Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

6 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Кельты, История кельтов и связь с ДНК
_Славер_*
сообщение 24.3.2010, 13:16
Сообщение #1





Гости






Кто подскажет какая основная гаплагруппа у кельтов?
Сейчас обрабатываю 11 веду, там есть информация по кельтам:
Еще помянем Дория отрицательно, который у нас учился. Побили нас из-за того, что разделились мы. Поэтому варяжский Ерек. Аскольд уселся на границе нашей. Мерзячат нам до самой границы со своими потомками, роду славян которые пришли к ильмерцам.
- Руси объединяйтесь с годью. Тогда будет тысячелетнее подчинение вам кельтов, с железом своим.

Получается так, что кельты некогда имели нечто общее между ариями и годью (германцами в последствии), очевидно в период пребывания восточных кельтов в долине Дуная.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 24.3.2010, 14:12
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Славер @ 24.3.2010, 5:16) *
Кто подскажет какая основная гаплагруппа у кельтов?
(...)
Получается так, что кельты некогда имели нечто общее между ариями и годью (германцами в последствии), очевидно в период пребывания восточных кельтов в долине Дуная.


Судя по тому, что изложено в античной и современной литературе, кельты и галлы - это собирательное наименование племен центральной Европы, и далее британских островов. Эти наименования зачастую употребляются без разделения между ними, в зависимости от контекста, или даже без оного. До сих пор староирландский язык называют "гэльским", и в Ирландии его учат в школах (и в США - в ирландских школах). Судя по описаниям - это в основном R1a и R1b, но не удивлюсь, если туда попали и I1/I2.

Понятие "кельтские языки" было вообще придумано и внесено в литературу в начале 18-го века. Хотя племена кельтов упоминал Юлий Цезарь в своих "Галльских войнах".


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 24.3.2010, 14:22
Сообщение #3


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



С использованием термина "кельты" Вы бы поосторожнее. При проверке другими источниками выплывает вот что:

http://www.flickr.com/photos/celtico/2910847477/

The first literary reference to the Celtic people, as Κελτοί (Κeltoi), is by the Greek historian Hecataeus of Miletus in 517 BC; he locates the Keltoi tribe in Rhenania (West/Southwest Germany).

Получается, по вашей версии, автор 11ой веды знал греческий и общался с Гекатеем в Милете в 517 году до нашей эры. Или же славяне познакомились с этим термином позже и опять-таки через греков. Потому что я не знаю как называли сами славяне кельтов, зачем им понадобился греческий термин для этого? Получается так же, что сами славяне кельтов и не видели, только со слов греков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 24.3.2010, 14:42
Сообщение #4


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Слова "галл" и "гэл" не связаны. По крайней мере, в английском их различают чётко (данные wiktionary) -

Gaul (галл) - From French Gaule, from Latin Gallia

Gael (гэл) - Scottish Gaelic Gàidheal and Irish Gaedheal, from Old Irish Goídel (“‘Irishman’”), from Welsh gwyddel (“‘raider’”). This replaced older féni (“‘any free man’”) and fénechas (“‘oral tradition of native custom’”).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 24.3.2010, 14:55
Сообщение #5





Гости






I+R1b Причем последние дали культуру и технологии. ( laugh.gif в том числе мегалитическую) Кельтов некоторые увязывают с киммерийцами, последних - с юэчжи. Мне рисуется следующая картина: После отката 3500 I находятся в передней Азии. R1b второй волной (первая в районе 8-6 тлн) продвигаются вдоль северного шелкового пути, разделив ариев, упираются в G (восточный Кавказ) и уходят севернее, на черноморское побережье (киммерийцы). Далее часть через переднюю азию I2+R1b , часть вдоль северного побережья I1+R1a+R1b занимают центр европы, где их уже именуют кельтами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 24.3.2010, 15:34
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Dogon @ 24.3.2010, 6:42) *
Слова "галл" и "гэл" не связаны. По крайней мере, в английском их различают чётко (данные wiktionary) -

Gaul (галл) - From French Gaule, from Latin Gallia

Gael (гэл) - Scottish Gaelic Gàidheal and Irish Gaedheal, from Old Irish Goídel (“‘Irishman’”), from Welsh gwyddel (“‘raider’”). This replaced older féni (“‘any free man’”) and fénechas (“‘oral tradition of native custom’”).


Понимаете ли, дорогой коллега, я работаю вместе с ирландцами. Они утверждают, что название их языка (Gaelic) происходит от слова "галлы", название племен. Так что wiltionary оставьте себе. Во всяком случае там не все так гладко, как Вы себе пытаетесь представить. Причем здесь французское написание, которое возникло многими веками позже?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 24.3.2010, 15:37
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(казак @ 24.3.2010, 6:55) *
Мне рисуется следующая картина: После отката 3500 I находятся в передней Азии.


А не надо рисовать, надо опираться на данные. Покажите нам I в Передней Азии и расчитанное время жизни их общего предка. В лучшем случае там (у очень немногих) - наша эра. Туристы.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 24.3.2010, 16:40
Сообщение #8





Гости






Цитата(Dogon @ 24.3.2010, 15:22) *
С использованием термина "кельты" Вы бы поосторожнее. При проверке другими источниками выплывает вот что:
@@@@ …
Получается, по вашей версии, автор 11ой веды знал греческий и общался с Гекатеем в Милете в 517 году до нашей эры. Или же славяне познакомились с этим термином позже и опять-таки через греков. Потому что я не знаю как называли сами славяне кельтов, зачем им понадобился греческий термин для этого? Получается так же, что сами славяне кельтов и не видели, только со слов греков.


Да куда уж осторожней. Просто констатировал факт и решил разобраться по ходу. Теперь по существу. По содержанию веды видно, что о кельтах знали не столько славяне (хотя тоже знали), сколько годь. И это годь, а не греки предлагала славянам - ариям объединиться с ними и только в этом случае можно будет говорить, что у более древнего общего предка между ариями и годью будут сходится и корни кельтов. Тогда и кельтов со своим железом (имеется ввиду воинское обмундирование и их воинскую доблесть) можно будет привлечь на свою сторону как древних родственников. Вот о чём там идёт речь.
А то, что славяне-арии могли узнать о кельтах от греков я вообще не нахожу ничего странного. 517 г. до н.э. это как раз активные торговые отношения славян с греками, которые привели в конечном итоге к греческой колонизации Черноморского побережья именно в указанный Вами период. Вот свидетельства тому, из той же веды:
Ту зарю наблюдаем от чистого сердца, так как русские, не то, что греки, которые не встают рано с богами нашими. Болтают злое на нас за глаза и перед всеми сами себя именуют славными. Славу их покажем на железе ихнем. Идем вместе на мечи становясь. На меч положим славу ту, “медведева” остается, сыскав славу ту, а эллинов покореженной останется.
Говорят иные люди о руссах:
- они то не убивают ежели воин лежащий. Нет у них потребности убивать без нужды. Греки же, наоборот, враждебные на похоть свою. Такая у русов гордость имеется. Похлебку тоже дают не так, как грек, который берет и всем озлоблен на дающего.
Ту Славу орлы кричат в разные стороны, так как русичи вольны.
Сильно греки поступают, если же наши пращуры сооружения всем строили починя. Греки, которые пришли гостями на торжища наши, прибыль усматривали, видя землю нашу, посылали к нам множество юношей помогавших дома строить. Строили города для обмена и торжища. Однажды видим воинов их с мечами и броней. Быстро нашу землю прибрали к рукам своим. Сотворили игрища иначе сами и тут видим, греки новые уже празднуют в городах, а славяне все батрачат на них. Так наша земля, которая четыре века была наша, стала грецкой и сами мы уже там как псы, да женят нас скоро камнями вон оттуда. Тайно была земля огречена ими, такое донесение имеем, станем сами завоёвывать ее заново. Кровь свою прольем, чтобы стала больно родива.

Так что славяне - арии о кельтах могли знать и от греков и от годи. Но так как годь делала акцент на этом, следовательно у кельтов должна просматриваться и R1a и R1b, тогда общий предок сводится либо к R1 или приходится на период образования R1b, если я правильно понимаю. Вот это я и хотел уточнить.
То, что это было название племени, а не просто языковая группа просматривается очевидно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 24.3.2010, 17:28
Сообщение #9





Гости






Цитата(aklyosov @ 24.3.2010, 15:37) *
А не надо рисовать, надо опираться на данные. Покажите нам I в Передней Азии и расчитанное время жизни их общего предка. В лучшем случае там (у очень немногих) - наша эра. Туристы.


Это время современное. А туристы уже давно в Турции, например:
Вифинское царство располагалось в северо-западном углу Малой Азии. Свое название страна получила от фракийского племени вифинов, которые переселились сюда вместе с другими фракийцами с Балканского полуострова ок. 700 г. до н.э.
или
с небольшой частотой гаплогруппы I1 и I2b встречаются на территории исторических регионов Вифиния и Галатия в современной Турции, куда их могли принести кельты, мигрировавшие туда по приглашению Никомеда I Вифинского

только визы у них давно закончились))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 24.3.2010, 18:41
Сообщение #10





Гости






Цитата(Dogon @ 24.3.2010, 15:22) *
Получается, по вашей версии, автор 11ой веды знал греческий и общался с Гекатеем в Милете в 517 году до нашей эры. Или же славяне познакомились с этим термином позже и опять-таки через греков. Потому что я не знаю как называли сами славяне кельтов, зачем им понадобился греческий термин для этого? Получается так же, что сами славяне кельтов и не видели, только со слов греков.


Сейчас перечитал ещё раз внимательно. Это же именно греки (Аскольд) предложили русам и годи объединиться, а не сама годь предложила. Это греки подкинули тем и другим идею с кельтами. Действительно надо быть осторожней. Но в принципе сути это не меняет.
Ват так правильно будет выглядеть перевод:
- Руси объединяйтесь с годью. Тогда будет тысячелетнее подчинение вам кельтов, с железом своим. [/i]
В верху исправил ошибку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
albinosvchernom
сообщение 24.3.2010, 19:15
Сообщение #11


Участник
**

Группа:  E
Сообщений: 191
Регистрация: 21.9.2009
Из: Ставрополь
Пользователь №: 2367



На англоязычных сайтах часто можно встретить такое мнение
I think as far as haplogroup R1b goes, R1b1b2a1a (SNP U106) suggests Germanic origins while R1b1b2a1b (SNP S116) suggests Celtic.

http://dna-forums.com/index.php?/topic/107...nic-and-celtic/

Но здесь есть вопрос, кто такие кельты. Сейчас разгорается достаточно острая дискуссия по этому поводу между кельтицистами и кельтоскептиками. Последние высказываются достаточно резко: “Сегодня невозможно доказать, что какой-либо из народов железного века, живших в Центральной и Восточной Европе в первом тысячелетии до нашей эры, говорил на кельтском языке или определял себя в качестве кельтов”. Краткое резюме дискуссии здесь

http://magazines.russ.ru/nz/2008/1/pa17.html


--------------------
Y-DNA: E1b.V13+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 24.3.2010, 21:19
Сообщение #12





Гости






Из баварской песенки:

[...]Это значит, что баварского меча -
Даже они [римляне] знали,
Лучше нет, для того, чтобы бить,
И даже толстые шлемы пробить -
Вот что для этих людей хорошо. (?)
Их род прибрался
Из Армении сюда,
Где Ной из ковчега вышел,
Когда принял оливковую ветвь от голубя.
Ковчег по-прежнему стоит там,
На высокой горе Арарат.
Говорят, до сих пор там есть люди,
Которые говорят по-немецки,
До Индии, и намного дальше.

http://angeghea.livejournal.com/9907.html
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 24.3.2010, 21:38
Сообщение #13





Гости






Не знаю, что и сказать. По ведам получается, что племя такое существовало. Но оно на протяжении всех вед упоминается лишь единожды, в приведённом случае, поэтому сказать, что либо более конкретно сложно. Но по содержанию я бы согласился с мнением Анатолия Алексеевича, что там скорее всего R1a и R1b, в таком случае дальняя родственная связь действительно становится возможной. Я собственно это подтверждение и хотел найти, когда обращался за помощью.
Не знаю, откуда данные по кельтскому кресту в Вики, но орнамент на нём прослеживается славяно-арийский. Контакт очевидно где-то и когда-то между ними был, тем более что их язык относится к арийской языковой группе (т.е. к индоевропейской группе языков).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 25.3.2010, 3:15
Сообщение #14


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(albinosvchernom @ 24.3.2010, 11:15) *
Но здесь есть вопрос, кто такие кельты. Сейчас разгорается достаточно острая дискуссия по этому поводу между кельтицистами и кельтоскептиками. Последние высказываются достаточно резко: “Сегодня невозможно доказать, что какой-либо из народов железного века, живших в Центральной и Восточной Европе в первом тысячелетии до нашей эры, говорил на кельтском языке или определял себя в качестве кельтов”.


Да, так оно и есть. Не было "кельтского языка" как такового, это собирательное название, придуманное в начале 18-го века. То же и с кельтами - собирательное название. Нет четких критериев, отделяющих кельтов от галлов, или от многих других народностей центральной Европы середины и конца прошлой эры.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Takeshi
сообщение 25.3.2010, 11:28
Сообщение #15


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 24.8.2009
Пользователь №: 2311



Цитата(Dogon @ 24.3.2010, 14:22) *
С использованием термина "кельты" Вы бы поосторожнее. При проверке другими источниками выплывает вот что:

http://www.flickr.com/photos/celtico/2910847477/

The first literary reference to the Celtic people, as Κελτοί (Κeltoi), is by the Greek historian Hecataeus of Miletus in 517 BC; he locates the Keltoi tribe in Rhenania (West/Southwest Germany).

Получается, по вашей версии, автор 11ой веды знал греческий и общался с Гекатеем в Милете в 517 году до нашей эры. Или же славяне познакомились с этим термином позже и опять-таки через греков. Потому что я не знаю как называли сами славяне кельтов, зачем им понадобился греческий термин для этого? Получается так же, что сами славяне кельтов и не видели, только со слов греков.


Поддерживаю. Славяне кельтов звали влахи, вильцы, вилькины.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 26.3.2010, 10:26
Сообщение #16





Гости






Валлийцы — народ, относящийся к так называемой "кельтской" группе (необходимо помнить, что "keltoi / keltae" на своём родном языке называли себя только племена, населявшие территории между реками Сеною и Марною; лишь позднее римляне стали так именовать различные племенные группы, обосновавшиеся в Галлии, используя слово "кельт" (celt),как синоним слова "галл"), населяющий провинцию Великобритании Уэльс. Древнее их название — «кимры» (по-валлийски означает «соотечественники»), в настоящее время является также самоназванием валлийцев. По их имени названа область Камбрия — область в Англии. Как один из "кельтских" народов, валлийцы отделились от бриттов, другого "кельтского" народа, ранее населявшего территорию современной Великобритании.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/162878

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 26.3.2010, 11:09
Сообщение #17


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Но понятия "кельтские языки" вроде никто не отменял. Так что, условно кельтами можно называть носителей этих языков. Потому что если не нужно рассматривать каждое из кучи племён древности, зачисленных в кельты, в отдельности, то почему бы не использовать устоявшийся собирательный термин? Не перечислять же каждый раз - бойи, битуриги, белловаки, треверы, сеноны итд итп? Это уже маразм. Если речь зайдёт конкретно о бойях, тогда это бойи, а если не нужно присматриваться к ним внимательно, то можно и словом "кельты" отмахнуться. Всё равно примерно понятно о ком речь - списки "кельтских" племён на тех же википедиях есть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 13.4.2010, 8:00
Сообщение #18


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 13.4.2010, 6:23) *
Как мы узнаем из нового выпуска Вестника, наука вообще имеет слабое понятие о киммерийцах (кимрах)

Точнее, о кимврах (cimbri), а заодно и их вечных спутниках тевтонах (teutoni). Слабое понятие - это очень оптимистическая оценка. unsure.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 13.4.2010, 8:27
Сообщение #19





Гости






Цитата(Igor1961 @ 13.4.2010, 8:00) *
Точнее, о кимврах (cimbri), а заодно и их вечных спутниках тевтонах (teutoni). Слабое понятие - это очень оптимистическая оценка.

А происхождение слова "кимвры" известно? Как-то записал в обряде "...берём вено на кимвры...", что означало "берём венок на специально вырубленные трёхзубые колья".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 13.4.2010, 8:53
Сообщение #20


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Igor1961 @ 13.4.2010, 9:00) *
Точнее, о кимврах (cimbri), а заодно и их вечных спутниках тевтонах (teutoni). Слабое понятие - это очень оптимистическая оценка. unsure.gif


Не удивлюсь, если кимвры и тевтоны были какими-нибудь кельтоязычными, ведь германоязычные в их времена только-только начали экспандировать, по-видимому. Ну, да ладно, не о них тут речь. blink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.10.2019, 14:43
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU