Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

15 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Индоевропейцы
Амиго
сообщение 24.1.2015, 0:58
Сообщение #1


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Александр Семененко - автор концепции прародины индоевропейцев в Южной Азии, о т.н. исходе с Индии.

Контраргументы к концепции А.Семененко:

Вкратце суть состоит в следующем. Наоборот с Европы в Индию переселялись индоевропейцы.

С носителями индоевропейских языков (В Индии это носители индоарийских языков) - связаны субклады R1a.

Аргументы почему с Европы шло заселение.

Субклады R1a1a* древнее в Европе нежели чем в Индии
в Индии R1a1a1 - это дочерний субклад.
Предковый R1a1a1* - в Европе.

Отсюда вывод - миграция шла с Европы.

Более того в Европе обнаружены также субклады R1a*, R1a1*, R1a1a* и даже R1a1a1*
Это просто факт.

Александр вот дерево R1a



Теперь обратите внимание внизу справа. У индоариев субклады Z2123 и L657
- это дочерние субклады

А теперь посмотрите на верх таблицы. Там где написано R1a1a - это предковый субклад - он то и обнаружен в Европе.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 24.1.2015, 1:07
Сообщение #2


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-





На таблице внизу см. справа-налево указана география распространения предковых субкладов R1a (R1a*, R1a1*, R1a1a*, R1a1a1*). Все они находятся в Европе.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 24.1.2015, 1:14
Сообщение #3


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Ещё один аргумент против концепции А.Семененко об исходе индоевропейцев с Индии:

Индоарийские языки это всего лишь одна из ветвей большой индоевропейской семьи языков. В Европе и на Кавказе встречается самое широкое разнообразие индоевропейских языков (греческий, славянские, германские, кельтские, латинские, балтские, армянский и т.д.), тогда как в Южной Азии мы имеем только иранские, индоарийские и дардские языки.

Многообразие индоевропейских языков в Европе - косвенный аргумент в пользу того, что индоевропейские языки попали в Индию с Европы, т.к. не может дочерняя языковая индоарийская группа языков быть предковой для параллельных к ней других языковых групп из индоевропейской семьи языков.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 24.1.2015, 6:47
Сообщение #4





Гости






Ну с этим все давно согласились,.. по крайней мере здесь...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 24.1.2015, 14:34
Сообщение #5


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



На перпендикулярном форуме периодические возникают спекуляции относительно географии распространения субкладов Z93, Z93*Parent, о якобы её присутствии только в Азии.

Вот что по этому поводу пишут специалисты А.А.Клёсов и И.Р.Рожанский.

Клёсов А. пишет:

Цитата
Загляните в базу данных IRAKAZ http://r1a.org . Там под номерами от Z93_a_019 до Z93_a_035 подряд идет серия гаплотипов из Англии (sic!) под рубрикой Z93-parent. Это те гаплотипы, которые при глубоком «сниповании» были выявлены как Z93+, Z94-.


Рожанский И. пишет:

Цитата
Haplogroup R1a1, parent Z282 and Z93 branches

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=zC...xg.kEwikZtk9X14

R1a1-Z93» помечены на карте по ссылке желтыми фишками. Если кликнуть на метку, появится информация о носителе гаплотипа.



P.S. В январьском номере Бюллетеня ЭИП "Суюн" готовится к публикации статья в поддержку А.Клёсова, т.к. в последнее время в интернете организованно против А.Клёсова идёт травля (по другому не назовёшь) со стороны некоторых попгенетиков.

Ссылку на статью скину позже.

Статья

АНАТОЛИЙ КЛЁСОВ И ЕГО ОППОНЕНТЫ, ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ И ПОПУЛЯЦИОННАЯ ГЕНЕТИКА

http://suyun.info/index.php?p=2_01012015_1&LANGRUS

Сообщение отредактировал Амиго - 29.1.2015, 4:14


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 25.12.2015, 0:51
Сообщение #6


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 666
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 24.12.2015, 6:19) *
Цитата(Рекуай @ 24.12.2015, 8:52) *
Таки R1b это скорее всего ИЕ с собой принести могли.

Принести откуда? И почему в таком случае у индийских ариев, не столь уж далеких по языку от митаннийских, гаплогруппа R1b почти полностью отсутствует. Статистический хвост с пика R1b-Z2103 в районе озера Ван (см. карту урартского языка) доходит в имеющихся выборках до Пакистана, и дальше гаснет.
R1a. очень удобная схема.
Для R1b такая же существует? Вопрос перехода ИЕ на две гаплогруппы без такой схемы решить трудно.

Z93-Z94 это конечно же индоиранская ветвь. Там действительно существует разрыв в 200 лет? Они не одновременны? Я имею в виду появление пары и более мутаций у одного носителя или у его ближайших потомков.
Отделение пра-индоиранского в конце второго тысячелетия
Отделение пра-индоарийского в начале второго тысячелетия
Отделение пра-западноиранского в конце первого тысячелетия
Всё это полоса степей и пустынь с прилегающими Северной Индией и Восточным Ираном.

Что касается Z283, то это те самые европейцы минус индо.
L664 это ранняя ветвь, назовём её Рейнской, что ли.
Z282, точнее три её дочерние ветви по идее должны быть сатемными. Но увы и ах, одна из них угодила в Скандинавию, где минимум один раз произошла радикальная смена языков.

Хочу ещё напомнить о великом переселении народов в четвёртом веке, когда Центральная и Восточная Европа изрядно запустела, чем и воспользовались славяне. Так что до того какную картину распределения гаплогрупп хорошенько перерисовали.

Без подобной схемы про R1b лично я ничего вразумительного сказать не могу. Разве что стрелочку нарисовать Балканы-Малая Азия и далее вплоть до Чада.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 26.12.2015, 23:40
Сообщение #7


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1230
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Рекуай @ 25.12.2015, 1:51) *
L664 это ранняя ветвь, назовём её Рейнской, что ли.
Z282, точнее три её дочерние ветви по идее должны быть сатемными. Но увы и ах, одна из них
угодила в Скандинавию, где минимум один раз произошла радикальная смена языков.


Непонятно, почему на картинке жилище гаплогруппы R1a1 нарисовано в виде чума.
Если это потомки охотников на мамонтов (как, возможно, и R1b), то жилище должно быть прямоугольным
в плане, опоры - первоначально из костей мамонта (см. стоянка Мальта в Иркутской области),
со временем заменили на опоры из дерева (см. древние культуры Балкан и Трипольскую культуру).
В ледниковый период отсиделись на Балканах - гаплогруппа R1a1a1, вероятно, жила по Дунаю, о чём
свидетельствует ветвь L664 - с Дуная удобный выход на Рейн.
Нельзя исключать, что гаплогруппа R1а причастна к основанию Чатал-Гуюка в Малой Азии.
Т.е., если на север прошли, то почему не могли пройти на юг - проливов ещё не было.
Будем ждать результаты по данной культуре.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 27.12.2015, 2:45
Сообщение #8


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 666
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Отделение пра-западноиранского не в конце, а в начале первого тысячелетия до нашей эры.

Цитата(Alexandr-2 @ 26.12.2015, 23:40) *
Цитата(Рекуай @ 25.12.2015, 1:51) *
L664 это ранняя ветвь, назовём её Рейнской, что ли.
Z282, точнее три её дочерние ветви по идее должны быть сатемными. Но увы и ах, одна из них
угодила в Скандинавию, где минимум один раз произошла радикальная смена языков.


Непонятно, почему на картинке жилище гаплогруппы R1a1 нарисовано в виде чума.
Если это потомки охотников на мамонтов (как, возможно, и R1b), то жилище должно быть прямоугольным
в плане, опоры - первоначально из костей мамонта (см. стоянка Мальта в Иркутской области),
со временем заменили на опоры из дерева (см. древние культуры Балкан и Трипольскую культуру).
В ледниковый период отсиделись на Балканах - гаплогруппа R1a1a1, вероятно, жила по Дунаю, о чём
свидетельствует ветвь L664 - с Дуная удобный выход на Рейн.
Нельзя исключать, что гаплогруппа R1а причастна к основанию Чатал-Гуюка в Малой Азии.
Т.е., если на север прошли, то почему не могли пройти на юг - проливов ещё не было.
Будем ждать результаты по данной культуре.
И много народу ещё в армяно-анатолийско-балканские прародины верит?

распространение индоевропейских языков
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.12.2015, 8:53
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6930
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 27.12.2015, 8:45) *
И много народу ещё в армяно-анатолийско-балканские прародины верит?

распространение индоевропейских языков

Вы бы еще на схему московского метро сослались wink.gif
Мало ли всяких красивых картинок выложено в Сети... Может быть, дадите более связный комментарий?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 27.12.2015, 9:11
Сообщение #10


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Рекуай @ 27.12.2015, 3:45) *
И много народу ещё в армяно-анатолийско-балканские прародины верит?

http://www.funlib.ru/cimg/2014/101909/4956610

В 2001 г. я бы ещё такую картинку принял. Сейчас нет, поскольку она противоречит здравой логике.


Я сторонник европейско-балканского происхождения протоиндоевропейцев на основе данных ДНК-генеалогии.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 29.12.2015, 11:58
Сообщение #11


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 255
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Тезисы-хронология истории ариев и славяно-ариев.


1. Переход от присваивающего хозяйства к производящему имел под собой религиозную основу. Скотоводство зародилось от содержания животных до момента их жертвоприношения, земледелие от жертвоприношений подземным богам собираемых злаков.
2. Выделяя дотраянов период (5508 г. до н.э. - 378 г. н.э.), я полагаю что условные "протославяне" в этот период изменились менее чем за собственно "славянский" с 378 г. н. э. и до наших дней.
3. Славяне никогда не выделялись из ариев, славяноариев, и соответственно, славянский язык никогда не выделялся из индоевропейского. Образование славян и славянского языка связано не с дивергенцией - как то было характерно для других индоевропейских языков, а с конвергенцией позднеиндоевропейских диалектов в 1 пол 1 тыс. н.э. Это происходило при вторжениях германских, фино-угорских, балтских и тюркских народов, и взаимодействии с ними носителей поднеиндоевропейских диалектов, которые и слились в праславянский язык в 1 пол. 1 тыс. н.э.
4. Под ариями подразумевается первобытная патриархальная народность родового периода, говорившая на праиндоевропейском языке, обитавшая в восточной европе, и характеризующаяся генетической гаплогруппой R1a - М 417 на 90-100%. Хронологический промежуток сер. 6 тыс. до н.э. - сер 3 тыс. до н.э.
5. Славяно-арии совокупность народностей, обитавших в восточной европе и смежных территориях. Говорили на позднеиндоевропейских диалектах, и состояли на 80-90 % R1a - M417, послужили основой для формирования исторических славян. Хронологический промежуток сер. 3 тыс. до н.э. - 1 пол 1 тыс. н.э.
6. Хронологическое членение - 2 периода, 6 эпох.
- Арийский
-Яровая-мировая (5508 г. до н.э. - 4527 г. до н.э.)
-Дардовая-дардановая (4527 г. до н.э. - 3546 г. до н.э.)
-Ямная-окская (3546 г. до н.э. - 2565 г. до н.э.)
- Славяно-арийский
-Суровая-милевая (2565 г. до н.э. - 1584 г. до н.э.)
-Сварожья-кузнечная (1584 г. до н.э. - 603 г. до н.э.)
-Дажбожья-балтийская (603 г. до н.э. - 378 г. н.э.)
7. Прародиной ариев и славяно-ариев является средний Дунай. Основное содержание арийского периода три волны миграции ариев.
-Водная 5500-5000 лет до н.э.
- Степная 4000-3000 лет до н. э.
- Религиозная сер 3 тыс. до н.э.
8. Арийский период характеризуется родовым строем, существуют касты, но они носят внутриродовой характер т.е. члены одного рода могут принадлежать к разным кастам, в зависимости от прошедших инициаций.
9. Славяно-арийский период характеризуется преимущественно кастовым строем. Происходит разделение родов по кастам - межродовое кастовое деление. Таким образом, происходит постепенный переход от родового к кастовому, и затем, уже в славянский период к национальному (языковому)строю.
10. Суровая-милевая эпоха (2565 г. до н.э. - 1584 г. до н.э.) славяно-арийского периода начинается с религиозных смут, разделения ариев на восточных и западных, другие два выделившихся подразделения ариев нами рассматриватся не будут. Нашествие Вэлхов, захвативших Западную и значительную часть Восточной Европы. Переход Велхов на индоевропейский язык положил начало формированию кентумных западноевропейских и.е. языков. Развитие культа коров.
11. Сварожья-кузнечная эпоха (1584 г. до н.э. - 603 г. до н.э.) славяно-арийского периода характеризуется усложнением кузнечного и плотницкого инструмента, развитием ремесел. Появление и развитие культуры ржи. Появление и развитие культуры железа. Развитие культов богов типа "Див" и соответственно, трупосожжений и бритья. Наступление ариев на запад, Миграция с берегов Волги в сторону Балтики Фино-угров и Балтов.
12. Дажбожья-балтийская эпоха (603 г. до н.э. - 378 г. н.э.) славяно-арийского периода характеризуется каста Схолотой (R1a - L1029) в западной части своего распространения - на Рейне, где они были жрецами (друидами), воинами и кузнецами, ассимилировалась со своими кентумноязычными подданными кастами, и возникли Кельты - кентумноязычный вариант от Схолотой. Новая народность потеснила собственно схолотой на их территории между Дунаем и Днепром. Венентой (R1a - L260) жили между балтийским морем и Карпатами, от них отделились находившиеся под их властью Ингвеоны, Иствеоны и Семимноны - протогерманцы - на основе кентумных подданых Венентой. Они начали теснить Венентой с запада. Антой (R1a - Z92) обитавшие на Днепре и Волге были потеснены восточными ариями, пришедшими из Сибири и Средней Азии. Сближение этих трех каст, а также некоторых других более мелких, проводимое жрецами в 1 пол 1 тыс. н.э. на этнической основе и сформировало славян, крупнейшими подразделениями которых и стали Сколоты, Скловени (Схолотой) (R1a - L1029) Венеды (Венентой) (R1a - L260) и Анты (Антой) (R1a - Z92). Развитие культа гречки - жреческой пищи, пиши гиэрейхов - родовых старейшин.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 29.12.2015, 21:11
Сообщение #12


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Прародину германских и романских языков отнесли к западу России


http://lenta.ru/news/2015/03/04/indoeuropean/


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 29.12.2015, 21:14
Сообщение #13


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(ner_o @ 29.12.2015, 11:58) *
Тезисы-хронология ...

Если индоиранские с его санскритом наиболее близки к балто-славянским языкам - значит у них корень - общий сатемный индоевропейский праязык. Восточники так понимаю.

Западники - все кентумные, с локальным вариантом тохарского в Синьцзяне.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 4.1.2016, 15:08
Сообщение #14


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 255
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Амиго @ 29.12.2015, 22:14) *
Цитата(ner_o @ 29.12.2015, 11:58) *
Тезисы-хронология ...

Если индоиранские с его санскритом наиболее близки к балто-славянским языкам - значит у них корень - общий сатемный индоевропейский праязык. Восточники так понимаю.

Западники - все кентумные, с локальным вариантом тохарского в Синьцзяне.


Вообщем то да.
Я полагаю, что кентум в З. Европе появился при переходе Эрбинов из Северной Африки на арийский язык, как одно из возможных произношений.
То есть ок. 2,5 тыс лет до н.э. появились "Прото" языки, которые легли в основу Италийских, Кельтских, Германских.
Было это после появления меди (бронзы) но до появления железа.

Потом Трубачев пишет о вторичном сближение Германских, Кельтских, Италийских и Славянских в плане кузнечной и металургической терминологии около момента открытия выплавки железа (Эпоха Сварога). Прото балтские в этом не участвовали.
Я полагаю, что прото-балтские языки N перешедших на арийский в волго-уральском регионе. Они еще оттуда не мигрировали в прибалтику.
А окончание их миграции в прибалтику сер 1 тыс до н.э. - когда они и заимствовали железо у славяно-ариев, уже в прибалтике.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 11.1.2016, 17:49
Сообщение #15


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Воскрешение рефаимов, или Замолченная арийская история доеврейского Ханаана
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/619483.html
Цитата
Слово «рефаимы» (rp’ym), встречающееся в текстах Еврейской Библии (далее – ЕБ) 25 раз, употребляется в них в двух разных значениях. Во-первых, оно означает особую разновидность обитателей загробного мира, во-вторых – один из народов, населявших Ханаан до прихода евреев.

В текстах, использующих поэтический параллелизм, слово «рефаимы» может служить синонимом слова «мёртвые»: «Мёртвые не оживут, рефаимы не встанут» (Ис. 26, 14); «Разве над мёртвыми ты сотворишь чудо? Разве рефаимы встанут и будут славить тебя?» (Пс. 87, 11). Рефаимы могут также представлять обитателей загробного мира в целом: «Рефаимы трепещут под водами и живущие (или живущими?) в них. Шеол обнажён пред ним, и нет покрывала Аваддону» (Иов. 26, 5-6); «Дом её ведёт к смерти, и стези её – к рефаимам» (Притч. 2, 18); «И он не знает, что рефаимы там, и что в глубинах Шеола зазванные ею» (Притч. 9, 18); «Человек, сбившийся с пути разума, упокоится в собрании рефаимов» (Притч. 21, 16).

Однако в песни пророка Исайи о нисхождении в загробный мир ассирийского царя Саргона II, погибшего в 705 г. во время похода против киммерийцев, рефаимами именуются «вожди земли» и «цари народов»: «Шеол внизу пришёл в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоём; пробудил для тебя рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей народов с престолов их» (Ис. 14, 9). Как станет ясно в дальнейшем, именно это значение было присуще потусторонним рефаимам изначально. Только позднее как наиболее индивидуализированная группа обитателей в общем-то безличного еврейского Шеола они стали представлять его в целом.

Второе значение слова «рефаимы» в ЕБ – древние обитатели Ханаана и окрестных земель, в т.ч. Заиорданья. Так, Яхве сообщает Моисею, что рефаимы некогда жили в землях аммонитян: «Я не дам тебе ничего от земли сынов Аммоновых во владение, потому что я отдал её во владение сынам Лотовым; и она считалась землею рефаимов; прежде жили на ней рефаимы; аммонитяне же называют их замзумимами; народ великий, многочисленный и высокий, как сыны Енаковы, и истребил их Яхве пред лицом их, и изгнали они их и поселились на месте их» (Втор. 2, 19-21). Этноним «замзумимы» является звукоподражательным, символизирующим звук непонятной речи, из чего можно заключить, что язык рефаимов ханаанскими семитами-аммонитянами воспринимался как чужой.

Согласно еврейскому преданию, область Башан (библ. Васан) севернее Аммона в Заиорданье была населена рефаимами до времён Моисея: «Выступил против нас на войну Ог, царь Васанский, со всем народом своим… И предал Яхве, бог наш, в руки наши и Ога, царя Васанского, и весь народ его; и мы поразили его, так что никого не осталось у него в живых… Только Ог, царь Васанский, оставался из последних рефаимов. Вот, одр его, одр железный, и теперь в Равве, у сынов Аммоновых: длина его девять локтей, а ширина его четыре локтя, локтей мужеских» (Втор. 3, 1-11). Ср. тж.: «Ог, царь Васанский, из последних Рефаимов, живший в Аштароте и в Едреи» (Нав. 12, 4); «В четырнадцатом году пришёл Кедорлаомер и цари, которые с ним, и поразили Рефаимов в Аштарот-Карнаиме…» (Быт. 14, 5).

Если девтерономическая традиция помещает рефаимов в Заиорданье, другие тексты ЕБ упоминают связанные с ними топонимы поблизости от Иерусалима, например, при описании жребия колена Иуды: «предел [колена Иудина] идёт вверх к Долине сына Енномова с южной стороны Иевуса, который Иерусалим, и восходит предел на вершину горы, которая к западу против Долины Енномовой, которая на краю Долины рефаимов к северу» (Нав. 15, 8; см. тж. Нав. 18, 16; 2 Цар. 5, 18-25; 2 Цар. 23, 13).

В последний раз рефаимы упоминаются при описании войны Давида против филистимлян в Гате (библ. Геф): «Иесвий, один из потомков рефаимов (yəlide ha-rap̄ah), у которого копьё было весом в триста сиклей меди и который опоясан был новым мечом, хотел поразить Давида… Совохай Хушатянин убил Сафута, одного из потомков рефаимов… Убил Елханан, сын Ягаре-Оргима Вифлеемского, Голиафа Гефянина, у которого древко копья было, как навой у ткачей. Было ещё сражение в Гефе; и был там один человек рослый, имевший по шести пальцев на руках и на ногах, всего двадцать четыре, также из потомков рефаимов… Эти четыре были из рода рефаимов в Гефе» (2 Цар. 21, 16-22).

В данном случае корень слова, переводимого как «рефаимы», имеет вид rph, а не rp’, однако при описании тех же событий в 1 Пар. 20, 4-8 используется корень rp’. На этом основании можно предположить, что первоначально он присутствовал и в 2 Цар. 21, 16-22, но позднее был полемически заменён на корень rph со значением «быть слабым».

Таким образом, тексты ЕБ говорят о рефаимах как о легендарном народе воинов-исполинов, населявшем Ханаан в древности, последние представители которого дожили до прихода евреев; ныне они обитают среди духов умерших в Шеоле. Теперь рассмотрим сведения о рефаимах, содержащиеся в угаритских источниках, которые более ценны уже тем, что древнее еврейских по меньшей мере на полтысячелетия.

Угаритское слово rp’um (рефаимы) обычно вокализация как причастие rāpi’ūma и истолковывается как «целители». Проблема этой интерпретации заключается в том, что ни в одном угаритском (как и еврейском) тексте рефаимы никак не связываются с целительством. По этой причине, если данное слово действительно происходит от корня rp’ со значением «здоровье», угаритское rp’um правильнее вокализовать как статив rapi’ūma и понимать как «здоровые, крепкие, сильные». В качестве альтернативной этимологии можно предположить родственную связь с корнем аккадского слова rabā’um («быть большим, великим») и производных от него rabi’um («вождь, глава») и ruba’um («князь»). В таком случае изначальный смысл слова «рефаимы» – «вожди» или «князья», что вполне соответствует их образу в угаритских источниках.

Рефаимы упоминаются в нескольких текстах из Угарита. Перечислим наиболее примечательные из них. Так называемые «Тексты рефаимов» (KTU 1.20, KTU 1.21, KTU 1.22) представляют собой обломки написанных в XIII в. трёх табличек, содержащие отрывки, по-видимому, одного и того же повествования. Верховный ханаанейский бог Эл приглашает рефаимов к себе на пир. Они запрягают коней (’asr sswm ṭsmd), поднимаются на свои колесницы (t‘ln lmrkbthm) и отправляются в путь. Прибыв на гумно Эла (grnt ’ilm), рефаимы едят и пьют (tlḥmn rp’um tštyn) там семь дней вместе с богами, после чего текст обрывается. В течение многих лет в научном сообществе не утихают споры – кем являются рефаимы в этом повествовании – божествами, духами умерших или живыми людьми? Для нас этот вопрос не принципиален, отметим лишь, что рефаимы изображены здесь как колесничное войско (они напрямую называются войском – ḥyly – в KTU 1.22).

Другой важный угаритский текст, упоминающий рефаимов (KTU 1.161), посвящён обряду похорон царя Угарита Никмадду III (ок. 1225-1215) и восшествия на престол его наследника Аммурапи. Он включает следующие строки: «Вы позвали рефаимов земли, вы приказали собранию дидану, позовите рефаима ulkn, позовите рефаима trmn […] Вы зовёте древних рефаимов, вы позвали рефаимов земли, вы приказали собранию дидану, позовите царя Аммиштамру, позовите царя Никмадду […] Внизу древние рефаимы, внизу царь Аммиштамру, внизу царь Никмадду» (qritm.rpi.a[rṣ] | qbitm.qbṣ.d[dn] | qra.ulkn.rp[a] | qra.trmn.rp[a] […] qru.rpim.qdmym | qritm.rpi.arṣ | qbitm.qbṣ.ddn | qra.‘mṯtmr.mlk | qra.u.nqmd.mlk […] tḥt.rpim.qdmym | tḥt.‘mṯtmr.mlk | tḥt.u.nq[md].mlk).

По всей видимости, дидану – это аморейское племя (из которого вышла царская династия Угарита?), а «собрание дидану» – воинская корпорация, находившаяся на службе у угаритских царей. «Рефаимы земли» могли быть ещё одной такой корпорацией, члены которой после смерти причислялись к «древним рефаимам» и оказывались «внизу», вместе с покойными царями Угарита (в процитированном тексте – с Аммиштамру и Никмадду). То, что «рефаимы земли» и «собрание дидану» означали живых царских приближённых, подтверждается угаритским эпическим повествованием о Керете (KTU 1.15), в котором бог Эл благословляет Керета и обещает ему многочисленное потомство: «Весьма высок [будет] Керет среди рефаимов земли, в совете собрания дидану» (III.2-4, 13-15). В контексте благословления и обещания потомства предсказание высокого положения среди духов умерших вряд ли было бы уместно.

Помимо мифологических, дидану и рефаимы упоминаются также в экономических текстах из Угарита (4.69:I:1, II:9). Из них следует, что «сыны дидану» (bn ddn) использовались в качестве колесничных бойцов-марьянну (mrynm) в войске Угарита и получали из царской сокровищницы плату за свои воинские услуги (4.232:8,33). В таком же качестве в Угарите использовались и «сыны рефаимов» (bn rp’iyn). Из этого окончательно становится ясно, что в Угарите рефаимы представляли собой колесничную дружину, приближённую к особе царя, а после смерти сохраняли это своё привилегированное положение и в загробном мире.

Из совокупных свидетельств еврейских и угаритских текстов складывается образ рефаимов как воинственного народа, населявшего Ханаан в эпоху позднего бронзового века, тесно связанного с конями и колесницами, сошедшего со страниц истории в начале железного века (XII-XI вв.), но оставившего неизгладимый след в памяти местных семитов. Таким народом могли быть только арии, вторгшиеся на колесницах в Левант в XVII в. и создавшие там свои царства, просуществовавшие несколько столетий.

К сожалению, бóльшая часть позднего бронзового века представляет собой «тёмное время» в истории сиропалестинского региона. Местные письменные источники крайне скудны, а египетские и месопотамские ничего о событиях в Ханаане не сообщают. Поэтому приходится реконструировать начальные этапы арийского вторжения в основном по археологическим данным. На переходе от средней к поздней бронзе цивилизация Ханаана пережила катастрофу – количество городов и сельских поселений уменьшилось в несколько раз. Например, из 42 поселений, существовавших в центре нагорья Вениаминова в среднебронзовую эпоху, к поздней бронзе осталось всего одно – Иерусалим. Ранее весь этот упадок было принято приписывать походам в Ханаан египетских фараонов Нового царства, но сейчас ясно, что он начался раньше и был, по крайней мере, частично вызван миграцией в Ханаан нового населения с северо-востока. Следами этой миграции, по всей видимости, являются обнаруженные в Мегиддо и Таанахе необычно богатые захоронения эпохи поздней бронзы I, датирующиеся временем после разрушения этих городов.

Точнее следует говорить о двух миграционных потоках, отличающихся по своему характеру, – хурритском и арийском. Хурриты, выходцы с Армянского нагорья, по языку отдалённо родственные северо-восточным кавказцам, начали расселение в южном направлении ещё в III тысячелетии и, видимо, появились в Ханаане раньше ариев. Их миграция имела массовый характер, так что со времени Тутмоса III (1479-1425) египтяне стали называть ḫʔrw (Хурру) жителей Сиропалестины, а со времён Тутмоса IV (1440-1390) – всю эту область, которую раньше именовали Джахи и Ретену.

Что касается ариев Леванта, то, судя по дошедшим до нас словам из их языка, они были родственниками ведических ариев, отделившимися от основного потока их миграции, шедшего из южнорусских степей в сторону Пенджаба, двинувшимися на запад и осевшими частично в Сирии (где ими было основано великое царство Митанни) и частично в Ханаане. Основным средством их завоеваний была изобретённая около 2000 г. до н.э. в области синташтинской культуры на Южном Урале запряжённая конями лёгкая колесница. В отличие от массовой хурритской миграции в Ханаан арийская миграция была элитной и осуществлялась военными вождями во главе отрядов колесничных дружинников-марья. Последнее слово (от вед. marya – «юноша, воин») в сочетании с хурритским суффиксом множественного числа -nnu дало термин maryannu, ставший стандартным обозначением колесничих на Ближнем Востоке позднего бронзового века.



Из последнего факта можно заключить о существовании в Леванте позднего бронзового века своеобразного арийско-хурритского симбиоза. Если в Митанни это был симбиоз арийской правящей верхушки с хурритскими народными массами, то в Ханаане он, по-видимому, имел вид сотрудничества между правителями арийского и хурритского происхождения с целью удержания в подчинении местного семитского населения.

Первое появление ариев в Ханаане можно датировать второй половиной XVII в. Во всех четырёх городах Ханаана, где найдены клинописные таблички этого времени (Гезер, Шехем, Хеврон и Хацор), засвидетельствовано присутствие лиц с именами условно «северного» (хурритского и арийского) происхождения, в т.ч. (в Шехеме) – человека с определённо арийским именем Бирашена (родственным вед. Вирасена – «Геройское войско»). На XVI в. приходится пробел в документах. Когда в Ханаане во 2-й половине XV в. вновь появляются клинописные таблички, количество имён «северного» происхождения оказывается в них уже гораздо бóльшим: так, в табличках из Таанаха их около трети, их много также в документе из Шехема того же времени.

Главным источником сведений об ариях Ханаана служит Амарнский архив – найденная в развалинах Ахетатона переписка египетских фараонов со своими сиропалестинскими вассалами. Она покрывает период в четверть столетия – от примерно 30-го года Аменхотепа III до 3-го года Тутанхамона (1350-1330-е гг.). Согласно Амарнскому архиву, в середине XIV в. около трети правителей Ханаана носили арийские имена, около трети – хурритские и около трети – местные западносемитские.

Правители с арийскими именами были сосредоточены, главным образом, в областях юга Сирии, в Башане, в Езреельской долине и на Аккской равнине. На побережье и в южных областях Ханаана преобладали правители с семитскими именами. По этим данным можно примерно восстановить путь миграции ариев в Ханаан – она должна была идти из Митанни вдоль Оронта и долины Бекаа до долины верхнего Иордана, а оттуда – на запад через Езреельскую долину на равнину Акко, на восток – к Башану и Дамаску, или – в значительно меньшей степени – дальше на юг.



Начало проникновению Египта Нового царства в Ханаан положил победитель гиксосов фараон Яхмос, около 1550 г. захвативший южноханаанскую крепость Шарухен. К тому времени египтяне уже освоили тактику колесничной войны, с которой они познакомились через гиксосское посредничество, о чём свидетельствует, в частности, заимствование в египетский язык западносемитских слов для колесницы (mrkbt) и коня (ssmt). Колесница послужила главным оружием завоевания египтянами Ханаана, основным событием которого стала победа фараона Тутмоса III над объединением ханаанских царей при Мегиддо в 1457 г.

Египетские источники не называют имён противников Тутмоса, но во главе враждебной ему коалиции стоял царь Кадеша, её штаб-квартира находилась в Мегиддо, в её составе упоминаются другие города, где по более поздним свидетельствам Амарнской эпохи правили цари с арийскими именами, а поддержку ей оказывали арии Митанни. Из этого можно заключить, что основной движущей силой антиегипетского союза были именно арийские правители Ханаана. Благодаря решительным действиям Тутмоса ему удалось разбить своих противников у стен Мегиддо, хотя сам город сдался только после семи месяцев осады. Этот в прямом смысле слова ханаанский Армагеддон (< Har Megiddo, «Гора Мегиддо») бронзового века, в котором с каждой из сторон участвовало примерно по тысяче колесниц, должен был оставить глубокий след в памяти местного семитского населения и стать одной из составляющих позднейших легенд о сказочных витязях-рефаимах.



За сражением у Мегиддо последовал ещё ряд кровопролитных войн, окончившийся при Тутмосе IV (1440-1390) заключением мирного договора с Митанни, который был скреплён женитьбой фараона на дочери митаннийского царя Артадамы. По этому договору Ханаан был окончательно признан владением Египта, а местные правители стали вассалами фараона. Именно в этом состоянии застаёт Ханаан в середине XIV в. Амарнская переписка. Его цари признают себя египетскими подданными, что, однако, не мешает им вести друг с другом постоянные войны. Кроме того, их власти угрожают отряды мятежников-хапиру.

Как уже было сказано выше, примерно по трети ханаанских царей в Амарнскую эпоху носили арийские, хурритские и семитские имена. Отражало ли это лишь смутную память о далёких предках или вполне ещё живое племенное самосознание? – Ряд эпизодов позволяет предполагать последнее. Одним из таких эпизодов является история захвата хапиру города Килту (библ. Кеила) в долине Шефела на юго-западе Ханаана.

В составе Амарнской переписки сохранилось письмо (ЕА 279), написанное царём города Гата (библ. Геф), располагавшегося к северо-западу от Килту, с арийским именем Сувардата («Солнцем данный»), содержащее сообщение о захвате Килту мятежниками и просьбу о разрешении выступить против них. О том же событии говорится в письме (ЕА 287) царя Иерусалима Абди-Хепата. Судя по его имени, содержащему имя хурритской богини Хепат (которая также почиталась арийской династией царей Митанни), он был хурритом по происхождению. В произошедшем Абди-Хепат винит правителей с семитскими именами – царя Гезера Милки-Илу и сыновей царя Шехема Лабайу: «Это сделали Милки-Илу и сыновья Лабайу, которые отдали землю царя хапиру».

В последующем письме (ЕА 366) Сувардата сообщает, что он объединил свои силы с Абди-Хепатом, кроме того, к ним присоединились арийские цари Акко Суратха («Добрая колесница») и Ахшафа Индраута («Индрой созданный»): «Да будет известно царю, моему господину, что я сокрушил хапиру, восставших против земель, которые бог царя, моего господина, дал мне. И да будет известно царю, моему господину, что все мои братья покинули меня. Только я и Абди-Хепат вышли на войну против хапиру. Суратха, правитель Акко, и Индраута, правитель Ахшафа, эти двое также поспешили мне на помощь с 50 колесницами, и теперь они воюют на моей стороне». Таким образом, мы наблюдаем коалицию из трёх царей с арийскими именами и одного с хурритским именем, воюющую против выходцев из местного семитского населения – мятежников-хапиру (вероятных предков более поздних евреев), которых поддерживают цари также с семитскими именами.

Другим примером подобной племенной вражды может служить война сотрудничавшего с хапиру семитского царя Шехема Лабайу и его сыновей в союзе с семитскими царями Пихилу Мут-Бахлу и Гезера Милки-Илу против арийских царей Мегиддо Притии, Таанаха Яшдаты и Акко Суратхи. В ходе этой войны последние трое захватили Лабайу в плен и казнили его.

Кроме того, сохранение обширной арийской ономастики среди правителей Ханаана спустя три столетия после первого появления ариев в этом регионе вопреки неизбежной хурритизации и семитизации само по себе свидетельствует о поддержании арийского племенного сознания. Столь длительное присутствие ариев в сиропалестинских землях должно было оставить следы в памяти местного семитского населения. Видимо, именно такими следами являются отражённые в Еврейской Библии предания о рефаимах. Показательно, что наиболее яркие рассказы ЕБ о рефаимах относятся к Башану и Гату, и именно в этих областях Амарнская переписка упоминает правителей с арийскими именами. Однако предания о рефаимах – не единственное воспоминание об арийском прошлом Ханаана, сохранённое ЕБ.

Ещё в начале ХХ в. внимание исследователей доеврейского Ханаана привлекла отражённая в исторических книгах ЕБ традиция о предыстории Иерусалимского храма. В наказание за проведение царём Давидом переписи Израиля Яхве отправляет своего посланца истребить население Иерусалима: «И простёр посланец руку свою на Иерусалим, чтобы истребить его; но Яхве пожалел о зле и сказал посланцу, истреблявшему народ: довольно, теперь опусти руку твою. Посланец же Яхве был тогда у гумна Орны Иевусеянина… И пришёл в тот день Гад к Давиду и сказал: иди, поставь жертвенник Яхве на гумне Орны Иевусеянина» (2 Цар. 24, 16, 18). Тот же рассказ содержится в 1-й книге Паралипоменон: «И послал бог посланца в Иерусалим, чтобы истреблять его. И когда он начал истреблять, увидел Яхве и пожалел о зле, и сказал посланцу-истребителю: довольно! теперь опусти руку твою. Посланец же Яхве стоял над гумном Орны Иевусеянина» (1 Пар. 21, 15). Далее сообщается, что именно на этом месте позднее был построен храм Яхве: «И начал Соломон строить дом Яхве в Иерусалиме на горе Мориа, которая указана была Давиду, отцу его, на месте, которое приготовил Давид, на гумне Орны Иевусеянина» (2 Пар. 3, 1).

Иевусянами ЕБ называет народ, которому до завоевания евреями принадлежал Иерусалим, т.е. «гумно (goren) Орны» традиция связывает с доеврейским населением Ханаана. Его место, позднее названное Храмовой горой, представляет собой возвышенность, на которой гораздо естественнее было бы расположение святилища, чем гумна. Вспомним уже упоминавшиеся выше угаритские «Тексты рефаимов». В них Эл приглашает рефаимов для обрядового пира с богами именно к себе на гумно (grnt), которое также именуется его «домом», «дворцом» и «местом» (’aṯr – обычное в Угарите обозначение храма), из чего следует, что гумном в Ханаане бронзового века могло именоваться святилище. Если «гумно Орны» было таким святилищем, становится понятным и его нахождение на вершине горы, где позднее расположился еврейский храм, и то, что именно на этом месте остановился посланец Яхве. Вспомним также о Долине рефаимов к югу от Иерусалима, о существовании которой в древности упоминает ЕБ.

Имя «владельца» гумна церковнославянский и русский синодальный переводы передают как Орна, следуя в этом греческому тексту Септуагинты. В еврейском тексте 2 Цар. оно выглядит как h’wrnh с вариантами огласовки ha’arawnah и ha’awarnah. В 1 и 2 Пар. оно передаётся как ’arnan. Уже давно было отмечено сходство разных вариантов этого имени с именем арийского бога Варуны. В договоре 1360 г. между хеттским царём Суппилулиумой I и митаннийским царём Куртивазой оно отражено в клинописной форме как U-ru-wa-na и A-ru-na. Учитывая неизбежное искажение при иноязычной передаче, в основе имени «владельца» гумна на будущей Храмовой горе в Иерусалиме вполне может лежать имя бога Варуны. Митаннийские арии чтили этого бога, так что естественно предположить и его культ у их ханаанейских родичей. Таким образом, достаточно правдоподобно предположение о том, что храм Яхве в Иерусалиме был построен на месте древнего арийского святилища Варуны.

Z2123


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 11.1.2016, 19:52
Сообщение #16


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(kosmonomad @ 11.1.2016, 17:49) *
Z2123


Согласен. Но возможно в состав митаннийских ариев входили помимо z2123 и z2122? Поскольку и z2122 и z2123 - хорошо представлены в Передней Азии. z2123 - также присутствуют на Урале и в Индии, поэтому индоиранские имена митаннийских ариев - неудивительны, и именно поэтому соглашусь с тобой Космономад, что митаннийские арии были в основном z2123 - тем более что археологически митаннийские арии связаны с Синташтой, а на Синташте у нас Z2123 согласно данным палео-ДНК.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 12.1.2016, 3:20
Сообщение #17


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Сирия - исконно русская земля laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 12.1.2016, 3:40
Сообщение #18


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Цитата(Павел Шварев @ 12.1.2016, 3:20) *
Сирия - исконно русская земля laugh.gif

И Израиль, хе-хе.

Кстати, в тексте есть ответ на кое-что, сказанное тобою более пяти лет назад.

А мне понравилось про Варуну.


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 12.1.2016, 7:10
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6930
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(kosmonomad @ 11.1.2016, 23:49) *
Воскрешение рефаимов, или Замолченная арийская история доеврейского Ханаана
Z2123

Заметка занятная, но слишком много словесной эквилибристики, чтобы принимать ее всерьез. В таком духе про какой угодно народ можно насочинять.

А как вам такое вот любопытное совпадение?



Это фрагмент карты субклада Z94, на котором помечены родные места двоих палестинских арабов из ветви R1a-F1345, которые находятся в ближайшем родстве с ветвью левитов ашкенази CTS6. Общий предок этих арабов и левитов жил около 3300 лет назад.
Они случайно оказались в Галилее или нет?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 12.1.2016, 8:06
Сообщение #20


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Цитата(Igor1961 @ 12.1.2016, 7:10) *
Заметка занятная, но слишком много словесной эквилибристики, чтобы принимать ее всерьез. В таком духе про какой угодно народ можно насочинять.

А как вам такое вот любопытное совпадение?



Это фрагмент карты субклада Z94, на котором помечены родные места двоих палестинских арабов из ветви R1a-F1345, которые находятся в ближайшем родстве с ветвью левитов ашкенази CTS6. Общий предок этих арабов и левитов жил около 3300 лет назад.
Они случайно оказались в Галилее или нет?

В чём противоречит не вижу. Таки привязать Z94 к распространению культа лунного божка Яхвы, а не к традиционным для R1a, как и у славян, культам Солнца и индо- звучащим языкам и именам?


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

15 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 24.10.2019, 6:00
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU