Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Y-ДНК Чингисхана.
ДАР ИСИДЫ
сообщение 6.6.2009, 16:37
Сообщение #21


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(asan-kaygy @ 6.6.2009, 7:16) *
Долго слишком у них все происходит.




Ну можно как дополнительный вариант. Всё-равно ведь бесплатно, никто ничего не теряет...


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 16.6.2009, 23:02
Сообщение #22


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Готов выложить статью "В поисках Чингиз-хана" онлайн.

Кто знает где можно выложить статью не на форуме, а с постоянным адресом.



--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 16.6.2009, 23:58
Сообщение #23


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Мы сейчас это организовываем на этом сайте. Павел появится - и завершим.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 17.6.2009, 0:12
Сообщение #24


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Ok


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 21.7.2009, 14:41
Сообщение #25


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Выкладываю онлайн статью "В поисках Чингиз-хана":

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1148


Готов ответить на вопросы по статье.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
algakerei
сообщение 20.9.2009, 17:29
Сообщение #26


Участник
**

Группа:  C
Сообщений: 119
Регистрация: 17.2.2009
Из: Alma-Ata QAZAQSTAN
Пользователь №: 1675



Цитата(asan-kaygy @ 21.7.2009, 15:41) *
Выкладываю онлайн статью "В поисках Чингиз-хана":
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1148
Готов ответить на вопросы по статье.

Уважаемый, Асан-Кайгы, 
а откуда эти данные?

Цитата
Очень интересны с этой точки зрения сравнение ДНК современных чингизидов с хуннскими захоронениями в Монголии (третий сектор захоронения). На 12 маркерах гаплотип из захоронений выглядит так:
13 24 15 10 12 15 х х х х 11 29


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 20.9.2009, 18:17
Сообщение #27


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Из статьи о гаплотипах хунсского могильника трех эпох.

Название сейчас не помню, ее под рукой нет.



--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 21.9.2009, 17:01
Сообщение #28


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Keyser-Tracqui C., Crubezy E., Ludes B. Nuclear and mitochondrial DNA analysis of a 2,000-year-old necropolis in the Egyin Gol Valley of Mongolia American Journal of Human Genetics 2003 August; 73(2): 247–260.





--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 21.9.2009, 17:02
Сообщение #29


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...bmedid=12858290


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
algakerei
сообщение 22.9.2009, 8:24
Сообщение #30


Участник
**

Группа:  C
Сообщений: 119
Регистрация: 17.2.2009
Из: Alma-Ata QAZAQSTAN
Пользователь №: 1675



Цитата(asan-kaygy @ 21.9.2009, 18:02) *
спасибо, 

очень занимательно, особенно "коктейль"  smile.gif


Цитата
A majority (89%) of the Xiongnu sequences can be classified as belonging to an Asian haplogroup (A, B4b, C, D4, D5 or D5a, or F1b), and nearly 11% belong to European haplogroups (U2, U5a1a, and J1). This finding indicates that the contacts between European and Asian populations were anterior to the Xiongnu culture, and it confirms results reported for two samples from an early 3rd century b.c. Scytho-Siberian population.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 2.11.2010, 7:33
Сообщение #31


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Удалось собрать достаточное количество длинных (25-43 маркера) гаплотипов С3, чтобы оценить ее филогению и время до общих предков. Из всего облака гаплотипов выделяются 3 довольно компактные ветви. Это

1. Ветвь т.н. "стар кластера" с общим предком 800+/-125 лет назад на 12 маркерах, или 1350+/-150 лет назад на 25 и 43 маркерах. Ее география


Базовый гаплотип
13 25 16 10 12 13 11 14 10 13 11 29 -- 17 8 8 11 12 26 14 22 27 11 11 12 16

2. Ветвь ("казахских чингизидов"?) с той же самой географией, этническим составом и возрастом, но с сильно отличающимся базовым гаплотипом
13 24 16 9 12 12 11 12 11 14 11 31 -- 18 8 8 11 11 25 14 20 31 11 12 12 16

3. Ветвь, предствленная на уровне нескольких процентов среди североамериканских индейцев, говорящих на языках семей на-дене и сиу. Ее общий предок сходится примерно к 1700 лет назад. Базовый гаплотип
12 23 16 9 13 15 11 13 11 13 11 30 -- 18 8 8 11 12 28 14 20 29 11 12 13 17

Если считать время до общего предка всех трех ветвей, то он как на 12, так и на 25 маркерах попадает на 9000+/-2000 лет назад, причем все эти ветви расходятся фактически из одной точки.

Разумеется, этими генеалогическими линиями гаплогруппа С3 не ограничивается - она вся, похоже, состоит из сравнительно молодых обрывков, разделенных тысячелетиями. Если принять во внимание предполагаемое родство языков на-дене и енисейских, а также гипотезу о более поздней миграции предков на-дене в Америку (по воде около 5 тыс. лет назад), то эти гипотезы логично вписываются в картину распространения гаплогруппы С3. То, что современные носители енисейских языков - кеты - относятся преимущественно к гаплогруппе Q, возможно, результат недавнего бутылочного горлышка.

Поскольку эта гаплогруппа оказывается одной из самых распространенных среди т.н. палеосибирских народов (юкагиры - 31 %, коряки - 33 %, нивхи - 38 %), то, видимо, где-то в Восточной Сибири следует искать то место, где, самое позднее, 9 тыс. лет назад произошла мутация М217. Носители самых успешных генеалогических линий №№ 1 и 2, видимо, потомки тех жителей тайги, кто освоил новый уклад хозяйства (отгонное, а потом и кочевое скотоводство), а с ним и степные пространства.

Если гипотеза верна, то есть шанс найти родство монгольских или тунгусо-маньчжурских языков с языками на-дене и енисейскими. Впрочем, 9 тыс. лет раздельной истории и воздействие языков-соседей в районе Большого Алтая оставляет довольно мало шансов разглядеть общую лексику.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 2.11.2010, 13:40
Сообщение #32


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Игорь Львович,

А есть тогда объяснение, почему языки на-дене и енисейские объединяют с сино-кавказскими? Ведь там дальше картвелы, шумеры, баски, пикты... С С3 как-то не вяжется.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.11.2010, 5:56
Сообщение #33


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 2.11.2010, 19:40) *
А есть тогда объяснение, почему языки на-дене и енисейские объединяют с сино-кавказскими? Ведь там дальше картвелы, шумеры, баски, пикты... С С3 как-то не вяжется.

Как объединить эти языки, пока не знаю, но гипотеза о С3 довольно стройно вписывается в следующую логическую цепочку.

1. Если родство енисейских языков и на-дене не фантомное, а реальное, то их общий язык-предок должен датироваться тем временем, когда такое родство еще возможно реконструировать методами сравнительной лингвистики. Согласно реконструкциям E. Vaida, языки на-дене и енисейские имеют примерно 30 когнат из 100-словника Сводеша; по подсчетам школы С. Старостина, эти 2 группы языков разошлись около 10 тыс. лет назад.

2. Какой бы ни была реальная дата распада прото-дене-енисейского языка, она в любом случае попадает на время, когда перешеек между Чукоткой и Аляской уже скрылся под водой. Значит, миграция носителей этих языков из Азии в Америку (или наоборот?) произошла позже, чем та "сухопутная" миграция, что дала все остальные америндские языковые семьи, "родственников" в Старом Свете не имеющие.

3. Для основной (не обязательно первой) волны заселения Америки археология дает время около 16 тыс. лет назад. В ДНК-генеалогии это совпадает с временем до общего предка субклада Q1a3 (M346) на территории Америки. В терминах сравнительной лингвистики, такое время начала расселения вполне согласуется с наличием на этой территории нескольких языковых семей, родство которых не удается установить стандартными методами. Как правило, такие методы не позволяют заглянуть глубже, чем на примерно 8 тыс. лет назад.

4. Если миграция предков на-дене из Азии в Америку (что логичнее) произошла, самое раннее, около 10 тыс. лет назад, то есть вероятность обнаружить среди их потомков генеалогические линии, отличные от Q1a3, но родственные каким-либо ветвям в Азии. Общий предок таких генеалогических линий, предположительно, может датироваться тем же временем, что и общий предок дене-енисейских языков, т.е. 10 тыс. лет назад или несколько позднее.

5. Рассмотренные ветви гаплогруппы С3 почти точно соответствуют предположению п. 4: они разошлись около 9 тыс. лет назад, а одна их них предствлена исключительно на северо-западе Северной Америки среди носителей языков на-дене и территориально близких к ним сиу. Следовательно, гаплогруппу С3 можно рассматривать как метку миграции из Азии в Америку водным путем в послеледниковую эпоху, что совпадает с выводами, сделанными лингвистами.

Возможно, носители С3 и не составляли большинства в племенах, переправившихся на Аляску, и в основном в миграцию были вовлечены обладатели гаплотипов Q1a3, оставшиеся в Азии. Чтобы доказать или опровергнуть такое предположение, нужен анализ длинных гаплотипов этого субклада по обе стороны Берингова пролива, но такие данные пока недоступны. Так что на сегодняшний день менее противоречивой смотрится гипотеза о гаплогруппе С3 как исходной для носителей енисейских и на-дене языков, а также некоторых языков-изолятов Восточной Сибири. К ним же, возможно, примыкают монгольская и тунгусо-маньчжурская семьи (приобретшие общие черты с тюркскими, протояпонским и протокорейским в рамках алтайского языкового союза), а также сино-тибетская, языки которой развили изолирующий строй под влиянием (возможно) аустрических языков носителей гаплогруппы О. Характерно, что общей чертой носителей этих языковых семей является их принадлежность к монголоидной расе.

Как привязать к ним кавказские и доиндоевропейские языки Европы, пока неясно. Возможно, их родство с на-дене, енисейскими и сино-тибетскими - всего лишь фантом. Надежных доказательств существования большой сино-кавказской макросемьи пока что нет.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.11.2010, 13:49
Сообщение #34


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Безусловно, представленная картина не противоречит тем лохмотьям предположений, которые нам представляет лингвистика, а ныне и ДНК-генеалогия. Эти обе дисциплины пока видят набор неких "движущихся целей", при описании которых практически ничего не определено: датировка расхождения на-дене и енисейских языков (10 тыс лет назад) более чем условна, датировка прибытия мигрантов в Америку (16 тыс лет назад по ДНК-генеалогии) предварительна, и археологи дают ей зазор плюс-минус 6 тысяч лет, а некоторые считают, что и 40 тыс лет назад, хотя непонятно, откуда это, поскольку много раз опровергалось. Само объединение этих языков многими лингвистами не разделяется, хотя у лингвистов вообще мало что разделяется ими же. Путешествие через Тихий океан по воде после закрытия Берингии - опять же зыбкое предположение, и вряд ли могло быть со стороны, например, Японии, а в самом узком месте, в Беринговом проливе, после ледника, 10 тыс лет назад, в ту стужу, как-то плохо просматривается.

Короче, сплошные неопределенности. Но в них кроется истинная цепь событий.

Что имеем? Ясно, что все четыре гаплогруппы, Q, C, R и N, принимали участие в формировании алтайских и сино-кавказских языков, включая на-дене, енисейских, других современных америндских, других современных сино-кавказских, тюркских и индоевропейских языков, но на разных этапах и в разной степени. Ясно, что понятие "одна гаплогруппа - один язык" работает только на самых начальных этапах возникновения гаплогруппы, а затем возможны самые разные сценарии. Ясно, что бутылочные горлышки популяции меняют картину как гаплогрупп, так и языков. Но тем не менее, при всех этих зыбкостях и неопределенностях есть некий вектор, связывающий гаплогруппы и языки, который можно выделить и реконструировать.

Поэтому важно выделить из этой зыбкости некие "ячейки", которые затем располагать относительно друг друга. "Ячейки" - это факты и наблюдения.

Одна ячейка: что гаплогруппа N в этой картине - поздняя формация. Она жестко связана только с одним вектором - это уральские языки. В Америке в древние времена ее нет, и в тюркских языках ее роль вторична и, видимо, значительно более поздняя. Единственный, наверное, характерный пример - это якуты, у которых тюркские языки при преобладающей гаплогруппе N, но это - середина 1-го тысячелетия н.э.

Вторая ячейка - базовый гаплотип одной ветви американских индейцев гаплогруппы Q в точности совпадает с базовым гаплотипом современных монголов, гаплогруппа Q.

Третья ячейка - миграционный путь гаплогруппы R1b воспроизводит траекторию предполагаемых сино-кавказских языков, от Сибири до Европы, через Евразию, Кавказ, Ближний Восток, Северную Африку, Пиренеи, и до - видимо - Британских островов.

Четвертая - первая часть этой траектории, от Алтая до Урала, связана с современными тюркскими языками.

Пятая - гаплогруппа С3 связывает Сибирь и америндов (на-дене и сиу).

Шестая - гаплогруппа R1b не связана с индоевропейскими языками в период 10-3 тысячи лет назад.

Седьмая - гаплогруппа R1a1 напрямую связана с индоевропейскими языками, и именно ее носители принесли арийские (будущие ИЕ) языки в Индию и Иран в середине 2-го тысячелетия до н.э., примерно 3500 лет назад.

Еще "ячейки" для реконструкции?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.11.2010, 14:11
Сообщение #35


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



По первой ячейке, я бы уточнил - сводная гаплогруппа NO. Хотя она разделилась на N и О за много тысячелетий до реконструируемых событий, участие обеих ветвей в этногенезе народов Сибири и Центральной Азии датируется, по всей видимости, относительно поздними временами. Это неолит или даже ранний бронзовый век. Возможно, успешному продвижению носителей гаплогруппы N на север могло способствовать то, что они первыми освоили новые методы охоты на таежного зверя с собаками, выведя соответствующие породы. Примечательно, что до появления европейцев охота с лайками была неизвестна жителям обеих Америк.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.11.2010, 14:59
Сообщение #36


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



aklyosov >Одна ячейка: что гаплогруппа N в этой картине - поздняя формация. Она жестко связана только с одним вектором - это уральские языки. В Америке в древние времена ее нет, и в тюркских языках ее роль вторична и, видимо, значительно более поздняя. Единственный, наверное, характерный пример - это якуты, у которых тюркские языки при преобладающей гаплогруппе N, но это - середина 1-го тысячелетия н.э.

Цитата(Igor1961 @ 4.11.2010, 6:11) *
По первой ячейке, я бы уточнил - сводная гаплогруппа NO. Хотя она разделилась на N и О за много тысячелетий до реконструируемых событий, участие обеих ветвей в этногенезе народов Сибири и Центральной Азии датируется, по всей видимости, относительно поздними временами. Это неолит или даже ранний бронзовый век.


Я не уловил - к чему относится в верхней цитате NO. Что NO - "более поздняя формация"? Что она связана с уральскими языками? Нет. конечно. NO - к первой ячейке вообще не относится. Этв сводная гаплогруппа ушла в юго-восточную Азию, разделившись раньше или позже, и представляет сейчас две основные гаплогруппы Китая, а О, помимо того - и остальную Юго-Восточную Азию, в немалой степени.

Хотя сино-тибетские языки и входят в сино-кавказские, а китайские языки - часть сино-тибетских, эта связь, видимо, значительно глубже и отдаленнее, чем то, что мы сейчас рассматриваем. Иначе мы вообще уйдем к африканским языкам. Я бы предложил не уходить (сейчас) глубже прото-тюркских языков, и рассматривать вектор на запад, в сторону Передней Азии и далее Европы, и для понимания этого (в исторической ретроспективе) - в некоторой степени вектор в сторону Америки.

Я бы добавил еще ячейки для реконструкции.

Восьмая - что гаплогруппа R1a появилась в алтайском регионе примерно 21 тысячу лет назад, и мигрировала на запад, до Европы через Тибет, Индию, Пакистан, Иран, Малую Азию (с Анатолией) и далее на Балканы в интервале 15-10 тысяч лет назад. 21 тысяча лет - это возраст гаплотипов северного Китая, пока на коротких гаплотипах, но типированных на R1a, и это мутационная разница между уйгурскими гаплотипами (субклад R1a1*-М17) и европейскими ("индоевропейскими") гаплотипами, другой субклад R1a1-М17 (в той же номенклатуре). Индия-Пакистан - это уже более поздний субклад R1a1, раздел между самыми древними (уйгурские, алтайские, китайские, монгольские, тибетские с) и теми, что к западу, проходит по Тибету.

Девятая - что лингвистика и ДНК-генеалогия могут быть совмещены в Анатолийском регионе, 12-9 тысяч лет назад. Это - первые упоминания прото-ИЕ языков в лингвистике, и это часть возможного пути миграций гаплогруппы R1a1 со стороны востока в Европу.

Десятая - что гаплогруппа R1b появилась в Алтайском-Среднеазиатском регионе (они соседние, Алтай граничит с Киргизией) примерно 16 тысяч лет назад, и мигрировала на запад к Уралу и далее, и на юг до Кавказа и южнее, и далее на запад до Пиреней (4800 лет назад) и в Европу как культура колоколовидных кубков.

Одиннадцатая - что нет никаких свидетельств, что R1b1b2, пришедшая в Европу 4800 лет назад, несла индоевропейские языки. Напротив, есть много свидетельств, что носители R1b1b2 в те времена говорили на неиндоевропейских языках, и, с хорошей вероятностью, на языках сино-кавказской группы.

Еще ячейки?

Прежде, чем критиковать реконструкцию, как некоторые торопятся делать, есть смысл рассмотреть ячейки, и если есть предметная критика (а, точнее, альтернативные ячейки), то представить.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 5.11.2010, 3:06
Сообщение #37


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Комментарий Валерия Павловича:

Это утверждение -

Цитата
2. Какой бы ни была реальная дата распада прото-дене-енисейского языка, она в любом случае попадает на время, когда перешеек между Чукоткой и Аляской уже скрылся под водой.

неверно.
Как и это -

Цитата
в самом узком месте, в Беринговом проливе, после ледника, 10 тыс лет назад, в ту стужу

тоже.
Первое потому, что 10 тысяч лет назад попадает как раз окончание последнего пика Поздневалдайского оледенения, когда ледниковый мост ещё существовал (опять смотрите мою схему.
Второе потому, что это самое окончание означало бурную "весну" в двухтысячелетнем цикле Петтерсона-Шнитникова, когда пробуждение природы от зимней спячки совмещалось с её стремительным движением на север - это по времени, примерно, 500 лет бурной "весны". Движение "пробуждения природы" влекло за собой и людей, естественно - появлялись не только новые земли, но и новые экологические ниши, безусловно. Например, ареал обитания северного оленя.

П.С. Я сейчас в Европе пробую стыковать как раз этот период с археологическими данными. У меня Мадлен (16 - 10 тысячелетия назад) - единый для археологов, чётко делится на нижний, средний, верхний. Возможно, это будет справедливо и американо-азиатских связей. Две пары ветвей уже имеются - Q и C, 16 и 10 тысяч лет назад - возможно и для 13 тысяч лет найдётся пара америнды-азиаты?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 5.11.2010, 4:17
Сообщение #38


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Возможно. Я отнюдь не настаиваю. Тот мой комментарий про стужу был скорее эмоциональный, чем по существу. Естественно, прямые данные по временам миграций из Азии в Америку будут бесконечно более прямыми данными, но с ними дефицит. А там Мадлен - не Мадлен - все равно косвенные данные. Показывают возможность, но не показывают факт.

Этак я могу и на королеве Елизавете жениться. Возможность есть. С фактом дефицит.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nimissin
сообщение 5.11.2010, 15:07
Сообщение #39


Участник
**

Группа: Знатоки
Сообщений: 260
Регистрация: 1.8.2008
Из: г.Находка
Пользователь №: 625



Цитата(Igor1961 @ 2.11.2010, 14:33) *
Удалось собрать достаточное количество длинных (25-43 маркера) гаплотипов С3, чтобы оценить ее филогению и время до общих предков. Из всего облака гаплотипов выделяются 3 довольно компактные ветви. Это

1. Ветвь т.н. "стар кластера" с общим предком 800+/-125 лет назад на 12 маркерах, или 1350+/-150 лет назад на 25 и 43 маркерах. Ее география


Базовый гаплотип
13 25 16 10 12 13 11 14 10 13 11 29 -- 17 8 8 11 12 26 14 22 27 11 11 12 16

2. Ветвь ("казахских чингизидов"?) с той же самой географией, этническим составом и возрастом, но с сильно отличающимся базовым гаплотипом
13 24 16 9 12 12 11 12 11 14 11 31 -- 18 8 8 11 11 25 14 20 31 11 12 12 16

3. Ветвь, предствленная на уровне нескольких процентов среди североамериканских индейцев, говорящих на языках семей на-дене и сиу. Ее общий предок сходится примерно к 1700 лет назад. Базовый гаплотип
12 23 16 9 13 15 11 13 11 13 11 30 -- 18 8 8 11 12 28 14 20 29 11 12 13 17

Если считать время до общего предка всех трех ветвей, то он как на 12, так и на 25 маркерах попадает на 9000+/-2000 лет назад, причем все эти ветви расходятся фактически из одной точки.

Разумеется, этими генеалогическими линиями гаплогруппа С3 не ограничивается - она вся, похоже, состоит из сравнительно молодых обрывков, разделенных тысячелетиями. Если принять во внимание предполагаемое родство языков на-дене и енисейских, а также гипотезу о более поздней миграции предков на-дене в Америку (по воде около 5 тыс. лет назад), то эти гипотезы логично вписываются в картину распространения гаплогруппы С3. То, что современные носители енисейских языков - кеты - относятся преимущественно к гаплогруппе Q, возможно, результат недавнего бутылочного горлышка.

Поскольку эта гаплогруппа оказывается одной из самых распространенных среди т.н. палеосибирских народов (юкагиры - 31 %, коряки - 33 %, нивхи - 38 %), то, видимо, где-то в Восточной Сибири следует искать то место, где, самое позднее, 9 тыс. лет назад произошла мутация М217. Носители самых успешных генеалогических линий №№ 1 и 2, видимо, потомки тех жителей тайги, кто освоил новый уклад хозяйства (отгонное, а потом и кочевое скотоводство), а с ним и степные пространства.

Если гипотеза верна, то есть шанс найти родство монгольских или тунгусо-маньчжурских языков с языками на-дене и енисейскими. Впрочем, 9 тыс. лет раздельной истории и воздействие языков-соседей в районе Большого Алтая оставляет довольно мало шансов разглядеть общую лексику.


Четыре гаплотипа С3*(xC3a,C3b,C3c,C3d,C3e,C3f) среди 65 индейцев ваорани (waorani) из Эквадора опубликованы в статье Geppert et al. (2010):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20932815

Это Южная Америка. Про язык ваорани ничего не знаю. В Википедии написано, что говорят на языке huaorani, не относящемуся к кечуа. Вроде лингвистический изолят.


--------------------
Y-DNA: hg N1c1* M178+ P119- P21- P67-
mtDNA: hg C4b
Ysearch: 69ZKR
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 6.11.2010, 3:58
Сообщение #40


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



В ответ на комментарий выше про стужу я направил Валерию Павловичу следующий ответный коммментарий офф-лайн.


Уважаемый Валерий Павлович,

16, 13 и 10 тысяч лет назад - это одно и то же, когда проводится анализ коротких гаплотипов, которые к тому же представляют собой серию ветвей, каждая с возрастом 3-5 тысяч лет. Это расстояния между ветвями опускают возраст общего предка до 10, 13, или 16 тысяч лет. Еще важно, что мы из этих ветвей можем видеть базовые гаплотипы, и сопоставлять их с существующими (или древними) в Азии. Так, например, один из базовых гаплотипов Q индейцев совпадает с древним базовым гаплотипом современных монголов. Уже хорошо для интерпретации.

По детализации несколько десятков 6-8 маркерных гаплотипов индейцев совершенно несопоставимы с сотнями и тысячами 67-маркерных гаплотипов европейцев. То, что мы видим у индейцев - это 16+/-4 тысяч лет до общих предков. И на этом спасибо. Никаких 40 тысяч лет там нет и близко.

Что касается суши, льда или воды на месте Берингова пролива - я не знаю, что это принципиально меняет. То есть это полезно знать, но это никак не диктует ситуацию и не заменяет гаплотипы. Переход был возможен при любом варианте. Вон, полинезийцы тысячи миль в древности сделали по воде. И ничего, раселились от Гаваев до Новой Зеландии.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.7.2019, 12:01
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU