Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



20 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Венды R1a1 Образовавшие Голунь 6000 Лн (голландию), Имели Продвижение Через Балтику На Восток Где Стали Голядью., Гипотеза Максименко Г.З. (Славера)
_Славер_*
сообщение 13.2.2013, 17:37
Сообщение #1





Гости






Тема ответвилась с сообщения #186 темы "Славяне Ободриты - Обдоры N1c С Оби"


Цитата(scorpio @ 13.2.2013, 15:16) *
И еще, уважаемый Георгий Захарович, мне кажется, что Вам "обров" стоит искать не на Оби и в ободритах, а в балтских топонимах и гидронимах, что широкой полосой протянулись от Южной Балтики до устья Оки, "оставленных" там "балтскими" народами еще с первой половины 1-го тыс. до н.э. , что, кстати, хорошо укладывается в гипотезу об участии фино-угров N1c1 L550+ и местных "аборигенов" R1a1 Z280 в этногенезе "балтских" народов, поскольку первые археологические свидельства появления таких "балтских" культур, как, например, Днепро-Двинская, приходятся на 8 век до н.э., что опять же хорошо коррелируется с возрастом южно-балтийской ветви N1c1. Так что на "роль источника N1c1" у Рюрика больше галинды/голядь подходят, чем "ободриты/ обры/ обдориты".


В таком случае Рюрик должен был бы иметь гаплогруппу R1a1, основу которой, по просмотренным данным может составлять голядь. На сегодня картина по голяди примерно такая. Надо понять кто такие и откуда они пришли? Ответ на этот вопрос нам может дать топоним Голынь. Следы данного расселения привели на территорию современной Голландии. Теперь попробуем просмотреть топонимику Голыни. О ней в ведах указывается, что это городище располагалось в районе развивающихся волжских событий на территории глуди (голяди). Как было рассмотрено в предыдущих работах, венды продвигаясь с территории Балкан и Альп грубо 5000 лет назад (с учётом данных ДНК-генеалогии), по Рейну прошли к Северному морю, образовав на своём пути Рейнсколань, и долее проследовали на территорию современных Нидерландов основали там территориальное образование под названием Голунь. Как они могли оказаться в Волжском регионе и имеется какая либо связь между Голунью и голядью (глудью) и городищем под названием Голынь. Оказывается такая связь имеется и просматривается. В. Седов изучая историю голяди в своих работах отмечает:

О проживании голяди в Западном Подмосковье свидетельствует Ипатьевская летопись. Под 1147 годом сообщается, что суздальский князь Юрий Долгорукий, претендовавший на киевский престол, пошел с войском на Новгород Великий, а черниговскому князю Святославу Ольговичу повелел идти воевать в Смоленскую волость. Последний принял это предложение и захватил часть смоленских земель в бассейне р. Протвы, притоке Оки, заселенных голядью - "...и шед Святославъ и взя люди Голядь, верхъ Поротве..." -записал летописец (ПСРЛ, 1962, с. 339).

К голяди Подмосковья относится и сообщение летописей под 1058 годом о победе Изяслава Ярославича над голядью (ПСРЛ, 1962, с. 114). Нередко это трактуется как свидетельство военного похода Изяслава в Галиндию (Пашуто, 1959, с. 11). Однако Изяслав в эти годы находился на Смоленщине и в Северо-Западной Руси, был занят "установлением" этих земель и вряд ли оттуда мог организовать поход в далекую прусскую Галиндию. Более того, с той же смоленской голядью, по-видимому, связано отмеченное летописями событие 1248 г.: "И Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве" (ПСРЛ, 1925, с. 38). Московский князь Михаил Хоробрит вынужден был снова отправиться на Протву, где и погибает в сражении с Литвой. Литва на р. Протве в середине XIII в. это - безусловно потомки голяди. Таким образом, надежно определяется, что в ХI-ХIII вв. в Западном Подмосковье в бассейне р. Протвы проживала голядь.
Очевидно, племя голядь под именем Сoldas названо в сочинении историка VI в. Иордана «Гетика" (Иордан, 1960, с. 89), на что впервые обратил внимание А.Л.Погодин (1940, с. 24). Этот этноним упомянут Иорданом среди названий ряда других восточноевропейских племен без указания их географического размещения в связи с характеристикой готского короля Германариха, будто бы покорившего эти северные племена. Среди последних отчетливо читаются меря, мордва, весь, чудь. Произведение Иордана было окончено в 551 г., но автор широко использовал и не дошедшие до нас сочинения Аблабия (середина V в.) и Кассиодора (конец V - начало VI в.). Сведения о голяди здесь относятся к IV в.


Далее автор отмечает, что еще В.Н.Татищев сопоставил летописную голядь с античными галиндами и Галиндией -одной из земель Пруссии. С этим вполне правомерно согласились многие исследователи полагая, что окская голядь была балтским племенем и каким-то образом оказалась на реке Протве в окружении вятичей и кривичей.

Так же Птолемей упоминал галиндов (Γαλίνδαι) около 150 года н. э. среди других племен населявших Балтийское побережье. В «Баварском географе» (около 840 г.) упомянуто о пяти городах галиндов (Golensizi) где-то в Верхней Силезии. Павел Диакон, историк германского племени лангобардов, упомянул Галиндию (Golanda) в своей работе Historia Langobardorum (790 г.). Таким образом, венды при своём расселении с Балкан к Северному морю, имели своё дальнейшее продвижение, будучи уже голуньцами на территории Голуни (современной Голландии), к Балтийскому (Венедскому) морю, и достаточно правильно были идентифицированы выше перечисленными историками. И вышла голядь на территорию Окского водного бассейна со стороны Балтийского моря. Т.е. это были балтийские славяне, проделавший свой длинный и многовековой путь от Балкан, через Голландию до Оки и Волги.

Просмотреть этот путь от Балтики до Волги позволяют и топонимические исследования данного региона. Области верхнеокского бассейна, где локализуется голядь, составляют неразрывную часть древнего балтского ареала. Причем, водных названий балтского происхождения здесь не меньше, чем в других регионах древнего расселения этого этноса. В. Седов в этой связи отмечает, что можно со всей определенностью утверждать, что балтские племена начиная с отдаленной древности вплоть до славянских миграций заселяли земли бассейна верхней Оки (Седов, 1971, с. 99-113; Топоров, 1972а, с. 217-280; 19726, с. 185-224; 1982, с. 3-61; 1988, с. 154-176).

Определившись с районом поиска глуди, можно отметить, что во II-III вв. н.э. в Верхнеокском регионе наблюдается дислокация новых групп населения сопровождающаяся верхнеокской культурой пришедшей на смену почепской культуры. Последняя, как отмечает исследователь (В. Седов) получила распространение в бассейне Десны в I-III вв. н.э. и сложилась в условиях взаимодействия местных племен юхновской культуры с расселившимися на той же территории носителями зарубинецких древностей. Обрисовав общую картину древних миграций данного региона можно подвести черту и с уверенностью отметить, что глудь это и есть та самая голядь, что расселилась в Окском бассейне и образовала Голунь. Теперь можно приступить к идентификации и самого городища под названием Голынь.

Очевидно, следует обратить внимание на Пензенскую область, на которой располагается искомый нами объект. Археологическая культура названа по раскопанному в В.А. Городцовым городищу около города Спаск - Рязанский. Мы уже обращали внимание на эту территорию. Другое его название — культура городищ «рогожной керамики». Очевидно, это и есть искомые объект, который был освобождён и перезаселён. Одно из этих городищ и могло иметь название Голынь град. Топоним этот на сегодняшний день, к сожалению, не сохранился, но следы свои оставил в археологической културе рогожской керамики.
При этом следует подчеркнуть, что голядь является не первопоселенцами в данном регионе, а перезаселенцами, после вытеснения с данного региона ильмерцев, предположительно имевших гаплогруппу I2 и вышедших на эти земли около (или более) 4300 лет назад.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpio
сообщение 13.2.2013, 19:54
Сообщение #2


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



Уважаемый Георгий Захарович, прошу Вас не воспринимать мое упоминание голяди буквально. Я привел их лишь как пример наиболее "знакомых русскому слуху" балтских племен. Суть моего "пассажа" была в том, что если и искать "обров", как "источник" снипа L550 у Рюрика, то лучше балтов для этой "роли" вряд ли кто-нибудь подходит, учитывая данные ДНК-генеалогии, свидетельствующие об "активном участии" носителей этого снипа в этногенезе балтских народов.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 13.2.2013, 22:10
Сообщение #3





Гости






Цитата(scorpio @ 13.2.2013, 21:34) *
Хотя, впрочем, подумалось (на правах совершенно "дикого" предположения); а что Нестор понимал под "варягами", живущими "семо к востоку до предела Симова"? А ведь он четко разделяет "варягов" и другие народы. Тогда, получается, что и галинды/голядь могут претендовать на роль "прародины" Рюрика (ну, хотя бы исключительно умозрительно), тем более, что древнерусское "из заморья" означает любую территорию, до которой обычно (и проще) добраться морским путем (конечно, я имею ввиду лишь галиндов). А кто-нибудь рассматривал возможно балтское происхождение этнонима "Русь"?


Русь это не балтский термин. В произношении балтов, да, они так о соседях к примеру - чудь. Любили смягчать окончания. Русы, росы - в изначальном варианте. Вообще интересно, что во многих местах идет замена в изначальном "по-руша" "п" на "б" . И наоборот, видимо от времени возникновения. Если это исследовать, то выскакивает множество вариантов.


По-руссия - бо-руссия, белоруссия. Полунь, поланд - болань, оболань - оболенск. (Кстати, Славер, возможно голунь вовсе не в Голландии, ближе - Оболенск - http://ru.wikipedia.org/wiki/Оболенск_(древнерусский_город) ) Пурусханда (Бурушханда). Бурушаски. Борус - в теме "русы".

Прослеживается большая территория, на границах которой и выскакивают однокоренные с "рус". Причем от 5000 лет назад или еще ранее.




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 13.2.2013, 23:52
Сообщение #4





Гости






Цитата(казак @ 13.2.2013, 23:10) *
Русь это не балтский термин. В произношении балтов, да, они так о соседях к примеру - чудь. Любили смягчать окончания. Русы, росы - в изначальном варианте. Вообще интересно, что во многих местах идет замена в изначальном "по-руша" "п" на "б" . И наоборот, видимо от времени возникновения. Если это исследовать, то выскакивает множество вариантов.


По-руссия - бо-руссия, белоруссия. Полунь, поланд - болань, оболань - оболенск. (Кстати, Славер, возможно голунь вовсе не в Голландии, ближе - Оболенск - http://ru.wikipedia.org/wiki/Оболенск_(древнерусский_город) ) Пурусханда (Бурушханда). Бурушаски. Борус - в теме "русы".

Прослеживается большая территория, на границах которой и выскакивают однокоренные с "рус". Причем от 5000 лет назад или еще ранее.


Понятие "русь", "русы" у вендов ушедших к Северному морю около 5000 лет назад и достигших территории современной Голландии, не припоминаю. Первое упоминание в этом времени просматривается у племён Кия, на пути с Карпат на средний Днепр. Голуньцы это совершенно другое время, поэтому притягивать их к Оболенску нет никакого смысла, это разные времена. Сама Голунь по описаниям располагалась по отношению к низовьям Рейна не так далеко, но "выше" (т.е. севернее Рейна). По описание подходит ближе всего Голландия. Другие варианты имеют массу недостатков в этих вопросах.

Следует обратить внимание и на то, что первыми освоили Окский бассейн и вышли к оз. Ильмень (основание Словенска) не R1a1, а гаплогруппа I2. Это были их освоенные территории. Появление там R1a1 результат первых притеснений I2 более вероятно годью, кратковременная смена культур (надо смотреть каких) возврат земель и только после этого появление там R1a1 в вперемешку с I2. и образование Новгорода уже с участием R1a1. Точную дату образования Словенска и Новгорода надо смотреть в летописном "Сказании о Словене и Русе ..." которое так "усилено" не признается продленным первоисточником, вероятно именно по причине указания там точных дат образования этих городов, т.к. тогда рассыпается сама легенда образования Руси от Рюрика и роль христианства в формировании русской государственности. Тогда придётся признать, что славяне и русичи появились на Русской равнине за много веков до предполагаемого и пропагандируемого сегодня периода.

В прочем, эту тему пошли крутить по третьему кругу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 14.2.2013, 1:03
Сообщение #5





Гости






Надо и по третьему и по пятисотому, пока истина на отыщется. И ничего печального в том, что версии будут рассыпаться. Печально, что новых идей маловато на фоне осмеивания.

В рассуждениях о миграциях мы очень мало применяем климатические модели. Ну я то всегда стараюсь проецировать на климат, порой не указывая лишний раз причину направления миграции. Пользуюсь графиком "Глобальное похолодание 6200 лет до н. э"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%EE%E1%...%E4%EE_%ED._%FD.

Но в нем есть две особенности. Не очень понятно для какой он территории - столкнулся с тем, что колебания Каспия отстают от Гренландского графика лет эдак на 800. Поэтому он как условная шкала. Второе - именно тысячу раз прокручивая варианты причин колебаний наскочил на несоответствие графика первоисточникам. Напомню о записях ариев о нестерпимой жаре, семикратном солнце - а по графику - падение температур. Оказалось что именно увеличение температур тянет за собой изменение движения атмосферных масс -( нагрев на экваторе, подъем, перемещение к полюсам и опускание холодных масс с выпыдением снега. )-места "вдува" арктических ледяных масс могут гулять, вызывая похолодания типа 6200 днэ. Не сказал бы, что они строго постоянны, но отмечены климатологией, поэтому их нужно учитывать. К чему я это? Дарий уткнулся за Доном в пустыню. (У нас многие ветви этого времени) Какие пути миграции через пустыню? Какая топонимика в пустыне? В некоторых источниках фиксируются похолодания этого же времени. То есть происходило то, что я описал выше. Пустыня - тепло и затопление низменностей и в т. ч поймы Рейна. Похолодания - миграция с севера, затопление внутренних низменностей, образование болот. В Белоруссии к примеру. Археологи фиксируют смену культур.

Следующее. Я как то предложил учитывать смену религий. Ну явно славянизм - распространение христианства. Другое дело - даты ославянивания на определенных территориях. Через этот признак легко просеиваются источники - где славянами называются этносы за тысячелетия до христианства - нужно уже смотреть кто эти этносы реально были, автор явно плавает в вопросах миграций. До христиан религии в некоторых ареалах менялись несколько раз - огнепоклонники, аризм, ведизм, буддизм, ислам. Вот авары / обры кто были? Где то видел - мусульмане. Почему аки обры исчезли? Да религию другую приняли. По религиозным признакам в одном месте -несколько культур, несколько имен племен, которые немало запутывают нас. Но для ДНК - генеологии - один род.

Так что семь раз отмерь, один - отрежь.




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpio
сообщение 14.2.2013, 1:44
Сообщение #6


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



Цитата(казак @ 13.2.2013, 23:10) *
Русь это не балтский термин.

Подождите, уважаемый Казак, не торопитесь. Где-то совершенно недавно Индарби говорил, что "рось" это балтский гидроним, если, конечно, я не ошибаюсь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.2.2013, 1:59
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(казак @ 14.2.2013, 4:10) *
Вообще интересно, что во многих местах идет замена в изначальном "по-руша" "п" на "б" .

А представляете, как интересно будет, если рассмотреть замену "к" на "г" в слове "казак"? Вы бы хоть как-то мотивировали свои игры со словами. Так ведь до бесконечности можно комбинировать на пустом месте...


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.2.2013, 2:23
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Славер @ 14.2.2013, 5:52) *
Следует обратить внимание и на то, что первыми освоили Окский бассейн и вышли к оз. Ильмень (основание Словенска) не R1a1, а гаплогруппа I2. Это были их освоенные территории.

А откуда такие сведения? Достаточно давно известно, что среди славян и на Балканах из всех ветвей древней гаплогруппы I2 распространена единственная - восточноевропейская I2a1b (M423). Ее предок жил около 2300 лет назад, намного позже описываемых Вами событий. Есть еще доли процента I2a2 (бывш. I2b), но это явно статистические хвосты от Западной Европы. Своих славянских или восточных ветвей эта гаплогруппа не имеет, насколько знаю.

Строго говоря, нет никаких указаний, что представители I2 жили на Русской равнине во времена, когда ее заселяли арии. Мы не видим ни ее реликтовых линий, как, например, у англичан, французов и итальянцев, ни следов I2 у народов, представляющих азиатские ветви R1a1. Тех же алтайцев, киргизов, пуштунов, индийцев. На Северном Кавказе их тоже крайне мало, да и те в виде статистического хвоста от славян. Например, карачаевский род с говорящей фамилией Урусовы.

Или в ВК так и написано "I2 основали Словенск"? Откуда растут ущи, догадаться несложно - от пресловутой модели "трех убежищ", что некогда попгены запустили в оборот (R1b на Пиренеях, I на Балканах и R1a на Украине). Модель себя полностью изжила, и сами попгены уже про нее не вспоминают, лишь на любительских интернет-ресурсах ее все еще склоняют на все лады. Как-то несолидно для члена Академии ДНК-генеалогии пользоваться ошметками устаревших гипотез. Советую подыскать других кандидатов на роль автохтонов Русской равнины.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 14.2.2013, 3:21
Сообщение #9





Гости






Цитата(Igor1961 @ 14.2.2013, 2:59) *
Цитата(казак @ 14.2.2013, 4:10) *
Вообще интересно, что во многих местах идет замена в изначальном "по-руша" "п" на "б" .

А представляете, как интересно будет, если рассмотреть замену "к" на "г" в слове "казак"? Вы бы хоть как-то мотивировали свои игры со словами. Так ведь до бесконечности можно комбинировать на пустом месте...


Перевод Б-П ввиду путаницы написания b-p. Это устроит? Болтологи могут диссертации писать по этимологии одного слова. Но эти ТЫСЯЧИ людей так и не нашли решения вопроса по этимологии РУСи. Поэтому я могу предлагать свои решения. Не хуже и не лучше людей, чей хлеб как раз решение таких задач. МНЕ-не стыдно, пусть стыдно будет болтологам (лингвистам).


Кстати, со слов Бога болтологов Фасмера, казак - батрак )))) Потому что так он вычитал в какой то грамоте. С половецкого же казак - стража, постоянный дозор. (Кодекс Куманикус). У скифов эту функцию выполняли -козары.(дом, постоянный дозор). Наврное ОЧЕНЬ СЛОЖНО догадаться, что отсюда и хозары? А вот полюбуйтесь на мильон версий болтологов да историков http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E0%E7%E0%F0%FB Выводы и этимология не ясна и происхождение)))

Так что не надо умничать. Лучше свою версию дайте. Не опираясь на дармоедов.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.2.2013, 4:36
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(казак @ 14.2.2013, 9:21) *
Лучше свою версию дайте. Не опираясь на дармоедов.

Вам не кажется, что это уже хамство? Причем далеко не в первый раз. Когда поливали грязью А.В. Суворова, не предъявляя при этом никаких доказательств, это сошло с рук. Наверное, потому что тема была в откровенном оффтопе. Теперь вот целую область науки походя обгадили.

На каком, интересно, основании? Не вписывается а схему "die erste Colonne marschiert" или у Вас настолько глубокие познания в лингвистике, что сразу видите все неувязки? В случае второго варианта предъявите, пожалуйста, список своих статей на эту тему, прошедших нормальный процесс рецензирования. Или вообще каких-либо научных публикаций, также в реферируемых изданиях. Если таких не имеется, то все Ваши брюзжания и оценки выглядят как реплики персонажа из "Наша Раша", который сидит с бутылкой пива у телевизора и комментирует то, что там видит. Но есть одна большая разница. Герой С. Светлакова произносит свои монологи в пустоту, а Вы вываливаете свои потоки оскорблений на всеобщее обозрение. Одно дело - проорать на стадионе "судья пид..ас", и совсем другое - опубликовать открытое письмо в Футбольный Союз, чтобы они отстранили от работы судью имярек, поскольку тот придерживается нетрадиционной сексуальной ориентации и по этой причине не может объективно судить матчи, где участвует много молодых красивых мужчин. Тут уже надо отвечать за свои слова, дабы не нарваться на судебные издержки или банальную пощечину.

Такая манера совсем не вяжется со статусом гостя форума, в котором Вы пребываете уже не первый год. Так что выбирайте - или Вы заказываете анализ ДНК для себя (хотя бы самый дешевый), объявляете об этом, и становитесь равноправным участником дискуссий, или предупредительный бан на месяц за недостойное поведение.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vladgor
сообщение 14.2.2013, 6:53
Сообщение #11


Знаток
****

Группа: i1
Сообщений: 699
Регистрация: 2.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 511



Цитата(Igor1961 @ 14.2.2013, 5:36) *
Такая манера совсем не вяжется со статусом гостя форума, в котором Вы пребываете уже не первый год. Так что выбирайте - или Вы заказываете анализ ДНК для себя (хотя бы самый дешевый), объявляете об этом, и становитесь равноправным участником дискуссий, или предупредительный бан на месяц за недостойное поведение.


Предлагаю организационно решить в правилах Форума вопросы участия в работе - Анонимов.
Анонимы могут работать анонимно на начальном этапе своего участия на Форуме.
Проходят курс молодого бойца.

Если хотят переходить на следующую ступень работы с участниками Форума, то далее - процесс покидания Плаща Анонима ДНК Генеалогии...


--------------------
Y-DNA: I1
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 14.2.2013, 11:57
Сообщение #12





Гости






Цитата(Igor1961 @ 14.2.2013, 3:23) *
Или в ВК так и написано "I2 основали Словенск"? Откуда растут ущи, догадаться несложно - от пресловутой модели "трех убежищ", что некогда попгены запустили в оборот (R1b на Пиренеях, I на Балканах и R1a на Украине). Модель себя полностью изжила, и сами попгены уже про нее не вспоминают, лишь на любительских интернет-ресурсах ее все еще склоняют на все лады. Как-то несолидно для члена Академии ДНК-генеалогии пользоваться ошметками устаревших гипотез. Советую подыскать других кандидатов на роль автохтонов Русской равнины.

Уважаемый Игорь Львович, не надо гадать. Никакой пресловутой моделью "трех убежищ" я не пользовался. О том, что первыми к оз. Ильмень вышли ильмерцы я действительно почерпнул из ВК. Об этом там пишут сами русичи. О том, что они основали Словенск, а Новгород основали русичи, я почерпнул из нескольких источников. О том что ильмеры славяне но не русичи говорится во многих первоисточниках, в том числе и в ВК. То что у эльмерцев основная гаплогруппа I а не R1a1, определить было не сложно. Поэтому я не зная точно I1 или I2 продвинулись первыми к оз. Ильмень, везде писал "гаплогруппа I (дна из её ветвей)". Какая именно ветвь, на этот вопрос лучше ответить Вам Игорь Львович, а не мне. Я же пользуюсь вашими с АК расчетами, и интернет- статистикой по гаплогруппам. Т.к. статистика показывает, что I2 больше в данном регионе чем I1 я и предполагаю, что это были I2. Если Вы готовы уточнить этот момент, буду только рад исправить эту ошибку. Честно говоря у меня желания писать что именно I2 до точного выяснения и не было. Поэтому предпочитал обходиться выражением "гаплогруппа I (дна из её ветвей)". Но были упрёки с Вашей (если не ошибаюсь) стороны, в адрес других участников форума, что они постоянно путаются в старой и новой классификации гаплогруппы I, пришлось посмотреть статистику.
К слову сказать, когда я высказал предположения по поводу того, что это могут быть I1, мне на форуме дали понять, что преимущество в славянской среде за I2. Вот и вся история по поводу I2 и основания Словенска.

Всё, что мне удалось понять во всей этой истории и мышиной возни вокруг неё, пока только единицы готовы воспринять данную информацию и она выложена преждевременно, что приводит к отсутствию её восприятия. И второй волне пустой демагогии. Поэтому я прекращаю вообще дискуссию по этому поводу. Делайте с ней что хотите и как хотите. Время рассудит кто был прав в данном вопросе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 14.2.2013, 12:04
Сообщение #13





Гости






Цитата(Павел Шварев @ 14.2.2013, 12:29) *
Да, я ошибся, не уследил за причудливыми пируэтами народов в Вашем потоке сознания. Теперь вижу, 5000 лет назад венды пошли на север и сперва основала Голунь (Голландию), а потом пошли на восток и стали голядью.

Вот так я и писал на самом деле. Это совершенно противоположные вещи, разные эпохи и исторические события.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 14.2.2013, 12:18
Сообщение #14


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Павел Шварев @ 14.2.2013, 11:29) *
Как было рассмотрено в предыдущих работах, венды продвигаясь с территории Балкан и Альп грубо 5000 лет назад (с учётом данных ДНК-генеалогии), по Рейну прошли к Северному морю, образовав на своём пути Рейнсколань, и долее проследовали на территорию современных Нидерландов основали там территориальное образование под названием Голунь.

Славер, после того, как несколько лет назад я улышал от Вас сведения из которых следовало, что древние арии знали картографию и создали точную карту кавказских гор с изобатами, я перестал читать Ваши труды. Поэтому то, что там в у Вас предыдущих работах не знаю, но вот то, что Вене́ты появились на северном побережье Адриатического моря в 12-11 днэ - общеизвестный археологический факт.
Откуда Вы высосали что они пришли по Рейну в Голландию 5000 лет назад?
Или они потом опять спустились к Адриатике?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 14.2.2013, 12:21
Сообщение #15


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Вот так я и писал на самом деле. Это совершенно противоположные вещи, разные эпохи и исторические события.

Понимате в чем дело...
Хоть верть-круть, хоть круть-верть, у Вас все равно бред остается бредом.

1. Ободриты не могли быть N и никак не связаны с обдорами с Оби.
2. Никакой Рейнсколани или Голуни в Голандии 5000 лет назад не могло быть, хотя бы по причине того, что славянские языки еще не выделились из индоевропейских. Ну, или по причине отсутсвия городов и государств как таковых...
Славян еще не было!

Пойду считать стадо ослов... опять допек ведун.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 14.2.2013, 12:39
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Да, и перед счетом ослов, просьба к Бандуре-Максименко-Славеру.
Выделяйте курсивом или кавычками цитаты что Вы надергиваете из интернета, и не забывайте указывать авторство, а то не понять где заканчивается чья-то мысль, и начинается Ваше "кручу-верчу".
Неподготовленные люди могут обмануться, подумать что Вы умнее и образованней чем в реальности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.2.2013, 12:49
Сообщение #17


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Славер @ 14.2.2013, 17:57) *
То что у эльмерцев основная гаплогруппа I а не R1a1, определить было не сложно..

Как? Поделитесь секретом?

Про славянские I2 я написал в предыдущем сообщении. Что касается гаплогруппы I1, то ее можно условно назвать северно-европейской, хотя надежно локализовать ее корни не удается. Она состоит из нескольких субкладов с общим предком, жившим около 4300 лет назад, а отдельные ветви уходят на 3700-3500 лет вглубь. Более ранние датировки для I1 не реконструируются - прежние линии не оставили потомков, доживших до наших дней. Так что гаплогруппа I1 5000-летней давности - это классический случай черной кошки в темной комнате из афоризма Конфуция. Будут древние ДНК или реликтовые гаплотипы этой гаплогруппы, тогда можно продолжать разговор. Пока говорить не о чем.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 14.2.2013, 14:14
Сообщение #18





Гости






Цитата(Igor1961 @ 14.2.2013, 13:49) *
Цитата(Славер @ 14.2.2013, 17:57) *
То что у эльмерцев основная гаплогруппа I а не R1a1, определить было не сложно..

Как? Поделитесь секретом?




Уже поделился. Надо было читать работы в Вестнике.

> Про славянские I2 я написал в предыдущем сообщении. Что касается гаплогруппы I1, то ее можно условно назвать северно-европейской, хотя надежно локализовать ее корни не удается. Она состоит из нескольких субкладов с общим предком, жившим около 4300 лет назад, а отдельные ветви уходят на 3700-3500 лет вглубь. Более ранние датировки для I1 не реконструируются - прежние линии не оставили потомков, доживших до наших дней. Так что гаплогруппа I1 5000-летней давности - это классический случай черной кошки в темной комнате из афоризма Конфуция.

Вирус вещь заразная. Похоже Павлу удалось Вас заразить. Я нигде не писал, что гаплогруппа I попала на данную территорию (север Русской равнины) 5000 лет назад. Я писал что около 4300 лет назад (потому, что писал по памяти) и давал ссылку на первоисточник где указана точная календарная дата. Раньше их там не было, поэтому их и не видите. А не потому, что где-то чего-то там или кт-то пропал бесследно.

И в лето от сотворения света 3099 (5508 – 3099= 2409 г. до н.э.) Словен и Рус с роды своими отлучишася от Ексинопонта, и идоша от роду своего и от братия своея, и хождаху по странам вселенныя, яко острокрилаты орли прелетаху сквозе пустыня многи, идуще себе на вселение места благопотребна. И во многих местех почиваху, мечтующе, но нигде же тогда обретше вселения по сердцу своему. 14 лет (2409 – 14 = 2395 г. до н.э.) пустыя страны обхождаху, дондеже дошедше езера некоего велика, Моикса зовомаго, последи же от Словена Илмер проименовася во имя сестры их Илмеры. И тогда волхвование повеле им быти населником места оного.

(Сказание о Словене и Русе и городе Словенске из Хронографа 1679 года)

Игорь Львович,
раньше Вы были внимательней. Не занимайтесь "политикой". Не Ваш уровень.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.2.2013, 14:31
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Miha @ 13.2.2013, 9:05) *
Цитата(aklyosov @ 13.2.2013, 14:52) *
Есть наличие рас очевидно (во всяком случае в нескольких крайних, а потому очевидных случаях), то переходных вариантов множество. Раса, которую приписывают одной этничности, скорее продукт долгой изоляции и влияния многих локальных факторов, и самостоятельного значения не имеет. Это - одна из ветвей основных рас, которых, наверное, три - негроиды, европеоиды, монголоиды. Остальные - варианты.

Судя по всему, лапоноиды - вариант древних сибирских народов, продукт европеоидной и монголоидных рас. Отсюда - и "равноудаленность".


Тут возникает такой вопрос: что первично, раса или народ/этнос?

Если первична "раса", которая с течением времени порождает все новые народы своей расы, а взаимодействуя с другими "расами" порождает "смешанные" народы, то тогда Вы совершенно правы.

Если первичны "народы/этносы", которые взаимодействуя с другими народами либо сами изменяются, либо делятся на чем-либо отличающиеся друг от друга новые народы...
А ученые ПОТОМ, в кабинетах, искусственно объединяют народы в "расы"...
То тут еще есть над чем подумать.


Не думаю, что Вы или кто другой может что-то новое "придумать".

Над понятием рас работали лучшие умы человечества на протяжении сотен лет. Они собрали гигантские по объему материалы, провели обобщения, иллюстрированные множеством примеров. На их уровне проблема давно исчерпана.

Но пошли другие уровни знаний - ДНК-генеалогия с ее понятиями родов и датировок, геномные исследования. Они приносят новые знания, но под другим углом - КАК появились расы? Если Вы хотите внести вклад в этом направлении, то милости просим. Но что-то мне подсказывает, что будет непросто.

>А ученые ПОТОМ, в кабинетах, искусственно объединяют народы в "расы"...

Для того, чтобы увидеть разницу в расах негроидной, монголоидной, европеоидной, "искусственно объединять" ничего особенно и не нужно. Вы опять идете по неважному пути - критикуете, сами ничего не предлагая. Это - не персональное замечание, это описание явления критики без своего научного вклада.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Miha
сообщение 14.2.2013, 16:31
Сообщение #20


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 46
Регистрация: 21.1.2013
Пользователь №: 3990



Цитата(Павел Шварев @ 14.2.2013, 12:18) *
Цитата(Павел Шварев @ 14.2.2013, 11:29) *
Как было рассмотрено в предыдущих работах, венды продвигаясь с территории Балкан и Альп грубо 5000 лет назад (с учётом данных ДНК-генеалогии), по Рейну прошли к Северному морю, образовав на своём пути Рейнсколань, и долее проследовали на территорию современных Нидерландов основали там территориальное образование под названием Голунь.

Славер, после того, как несколько лет назад я улышал от Вас сведения из которых следовало, что древние арии знали картографию и создали точную карту кавказских гор с изобатами, я перестал читать Ваши труды. Поэтому то, что там в у Вас предыдущих работах не знаю, но вот то, что Вене́ты появились на северном побережье Адриатического моря в 12-11 днэ - общеизвестный археологический факт.
Откуда Вы высосали что они пришли по Рейну в Голландию 5000 лет назад?
Или они потом опять спустились к Адриатике?


Заранее прошу меня простить и не ругать сильно за то что я якобы "подсадной агент Славера", но...

"Северо-западный блок, СЗБ, в зарубежной археологической литературе также используется без перевода немецкий термин нем. Nordwestblock — гипотетический культурный регион или археологическая надкультура, существование которой предполагают ряд археологов XX века. Границами распространения считаются реки Верра, Аллер, Сомма и Уаза на территории современных Нидерландов, Бельгии, севера Франции и западной Германии. СЗБ датируется периодом 3-1 тыс. до н. э., то есть бронзовым и железным веком, и исчезает в исторический период около 1 в. н. э. В состав СЗБ включаются Хилверсюмская и Элпская культуры, из более поздних — также Харпштедт-Нинбургская.

Теорию СЗБ впервые предложили в 1962 г. историк Рольф Хахманн, археолог Георг Коссак и лингвист Ханс Кун. Они, в свою очередь, продолжили работу бельгийского лингвиста М. Гисселинга, идеи которого были основаны на открытиях бельгийского археолога Зигфрида де Лаата (Siegfried De Laet).

Ханс Кун, предложивший термин «СЗБ», не считал людей данной культуры ни германцами, ни кельтами, а скорее венетами. Он также считал, что область распространения СЗБ была германизирована лишь к началу новой эры.

Из области распространения северо-западного блока происходят несколько языческих божеств, имена которых невозможно объяснить из кельтской или германской этимологии (например, богини Нехаленния и Нертус). В регионе низовий Рейна часто встречается троица женских божеств, напоминающих богиню Нехаленнию. К богам с неопознанным происхождением относился и Геркулес Магусанский.

В регионе, где ранее существовал СЗБ, представлено следующее распределение гаплогрупп Y-хромосомы: гаплогруппа R1b — 70 %, гаплогруппа I — 25 %, незначительно представлена гаплогруппа E — 5 %...
"

Цитата из википедии, курсивом и в кавычках:
Нидерланды, 3000 - 1000 до н.э., венеты. К ЗАПАДУ от якобы предков германцев.

Придумал все это не Славер. Придумали эту гипотезу немцы, голландцы и бельгийцы, которые традиционно соотносят "венедов" со "славянами".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

20 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 25.8.2019, 1:31
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU