Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

15 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Индоевропейцы
Амиго
сообщение 12.1.2016, 14:49
Сообщение #21


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Народ, прошу прокомментировать эту схему:



А.Клёсову также написал на мэйл - интересно его мнение.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kachalov
сообщение 12.1.2016, 19:49
Сообщение #22


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 73
Регистрация: 11.6.2013
Из: Зеленогорск
Пользователь №: 4161



Схема показывает современное распространение субкладов R1a в этнических группах. Что комментировать? rolleyes.gif
У греков вообще нет R1a?


--------------------
R1b M269+ L51+ U106+
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 13.1.2016, 1:25
Сообщение #23


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(kachalov @ 12.1.2016, 20:49) *
У греков вообще нет R1a?


Судя по этой карте есть.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=134758
У греков R1a-M198


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 21.12.2016, 9:01
Сообщение #24


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Придерживаюсь следующей версии, носителями какого субклада R1a были первые индоевропейцы.



R1a-L664 - иллирийцы, ахейцы, дорийцы и италики,
R1a-Z645 - лувии,
R1a-Z93, xZ94- хетты и прото-армяне,
R1a-Z284 - скандинавы и германцы,
R1a-M458 - кельты и тохары,
R1a-Z280 - балто-славяне,
R1a-Z94 - дарды и индо-иранцы.



--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.12.2016, 13:09
Сообщение #25


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6920
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Очень уж эта схема похожа на диспозицию генерала Пфуля перед Аустерлицким сражением

"Die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert..." (Л.Н. Толстой "Война и мир")

Так не бывает.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 22.12.2016, 0:02
Сообщение #26


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 21.12.2016, 14:09) *
Очень уж эта схема похожа на диспозицию генерала Пфуля перед Аустерлицким сражением

"Die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert..." (Л.Н. Толстой "Война и мир")

Так не бывает.



На самом деле - тут альтернатива небольшая .

Либо исследователи признают прото-индоевропейцев - доморощенным компотом smile.gif , которых соединял только язык, при этом их гаплогруппы с момента появления первых прото-индоевропейцев - были совершенно различные от С до R как говорится. Либо - всё-таки исследователи придут к мнению, что изначально прото-индоевропейцы это скорее родовое, этническое понятие - т.е. люди одного клана и рода - соответственно с одним языком - своим - протоиндоевропейским. Я сторонник второй точки зрения, хотя разумеется с ростом прото-индоевропейской популяции в их состав стали проникать представители других гаплогрупп и языков, которых прото-индоевропейцы - ассимилировали, как минимум в плане языка.

Итак, если я сторонник второй точки зрения, то какая же гаплогруппа наиболее соответствует проиндоевропейской согласно данным ДНК-теста современных людей и палео-ДНК?

R1a.

Вы сами посудите - ни одна другая гаплогруппа - не может сопоставить все языковые линии индоевропейской семьи народов как только R1a.

К примеру разве у гаплогруппы I - есть линии которые можно сопоставить с индоиранцами? Их нет. Или R1b - у них также нет линий индоиранских и славянских скажем. Про С, Т, G, L, J, E, Q и другие гаплогруппы вообще молчу - там или вообще ничего нет или кот наплакал smile.gif .

А у R1a есть линии и славянские, и германские, и кельтские, и индоиранские, и протоармянские, и хеттские, и греческие, и италийские, и балтские. Так что вопрос кто был первыми индоевропейцами для меня давно закрыт. Первые индоевропейцы R1a, 100%.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 26.12.2016, 6:19
Сообщение #27


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 250
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Амиго @ 21.12.2016, 10:01) *
Придерживаюсь следующей версии, носителями какого субклада R1a были первые индоевропейцы.



R1a-L664 - иллирийцы, ахейцы, дорийцы и италики,
R1a-Z645 - лувии,
R1a-Z93, xZ94- хетты и прото-армяне,
R1a-Z284 - скандинавы и германцы,
R1a-M458 - кельты и тохары,
R1a-Z280 - балто-славяне,
R1a-Z94 - дарды и индо-иранцы.



А почему М458 кельты и тохары?
Тохары что, М458?
М458 - Западные славяне,
Z 280 - восточные и балты.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 26.12.2016, 16:46
Сообщение #28


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6920
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Занятно смотреть на дискуссию генерала Пфуля с генералом Вейротером, у кого колонны маршируют красивее smile.gif Позволю себе еще рас процитировать Льва Николаевича: «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги».

Все эти раскладки по субкладам очень напоминают ситуацию с нашим соотечесвиннаки из глубинки, попавшим где-нибудь в конце 1970-х на мюнхенский Октоберфест и пытающимся поведать своим односельчанам о том, что ему удалось попробовать, в категориях «Жигулевского» и «Ячменного колоса». Сюжет, надо сказать, достойный В. Шукшина или М. Евдокимова. Зачем же уподобляться их персонажам и судить с умным видом о том, чего мы не знаем и врял ди когда-либо узнаем наверняка? В первую очередь это касается вымерших индоевропейских языков, от которых не сохранилось никаких письменных свидетельств. Сколько их было, и где жили их носители, вряд ли кто-нибудь сейчас скажет. Тохарским невероятно повезло, что на самом излете на них перевели буддийские сутры, тексты которых были хорошо известны, записаны известным письмом, книгохранилища не подверглись грабежам и пожарам, а свитки не истлели по причине сухого климата. А сколько языков кануло в Лету, оставив след разве что в топонимике, задавая головоломку специалистм? А мы тут пытаемся всю эту пеструю картину разложить по полочкам нашего очень фрагментаного знания. То-то и оно. Теперь о конкретных «оврагах».

L664 - иллирийцы, ахейцы, дорийцы и италики. Каким образом можно привязать весьма редкую северо-западную ветвь L664 к иллирийцам и прочей исчезнувшей архаике? Есть ископаемые L664 с Балкан или свидельства, что потомки иллирийцев-ахейцев-дорийцев-италиков осели на берегах Северного моря? Насколько знаю, нет ни того, ни другого, но есть пока еще недостаточно строго доказанный факт, что носители этого субклада жили на территории Германии во времена культуры шнуровой керамики (образец RISE446). На каких языках говорило население Северной Европы до из повсеместной германизации на рубеже нашей эры, неизвестно. Древнейший пласт гидронимов этого региона (например, названия крупнейших озер Швеции) имеет очевидное индоевропейское происхождение, но не этимологизируется через какую-либо из известных ветвай. При желании можно назвать языки прото-иллирийским или прото-ахейскими, но никакого реального смысла такие названия не несут.

R1a-Z645 - лувии. Это поручик Киже, «фигуры не имеющий». Ни среди современно, ни среди ископаемой ДНК пока не найдено ни одного гаплотипа, который был бы подтвержден как Z645 (xZ282, xZ93). В среде каких народов жили носители ныне пресекшихся ветвей, не говоря уж об эпохе до начала роста нисходящих субкладаов Z282 и Z93, также неизвестно. Ноль, деленный на ноль, дает полную неопреленность. С тем же успехом вместо "лувии" можно написать "джедаи".

Z93, xZ94- хетты и прото-армяне. Какие именно из ветвей этого чрезвычайно редкого субклада, рассеянного в буквальном смысле от тайги (саянской) до британских морей? Их настолько мало, что пока не удается наскрести их в достаточном количестве, чтобы выделить какую-либо группу, специфическую для Анатолии, в отличие, например, от не менее редкой, но вполне осязаемой ветви Z282>Y17491>YP4858, найденной у армян, турок, арабов, а также у пакистанца, украинца и американца неизвестного происхождения. Ее «возраст» - 3400±420 лет.

Z284 - скандинавы и германцы. См. выше про древнюю индоевропейскую гидронимику и разливное «Жигулевское» на Октоберфесте. Это сейчас они живут на Скандинавском полуострове и говорят на германских языках. Во времена античности, не говоря уж об эпохе бронзы язык был другим, видимо, довольно далеко отстоявшим от германских в том виде, в котором они дошли в самых ранних записях. Очень вероятно, что линии из субкладов L664, Z284 и очевидно, части Z280 (см. образец I0099 из Саксонии-Анхальт с датировкой 1193-979 до н.э) входили в состав одной и той же группы племен, диалекты которых были взаимопонимаемыми. Делить их на разные языковые группы в этом контексте бессмысленно.

M458 - кельты и тохары. Это чисто умозрительное утверждение, потому нет никких данных, что как-либо указывали бы на наличие этой ветви как в ископаемой ДНК аутентичных кельтов и тохар, так и у их предполагаемых потомков. У первых пока нашли в палео-ДНК R1b-L21 на Британских Островах, по континентальным кельтам пока нет данных. По тохарам также еще нет ничего. Язык, на котором говорили люди из Сяохэ, которых типировали в Цзилиньском университете, неизвестен, равно как неизвестны субклады, к которым они принадлежали. Тохарские манускрипты были записаны на 2,5 рысячелетия позже, и за столь долгое время этнический ландшафт в Центральной Азии неоднократно менялся.

М458 - Западные славяне. Все, сказанное про скандинавскую ветвь Z284, в полной мере относится и "западнославянству" М458. По этой ветви пока больше вопросов, чем ответов, а потому едва ли можно что-то определенное сказать об этнической принадлежности ее носителей в дославянскую эпоху. По некоторым косвенным данным можно предположить, что на каком-то из ранних этапов их ареал заходил в степную и/или лесостепную зону, поскольку иначе сложно объяснить наличие родительской ветви М458* у ногайцев, каракалпаков, балкарцев и башкир. Надо запастись терпением и дождаться, когда появятся ископаемые гаплотипы из М458 помимо уже известной находки с острова Узедом времен Средневековья. Без них любая гипотеза повисает в воздухе.


Z280 - балто-славяне. Картина снова та же, что со скандинавским субкладом Z284. Это СЕЙЧАС почти все носители Z280 - балто-славяне. Время жизни общего предка субклада (около 5000 лет назад) уходит намного глубже, чем выделение соответствующих ветвей из более ранней диалектной общности. Это означает, что за время, предшествовашее оформлению языковых черт, присущих балтским и славянским (вопрос об их единстве остается дисуссионным), носители субклада Z280 должны были разойтись по разным народам, далеко не все из которых можно свести к балто-славяным. Как и с Северной Европой, косвенным указанием на былое языковое разнообразие народов Русской равнины (заселенной людьми из Z280 еще в эпоху бронзы или даже раньше) служит гидронимика. Помимо более или менее выявляемых балтских и славянских корней и суффиксов, обнаруживается множество таких, что не сводятся к ним. Их либо скопом, не глядя на нередкие натяжки, записывают в финно-угорские (aka «Жигулевское»), либо, при определенной доле фантазии, обнаруживают в Махабхарате или Ригведе (aka «Ячменный колос»). То, что там были в ходу языки, не попадающие в «классическую» ИЕ схему, почему-то в голову не приходит. Между тем реликты тех исчезнувших языков находят специалаисты в славянской диалектологии, и о том же косвенно говорит необычайно разветвленная и изобилующая географическими привязками филогенеитческая структура субклада Z280.

Z94 - дарды и индо-иранцы. Казалось бы, с этим не поспоришь, но глубокие «овраги» возникают и здесь. Назову два. Во-первых, почему Z94 отсутствует у ираноязычных осетин, во в изобилии встречается у всех народов, говорящих на тюркских языках кипчакской группы? Во-вторых, почему древнекитайский язык эпохи бронзы заимствовал ИЕ культурную лексику (корова - *ŋuǝ, лошадь - *mrāʔ, повозка - *k(l)a) в очень архаичных формах, отличных от тех, что были в индоиранских языках той эпохи? При этом среди современных китайцев находят пока только Z94, причем с датировками, сходящимися к времни жизни предка всего субклада.

Вывод, на мой взгляд, достаточно очевиден, и совпадает с тем, что говорилось выше о европейских ветвях гаплогруппы R1a. А именно, формирование различных языковых групп ИЕ семьи началось на несколько столетий позже того, как основные субклады R1a уже набрали достаточную численность и во многом разошлись географически. Потому лингвогенез зачастую (но не всегда) проходил «поперек» субкладов и даже гаплогрупп (вспомним кельтов из R1b-L21 и осетин из G2a), в том числе и путем поглощения и вытснения других языков. Даже если «проигравший» язык был родственным, но достаточно далеко отошедшим, чтобы стать непонятным, он разделял ту же судьбу, что и мертвые языки из других семей.

Видимо, то же самое случилось с языками, которые были принесены «андроновцами» мз Z94 далеко на восток от прикаспйских степей – вероятной прародине индо-иранских, сформировавшихся несколько позже. Они сохранили формы, утраченные в сатемных индо-иранских, но не дожили до письменной фиксации (за возможным исключением тохарских). Основная часть их носителей перешла, очевидно, на тюрксткие, остальные (например, предки пуштунов из Z2125>YP413>M12280) – на различные ветви иранской группы. Гипотеза о тотальном ираноязычии всей зоны евразийских степей в течение 2,5 тысячелетий имеет весьма шаткую доказательную базу. Впрочем, это уже другая история.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 27.12.2016, 2:17
Сообщение #29


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 250
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Предположим, что лингвогенез шел на окраине арийской зоны.
Z94 разделяются на множество племен. Некоторые из них южнее аральского моря смешиваются с племенами G гаплогруппы. И их язык побеждает, таким образом возникает прото-иранский язык, от соседних R1a-шных диалектов он отличается выговором, это и приводит к его оформлению в отдельный язык.
Потом этот язык начинает взаимодействовать с соседними, поглощая их, или получается взаимовлияние, как с прото-индийскими.
Позднее, с берегов сырдарьи уйдут прото-осетины в начале нашей эры, и принесут ираноязычие на кавказ.

Некоторые из Z94 смешаются с тюрками, другие - китайцами. Но их языки будут побеждены тюркским/китайским.
Говорили ли они на одном языке? Скорее всего ДА, арийском.
НО выговор у них был разный, и уж точно иранского выговора у них быть не могло, они пришли не с юга ср. азии.
Соответственно, те индоиранские которые мы знаем, это процесс взаимо влияния иранских и индийских языков на юге ср. азии. До этого (10-15 вв до н.э.) индоиранского не существовало.

Но это лишь обобщенная схемка. Считается, что в ту же Индию пришло 2 волны ариев, 1) Ведические (10-15 вв до н.э.), 2)Вторые эпические (10-5 вв до н.э.).
Есть у меня подозрение, что второе возможно даже не z94, и может даже из z 283.
Интересно, в индии есть Z283 в каком то кол-ве?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 27.12.2016, 10:57
Сообщение #30


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1227
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(ner_o @ 27.12.2016, 3:17) *
Соответственно, те индоиранские которые мы знаем, это процесс взаимо влияния иранских и индийских языков на юге ср. азии. До этого (10-15 вв до н.э.) индоиранского не существовало.


По моему мнению, наиболее "консервативные" арийские (индо-европейские) языки - это балтийские и курдские. Курдские языки распространены на территории, где располагались такие древние
арийские государственные образования, как Мидия и Митанни (ветвь R1a-Z2124).
Например, возьмём слова "рос" (росы-русы, роги-руги, рокс-аланы и др. племена).
Лингвисты полагают, что "рос"-"рог" означает "красный" или "светлый".
По роксаланам:
"В.И. Абаев выдвинул предположение, что этноним «роксоланы» исходит от иранского roxs-alan, имеющий перевод как «светлые аланы», где roxs от древнеиранского rauxšna «светлый». Данную этимологию поддерживали некоторые специалисты (в том числе, М. Фасмер, В.Н. Топоров).
О. Н. Трубачёв возражал против такой связи. По его мнению, этноним напоминает древнеиндийское ruksą- («сияющий, блестящий») с близким значением".
А теперь обратимся к курдским языкам:
"солнце" - ro (ро), "солнечный" - roj (рож).
Т.е., вероятно, от первоначального арийского слова "солнечный" (рос-рог-рож-рокс) появились приведённые выше слова в значениях: "красный", "светлый", "сияющий", "блестящий".
Получается, что росы или русы - это "солнечные" люди, приближённые к богу "Ра" ("Ро"),
роксоланы - это элита алан, русы - элита славян, роги - элита балтов, князь и княжеская дружина -
в первую очередь. Такой вывод можно сделать.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.12.2016, 17:32
Сообщение #31


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6920
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ner_o @ 27.12.2016, 8:17) *
Интересно, в индии есть Z283 в каком то кол-ве?

Есть в количестве одного пакистанца, уже упомянутого чуть выше, из
Цитата(Igor1961 @ 26.12.2016, 22:46) *
редкой, но вполне осязаемой ветви Z282>Y17491>YP4858, найденной у армян, турок, арабов, а также у пакистанца, украинца и американца неизвестного происхождения. Ее «возраст» - 3400±420 лет.

Судя по "одноветочникам" и датировке ветви, его предки появились в долине Инда не слишком давно, и не со стороны Средней Азии.

Что касается двух волн - ведической и "сакской", то на роль первой могли бы подойти L657, что составляют до 2/3 от всех индийских R1a, то есть порядка 20 % от всех северных индийцев. Очень внушительная цифра, если принять во внимание численность населения Бангладеш, Пакистана и северных индийских штатов. За пределами Южной Азии этот субклад пока найден только у группы европейских цыган, одного казанского татарина и одного клана племени Аргын на севере Казахстана. То есть, в Индостане они появились достаточно давно, чтобы за это время пресеклись линии тех, кто остался на старых местах.

А вот второй по представительству субклад Z2123, напротив, широко распространен в евразийских степях, причем его индийские подветви нередко группируются с "тюркскими", хотя и с весьма давними общими предками. Так что их более позднее появление вполне вероятно.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 27.12.2016, 21:19
Сообщение #32


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 27.12.2016, 18:32) *
Цитата(ner_o @ 27.12.2016, 8:17) *
Интересно, в индии есть Z283 в каком то кол-ве?

Есть в количестве одного пакистанца, уже упомянутого чуть выше, из
Цитата(Igor1961 @ 26.12.2016, 22:46) *
редкой, но вполне осязаемой ветви Z282>Y17491>YP4858, найденной у армян, турок, арабов, а также у пакистанца, украинца и американца неизвестного происхождения. Ее «возраст» - 3400±420 лет.

Судя по "одноветочникам" и датировке ветви, его предки появились в долине Инда не слишком давно, и не со стороны Средней Азии.

Что касается двух волн - ведической и "сакской", то на роль первой могли бы подойти L657, что составляют до 2/3 от всех индийских R1a, то есть порядка 20 % от всех северных индийцев. Очень внушительная цифра, если принять во внимание численность населения Бангладеш, Пакистана и северных индийских штатов. За пределами Южной Азии этот субклад пока найден только у группы европейских цыган, одного казанского татарина и одного клана племени Аргын на севере Казахстана. То есть, в Индостане они появились достаточно давно, чтобы за это время пресеклись линии тех, кто остался на старых местах.

А вот второй по представительству субклад Z2123, напротив, широко распространен в евразийских степях, причем его индийские подветви нередко группируются с "тюркскими", хотя и с весьма давними общими предками. Так что их более позднее появление вполне вероятно.


Полностью согласен.

Действительно L657 - больше к ведическим временам подходит, а Z2123 к сакским.

Насчёт одного клана в составе Аргынов в Казахстане, - они потомки арабских L657, т.е. в Казахстан они уже вернулись как арабские L657. Хотя в Аравию в своё время эти предки арабских R1a-L657 ушли конечно же в ведийские времена - ещё будучи индоариями.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 27.12.2016, 21:34
Сообщение #33


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(ner_o @ 26.12.2016, 7:19) *
А почему М458 кельты и тохары?
Тохары что, М458?
М458 - Западные славяне,


Я думаю западные славяне - потомки кельтов. К примеру там где сейчас живут славяне-лужичане, в античные времена там же на этих же землях упоминаются кельты-лугии. Только если этноним лужичане - связывают с полем-лугом, то имя кельтов-лугиев выводят от их бога Луги - Ворона.

Ну про славян-галичан - потомков кельтов - тоже вы наверное уже знаете.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 28.12.2016, 7:18
Сообщение #34


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6920
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Амиго @ 28.12.2016, 3:34) *
К примеру там где сейчас живут славяне-лужичане, в античные времена там же на этих же землях упоминаются кельты-лугии.

Аргумент не совсем корректный, потому что в таком случае можно считать еареев выходцами с Кавказа, потому что там живут горские евреи. Дело в том, что этноним "лужичане" - это новодел. Сами себя они называют сербами, а названия "лужицкие сербы" и "лужичане" появились в специальной литературе, чтобы отличить их от сербов, живущих на Дунае. Связь с древними лугиями (этническая принадлежность которых, строго говоря, неизвестна) получается очень опосредованной, как и у горских евреев с горами. Это всего лишь определение, уточняющее, где живет этот народ. В данном случае, это местность с названием Лужице (Lusatia на средневековой латыни), что имеет достаточно очевидную славянскую этимологию. Суффикс "-ице" очень распространен в заваднославянской топонимике, особенно в Чехии, и его мы слышим в многочисленных немецких (например, Лейбниц) и еврейских (Горовиц) фамилиях.

Лужицкие сербы по языку, обычаям и составу линий гаплогруппы R1a очень близки к чехам, а последние сформировались во многом за счет племен пражско-корчакской культуры раннего Средневековья, родина которой - Прикарпатье. Так что в данном конкретном примере я не вижу какой-либо явной связи чехов и лужичан из субклада М458 с кельтскими племенами, жившими на территории Чехии во времена латенской культуры. Нужны подтверждения из палео-ДНК.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 28.12.2016, 15:16
Сообщение #35


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%...%83%D1%80%D0%B0

В Унетицкой культуре были найдены R1a, территория там же где и жили лугии-кельты, а позднее славяне-лужичане.

Индивид мужского пола RISE431 из польского Леки Мале, живший в 2286—2048 годах до н. э., имел Y-хромосомную гаплогруппу R1a (R1a1a1 M417) и митохондриальную гаплогруппу T2e.

Цитата(Igor1961 @ 28.12.2016, 7:18) *
Цитата(Амиго @ 28.12.2016, 3:34) *
К примеру там где сейчас живут славяне-лужичане, в античные времена там же на этих же землях упоминаются кельты-лугии.

Аргумент не совсем корректный, потому что в таком случае можно считать еареев выходцами с Кавказа, потому что там живут горские евреи. Дело в том, что этноним "лужичане" - это новодел. Сами себя они называют сербами, а названия "лужицкие сербы" и "лужичане" появились в специальной литературе, чтобы отличить их от сербов, живущих на Дунае. Связь с древними лугиями (этническая принадлежность которых, строго говоря, неизвестна) получается очень опосредованной, как и у горских евреев с горами. Это всего лишь определение, уточняющее, где живет этот народ. В данном случае, это местность с названием Лужице (Lusatia на средневековой латыни), что имеет достаточно очевидную славянскую этимологию. Суффикс "-ице" очень распространен в заваднославянской топонимике, особенно в Чехии, и его мы слышим в многочисленных немецких (например, Лейбниц) и еврейских (Горовиц) фамилиях.

Лужицкие сербы по языку, обычаям и составу линий гаплогруппы R1a очень близки к чехам, а последние сформировались во многом за счет племен пражско-корчакской культуры раннего Средневековья, родина которой - Прикарпатье. Так что в данном конкретном примере я не вижу какой-либо явной связи чехов и лужичан из субклада М458 с кельтскими племенами, жившими на территории Чехии во времена латенской культуры. Нужны подтверждения из палео-ДНК.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 28.12.2016, 15:20
Сообщение #36


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 28.12.2016, 7:18) *
Так что в данном конкретном примере я не вижу какой-либо явной связи чехов и лужичан из субклада М458 с кельтскими племенами, жившими на территории Чехии во времена латенской культуры. Нужны подтверждения из палео-ДНК.

с кельтскими племенами, жившими на территории Чехии во времена латенской культуры - куда делись их потомки на территории Чехии?


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 28.12.2016, 17:08
Сообщение #37


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6920
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Амиго @ 28.12.2016, 21:16) *
Индивид мужского пола RISE431 из польского Леки Мале, живший в 2286—2048 годах до н. э., имел Y-хромосомную гаплогруппу R1a (R1a1a1 M417) и митохондриальную гаплогруппу T2e.

Во-первых, с покрытием в 124341 пар нуклеотидов на весь геном шансы надежно определить Y-гаплогруппу почти нулевые. Если кто-то что-то сообщил в своем частном блоге, это его личное мнение, которое при имеющейся сохранности ДНК нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Во-вторых, этот человек жил за 2000 лет до того, как родились предки ветвей CTS11962 и L260, и за 2500 лет до первого упоминания народа с названием Lugii. С тем же успехом можно вещать о находках покемонов в руинах Помпей.

Цитата(Амиго @ 28.12.2016, 21:20) *
с кельтскими племенами, жившими на территории Чехии во времена латенской культуры - куда делись их потомки на территории Чехии?



Обратите внимание на сектора светло-зеленого цвета. Цифры над круговыми диаграммами - это процент R1b в выборке. У чехов выборка составляет 1750 11-маркерных гаплотипов. Полтора тысячелетия, разделяющих начало роста R1b-U152 и формирование галльштаттской культуры, - это более чем достаточный срок для полной кельтизации тех людей.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 28.12.2016, 18:11
Сообщение #38


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 28.12.2016, 17:08) *
Цитата(Амиго @ 28.12.2016, 21:16) *
Индивид мужского пола RISE431 из польского Леки Мале, живший в 2286—2048 годах до н. э., имел Y-хромосомную гаплогруппу R1a (R1a1a1 M417) и митохондриальную гаплогруппу T2e.

Во-первых, с покрытием в 124341 пар нуклеотидов на весь геном шансы надежно определить Y-гаплогруппу почти нулевые. Если кто-то что-то сообщил в своем частном блоге, это его личное мнение, которое при имеющейся сохранности ДНК нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Во-вторых, этот человек жил за 2000 лет до того, как родились предки ветвей CTS11962 и L260, и за 2500 лет до первого упоминания народа с названием Lugii. С тем же успехом можно вещать о находках покемонов в руинах Помпей.


Вообще то я вёл речь про предковый субклад М458 - который и связываю с прототохарами-кельтами, а не про его дочерние линии. Следовательно представитель унетицкой культуры мог быть R1a-M458, xCTS11963-, Xl260- (то бишь предковый ко всем ДОЧЕРНИМ линиям М458 - субклад).

Во-вторых - если вы М458 также относите к прото-балто-славянским субкладам - то у вас получается - чуть ли не все линии Z282 - славянские, при этом линии параллельного кластера - Z93 - дали многочисленное потомство среди индоиранцев, дардов, прото-армян и других с различными вариациями, а Z283 - дали только предков славян и балтов? wink.gif


Цитата
Обратите внимание на сектора светло-зеленого цвета. Цифры над круговыми диаграммами - это процент R1b в выборке. У чехов выборка составляет 1750 11-маркерных гаплотипов. Полтора тысячелетия, разделяющих начало роста R1b-U152 и формирование галльштаттской культуры, - это более чем достаточный срок для полной кельтизации тех людей.

Кельты - индоевропейская общность, а индоевропейцы связаны с гаплогруппой R1a. Первые носители кельтских языков также были представители гаплогруппы R1a, и на мой взгляд субклад М458 из R1a - можно связать с протокельтами. А уж потом были включены в кельтский этнос представители гаплогруппы R1b (потомков которых мы сейчас знаем как шотландские R1b, ирландские R1b и др.).

Если вы считаете что первыми протокельтами были R1b - то получается у вас R1b - индоевропейцы как и R1a, и само появление протоиндоевропейской общности тогда уходит на 20 тыс. лет назад - в период формирования предковой парагруппы R1.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 28.12.2016, 18:17
Сообщение #39


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 26.12.2016, 16:46) *
Очень вероятно, что линии из субкладов L664, Z284 и очевидно, части Z280 (см. образец I0099 из Саксонии-Анхальт с датировкой 1193-979 до н.э) входили в состав одной и той же группы племен, диалекты которых были взаимопонимаемыми.

И тут альтернатива небольшая - если как вы пишите их диалекты были взаимопонимаемы - то они говорили ещё либо на общем протоиндоевропейском языке, либо на протославянском. Ведь первых носителей индоевропейского протокельтского языка - как я понимаю вы связываете с R1b.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 28.12.2016, 22:58
Сообщение #40


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1227
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Амиго @ 28.12.2016, 18:17) *
Ведь первых носителей индоевропейского протокельтского языка - как я понимаю вы связываете с R1b.


Позволю вставку из Н.М.Карамзина:
"... греки называли всю нынешнюю азиатскую и европейскую Россию, или все полунощные земли, Скифией, так же как они без разбора именовали полуденную часть мира Эфиопиею, западную Кельтикой, восточную Индиею, ссылаясь на историка Эфора, жившего за 350 лет до Рождества Христова".
Римляне, по существу, на начальном этапе становления пользовались греческими источниками.
Так что "кельтами" назывались все племена, которые проживали в Западной Европе.
Но, понятно, по весовой массе, это прежде всего относится к гаплогруппе R1b, скифы - R1a.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

15 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 14.10.2019, 9:04
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU