племенем. Автор «Армянской Географии» Анания Ширакаци пишет, что «царица же, жена [хазарского] хагана, происходит из народа басилов… Царь их называется хаган, а царица, жена хагана, хатун» (65).
Однако, в конце VIII века хазарские верхи принимают иудаизм в качестве государственной религии. Власть кагана становится номинальной. Все рычаги управления переходят в руки иудейского правителя, носившего тюркский титул бек или его еврейский коррелят мелех (царь). Этот шаг имел роковые последствия для дальнейшей истории Хазарии. От каганата отпадают его христианская провинция Крымская Готия, а также ряд союзных племен, например, кабары, населявшие территорию современной Кабарды. Бурджаны, принявшие христианство еще в конце VII века, по всей вероятности, также оказались в рядах протестантов, хотя в источниках, описывающих события после 20-х годов VIII века, более нет сведений о «царстве гуннов» или княжестве Бурджан. Правда, хазарский царь Иосиф (X век) в письме к Хасдаю ибн Шафруте, высокопоставленному еврею при дворе кордовского халифа Абд ар-Рахмана III, называет в числе вассальных племен и берзил. Однако, надо думать, что это были лишь остатки некогда многочисленного и могущественного племени. Эта часть бурджан, по всей видимости, осталась на Северном Кавказе и легла в основу современных балкарцев и карачаевцев. Грузинские источники XIV—XV веков территорию современной Балкарии именовали областью Басиани, в названии которой А.В.Гадло видит видоизмененный этноним барсилов (70). Грузинский термин Басиани,11 судя по всему, состоит из корня ба[р]с, в котором, как и в армянской традиции, опущена буква -р- и грузинского форманта множественности -ани-. Таким образом, грузинское название Ба[р]сиани, вероятнее всего, является вариацией народного имени Бурз («высокий») + ан (иранский суффикс коллективности), то есть, Бурджан. Вероятно, именно об этой ветви алан-бурджан писал турецкий путешественник Эвлия Челеби, когда отмечал, что у подножья Эльбруса живут горцы под названием борзи. Таким образом, можно констатировать, что бурджаны/берзилы в результате различных политических событий разделились на несколько частей. Одна часть еще в VI веке вместе с аварами ушла на Балканы. Арабские нашествия, волнами прокатывавшиеся по территории Бурджана/Берзилии, а также междоусобицы, вспыхивавшие в каганате, вынуждали обитателей княжества искать более спокойные места для проживания. Поэтому другая часть бурджан ушла вместе с булгарами на Среднюю Волгу и вошла в состав волжских булгар под именем берсула. Третья часть бурджан вошла в состав позднейшего Дешт-и Кыпчака, где составила отдельный род бурдж-оглы. Из этого племени происходили знаменитые мамлюкские султаны, «заступники Ислама», Бейбарс и Калавун (71), которые остановили продвижение монголов на Ближний Восток и изгнали крестоносцев из «Святой земли». Четвертая часть бурджан оставалась на территории своего изначального обитания – в древней Алании. Китайские источники помещают Аланию на территории Западного Казахстана: «Яньцай…прилегает к большому безбрежному озеру, это именно Северное море… Со времен Поздней Ханьской династии переменили имя на государство Аланьна-го…», то есть в Аланию (72). О том, что часть алан продолжала оставаться на своих древних землях и в средние века, сообщает аль-Бируни. Рассказывая о Хорезме, он, в частности, пишет, что там проживает «род аланов и ясов, и язык их теперь смешанный из хорезмийского и печенежского [языков]» (73). Факт пребывания бурджан в Средней Азии подтверждает арабский автор XIV века Абу-ль Фадл Аллах аль-‘Умари: «И примыкает к Хорезму округлая земля, которая носит название Мангышлак; ее протяженность — 5 месяцев пути, а ширина составляет столько же; вся она представляет собой степь, в которой проживают многочисленные племена Бурджан»74 . Пятая часть, как уже говорилось выше, закрепилась на Северном Кавказе – в горах Балкарии и Карачая.
Последняя и единственная сохранившаяся до сего дня группа бурджан является ныне частью башкирского народа. Башкирский историк начала XX века Мурад Рамзи пишет: «В наше время осталась от них небольшая группа людей в Орском уезде, именуемая башкурд с добавлением [слова] бурджан; и помимо них (т.е. вышеназванной группы бурджан. — С.Х.), они рассеяны повсюду, где превратились в отдельные народы, но не осталось о них преданий; и не считали их [наши] предшественники башкурдами, а напротив, они упоминаются по отдельности в [посвященных им] статьях; и не считает самих себя сохранившаяся группа [бурджан происходящими] от башкурдов и проявляют сильный племенной дух (‘асабиййа)...» (75).
Таким образом, древнее царство Бурджан, составлявшее ядро так называемого «царства гуннов», к VII веку н.э. погибло в результате губительных арабских походов в Хазарию, так как находилось на переднем крае обороны.» ( http://www.bulgari-istoria2010.com/booksRu...n_v_Evrasii.pdf )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 21.2.2015, 15:22
Сообщение #27





Гости






Цитата(Болло @ 30.6.2014, 11:09) *


Эпоха завоевания родины на Дунае — исторический период Венгрии, охватывающий вторую половину IX века, вплоть до 896 года, когда древневенгерская конфедерация племён во главе с Арпадом и Курсаном переселяется из Северного Причерноморья в Паннонию.

Только вот незадача - кроме угро-финского языка у венгров больше ничего и не осталось, носителей уральской гаплогруппы N1c, у них "кот наплакал" - практически в пределах статистической погрешности!... А доминирует, если мне не изменяет память, R1a!..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Megruli
сообщение 22.2.2015, 13:35
Сообщение #28


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 154
Регистрация: 23.3.2013
Из: Tbilisi
Пользователь №: 4077



Цитата(Шоломич @ 21.2.2015, 15:22) *
Цитата(Болло @ 30.6.2014, 11:09) *
<iframe width="420" height="315" src="//www.youtube.com/embed/DEm6B6vnGLU" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Эпоха завоевания родины на Дунае — исторический период Венгрии, охватывающий вторую половину IX века, вплоть до 896 года, когда древневенгерская конфедерация племён во главе с Арпадом и Курсаном переселяется из Северного Причерноморья в Паннонию.

Только вот незадача - кроме угро-финского языка у венгров больше ничего и не осталось, носителей уральской гаплогруппы N1c, у них "кот наплакал" - практически в пределах статистической погрешности!... А доминирует, если мне не изменяет память, R1a!..

всё верно кроме всего к венграм ушли половцы и печенеги.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 12.10.2015, 23:35
Сообщение #29


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Интересная картина по факту получается: в R1a и R1b хорошо представлены в языковом плане, как тюркские так и индоевропейские народы:

Преобладающие носители R1a: алтайцы, белорусы, белуджи, индийцы северные, кашубы, киргизы, латыши, левиты-ашкеназы, литовцы, лужичане, немцы восточные, ногайцы кубанские, памирцы, пенджабцы, поляки, пуштуны, русские, словаки, украинцы, словенцы, фарерцы, хотоны, чехи моравские, шорцы, эрзя

Преобладающие носители R1b: австрийцы, англичане, ассирийцы, баски, башкиры, бельгийцы, бретонцы, валийцы, голландцы, южные датчане , ирландцы, испанцы, северные и центральные итальянцы , камерунцы-мандара, кумандинцы, западные и центральные немцы, португальцы, французы, чехи силезские, швейцарцы, шотландцы


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 13.10.2015, 10:55
Сообщение #30


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата(Амиго @ 12.10.2015, 23:35) *
Интересная картина по факту получается: в R1a и R1b хорошо представлены в языковом плане, как тюркские так и индоевропейские народы:

Преобладающие носители R1a: алтайцы, белорусы, белуджи, индийцы северные, кашубы, киргизы, латыши, левиты-ашкеназы, литовцы, лужичане, немцы восточные, ногайцы кубанские, памирцы, пенджабцы, поляки, пуштуны, русские, словаки, украинцы, словенцы, фарерцы, хотоны, чехи моравские, шорцы, эрзя

Преобладающие носители R1b: австрийцы, англичане, ассирийцы, баски, башкиры, бельгийцы, бретонцы, валийцы, голландцы, южные датчане , ирландцы, испанцы, северные и центральные итальянцы , камерунцы-мандара, кумандинцы, западные и центральные немцы, португальцы, французы, чехи силезские, швейцарцы, шотландцы


Амиго,
Что входит в написанное тобой понятие "преобладающие"?
Если это мажорные гаплогруппы у народов, то списки неполные, по ИЕ не знаю, по тюркским точно, например, R1a: это татары, чуваши, башкиры (почти половина), ногайцы (кара и кубанские), карачаево-балкарцы (30%), иранские азери, литовские татары и другие.
Если просто учет по гаплогруппам, то в квадрате неполные, так как она присутствует у всех тюркских народов и минимум присутствия, только у якутов (причем согласно одной диссертации, это не поздние славянские мигранты).
По R1b, представленность у тюркских народов чуть чуть отстает, на втором месте по распространенности после R1a.
По ИЕ повторюсь % распространенности точно не знаю, но тоже очень много на сегодня.
Если просто список был как пример без полного описания, а суть в первой строчке, что представлены по факту и обеих языковых семей, то согласен.


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 13.10.2015, 11:35
Сообщение #31


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(L-man @ 13.10.2015, 10:55) *
Амиго,
Что входит в написанное тобой понятие "преобладающие"?

основная гаплогруппа.

Цитата
Если это мажорные гаплогруппы у народов, то списки неполные, по ИЕ не знаю, по тюркским точно, например, R1a: это татары,

Если складывать N1c и N1b у татар - то получится N1 - основная гаплогруппа казанских татар (около 48%).

Цитата
чуваши,

N1c у чувашей основная гаплогруппа.

Цитата
ногайцы (кара и кубанские),

кубанские указаны, а вот у кара R1a - не основная.

Цитата
карачаево-балкарцы (30%),

G2a у КБ - около 40% то есть больше чем R1a-шников.

Цитата
иранские азери,

По ним ничего не знаю.

Цитата
литовские татары и другие.

У этих да. R1a-Z2124 - основная.

Цитата
Если просто учет по гаплогруппам, то в квадрате неполные, так как она присутствует у всех тюркских народов и минимум присутствия, только у якутов (причем согласно одной диссертации, это не поздние славянские мигранты).

кинь мне ссылку по якутам.

Цитата
По R1b, представленность у тюркских народов чуть чуть отстает, на втором месте по распространенности после R1a.

На втором месте Q1a вместе делят с R1b у тюрков.

Цитата
По ИЕ повторюсь % распространенности точно не знаю, но тоже очень много на сегодня.

Во много раз больше у ИЕ чем у тюрков, не только по количеству, но и по разнообразию субкладов.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 13.10.2015, 12:19
Сообщение #32


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата
G2a у КБ - около 40% то есть больше чем R1a-шников.

Каким образом ты это посчитал?
По всем научным статьям R1a у КБ 30-33%, G2a - 27%.
Если считать в общем по R1 (a,b) - чуть более 50%. То есть примерно пополам между евразийскими и условно кавказскими.

По якутам:
http://www.s-vfu.ru/universitet/innovatsii...-of-the-yakuts/



Происхождение якутов:Анализ гаплотипов Y-хромосомы. // В.Н.Харьков, В.А. Степанов, О.Ф.Медведева, М.Г.Спиридонова, Н.Р.Максимова, А.Н.Ноговицына, В.П.Пузырев.
Комментарий: Наиболее интересны следующие выводы: Гаплотипы R1a1 этносов Средней Азии и Южной Сибири представляют разновидность, резко отличающегося от европейской R1a1 по составу и частотам гаплотипов и очевидно, распространялись с миграциями древних тюрков. Малое содержание данной гаплогруппы у якутов может свидетельствовать о том, что, тюркский язык был приобретен ими извне, возможно, в результате культурного доминирования пришлой тюркоязычной элиты. Авторы исследования считают, что скорее всего гаплогруппу N3a тюркоязычные предки саха и эвенков приобрели относительно недавно, извне, с территории близкой к Байкалу, что показывают результаты генетического тестирования эвенков, проживающих в Забайкалье. Проверка этой гипотезы требует более детальных исследований по изучению молекулярной филогении гаплогрупп на территории Сибири.

п.с. то что у якутов было бутылочное горлышко или эффект основателя - это не вызывает ни у кого сомнений, отсюда и N3a с недавним общим предком. И якутский язык почти на половину из монголизмов.



--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 13.10.2015, 12:45
Сообщение #33


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата
Во много раз больше у ИЕ чем у тюрков, не только по количеству, но и по разнообразию субкладов.

На счет % не знаю по степени распространенности R1a, по субкладам согласен.
Но все эти евразийские курганные культуры по палео Y-ДНК между собой родственны и находят свое продолжение в палео Y-ДНК гуннских, недавних найденных хазарских (салто-маяцские), аланских, а также в среде современных тюркских народов на той же территории и львиная доля относятся к тому субкладу, который как раз в большей степени распространенна в среде тюркских народов, а не ИЕ народов.

В этой цепочке палеоДНК пока не хватает только средневековых данных по тюркским народом (например: куманам, купчакам и т.д.), не думаю, что их данные что-то изменят в этой приемственности культур.
Здесь приемственность не только в образе жизне, быта, уклада хозяйства курганных культур во всем и тюркских, что делает народ народом, но в Y-ДНК от палеоДНК до ДНК современных народов.
Причем разошлись эти ветки у тюркских народов R1a - Z93 довольно давно 4-6 тыс. лет.

Языковой переход R1a - Z93 на тюркские должен был быть примерно в этот промежуток, не думаешь так (если он имел место быть)?

Видимо тюркские народы формировались в среде R1a, R1b, Q1, N1.

НО, если исходить из классической теории алтайской языковой семьи, согласится с тюркско-монгольским родством, то согласно расчетам:
1) западная (тюрко-монгольская), распалась в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке).
2) тюркская ветвь - примерное время распада - начало н. э..
Таким образом от 4-го тыс. до н.э. до начала н.э. его распада, существовал единый пра-тюркский язык.

Языки индоевропейской семьи происходят от единого праиндоевропейского языка, носители которого жили, вероятно, порядка 5 - 6 тыс. лет назад, примерно 3 - 4 тыс. до н. э. Согласно данным Вики, тут я могу ошибиться.
Исходя из этого только единый пратюркский, отделившийся от тюрко-монгольского в сер. 4-тыс. до н.э. или старше, или ровесник праиндоевропейского языка. А сама алтайская языковая семья старше его.


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 13.10.2015, 13:01
Сообщение #34


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



В продолжении мысли данные палеоДНК 20 тыс. летней давности показывают R там же, где живут его потомки урало-алтайские языки. Родственники рядом Q, N от NOP.
Пока данных нет, но не очень верю, чтобы праиндоевропейский существовал или зародился в моногаплогруппной среде, не менее вероятное праиндоевропейский мог возникнуть в среде контакта некоторых ветвей R1 c кем-нибудь еще, например теми же G, J, I, что дало на выходе праиндоевропейский.


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 13.10.2015, 13:26
Сообщение #35


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(L-man @ 13.10.2015, 12:19) *
Каким образом ты это посчитал?
По всем научным статьям R1a у КБ 30-33%, G2a - 27%.
Если считать в общем по R1 (a,b) - чуть более 50%. То есть примерно пополам между евразийскими и условно кавказскими.




Из 287-ти протестированных в КБ-проекте, на G2a приходится 30,7%. Если брать численность по фамилиям, к примеру тех же Узденовых среди карачаевцев, все 40% и набегут. Плюс балкарцы G2a.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 13.10.2015, 13:35
Сообщение #36


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(L-man @ 13.10.2015, 12:45) *
Видимо тюркские народы формировались в среде R1a, R1b, Q1, N1.


Только сегодня обсуждал с Мурзаларом такой вариант, и у этого варианта есть существенные минусы.

То есть ты по сути Лиман говоришь о том, что тюркский - некий древний эсперанто, который возник между носителями различных гаплогрупп, говорящих на разных языках. Основной минус этой концепции состоит в том, что такой эсперанто тюркского должны были изобретать некие жрецы, мудрые люди - а потом ещё внедрять его в народную среду. И ещё после этого он ещё должен прижится у кочевников.

Гораздо более объективным на мой взгляд является тот аргумент - что тюркские языки есть живая и древняя традиция, развивающаяся в естественных условиях, как результат эволюции одной из языковых групп Сибиро-Америнидской языковой семьи, то есть языков носителей гаплогруппы Q1a. На язык которых впоследствии и перешли туранцы, в различный исторический период времени. По моей версии древние прототюрки были носителями гаплогруппы Q1a, а все современные тюрки - большей частью тюркизированные в различный период времени степные племена.

Тюркский язык распространился уже в н.э., чему свидетельством является глотохронология тюркских языков.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 13.10.2015, 13:48
Сообщение #37


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(L-man @ 13.10.2015, 12:45) *
Языковой переход R1a - Z93 на тюркские должен был быть примерно в этот промежуток, не думаешь так (если он имел место быть)?

Исключено. Поскольку нет языковой палитры тюркских языков, что говорит об относительной молодости огузо-кипчакских языков из тюркской языковой группы.

Активно и успешно как лингвофранк - тюркский язык стал распространяться начиная с эпохи Тюркского каганата, а для северо-евразийских степей особенно успешным был т.н. кипчакский (половецкий) вариант тюркского языка, который наибольшую экспансию приобрёл начиная с эпохи Дешти-Кипчака. Всё это произошло сравнительно недавно - чему свидетельством является тот факт, что большинство тюркских народов понимают друг друга без переводчика. Исключение составляют только якуты и чуваши - их кроме них самих не понимают без переводчика никто.

Если бы часть субкладов Z93 перешли на тюркский язык ещё в эпоху бронзы - то сейчас мы имели бы палитру тюркских языков, но её нет. Возможно ты прав и ещё и в эпоху бронзы произошла тюркизация, но тогда где те варианты тюркских сейчас? Безнадежно исчезли? Если даже и было так как ты говоришь, то и Z93 получается уже потом вторично прошли тюркизацию уже от так называемого кипчакского языка в эпоху Дешти-Кипчака.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 13.10.2015, 13:56
Сообщение #38


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(L-man @ 13.10.2015, 13:01) *
Пока данных нет, но не очень верю, чтобы праиндоевропейский существовал или зародился в моногаплогруппной среде, не менее вероятное праиндоевропейский мог возникнуть в среде контакта некоторых ветвей R1 c кем-нибудь еще, например теми же G, J, I, что дало на выходе праиндоевропейский.


Вот именно что единый язык возникает в моногаплогруппной среде (то бишь у родственников), а все контакты с соседями приводят лишь к субстрату, суперстрату и адстрату. Ты сейчас говоришь на русском - без всякого изобретания эсперанто в симбиозе с тюркским. Если и вносишь тюркизмы в свою речь - они в целом не влияют на общее массовое развитие русского языка. В древности было также. Нельзя соединить два языка и получить нечто среднее, может измениться фонетика (т.н. акцент) но язык ты обретёшь вполне определённый.

Должны быть носители языка, и у тюрков они тоже были - это были прототюрки, их язык был предковым ко всем вариантам тюркских языков, которые мы знаем сейчас - без учёта субстрата, адстрата и суперстрата.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 13.10.2015, 14:09
Сообщение #39


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата(Амиго @ 13.10.2015, 13:26) *
Цитата(L-man @ 13.10.2015, 12:19) *
Каким образом ты это посчитал?
По всем научным статьям R1a у КБ 30-33%, G2a - 27%.
Если считать в общем по R1 (a,b) - чуть более 50%. То есть примерно пополам между евразийскими и условно кавказскими.

Из 287-ти протестированных в КБ-проекте, на G2a приходится 30,7%. Если брать численность по фамилиям, к примеру тех же Узденовых среди карачаевцев, все 40% и набегут. Плюс балкарцы G2a.

Так это и есть карачаево-балкарский проект, там и балкарцы и карачаевцы вместе, от этого % не меняется :). Их и по отдельности учитывали по 31-33% R1a, G2a-27%.
Численность фамилии не играет никакой роли, важна %, ты же сам это понимаешь, зачем искажаешь. Есть четкие критерии учета % распространенности и они не меняются под разные народы по желанию.

Цитата
Активно и успешно как лингвофранк - тюркский язык стал распространяться начиная с эпохи Тюркского каганата, а для северо-евразийских степей особенно успешным был т.н. кипчакский (половецкий) вариант тюркского языка, который наибольшую экспансию приобрёл начиная с эпохи Дешти-Кипчака. Всё это произошло сравнительно недавно - чему свидетельством является тот факт, что большинство тюркских народов понимают друг друга без переводчика. Исключение составляют только якуты и чуваши - их кроме них самих не понимают без переводчика никто.

С чего ты взял, что взаимопонимаемость есть признак молодости?
Между временем распада тюркских языков согласно классической алтайской семьи и времени его отделения от тюркско-монгольской (западной ветви), около 3-4 тыс. лет.

Цитата
Если бы часть субкладов Z93 перешли на тюркский язык ещё в эпоху бронзы - то сейчас мы имели бы палитру тюркских языков, но её нет. Возможно ты прав и ещё и в эпоху бронзы произошла тюркизация, но тогда где те варианты тюркских сейчас? Безнадежно исчезли? Если даже и было так как ты говоришь, то и Z93 получается уже потом вторично прошли тюркизацию уже от так называемого кипчакского языка в эпоху Дешти-Кипчака.

Тоже самое можно спросить и по поводу Q1a про палитру языков.
Вопрос, где палитра языков (еще вопрос что ты в нее вкладываешь?) уместен независимо от того, кого ты делаешь пра-тюрками Q1 или еще кого, так как gap между выделением пра-тюркского и его распадам аж в 3-4 тыс. лет.
Если ты допускаешь, что для Q1 они вымерли или тюркские языки прошли бутолычное горлышко вместе с их носителями Q1, то тоже самое можно допустить и для ветвей тюркских языков для тех, кто R1a Z93 :), тут вообще гаплогруппа не имеет четкой привязки.
Под палитрой можно вполне считать и разновидность языков в среде тех же носителей R1a среди тюрок, это и алтайские тюркские языки, кыргызский, башкирский, карачаево-балкарский, ногайский и т.д. это разные языки.
Поэтому что ты имеешь ввиду под палитрой, какие у тебя критерии этого непонятно.

Цитата
некий древний эсперанто, который возник между носителями различных гаплогрупп, говорящих на разных языках.

Я его древним эсперантом не считаю, это ты за меня додумал. Мы не знаем, буквально как образуются языки, их не сидят не придумывают. Вот исходя из % распространенности R1a, R1b, Q1a, N в среде тюркских народов и методом исключения из O,C,G,J и других выходит, что возможно первые пра-тюрки были носители этих гаплогрупп, а кто из них первее первых покажет время.


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 13.10.2015, 14:11
Сообщение #40


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата(Амиго @ 13.10.2015, 13:56) *
Если и вносишь тюркизмы в свою речь - они в целом не влияют на общее массовое развитие русского языка. В древности было также. Нельзя соединить два языка и получить нечто среднее, может измениться фонетика (т.н. акцент) но язык ты обретёшь вполне определённый.

Должны быть носители языка, и у тюрков они тоже были - это были прототюрки, их язык был предковым ко всем вариантам тюркских языков, которые мы знаем сейчас - без учёта субстрата, адстрата и суперстрата.

Хороший пример, якутский язык - это как раз смесь монгольских и тюркских, в ДНК это проявляется под распространенности N3a и тюрских линий R1a в среде якутов, носителей якутского языка.
Подобное могло произойти в этом случае.


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.10.2019, 17:08
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU