Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



7 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Extended Y Chromosome Haplotypes Resolve Multiple And Unique Lineages Of The Jewish Priesthood
_napobo3_*
сообщение 11.8.2009, 15:11
Сообщение #1





Гости






Иными словами - Модальный Гаплотип Коэнов, 2 серия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 12.8.2009, 0:24
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(napobo3 @ 11.8.2009, 8:11) *


Я прочитал статью довольно внимательно (хотя они там очень много рассусоливают с обсуждением). Насколько хороша и детальна экспериментальная часть, настолько плох анализ полученных данных. Опять они используют "коэффициент Животовского", совершенно смазывая результаты. Занятно, что они использую ту печально знаменитую цифру 0.00069 (скорость мутации) для гаплотипов любой протяженности. То, что разные маркеры мутируют с разной скоростью они даже не рассматривают.

На самом деле у них выборки совершенно неоднородные, и самые главные - J1 и J2 (точнее, J1е* и J2a) - состоят из двух (J2) и трех (J1) cовершенно разных популяций. Они это тоже упоминают только вскользь, в случае J1. А там у них три линии - 175 лет от рода, 1000 и 1025 лет. В одной популяции 48 человек, в другой 24, в третьей 27. То есть веса разные. А они все считают на круг, чохом. Получают 3200 и 3000 лет до общего предка (по 17- и 9-маркерным гаплотипам), хотя у них 22-маркерные, но они подгоняют, выбрасыват маркеры, чтобы сходилось, и чтобы попасть поближе к Аарону. А там у них на самом деле общий предок для всех трех ветвей J1a 1700 лет назад, наша эра. Но они "коэфициентом Животовского" удревняют. В общем, еще тот анализ.

По J2 у них одна ветвь древняя, 4375+/-660 лет до предка, а другая - совсем молодая, 350 лет, причем дочерняя первой. А они опять все на круг считают, отца с сыном усредняют. Получают 5900 (по 17-маркерным гаплотипам) и 4900 (по 9-маркерным). А у них опять 22-маркерные в наличии, но они не хотят, с ними у них не получается.

Беда с ними.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 13.8.2009, 21:01
Сообщение #3


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 12.8.2009, 0:24) *
(точнее, J1a и J2a)

Вы, вероятно, имели в виду J1e*?



Цитата(aklyosov @ 12.8.2009, 0:24) *
По J2 у них одна ветвь древняя, 4375+/-660 лет до предка, а другая - совсем молодая, 350 лет, причем дочерняя первой. А они опять все на круг считают, отца с сыном усредняют. Получают 5900 (по 17-маркерным гаплотипам) и 4900 (по 9-маркерным). А у них опять 22-маркерные в наличии, но они не хотят, с ними у них не получается.

Беда с ними.

То есть, это еще большой вопрос - был ли Аарон J1e* или J2a?


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_napobo3_*
сообщение 14.8.2009, 9:53
Сообщение #4





Гости






Таблица 22-маркерных образцов коэнов из приложения к статье в удобоваримом формате.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.8.2009, 13:01
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Вы, вероятно, имели в виду J1e*?

Да, конечно. J-P58*, он же J1e*.

То есть, это еще большой вопрос - был ли Аарон J1e* или J2a?

Этот вопрос в статье и не ставится. Показано, что коэны разбросаны по 21 гаплогруппе, причем 80% их разбросаны по пяти гаплогруппам. Чтобы не затрагивать совершенно очевидный и не решаемый на данном этапе вопрос, авторы про Аарона и не упоминают (точнее, упоминают один раз со введении, и то ссылаясь на самую первую работу 1997 года).

Я уже предложил коэнам считать, что Аарон принадлежал всем этим гаплогруппам, в том числе J1 и J2. Ну, очередное библейское чудо. Зато красиво разрешает противоречие. Если было непорочное зачатие, если море расступалось, если Б-г мог казни на египтян наслать, если мог людей в соляные столбы обращать, то сделать комбинированную гаплогруппу - тут и делать нечего.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 18.8.2009, 15:23
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



В журнал Human Genetics отправлена статья с обсуждением работы этой работы Hammer et al. Вот ее начало:

First, the authors have employed an inadequate methodolody for the calculations, namely the infamous “population mutation rates” of 0.00069 mutation/marker/generation. It should not have been used in the first place. Much more adequate procedures have been developed lately. Second, the authors have not defined criteria when the “population” and when the “pedigree”, or the “genealogical” mutation rates, should be used. As a result, they have applied the “population” mutation rate to “genealogical” haplotype series, which increased their “TMRCA”, that is a time span to common ancestors, by about 300%. Third, they have not analyzed genealogical lineages with recent common ancestors (such as 500-800 years bp), therefore, they missed valuable information regarding history of Cohanim in this millennium.

Вот - выводы по их гаплотипам:

Conclusions

Cohanim J1e*-P58*

A common ancestor of all 99 Cohanim lived 1075±130 years bp, and this timing is reproducible for 9-, 12-, 17-, 22- and 67-marker haplotypes. A much higher values of 3190±1090 and 3000±1500 years bp were obtained in the cited paper (Hammer et al, 2009) by using incorrect methods and incorrect mutation rates. A common ancestor of all the 99 J1e* Cohanim lived around the 10th century AD. There are three main lineages derived from the common ancestor, with their common ancestors who lived approximately between 625 and 875 years bp.

An emphasis of the cited paper on the conclusion that “an extended CMH on the J1e*-P58* background that … is remarkably absent in non-Jews” and having “the estimated divergence time of this lineage… 3,190±1,090 years” is incorrect regarding the divergence time. It is much more understandable why the lineage originated only 1,075±130 years ago is “remarkably absent in non-Jews”.

Cohanim J2a-M410*

Common ancestors of 31 Cohanim lived 325±190 and 375±110 years bp (recent different DNA-lineages), and their common ancestor lived around 1500 ybp. A common ancestor of another branch of Cohanim of this haplogroup lived 3560±830 years bp, and yet another common ancestor lived about 6200 years bp.

Cohanim J2b-M12

Common ancestors of 15 Cohanim lived 3150±600 and 1050±290 years bp, with the second lineage being descendant from the first common ancestor.


Короче, их расчеты совершенно неверны.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 18.8.2009, 16:34
Сообщение #7


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 18.8.2009, 15:23) *
A common ancestor of all 99 Cohanim lived 1075±130 years bp, and this timing is reproducible for 9-, 12-, 17-, 22- and 67-marker haplotypes.




Но, я ведь должен сказать, в своей работе "12 колен Израилевых" Вы приходили к возрасту примерно 4000 лет. Вы пересмотрели эту позицию? Или 1075±130 - это касается только данной выборки Коэнов J1e* из данной статьи?


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 18.8.2009, 19:42
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 18.8.2009, 8:34) *
Но, я ведь должен сказать, в своей работе "12 колен Израилевых" Вы приходили к возрасту примерно 4000 лет. Вы пересмотрели эту позицию? Или 1075±130 - это касается только данной выборки Коэнов J1e* из данной статьи?


Это относится ТОЛЬКО к данному коллективу коэнов гаплогруппы J1, субклада J1e*-P58*.

Это то, что я и раньше определил как молодую ветвь евреев гаплогруппы J1. Они давали отдельную ветвь на дереве гаплотипов, с возрастом общего предка 1000 лет назад, 10-11-й век нашей эры. То, что их предок был коэн, очень вероятно, поскольку для данной выборки отбирали именно коэнов (правда, по устному сообщению тестируемых). А вот то, что он вел свою линию от Аарона, сомнительно. Потому что вторая ветвь на том же дереве, смешанная евреев и неевреев (вторых больше), более старая, имела с первой ветвью общего предка 4000 лет назад. Это - время Аарона, не Авраама.

Поэтому есть три основные версии -

1) Это время действительно Авраама, от него повели ветви как евреи, так и неевреи (арабы и их потомки), как и указано в Библии. Так что все сходится. Но тогда коэны в молодой ветви - потомки не Аарона, а Авраама, как и все евреи гаплогруппы J1. То есть никакого библейского различия между коэнами и некоэнами нет. Просто один из коэнов (потомков Авраама, как и все еврои гаплогруппы J1) повел свою линию в 10-м веке, и размножил коэнов. Но не от Аарона, а от себя.

2) Это время Аарона, и ДНК-генеалогия дала сдвиг на 400 лет. На самом деле обе ветви ведут начало не с 4000 лет назад, а с 3600 лет, времени исхода из Египта и времени Аарона. То есть обе ветви ведут начало от Аарона. Но тогда следует признать, что от Аарона идут две ветви, одна коэнов (начало 1000 лет назад), и одна некоэнов и даже не евреев. То есть тогда коэны вообще появились только 1000 лет назад, что ни в какие ворота. И Авраам почему-то отсутсвует.

3) Аарон имел гаплогруппу J2, и его потомки имеют ту же гаплогруппу. Действительно, тогда линия идет примерно с 3600 и 3200 лет назад (точнее, две линии, J2a и J2b), и одну из них имел Аарон.

Тогда меняется вся парадигма отнесения Авраама, Аарона и коэнов к гаплогруппе J1. Получается, что они были J2.

Это, конечно, потрясение в ДНК-генеалогии коэнов, которая разрабатывалась отцами-основателями с 1997 года, и о чем написаны сотни статей (включая, естественно, популярные).

Естественно, можно предложить и другие версии. Например, сугубо атеистическую.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 19.8.2009, 1:37
Сообщение #9


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 18.8.2009, 19:42) *
Потому что вторая ветвь на том же дереве, смешанная евреев и неевреев (вторых больше), более старая, имела с первой ветвью общего предка 4000 лет назад.




А на этой старой ветви в Вашей старой выборке есть Коэны за исключением молодой ветви Коэнов?


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 19.8.2009, 1:53
Сообщение #10


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 18.8.2009, 15:23) *
Cohanim J1e*-P58*

A common ancestor of all 99 Cohanim lived 1075±130 years bp, and this timing is reproducible for 9-, 12-, 17-, 22- and 67-marker haplotypes.




Хочу отметить такой важный момент: этот предок 1075±130 лет назад, кем бы он ни был, жил определенно не в Европе, а на Ближнем Востоке. В выборке есть Коэны со всего мира, в том числе из арабских стран Ближнего Востока и Ирана, где евреи живут уже не менее 2500 лет. И в большинстве стран преобладают потомки этого предка. То есть, часть потомков определенно перебралась в Европу (эти миграции хорошо известны), а не наоборот, так как за последнюю 1000 лет не известны массовые миграции европейских евреев в Ирак, Иран, Афганистан, Йемен и Индию. А вот в Ливии и Джербе их нет - правильно, туда евреи переселились гораздо раньше, чем 1000 лет назад, у них свои "Коэны".


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 19.8.2009, 1:57
Сообщение #11


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



А встречался ли хоть раз CMH (тот, что 1075±130 лет) у арабов?


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.8.2009, 2:50
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 18.8.2009, 17:37) *
А на этой старой ветви в Вашей старой выборке есть Коэны за исключением молодой ветви Коэнов?


Есть евреи (треть от всех), но коэны или нет - кто знает...

Но у меня есть больше 20 гаплотипов коэнов, признанных Международным обществом коэнов как коэнов (Cohanim), правда, пока в основном 12-маркерных. Я жду от них более протяженных гаплотипов. Тогда будет версия коэнов более продвинутая.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.8.2009, 3:00
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 18.8.2009, 17:53) *
Хочу отметить такой важный момент: этот предок 1075±130 лет назад, кем бы он ни был, жил определенно не в Европе, а на Ближнем Востоке. В выборке есть Коэны со всего мира, в том числе из арабских стран Ближнего Востока и Ирана, где евреи живут уже не менее 2500 лет. И в большинстве стран преобладают потомки этого предка. То есть, часть потомков определенно перебралась в Европу (эти миграции хорошо известны), а не наоборот, так как за последнюю 1000 лет не известны массовые миграции европейских евреев в Египет, Сирию, Ирак, Иран, Афганистан, Йемен и Индию. А вот в Алжире и Ливии их нет - правильно, туда евреи переселились гораздо раньше, чем 1000 лет назад, у них свои "Коэны".


Где бы он ни жил (это никому не известно), его потомки живут в основном в Европе (или жили 100-200 лет назад), и рассматриваются как "ашкенази".

>А встречался ли хоть раз CMH (тот, что 1075±130 лет) у арабов?

А как его точно отличить, по отдельным-то гаплотипам, которые мутируются? Но в общем виде нет, арабские гаплотипы, содержащие "подпись" "коэнов" (CMH), имеют общего предка 9100+/-1400 лет назад, с молодой ветвью 2300+/-500 лет назад.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 19.8.2009, 3:07
Сообщение #14


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 2:50) *
Но у меня есть больше 20 гаплотипов коэнов, признанных Международным обществом коэнов как коэнов (Cohanim), правда, пока в основном 12-маркерных. Я жду от них более протяженных гаплотипов. Тогда будет версия коэнов более продвинутая.




Но на глазок Вы можете определить, выбивается ли сильно хоть один J1e*-P58* за пределы молодой ветви?


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 19.8.2009, 3:10
Сообщение #15


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 3:00) *
Где бы он ни жил (это никому не известно), его потомки живут в основном в Европе (или жили 100-200 лет назад), и рассматриваются как "ашкенази".




Да, что касается современности, безусловно. Но не могло быть такой массовой миграции европейских Коэнов в Афганистан, Ирак и так далее. Миграция шла в основном оттуда. Почти все уехали.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 19.8.2009, 3:14
Сообщение #16


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 3:00) *
Но в общем виде нет, арабские гаплотипы, содержащие "подпись" "коэнов" (CMH), имеют общего предка 9100+/-1400 лет назад, с молодой ветвью 2300+/-500 лет назад.




Ну то есть, понятно. Получается, не совсем правильно называть CMH. Просто родственные гаплотипы. CMH - это гораздо уже.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 19.8.2009, 4:51
Сообщение #17


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(napobo3 @ 11.8.2009, 15:11) *




Странно. Вот здесь написано, что у Бней-Исраэль нет коханим: http://www.eleven.co.il/article/12147 А авторы статьи их где-то откопали. Причем, у 3 из 5 (60%) местные индийские гаплогруппы, а у одного - J1e*-P58* CMH.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.8.2009, 4:57
Сообщение #18


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 18.8.2009, 19:07) *
Но на глазок Вы можете определить, выбивается ли сильно хоть один J1e*-P58* за пределы молодой ветви?


Зачем же на глазок-то? Обижаете. У меня целое дерево гаплотипов построено, из 99 гаплотипов, все из цитируемой статьи Hammer et al (2009). Три ветви, все молодые, все в пределах ЭТОГО тысячелетия, все близкородственные. Никакими древними коэнами там (в пределах этих двух субкладов J1) и не пахнет.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 19.8.2009, 5:07
Сообщение #19


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 19.8.2009, 4:57) *
Зачем же на глазок-то? Обижаете. У меня целое дерево гаплотипов построено, из 99 гаплотипов, все из цитируемой статьи Hammer et al (2009). Три ветви, все молодые, все в пределах ЭТОГО тысячелетия, все близкородственные. Никакими древними коэнами там (в пределах этих двух субкладов J1) и не пахнет.




Отлично! Это я на всякий случай спросил, чтобы использовать максимум информации. В общем, ситуация вырисовывается такая: где-то на Среднем Востоке какие-то очень дальновидные человек или семья еврейского происхождения (если не арабского), не являющаяся Коэнами, провозгласили себя Коэнами и так умело этим воспользовались, что смогли распространить свое потомство до половины доли всех "Коэнов".


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.8.2009, 5:08
Сообщение #20


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 18.8.2009, 19:10) *
Да, что касается современности, безусловно. Но не могло быть такой массовой миграции европейских Коэнов в Афганистан, Ирак и так далее. Миграция шла в основном оттуда. Почти все уехали.


А это при чем?

Я анализирую данные Hammer et al (2009), в которых рассматривается гаплогруппа J1, один субклад, 99 гаплотипов. Показываю, что все 99 - потомки недавних предков, все 500-800 лет назад. Даже ИХ общий предок - 1200-1500 лет назад, то есть уже в диспоре, после Рассеяния.

А Hammer (точнее, Л. Животовский, расчеты его) применяет некорректные методы, о которых я давно пишу, что они некорректные, получает 3200-3600 лет до общего предка, и пишет, что это замечательно совпадает с библейским временем Аарона, и что замечательно то, что эта линия идет с тех пор только среди коэнов, неевреев в ней нет. То есть идет откровенная профанация.

Об этом я и написал статью в Hum Genet, с деревьями и расчетами. Вот ведь о чем речь, а не о том, кто куда из Афганистана уезжал. Те вообще могли быть других субкладов.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 17.10.2019, 1:18
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU