Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

28 страниц V  « < 24 25 26 27 28 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Славяне
Alexandr-2
сообщение 9.2.2018, 11:48
Сообщение #501


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1269
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(ВикторияС @ 9.2.2018, 2:49) *
Если Ваш уход от темы языков означает, что Вы больше не будете играть в угадалки по этимологии, то я это только приветствую. И, наверное, не только я.

Возвращаясь к теме велетов-лютичей, то как и многие, тоже считаю что они Z280 и потомки шнуровиков.
Что касается языка славянского, то я тоже считаю (хотя многим эта версия не понравится)), что он имеет отношении к M458. Более того на формирование этого язык большое влияние оказали I2a. Фактически те, кого сейчас принято называть южными славянами+чехи+словаки из М458 и есть основа будущих "языковых" славян. А то, что считается миграцией славян с Дуная в Восточную Европу есть в основном прибытие людей I2a с небольшой долей M458.


Непонятно, уход от какой темы. От этимологии отдельных слов? Нет времени уходить в полемику.
Что это даёт? Тем более предлагаю не свои версии - наиболее убедительные, с моей точки зрения.
По-вашему все играют в угадалку.
По теме успеть бы дать комментарий: потомками щнуровиков (Культура боевых топоров) являются все основные ветви ариев, в том числе и R1a-Z93 (см. Катакомбная культура).
А шнуровой орнамент и техника изготовления шлифованных каменных топоров присутствовала
ранее (до Культуры боевых топопров) в культурах Ямочно-гребёнчатой керамики.
Техника изготовления топоров, присущая Культуре боевых топоров и последующей Катакомбной культуре
присутствует в в Трое.
А теперь включайте логику.
Ушедшие на юг и восток арии (шнуровики) забыли прихватить с собой представителей гаплогруппы I2.
О чём это свидетельствует, что в период Культуры боевых топоров никакой интеграции ещё и не было.
Более того, археологические данные свидетельствуют, что "шнуровики" просто вытесняли племена
гаплогруппы I2 на юг, а с запада последних теснили ещё и эрбины.
Загнали всех древнеевропейцев в неугодья на север - в Скандинавию (I1) и в горы - в Карпаты, в горные районы Балкан (I2). Гораздо позже, когда появилось расслоение общества, нужны были вассалы или холопы (извиняюсь за выражение), вот тогда их и интегрировали, и то - это только со стороны ариев (славян).
А теперь обратимся к лингвистике к фракийскому словарю. Попутно отмечу, что у фракийцев (в основном
гаплогруппа I2) была элита - геты (или гёты), которых Щоломич относит (на основе исторических данных)
к балтам, т.е. к гаплогруппе R1a-Z280.
Приведу мнения лингвистов по известному фракийскому словарю И.Дуриданова.
"На первый взгляд, больше всего общих корней у фракийцев с балтийскими языками, чуть меньше – со славянскими и германскими".
Это утверждение подтверждает предположение Шоломича.
А есть иное мнение:
"Теория Дуриданова бездоказательна. От языка остались только глоссы редких балканских растений (в греческих и римских источниках) и топонимы. Весь "словарь" основан на вычленении основ из этих топонимов и сравнения их с индоевропейскими языками, в частности с балтийскими. Учёный был уверен априори, что фракийцы - южные балты, поэтому неудивительно, что он "подогнал" слова под балтийский материал".
Т.е. из этого утверждения следует, что словарный запас у фракийцев - пока не совсем
определён, но не славянский, и не балтийский. Имеются заимствования, возможно, индо-европейский оттенок фракийского языка связан с арийской элитой - с балтами-гётами, славяне на Балканы пришли позже.
Предупреждаю, если хотите поспорить с приведёнными мнениями, то переходите на соответствующий лингвистический форум по фракийскому языку.









--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 9.2.2018, 12:15
Сообщение #502


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1269
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 9.2.2018, 11:48) *
Загнали всех древнеевропейцев в неугодья на север - в Скандинавию (I1) и в горы - в Карпаты, в горные районы Балкан (I2). Гораздо позже, когда появилось расслоение общества, нужны были вассалы или холопы (извиняюсь за выражение), вот тогда их и интегрировали, и то - это только со стороны ариев (славян).
А теперь обратимся к лингвистике к фракийскому словарю. Попутно отмечу, что у фракийцев (в основном
гаплогруппа I2) была элита - геты (или гёты), которых Щоломич относит (на основе исторических данных)
к балтам, т.е. к гаплогруппе R1a-Z280.


Арии нашли применение древнеевропейцам на Балканах.
Если отбросить ложную политкорректность, то арии использовали фракийцев (I2) в качестве работников
для разведения лошадей в Придунайских степях, т.к. технологии по применению лошади в хозяйстве и военном деле от ариев. Спрос на лошадей был и в Греции, и в Малой Азии, и в Риме.
А посмотрите, что "вытворяли" гунны (основа - гаплогруппа R1a-Z2123) на востоке, до 60-ти рабов
могла иметь каждая семья гуннов. А кастовое общество в Индии от кого - от ариев.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 9.2.2018, 12:41
Сообщение #503


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7006
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ВикторияС @ 9.2.2018, 7:49) *
Если Ваш уход от темы языков означает, что Вы больше не будете играть в угадалки по этимологии, то я это только приветствую. И, наверное, не только я.

Цитата(Alexandr-2 @ 9.2.2018, 17:48) *
Непонятно, уход от какой темы. От этимологии отдельных слов? Нет времени уходить в полемику.
Что это даёт? Тем более предлагаю не свои версии - наиболее убедительные, с моей точки зрения.
По-вашему все играют в угадалку.

Не все. Покойный М.Н. Задорнов, например, очень метко и острумно обыгрывал созвучия, добиваясь комического эффекта. Ваши "наиболее убедительные" этмологии делаются точно по такому же принципу, отличие только в эффекте - на концертах М.Н. публика натурально падала со стульев от смеха, а Ваше словотвотчество лишь изрезка вызывает улыбку.

Чтобы разговор, какй субклад куда двигался, не скатлся к обсуждению вкуса устриц у тех, кто их никогда не пробовал, посмотрите реальные, а не фантазийные карты 5 славянских супер-ветвей. Оригиналы карт и легенды к ним можно найти по этой ссылке. Здесь они собраны в виде иконок, чтобы удобнее было охватить их все взглядом.



Современная численность и датировки этих ветвей дают основание считать, что миграции их носителей в 1-м тысячелетии н.э. были массовыми, а потому они маркируют движение тех или иных славянских субэтносов времен их расселения. Крестиками помечены находки ископаемой ДНК 12-го века. Их пока всего две. Одна с о. Узедом в Мекленбурге (R1a-M458), другая из Владимира (I2a1-CTS10228). Двигались ли люди из последней супер-ветви с Дуная в Поднепровье или наоборот, мы, строго говоря, не знаем. Ближайшие к ней по филогении и географии гаплотипы из родительской I2a1-L621 пока обнаружены у уроженцев Германии, Польши и России (Тула). В ископаемой ДНК ее пока не нашли.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 9.2.2018, 14:27
Сообщение #504


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1269
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 9.2.2018, 12:41) *
Чтобы разговор, какй субклад куда двигался, не скатлся к обсуждению вкуса устриц у тех, кто их никогда не пробовал, посмотрите реальные, а не фантазийные карты 5 славянских супер-ветвей. Оригиналы карт и легенды к ним можно найти по этой ссылке. Здесь они собраны в виде иконок, чтобы удобнее было охватить их все взглядом.


Зашёл на ссылку. Отлично смотрится ветвь R1a-L664.
Вполне вероятно, что арии частично двигались вдоль норвежского и датского побережий - ветвь L664.
Предлагал как версию. А Вы же утверждали, что не может быть.
А в Чехии R1a-L664 представлена, возможно, и от императорской ветви: Прага - одно время была столицей
Священной Римской империи, император Карл IV Люксембургский - пришелец, как и его свита.
Отмечу, что ранее "академики" вообще предлагали единственный маршрут попадания R1a в Европу - южный.
Ждём результатов ДНК-археологии по Турции, вроде гранты выделили.
Полагаю, что на южном варианте первоначальной миграции R1a в Европу поставят крест.
Вот тогда и посмеёмся.
Т.е., как говорится, на каждого мудреца (академика) довольно простоты.
Вы привели карты без всяких комментариев, сказали расплывчатую фразу, что "все массово мигрировали",
и тем самым "не поставились". А привязки к древним культурам где?




--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 9.2.2018, 15:58
Сообщение #505


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1269
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(ВикторияС @ 8.2.2018, 14:22) *
Вы же, когда «делите» слова для «этимологизации» вообще про аффиксы никогда не думаете. Потому я и называю это «игрой со словами».


Некогда отвечать, но всё же.
Если Вы внимательны, в чём я стал сомневаться, то могли бы обратить внимание на мои сообщения по
предлагаемой мною этимологии слов.
Например: сар (сэр) - господин, Сара - госпожа, где "а", как Вам, надеюсь, известно, тоже аффикс -
лексическое значение лица женского рода.
Князь или кон-язь - начальник или родоначальник народа.
Кон: ко - начало, единица, один (см. санскрит), н - аффикс. И т.д.
А вот "ло" имеет, вероятно, и смысловую лексическую нагрузку.
Если это аффикс, то объясните, в каких случаях употребляется эта служебная морфера после корня.
Повторяю, для форума по ДНК-генеалогии - это совсем неинтересно.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 9.2.2018, 17:42
Сообщение #506


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 318
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Александр, аргумент про то, что Z93 не захватили с собой I2a, отчасти анекдотичен. Ответ на него лежит в той же плоскости, что и про аналогичную судьбу Z280иM458. Их тоже не захватили.

А язык у Z280иМ458 содержит сотни общих глагольных корней в лексике с Z93 в ведах Индии. И еще больше отглагольных слов, их общность уже определяется тысячами. Но, более того, как уже недавно показала и морфология словообразования и словоприменения в целом не изменилась.
Между языком Z280 (который лучше всего прослеживается в балтских и русском) и языком М450+I2a разница только в независимой фонетической истории преобразования звуков. И находятся умники с «погонами» официальных историков и/или лингвистов, которые это трактуют, как «самый древний язык» для балтских. Вот выше пользователь Рязанцев приводит такую выдержку. Эта "фонетическая независимость" сама по себе является только признаком того, что довольно длительный период эти люди прожили раздельно.

Да, в балтских языках легче с налету увидеть корни из санскрита, в них фонетика меньше изменилась. Хотя тысячи лет бесследно не проходят. Во всех языках. Были общеязыковые изменения, типа R->L, G->K/H, V->B/P/F и т.д. Славянский язык почему-то (и по историческим меркам «недавно») пошел «свом путем» и наплодил звуковые переходы, связанные со звуками Ч,Щ,Ж,З. Потому иногда только держа в уме эти правила преобразований можно увидеть общность происхождения этих слов с санскритом и литовским. Иногда. Но большей частью все укладывается в общеязыковую фонетическую модернизацию. Хотя она не у всех групп людей одинаковая.

Занимаются ли лингвисты с «погонами» угадайками? Занимаются, но с позиции все-таки определенных знаний. Результат определяется качеством этих знаний в каждый конкретный период. И авторитет «погонов» очень мешает для избавления от ошибочных выводов, сделанным кем-то «старшим по званию». Просто напросто не опубликуют.

Вот я приводила историю с Коло-ксаем. Она не по теме, но показательна для этимологии. С «ксаем» ошибиться не возможно. С «коло» нет означначности. Нашли «гору» на том и остановились. А «гора», конечно, ассоциируется уже с чем-то/кем-то «главным». Но не увидели самой сути происхождения такого названия для самого слова "коло-гора". И сложно это было даже для настырных и мыслящих ученых при том техническом ресурсе, которым они располагали. И до сих пор по старинке пользуются большинство. Те, кто со «старшими погонами» так и в большинстве своем и не осваивают новые технологии.

И я бы не увидела того, из-за чего они ошиблись, если бы не информационные технологии. И новые электронные ресурсы с системами поиска. Все это пока в начальной стадии, но со временем новое поколение доведет эти ресурсы до ума и многое увидится по-другому.

Слова «коло-гора» и «коло-род/семья/и т.п». произошли от одного и того же глагола kol-ati, который означает «скапливать/собирать или быть родственником». Второе смысл в санскрите уже поздний ассоциативный. Но и в современной Европе он не пропал, но тоже уже имеем поздний узко ассоциативный смысл и мы его все знаем – коллекционировать. Буквальная исконная смысловая разница между «коло-гора» и «коло-род» в том, что в первом случае это «много земли», а во-втором «много людей». Или по-простому "куча земли" и "куча людей"))).

Значение же "коло-род" полностью соответствует сообщению историка Геродота, что название сколоты и имя Колоксай связаны между собой. Как это не банально звучит, многие древние народы себя так и называли - то ли просто «семьей/родней», то ли просто «людьми». И это надо проверять в первую очередь. Может быть еще поясняющая идентификационная «добавка».

Больше к этой теме не возвращаюсь. Кто понял – тот понял.

Кратко коснусь еще нескольких тем, которые у Вас прозвучали.

На текущий момент нет никаких материальных фактов за то, что Z93 (и М458) входили в ареал шнуровиков.

Не могли I2a «возродится» в двух местах. На Балканах и на Карпатах. У них одинаковый субклад и одинаковое расчетное время этого «возрождения». Хотя на местах (на юге и на востоке, конечно, появились уже и специфические местные мутации). Но могли «большой толпой» (чтобы тащить много мутаций от момента «возрождения») два раза сходить туда-сюда. Если специфические «местные» мутации имеют четкие территориальные границы, значит больше вероятности, что не ходили туда-сюда, а было только одно массовое переселение. Накопление данных и более точные расчеты смогут определить этот вектор. Но полностью исключить того, что все-таки ходили туда–сюда нельзя, если это происходило с очень маленьким интервалом времени, который равнозначен погрешности расчетов. А такие процессы (туда-сюда) связаны обычно с некоей политико-территориальной общностью на какой-то период времени. Могут ли это быть фраки? Могут. И все пока.

Если кто-то нашел у фракийского языка индоевропейские слова, я их поздравляю. Они там и должны быть.

На этом откланиваюсь. Вернусь к своим делам, которые требуют сосредоточения. Особенно после долгого перерыва, который случился. Фраки там, к слову, будут фигурировать, но не как главные действующие персонажи. Хотя и в контексте «индоевропейскости».

Ничего нового к теме велеты-лютичи добавить невозможно. А все возражения к версии Шоломича уже озвучены ранее и не нами. Хотя в целом, он проделал важную информационную выборку. Ну объяснил на свой вкус.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 9.2.2018, 18:20
Сообщение #507


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Цитата(Alexandr-2 @ 9.2.2018, 15:58) *
Повторяю, для форума по ДНК-генеалогии - это совсем неинтересно.

Никто не будет ограничивать линвистические обсуждения. Есть раздел для порезвиться.


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 9.2.2018, 18:47
Сообщение #508


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7006
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 9.2.2018, 20:27) *
Вы привели карты без всяких комментариев, сказали расплывчатую фразу, что "все массово мигрировали", и тем самым "не поставились". А привязки к древним культурам где?

Краткие комментарии к картам здесь. Привязки к древним культурам с налета не делаются. Материал в работе. Ждите. Пока что могу только поделиться наблюдением, что ветвь R1a-L260 почти один в один ложится на ареал пражско-корчакской культуры.

Если не секрет, чем так понравилась ветвь L664, балансирующая на грани порога обнаружения? Если бы не впечатляющая активность британцев в коммерческом тестировании, мы имели бы об этом субкладе очень смутное представление. Если он и маркируют какую-нибудь миграцию, то только а пределах бассейнов рек, впадающих в Северное море.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 9.2.2018, 23:53
Сообщение #509


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1269
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 9.2.2018, 18:47) *
Если не секрет, чем так понравилась ветвь L664, балансирующая на грани порога обнаружения?


Подтверждает арктическую версию миграции гаплогруппы R1a.
Можно, конечно, и по Дунаю и далее по Рейну миграционный путь рисовать, но вопрос с предковыми субкладами. ДНК-археология пока не подтверждает.
А на Онежском озере, по данным ДНК-археологии, как раз и обнаружен предковый субклад, в том числе и
для ветви L664.
Миграция ариев могла идти как вдоль южного берега Балтии (по археологическим данным Нарвскую культуры
потеснили представители Ямочно-гребёнчатой керамики), так и вдоль норвежского побережья (на севере Норвегии имеются пиктограммы каркасных лодок - возраст изображений около 8-10 тыс. лет).


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 11.2.2018, 15:00
Сообщение #510


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1269
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(ВикторияС @ 9.2.2018, 17:42) *
Слова «коло-гора» и «коло-род/семья/и т.п». произошли от одного и того же глагола kol-ati, который означает «скапливать/собирать или быть родственником». Второе смысл в санскрите уже поздний ассоциативный. Но и в современной Европе он не пропал, но тоже уже имеем поздний узко ассоциативный смысл и мы его все знаем – коллекционировать. Буквальная исконная смысловая разница между «коло-гора» и «коло-род» в том, что в первом случае это «много земли», а во-втором «много людей». Или по-простому "куча земли" и "куча людей"))).

Значение же "коло-род" полностью соответствует сообщению историка Геродота, что название сколоты и имя Колоксай связаны между собой. Как это не банально звучит, многие древние народы себя так и называли - то ли просто «семьей/родней», то ли просто «людьми». И это надо проверять в первую очередь. Может быть еще поясняющая идентификационная «добавка».

Больше к этой теме не возвращаюсь. Кто понял – тот понял.

Кратко коснусь еще нескольких тем, которые у Вас прозвучали.

На текущий момент нет никаких материальных фактов за то, что Z93 (и М458) входили в ареал шнуровиков.


Так никто и не спорит. Да, есть версия, что сколоты от глагола сколотить, что и означает собрать вокруг себя. В этом случае сколоты - отглагольное существительное.
Я приводил предложенную академиком Маром этимологию слова сколоты - сако-лоты - степняки (поляне)
белые, светлые.
А вот в отношении слова коло - это вопрос?
Коло, наиболее вероятно, является существительным (не отглагольным), и означает круг или солнечный диск: коло-врат - солнечный диск (круг) вращающийся.
В отношении такой позиции: гора (холм) - коло. Только по форме, возможно, употребление в переносном смысле.
Этимология слова гора (как и гуру) довольно прозрачна - идущая или ведущая к Ра.
Гаплогруппа I2a славянами (M458) была интегрирована достаточно поздно, на мой взгляд.
Т.е. после нашествия гуннов.
А до этого гёты (балты - Z280) пытались управлять своенравными фракийцами.
Вот ахейцев пограбить, используя технологии ариев, а возможно, и под руководством последних.
Это запросто.
Почитайте отзывы греческих историков о нравах фракийцев. Труд - не в почёте, охота, да бранные дела.
А гаплогруппа M458 - это скифы-пахари, уже в древности обеспечивали Средиземноморье пшеницей.








--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 11.2.2018, 23:14
Сообщение #511


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 529
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(ВикторияС @ 9.2.2018, 19:42) *
Александр, аргумент про то, что Z93 не захватили с собой I2a, отчасти анекдотичен. Ответ на него лежит в той же плоскости, что и про аналогичную судьбу Z280иM458. Их тоже не захватили.

А язык у Z280иМ458 содержит сотни общих глагольных корней в лексике с Z93 в ведах Индии. И еще больше отглагольных слов, их общность уже определяется тысячами. Но, более того, как уже недавно показала и морфология словообразования и словоприменения в целом не изменилась.
Между языком Z280 (который лучше всего прослеживается в балтских и русском) и языком М450+I2a разница только в независимой фонетической истории преобразования звуков. И находятся умники с «погонами» официальных историков и/или лингвистов, которые это трактуют, как «самый древний язык» для балтских. Вот выше пользователь Рязанцев приводит такую выдержку. Эта "фонетическая независимость" сама по себе является только признаком того, что довольно длительный период эти люди прожили раздельно.

Да, в балтских языках легче с налету увидеть корни из санскрита, в них фонетика меньше изменилась. Хотя тысячи лет бесследно не проходят. Во всех языках. Были общеязыковые изменения, типа R->L, G->K/H, V->B/P/F и т.д. Славянский язык почему-то (и по историческим меркам «недавно») пошел «свом путем» и наплодил звуковые переходы, связанные со звуками Ч,Щ,Ж,З. Потому иногда только держа в уме эти правила преобразований можно увидеть общность происхождения этих слов с санскритом и литовским. Иногда. Но большей частью все укладывается в общеязыковую фонетическую модернизацию. Хотя она не у всех групп людей одинаковая.

Занимаются ли лингвисты с «погонами» угадайками? Занимаются, но с позиции все-таки определенных знаний. Результат определяется качеством этих знаний в каждый конкретный период. И авторитет «погонов» очень мешает для избавления от ошибочных выводов, сделанным кем-то «старшим по званию». Просто напросто не опубликуют.

Вот я приводила историю с Коло-ксаем. Она не по теме, но показательна для этимологии. С «ксаем» ошибиться не возможно. С «коло» нет означначности. Нашли «гору» на том и остановились. А «гора», конечно, ассоциируется уже с чем-то/кем-то «главным». Но не увидели самой сути происхождения такого названия для самого слова "коло-гора". И сложно это было даже для настырных и мыслящих ученых при том техническом ресурсе, которым они располагали. И до сих пор по старинке пользуются большинство. Те, кто со «старшими погонами» так и в большинстве своем и не осваивают новые технологии.

И я бы не увидела того, из-за чего они ошиблись, если бы не информационные технологии. И новые электронные ресурсы с системами поиска. Все это пока в начальной стадии, но со временем новое поколение доведет эти ресурсы до ума и многое увидится по-другому.

Слова «коло-гора» и «коло-род/семья/и т.п». произошли от одного и того же глагола kol-ati, который означает «скапливать/собирать или быть родственником». Второе смысл в санскрите уже поздний ассоциативный. Но и в современной Европе он не пропал, но тоже уже имеем поздний узко ассоциативный смысл и мы его все знаем – коллекционировать. Буквальная исконная смысловая разница между «коло-гора» и «коло-род» в том, что в первом случае это «много земли», а во-втором «много людей». Или по-простому "куча земли" и "куча людей"))).

Значение же "коло-род" полностью соответствует сообщению историка Геродота, что название сколоты и имя Колоксай связаны между собой. Как это не банально звучит, многие древние народы себя так и называли - то ли просто «семьей/родней», то ли просто «людьми». И это надо проверять в первую очередь. Может быть еще поясняющая идентификационная «добавка».

Больше к этой теме не возвращаюсь. Кто понял – тот понял.

Кратко коснусь еще нескольких тем, которые у Вас прозвучали.

На текущий момент нет никаких материальных фактов за то, что Z93 (и М458) входили в ареал шнуровиков.

Не могли I2a «возродится» в двух местах. На Балканах и на Карпатах. У них одинаковый субклад и одинаковое расчетное время этого «возрождения». Хотя на местах (на юге и на востоке, конечно, появились уже и специфические местные мутации). Но могли «большой толпой» (чтобы тащить много мутаций от момента «возрождения») два раза сходить туда-сюда. Если специфические «местные» мутации имеют четкие территориальные границы, значит больше вероятности, что не ходили туда-сюда, а было только одно массовое переселение. Накопление данных и более точные расчеты смогут определить этот вектор. Но полностью исключить того, что все-таки ходили туда–сюда нельзя, если это происходило с очень маленьким интервалом времени, который равнозначен погрешности расчетов. А такие процессы (туда-сюда) связаны обычно с некоей политико-территориальной общностью на какой-то период времени. Могут ли это быть фраки? Могут. И все пока.

Если кто-то нашел у фракийского языка индоевропейские слова, я их поздравляю. Они там и должны быть.

На этом откланиваюсь. Вернусь к своим делам, которые требуют сосредоточения. Особенно после долгого перерыва, который случился. Фраки там, к слову, будут фигурировать, но не как главные действующие персонажи. Хотя и в контексте «индоевропейскости».

Ничего нового к теме велеты-лютичи добавить невозможно. А все возражения к версии Шоломича уже озвучены ранее и не нами. Хотя в целом, он проделал важную информационную выборку. Ну объяснил на свой вкус.
Общность языков балтийских, славянских и арийских - доказана, а это может и должно оказать общую языковую общность и у их предков - Z645... То что Z93 ушли "одни" может породить множество предположений, среди которых мне импонирует религиозная... На Восток миграция R-M458 и R-Z280 (CTS3402) всё-таки, видимо, была - они стали предками современных ногайцев и (в дальнейшем) и башкир и произошло это - судя по общему предку моего гаплотипа с русско-украинскими, около 4800-4900 лет назад... Древняя I1 также есть на Востоке - вплоть до киргизов/казахов, а вот I2 "могли не дойти" до Урала - если и шли с кем-нибудь - поругались, не поделили и осели на территории Русской равнины - вместе с M458 и Z280 у удмуртов, мари, чувашей и т.д....


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 11.2.2018, 23:21
Сообщение #512


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 529
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Alexandr-2 @ 11.2.2018, 17:00) *
Цитата(ВикторияС @ 9.2.2018, 17:42) *
Слова «коло-гора» и «коло-род/семья/и т.п». произошли от одного и того же глагола kol-ati, который означает «скапливать/собирать или быть родственником». Второе смысл в санскрите уже поздний ассоциативный. Но и в современной Европе он не пропал, но тоже уже имеем поздний узко ассоциативный смысл и мы его все знаем – коллекционировать. Буквальная исконная смысловая разница между «коло-гора» и «коло-род» в том, что в первом случае это «много земли», а во-втором «много людей». Или по-простому "куча земли" и "куча людей"))).

Значение же "коло-род" полностью соответствует сообщению историка Геродота, что название сколоты и имя Колоксай связаны между собой. Как это не банально звучит, многие древние народы себя так и называли - то ли просто «семьей/родней», то ли просто «людьми». И это надо проверять в первую очередь. Может быть еще поясняющая идентификационная «добавка».

Больше к этой теме не возвращаюсь. Кто понял – тот понял.

Кратко коснусь еще нескольких тем, которые у Вас прозвучали.

На текущий момент нет никаких материальных фактов за то, что Z93 (и М458) входили в ареал шнуровиков.


Так никто и не спорит. Да, есть версия, что сколоты от глагола сколотить, что и означает собрать вокруг себя. В этом случае сколоты - отглагольное существительное.
Я приводил предложенную академиком Маром этимологию слова сколоты - сако-лоты - степняки (поляне)
белые, светлые.
А вот в отношении слова коло - это вопрос?
Коло, наиболее вероятно, является существительным (не отглагольным), и означает круг или солнечный диск: коло-врат - солнечный диск (круг) вращающийся.
В отношении такой позиции: гора (холм) - коло. Только по форме, возможно, употребление в переносном смысле.
Этимология слова гора (как и гуру) довольно прозрачна - идущая или ведущая к Ра.
Гаплогруппа I2a славянами (M458) была интегрирована достаточно поздно, на мой взгляд.
Т.е. после нашествия гуннов.
А до этого гёты (балты - Z280) пытались управлять своенравными фракийцами.
Вот ахейцев пограбить, используя технологии ариев, а возможно, и под руководством последних.
Это запросто.
Почитайте отзывы греческих историков о нравах фракийцев. Труд - не в почёте, охота, да бранные дела.
А гаплогруппа M458 - это скифы-пахари, уже в древности обеспечивали Средиземноморье пшеницей.

Александр, так а чем версия со "скудата"-ми (ишкуҙата, ашкуҙата) не нравится?? Очень хорошо этимологизируется с: "ас"+"куҙа"+"т"="асы-господа" и аналогична библейскому Ашкеназу: "ас+кеназ/кенәз/князь"="ас-князь" или "я (есмь) князь" (где еврейская "Ш" соответствует общесемитской "ҫ")???


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 12.2.2018, 9:45
Сообщение #513


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7006
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 11.2.2018, 21:00) *
А гаплогруппа M458 - это скифы-пахари, уже в древности обеспечивали Средиземноморье пшеницей.

Спасибо за комплимент в адрес моих предков, но откуда такие сведения? Есть ископаемая ДНК скифов-пахарей?

А вот по ДНК средневекаовых (предположительно) велетов-лютичей с о. Узедом в устье Одера такие данные есть, хоть и единичные. Еще в 2010 году Я. Фредер защитила в Берлинском Ун-те диссертацию, посвященную анализу ископаемой ДНК балтийских славян. У одного человека с острова, на котором в годы 2-й Мировой войны собирали и испытывали ракеты Фау-2, определили гаплогруппу E1b-M35, у второго - R1a-M458. Для сравнения, в выборке лужицких сербов, сохранивших славянский язык и культуру, доля М458 достгает 50-60 % (70 из 123), а E1b-V13 - 5 % (6 из 123). Так что, хототе или нет, но у лютичей субклад М458 был, очевидно, одним из основных. У современных восточных немцев и западных поляков субклад Z280 представлен в основном ветвями, довольно редко встречающимися за пределами региона, а именно L365 и YP951. Супер-ветвь I2a1-CTS10228 там практически отсутствует. Просьба к участникам дискуссии принять во внимание эти факты, и лишь потом включать собственную фоантазию.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 12.2.2018, 23:48
Сообщение #514


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1269
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 12.2.2018, 10:45) *
Для сравнения, в выборке лужицких сербов, сохранивших славянский язык и культуру, доля М458 достгает 50-60 % (70 из 123), а E1b-V13 - 5 % (6 из 123). Так что, хототе или нет, но у лютичей субклад М458 был, очевидно, одним из основных. У современных восточных немцев и западных поляков субклад Z280 представлен в основном ветвями, довольно редко встречающимися за пределами региона, а именно L365 и YP951. Супер-ветвь I2a1-CTS10228 там практически отсутствует. Просьба к участникам дискуссии принять во внимание эти факты, и лишь потом включать собственную фоантазию.


Славянская супер-ветвь I2a1-CTS10228 на ранних исторических этапах - это вопрос к Вам и к ВикторииС,
Это Ваши фантазии.
В моём сообщении отмечалось, что славяне (M458), наиболее вероятно, интегрировали данную ветвь
после великого переселения народов, после гуннского нашествия. А с/х навыки получили первоначально
в Трипольской культуре, что и подтверждается наличием E1b-V13.
И справочно по западным славянам:
"Первые группы славян появляются в междуречье Заале и Одера (в почти полностью опустевшем в результате миграций германских племён в ходе великого переселения народов) с VI века, продвигаясь на запад из первоначальной области своего обитания между Одером и Днепром к северу от Карпатских гор. Первыми славянами, освоившими данный регион, были представители суковско-дзедзицкой археологической культуры, к которым относились мильчане, требояне, жаровяне, слубяне, а также соседние польские племена любушан и дедошан. К западу от них за Эльбой были расселены славяне пражско-корчакской культуры. Позже в лужицкосербский ареал проникают славяне торновской культуры, отождествляемые с племенем лужичан".



--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 12.2.2018, 23:59
Сообщение #515


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1269
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 12.2.2018, 23:48) *
"Первые группы славян появляются в междуречье Заале и Одера (в почти полностью опустевшем в результате миграций германских племён в ходе великого переселения народов) с VI века".


Можно и добавить:
"С начала VII века в междуречье Заале и Эльбы среди местного славянского населения расселяются славяне рюсенской культуры из придунайского региона, представленные племенем сербов (сорбов), влиянию славян данной культуры подверглись также мильчане, жившие к востоку от Эльбы".

А эта группа - лужицкие сербы (сорбы) - вообще с Дуная пришли, а туда попали, вероятно, с южной
территории современной Украины.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.2.2018, 13:47
Сообщение #516


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7006
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 13.2.2018, 5:48) *
Славянская супер-ветвь I2a1-CTS10228 на ранних исторических этапах - это вопрос к Вам и к ВикторииС,
Это Ваши фантазии.

Давайте посмтрим на факты.

Факт № 1. Ископаемые I2 на Балканах. В статьях "широкогенмных" палеогеников Есть данные о 62 гаплотипах с юго-востока Европы (Балканы, Венгрия, Украина) с датировками от 10500 до 3700 лет назад. На 1-м месте идет гаплогруппа I2a2-L368 - 31 г/т, то есть ровно половина. К гаплогруппе I2a1-P37 принадлежит 7 образцов, из которых у трех определен субклад I2a1a-M26, ныне на Балканх отсутствующий и доживший до наших дней на Сврдинии, в Испании и Франции. Остальные 4 попадают в ветви, также пресекшиеся еще в древности. Ни одного образца из субклада I2a1b-M423, предкового для славянской ветви, до сих пор там не найдено.

Факт № 2. вот где их нашли: в Люксембурге, Швеции, Франции, Литве (Нарвская культура), Великобритании, Португалии. Очень похоже, что на Балканах "динарская" ветвь пришлая, притом совсем недавняя, если учесть ее "возраст" (около 2200 лет). Это исторические времена, в ходе которых не было свидетельств о каких-либо бутылочных горлышках или резкой смене этнического ландшафта у ближайших соседей древних греков. Первое такое событие - это Великое Переселение Народов. Значит, до появления славян этой ветви на Балканах, скорее всего, не было. А была она, как мне представляется, в среде племенного союза антов, где оказалась в нужное время в нужном месте.

Ветвь явно имеет северные корни. Например, где-нибудь между Одером и Неманом. Кто мог ее принести к антам?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 15.2.2018, 22:11
Сообщение #517


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1269
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 14.2.2018, 14:47) *
Ветвь явно имеет северные корни. Например, где-нибудь между Одером и Неманом. Кто мог ее принести к антам?


Анты отличаются от славян по хозяйственному укладу.
В частности, гончарного круга у них не было, что свидетельствует о некотором технологическом зазоре
(отставании) по отношению к хозяйственному укладу ариев.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 15.2.2018, 22:23
Сообщение #518


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1269
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 15.2.2018, 23:11) *
Анты отличаются от славян по хозяйственному укладу.
В частности, гончарного круга у них не было, что свидетельствует о некотором технологическом зазоре
(отставании) по отношению к хозяйственному укладу ариев.


По этногенезу. Существует такое мнение:
"Здесь (на севере, у Балтии) сформировались племенные союзы антоберов, каменских антов, гзаков, поморян, бересклетичей. В этногенезе антов важную роль сыграл чухонский компонент и северо-инородческий (особенно у антоберов). Не отрицается в этногенезе роль барвийцев (особенно у поморян). К 300 году формируется единый антский этнос".


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 15.2.2018, 22:39
Сообщение #519


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1269
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 15.2.2018, 22:23) *
К 300 году формируется единый антский этнос".


Склавены (прогноз - M458), анты (прогноз - I2, славянская ветвь) и венеты (прогноз - Z280) -
это те племена Балтии и Восточной Европы, которые участвовали в Великом переселении народов,
после гуннского нашествия, занимая опустошённые земли на Дунае и Балканах.
Историки особо отмечают именно эти группы.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 28.2.2018, 4:00
Сообщение #520


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 289
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Alexandr-2 @ 15.2.2018, 23:39) *
Цитата(Alexandr-2 @ 15.2.2018, 22:23) *
К 300 году формируется единый антский этнос".


Склавены (прогноз - M458), анты (прогноз - I2, славянская ветвь) и венеты (прогноз - Z280) -
это те племена Балтии и Восточной Европы, которые участвовали в Великом переселении народов,
после гуннского нашествия, занимая опустошённые земли на Дунае и Балканах.
Историки особо отмечают именно эти группы.


Анты жили на востоке славянского мира. На тер. нынешней Украины, и встречались с византийцами на нижнем Дунае, а отнюдь не в югославии, где I2 как раз и рулит.
Почему вы обходите вниманием Хорватов - ума не приложу. Хорваты были в Карпатах, на тер. Чехословакии и в Югославии. Вот и ваши I2.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

28 страниц V  « < 24 25 26 27 28 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2020, 20:49
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU