Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Индоиранцы
Залесец
сообщение 19.7.2018, 15:10
Сообщение #21


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 224
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 17.7.2018, 11:52) *
... Преемственность (?) погребального обряда, признак, бесспорно, важный, ...

Не только близость положения погребённых, но и краниология. А. А. Хохлов (https://andvari5.livejournal.com/31471.html):
«… -Покровская и небольшая петровская краниологические выборки полиморфны. При этом прослеживается доминирующее проявление в них южноевропеоидных вариантов. Начавшийся еще в начале средней бронзы процесс долихокефализации охватывает практически весь Волго-Уральский регион.

-На развитом этапе позднебронзового века в Волго-Уралье складывается срубная культура, в южном Зауралье алакульская. Носители первой в физическом отношении являются прямыми преемниками покровских групп. …».

Ранее такой же вывод о преимущественно южноевропеойдном облике покровцев сделал и А. А. Казарницкий:
(http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t...19&start=12), или ((http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshij...ury_v2_2012.pdf): сс. 126-132) или (http://www.academia.edu/6121498/%D0%92%D0%...%BD%D0%B7%D1%8B): № 33;
(http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12619&start=1) или (http://ipdn.ru/_private/a21/70-78.pdf): № 30 (рис. 4).

А краниология усатовцев и выхватинцев вот ((http://www.archaeolog.ru/media/books_arch_...logyUSSR_03.pdf): с. 223):



Как мы видем краниология позднетрипольцев-усатовцев/выхватинцев и раннесрубников-покровцев очень близка. Археологи знают об этом, только они предпочитают трактовать это в пользу каких-либо кавказцев, но южноевропеойдный облик человека ещё не обозначает, что он кавказец.

Погребальный обряд выхватинцев и усатовцев ((http://www.academia.edu/8544724/Дергачев_В._А._Манзура_И._В._1991._Погребальные_комплексы_позднего_Триполья): сс. 10, 11):





Опись выхватинских и усатовских погребений от сюда ((http://www.academia.edu/8544724/Дергачев_В._А._Манзура_И._В._1991._Погребальные_комплексы_позднего_Триполья): с. 20-…).

У выхватинцев и усатовцев преобладала не просто поза погребённых скорченно на левом боку, а поза адорации на левом боку (скорченно на левом боку с кистями обеих рук у лица), кроме преобладавшей ориентировки костяков на северо-восток были и отклонения: на север – северо-восток или север в основном у выхватинцев, на восток – северо-восток или восток в основном у усатовцев.

Как мы видем, что положение погребённых выхватинцев/усатовцев и покровцев, включая и ориентировку костяка, одинаковое.

Итог: позднетрипольцы-выхватинцы/усатовцы и раннесрубники-покровцы имели одинаковый антропологический облик, а так же одинаковый погребальный обряд, включая ориентировку костяка, так же археологи до сих пор не обнаружили потомков усатовцев ни в одной из более поздних культур, а так же Усатовская культура кончилась примерно в 2800 г. до н. э., а население, хоронившее своих усопших скорченно на левом боку с ориентировками на север, северо-восток или восток появилось на берегах реки Волга примерно в 2700/2600 г. до н. э..

Перечисленного вполне достаточно, чтобы я мог предположить, что покровцы, а вернее более ранние вольско-лбищенцы, и есть потомки усатовцев.

Кроме того, так как у срубников обнаружили 6 носителей Y-хромосомной гаплогруппы R1a ((http://www.biorxiv.org/content/biorxiv/ear...016477.full.pdf): сс. 12-14): Новосёлки, Бариновка I, Уваровка I, Спиридоновка IV (2) и Спиридоновка II), то я в праве предположить, что и у усатовцев, а по тому и у выхватинцев, преобладали носители R1a.

Кроме того, я могу ещё более уточнить время прибытия вольско-лбищенцев (потомков усатовцев и, вероятно, выхватинцев) на берега реки Волга. Исходя из этого погребения (Poltavka outlier – Russia – Potapovka I, Sok River, Samara [I0432 / SVP 42] – М – 2925-2536 BC – R1a1a1b2a – Z94 (более удобно 2731 ± 195 г. до н. э.) ето то самое, которое скорченно на спине с черепом коня вместо головы человека), вольско-лбищенцы (потомки усатовцев и, вероятно, выхватинцев), скорее всего прибыли на берега реки Волга примерно в 2700/2650 г. до н. э..


Единственный вопрос, который остался – это как усатовцы/выхватинцы попали на берега Волги. Первый вариант – прошли вдоль северного побережья Черного и Азовского морей, далее прошли через Волго-Донское междуречье к берегам Волги и далее поднялись по берегам реки Волга в район Самарской Луки. Второй вариант – это обход через север через восточную зону КШК (через Среднеднепровскую КШК, а потом через Фатьяновско-Балановскую КШК) в район Самарской Луки. Я предполагаю, что усатовцы/выхватинцы прошли по первому варианту и прошли через Азов, так как в районе Азова в Катакомбной КИО существовал анклав с левобокими погребениями ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12691&start=1) или ((http://www.archaeolog.ru/media/ksia/KSIA-225_site.pdf): с. 6):
«… Предкавказская. … При значительном сходстве в погребальных конструкциях и материальном комплексе западно- и восточноманычская предельно четко разделяются по обряду (скорченные захоронения, правобочные с преобладанием северных и западных ориентировок в первом случае и левобочные с южными и восточными ориентировками – во втором). Реальность их обособления/противопоставления подчеркивается примером со специфической группой левобочных погребений из района Азова, представляющей собой специфический восточноманычский анклав внутри западноманычского ареала. …».



Более того, вероятно, что заметная часть усатовцев/выхватинцев осела не в ареале Полтавкинской культуры (Самарская Лука – Вольско-Лбищенская культура), а в ареале Волго-Донской катакомбной культуры. Об этом свидетельствует наличие там заметной группы левобоких погребений ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12691&start=9) или ((http://www.archaeolog.ru/media/ksia/KSIA-225_site.pdf): с. 59)):
«… Специфичными выглядят и некоторые черты погребального обряда в рассматриваемой группе захоронений. Преобладающая поза умерших – положение скорченно на спине с некоторым разворотом туловища на левый бок (30 %); также на спине без завала в какую-либо сторону; реже – на левом или правом боку. Но при этом в большинстве случаев умершие лежат лицом к задней стенке подбойной камеры, т. е. отвернуто от входа (50 %). Устойчивым признаком выступает местоположение конечностей относительно туловища погребенного: ноги поджаты к телу, как правило, под прямым или тупым углом, обе руки или одна из них уложена вдоль тела, вторая, чуть согнутая в локте, положена на тазовых костях, животе или поверх другой руки (в том случае, если поза погребенного – на спине или на спине с небольшим разворотом вправо или влево). Если погребенный уложен на бок, положение ног сохраняется в прежнем виде, руки иногда вытянуты вперед или обе протянуты к коленям. …».
Правда, некоторые археологи оспоривают выделение этой отдельной катакомбной культуры. Ранее археологи имели мало данных о ситуации в этом районе, но статья А. В. Кияшко и Е. П. Сухоруковой частично восполнила этот пробел ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12691&start=9) или ((http://www.archaeolog.ru/media/ksia/KSIA-225_site.pdf): сс. 54-69)).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 31.7.2018, 15:20
Сообщение #22


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 224
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К Igor1961

Теперь о Криволукской культурной группе ((http://www.archaeolog.ru/media/ksia/ksia-232.pdf): сс. 100-119): с. 104:



Р. А. Мимоход предлагает называть её Волго-Донской бабинской культурой. Я не могу согласиться с этим. Наличие в Криволукской культурной группе (ККГ) многоваликовой керамики – это слабый аргумент для того, чтобы считать эту группу бабинской. Краниологический облик криволукцев был ещё более южноевропеойдным ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12619&start=1): рис. 4 (№ 7)) и ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t...19&start=12): рис. 1 (№ 13))), чем даже облик покровцев и даже более южных лолинцев, а по тому трудно говорить о каком-либо близком родстве криволукцев и днепро-донских бабинцев. Кроме того, северные памятники ККГ от чего-то располагались в ареале Вольско-Лбищенской культуры (ВЛК), а самый восточный памятник вообще оказался примерно на пути потаповцев на восток. Оба эти факта свидетельствуют о связи криволукцев с потаповцами, а точнее с вольско-лбищенцами.

Погребальный обряд Криволукской культурной группы ((http://www.archaeolog.ru/media/ksia/ksia-232.pdf): сс. 102-103):
«… Группа представлена в основном курганными погребениями. Известны единичные случаи совершения грунтовых захоронений (Белогорское I ск. 1/1, 7, 14, 15). Погребения – основные, с досыпками и впускные. Примечательно сравнительно большое количество основных захоронений (38,4 %). Погребения, сопровождавшиеся досыпками, составляют 4,5 %, впускные – 57,1 %. Симптоматичным выглядит формирование чисто криволукских курганных некрополей, а также обособленных могильников в пределах курганной группы (Верхний Балыклей, Николаевка 3, Дмитриевка, Линево, Смеловка). Развитое курганное строительство – характерная черта блока посткатакомбных культурных образований (Мимоход, 2005. С. 71).
Криволукские курганы небольшие. Высота их в среднем составляет 0,3–0,6 м. Очень редко встречаются насыпи высотой более 1 м (Новая Молчановка к. 1, Советское одиночный курган, Рыбный к. 3).
Погребения совершены в ямах (68,7 %) овальной, реже подпрямоугольной в плане формы. Изредка фиксируются ямы с заплечиками (6 %) и могилы со ступенькой (3,4 %). Особая разновидность могильных конструкций – ямы с подбоем (7,8 %).
Большинство погребений одиночные. Известен обряд парного захоронения. В пяти случаях из шести – это погребения взрослого и ребенка.
Костяки в могилах лежат скорченно на левом боку. Положение скелета на правом боку зафиксировано всего пять раз. В ориентировке доминируют северные векторы. Чаще всего умершие ориентированы в северо-восточный (47,8 %), северный (18,2 %) и восточный (14,8 %) секторы. Реже фиксируются северо-западный и юго-восточный векторы – 6,9 и 4,3 %. Южная ориентировка крайне редка, западная отсутствует вовсе. Положение рук относительно стандартно. Наиболее распространена позиция, при которой левая рука вытянута к бедрам, правая слегка согнута в локте, кисть лежит на тазе (42,6 %). Второе место в количественном отношении занимает классическая катакомбная поза – обе руки вытянуты к бедрам (30,4 %); третье – поза, хорошо известная в погребальном обряде раннебабинской культуры, при которой одна рука вытянута к бедрам, вторая согнута в локте под прямым углом, предплечье находится в районе локтевого сустава вытянутой руки (10,4 %). …».

Погребальный обряд Криволукской культурной группы поразительно напоминает погребальный обряд Культуры Черновода I (4000 – 3500 гг. до н. э.), особенно преобладавшее положение рук ((http://www.academia.edu/28631123/Steppe_En...res_in_Russian_): с. 138)):
«… Погребенные обычно находятся в овальной или прямоугольной яме, в слабо скорченном положении на левом или, реже, на правом боку (рис. 18, 1–9). В этом случае одна рука лежит вдоль тела, другая согнута и уложена на тазе или поперек тела. В размещении умерших явно преобладает северо-восточная и восточная ориентировка. …».

И это не случайно. Усатовская позднетрипольская культура образовалась путём миграции части трипольцев в ареал Культуры Черновода I.



А далее как минимум значительная часть черноводцев вошла в состав Усатовской позднетрипольской культуры. А по тому я в праве предполагать, что криволукцы – это так же потомки усатовцев. То есть ареал памятников ККГ – это и есть примерный общий ареал расселения всех потомков позднетрипольцев-усатовцев/выхватинцев и в Волго-Донском междуречье, и на Нижней Волге.

Поглядим на карту погребальных комплексов Криволукской культурной группы с вольско-лбищенской керамикой ((http://www.history.vspu.ac.ru/files/APVE%202009.pdf): с. 277):



Как мы видем вольско-лбищенская керамика располагалась в северной части ареала ККГ близко к Самарской Луке – ареалу Вольско-Лбищенской культуры.

Цитаты из этой статьи Р. А. Мимохода (2009 г.) ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12657&start=7) или ((http://www.history.vspu.ac.ru/files/APVE%202009.pdf): сс. 276-278)):
«… В последнее десятилетие верхнюю хронологическую позицию вольско-лбищенских материалов определяют финалом средней бронзы. Данное заключение делается, главным образом, на сопоставлении в плане генетической преемственности вольско-лбищенских и потаповских памятников, по видимому, на основе сравнительного анализа их керамических комплексов, а также на фактах совместного залегания вольско-лбищенской и многоваликовой керамики. …
Выделение посткатакомбных памятников в Нижнем Поволжье, представленных криволукской культурной группой, позволяет с новых позиций взглянуть на хронологию вольско-лбищенских памятников. Хронологическая позиция криволукских погребений является достаточно четкой. Стратиграфически они следуют за катакомбными, в том числе, позднекатакомбными погребениями и предшествуют покровским, в том числе, раннепокровским (по В.С. Бочкареву и А.C. Лапшину) комплексам. Наличие в криволукских захоронениях пряжек, которые серийно представлены в бабинских комплексах и являются там одной из основ детально разработанной хронологии бабинской культуры, позволяет уверенно привязать диапазон существования криволукской культурной группы в Нижнем Поволжье к относительной хронологии Бабино. Подтверждают это и стратиграфические связки криволукских и бабинских захоронений (Репный I к.7; Бурлук I к.1). Достаточно уверенно криволукские памятники на уровне датирующих вещей (лепестковидный бисер) и случаев взаимной стратиграфии (Кривая Лука XXI к.2; Кривая Лука XXXIV к.5; Степная IV к.3) синхронизируются и с комплексами посткатакомбной лолинской культуры Степного Предкавказья. На данный момент можно уверенно констатировать синхронность бабинской, лолинской культур и криволукской культурной группы в рамках хронологического диапазона бытования блока посткатакомбных культурных образований. Радиоуглеродные калиброванные даты для посткатакомбных культурных образований (бабинская – 10, лолинская – 20; криволукская – 3) очерчивают время существования данного блока в пределах XXII–XVIII вв. до н.э.
Погребения криволукской культурной группы дали закрытые комплексы с керамикой вольско-лбищенского облика. Данная посуда происходит из двух погребений, совершенных по стандартной криволукской обрядности (рис. 1,1,2). Это захоронения в подпрямоугольных ямах, костяки лежат в скорченном положении, ориентированы черепами в северный сектор, руки протянуты к бедрам. Скелеты сопровождаются костями конечностей мелкого и крупного рогатого скота. Они располагаются вплотную к костякам, что является диагностичным признаком посткатакомбной обрядности Нижнего Поволжья. Идентичные по обрядовым признакам криволукские погребения сопровождаются пряжками бабинских типов (Жареный Бугор 3\1; Власовский I 7\1; Верхний Балыклей 4\4; Дмитриевка 1\1; Линево 6\6), другими датирующими категориями инвентаря и имеют четкие позиции в стратиграфических колонках курганных древностей Нижнего Поволжья. К числу криволукских погребений, сопровождавшихся керамикой с вольско-лбищенским чертами, по-видимому, следует отнести еще два комплекса: Белогорское I п.28 и Советское 1 2\14 (рис. 1, 3, 4). В первом случае, яма с подбоем без костяка сопровождалась сосудом вольско-лбищенского облика (рис. 1, 3) очень близким горшку, происходящему из криволукского захоронения того же могильника (рис. 1, 2)*. Во втором, посуда с вольско-лбищенскими чертами находилась в плохо сохранившемся захоронении ребенка, череп которого лежал на левом боку и был ориентирован на северо-восток (рис. 1, 4), в соответствии со стандартными признаками криволукского погребального обряда. Данное погребение находилось в одном кургане с хорошо культурно идентифицируемым криволукским захоронением 15, имевшим идентичные обрядовые характеристики и сопровождавшимся ножными костями крупного рогатого скота.
Картографирование криволукских комплексов с керамикой вольско-лбищенского типа показывает, что они сосредоточены в северной части ареала данного посткатакомбного культурного образования (рис. 1, 5). Южнее, при аналогичной обрядности, подобная посуда уже не встречается, что подтверждает правомерность рассмотрения наших комплексов как криволукских (рис. 1), керамический инвентарь которых отражает межкультурные связи. Наличие посуды с вольско-лбищенскими чертами в криволукских захоронениях является свидетельством контактов носителей посткатакомбной, преимущественно, степной, и постшнуровой лесостепной-лесной традиций. Проявления связей двух соседних культурных блоков можно обнаружить западнее, например, в материалах бабинской и воронежской культур (Филатовский курган п.6; Хохольское п.1).
Четкая позиция на шкале относительной хронологии криволукских древностей может оказаться реперной для определения возраста памятников типа Вольск-Лбище. Наличие закрытых криволукских комплексов с посудой вольско-лбищенского облика позволяет относить, если не весь диапазон бытования, то, по крайней мере, верхнюю границу вольско-лбищенской культурной группы к финалу средней бронзы и синхронизировать ее с блоком посткатакомбных культурных образований. Таким образом, вольско-лбищенские памятники хронологически стыкуются с комплексами начала поздней бронзы, и рассмотрение их в качестве одного из возможных субстратов сложения древностей начала поздней бронзы, в частности, памятников потаповского типа представляется достаточно логичным.
На сегодняшний день, можно констатировать, что в процессах генезиса культурных образований блока боевых колесниц в Подонье и Поволжье (Потаповка-Покровск) были задействованы, помимо основного абашевского компонента, культурные образования посткатакомбного (бабинская культура и криволукская культурная группа) и более северного, возможно, постшнурового (вольско-лбищенская культурная группа и воронежская культура) блоков.».

Вот левобокое погребение в сопровождении вольско-лбищенской керамики!

С точкой зрения об абашевской основе колесничных культур я не могу согласиться, так как данные А. Д. Пряхина (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12657&start=8) свидетельствуют о том, что левобокие костяки – это не абашевцы, а абашевцы – это только костяки вытянуто или скорченно на спине. Не смотря на то, что точка зрения том, что вольско-лбищенцы – это шнуровики, а точнее, залезшие далее других на восток шнуровики, это заблуждение, вольско-лбищенцы – это не шнуровики. Шнуровики – это R1a Z283, а вольско-лбищенцы и их потомки потаповцы и покровцы и криволукцы – это R1a Z93. Возможно, что в состав криволукцев вошла и небольшая группа потомков майкопцев, заменивших правобокое положение костяков на левобокое, а по тому краниология и показывает столь резкий южноевропеойдный облик криволукцев.

Вот вам примерный общий ареал расселения всех потомков усатовцев/выхватинцев.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 2.8.2018, 15:02
Сообщение #23


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 224
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К Igor1961

О появлении носителей субклада Z93 Y-хромосомной гаплогруппы R1a на Ближнем Востоке.

Наиболее вероятно это происхождение можно связать с группой праиранцев-срубников, а время – не ранее 2000 г. до н. э.. Из племён Ближнего Востока того времени с неопределённым языковым статусом подходят лишь два: луллубеи и касситы. Но луллубеи для этого не подходят, так как о них на Ближнем Востоке упоминали ещё во время Нарам-Свена (Нарам-Сўена, или Нарам-Суэна, или Нарам-Сина) (И. М. Дьяконов ((http://anl.az/new/upload/File/berpa/berpa-13-file.pdf): с. 112)):
«… Луллубеев впервые упоминает надпись Нарам-Cуэна, внука Саргона Древнего из династии Аккада (XXIII в. до н. э.), на его знаменитой победной стеле. Полустертая надпись на ней гласит: «Сидур[ру (?), который] собрал горцев Луллубума …» (это относится, вероятно, к изображению повергаемого Нарам-Суэном врага). Поход на Луллубум был логическим завершением целой группы походов этого царя в предгорья Загроса – на Навар в долине реки Диялы, Симуррум на реке Малом Забе, Мархаши в Эламе и др. …».
А вот касситы подходят как минимум по четырём причинам:
1) источники Ближнего Востока примерно до 18-го в. до н. э. ни чего не сообщали об касситах;
2) именно в это время на Ближнем Востоке появляются реальные, а не рисованные колесницы;
3) касситы в отличие от кутьев, если кутьи были индоевропейцы, заходили в своих походах достаточно далеко на запад Ближнего Востока вплоть до впадения р. Хабур в р. Ефрат (восток современной Сирии (примерно район г. Дейр-эз-Зор)), а кутьи находились лишь в основном на северо-востоке Ближнего Востока, да и то недолго;
4) касситы воевали не против хеттов, а вместе с хеттами.
Это всё неслучайные совпадения.

А пришли срубники-покровцы на Ближний Восток, вероятно, вдоль западного побережья Каспия через Дагестан и Азербайджан:

Л. М. Сверчков ((http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksR..._Tocharians.pdf): сс. 130-131):
«… Около середины II тыс. до н. э. марликская культура охватывала территорию Северного Ирана к западу и северу от пустынь Дашти-Кевир и Дашти-Лут (Станкевич, 1978, с. 25, рис. 1; 1979, с. 44, 52–54; Курочкин, 1990). Она является прямым наследником астрабадской культуры (культуры серой керамики Северо-Восточного Ирана), и Южный Прикаспий был тем местом, где эта общность сформировалась и откуда она распространялась на сопредельные и иногда, как мы видели, весьма отдаленные территории. В своем развитии астрабадская культура испытывала неоднократное воздействие со стороны северных степных культур, периодически проникавших на юг, в основном, по кавказскому пути, в меньшей степени, по средеазиатскому. Ярким примером прямого участия северных народов является появление в Закавказье смешанной бедено-алазанской культуры, привнесение курганного обряда захоронения, позже – погребений в деревянных срубах (Кушнарева, Рысин, 2000, с. 66).
Первый этап этого процесса приходится на 2-ю пол. III тыс. до н. э. и совпадает с «хронологическим провалом» 2500–1900 гг. до н. э. в степной полосе Евразии (Черных, 2007, с. 89), частичным оттоком носителей астрабадской культуры и полным исчезновением культуры расписной керамики на юге Туркменистана. На втором этапе в Закавказье устремились срубные, а также, вероятно, какая-то часть андроновских племен (Алиев, Погребова, 1981, с. 128). На среднеазиатском направлении главная роль принадлежала андроновской культуре, на кавказском пути – срубной. Несомненно, при непосредственном участии срубных племен произошла мало заметная внешне трансформация астрабадской культуры в марликскую с последующим ее усилением и широким территориальным охватом. Влиянием срубной культуры следует объяснить появление около середины II тыс. до н. э. совершенно нового на Ближнем Востоке типажа – воина-металлурга, чьи каменные изображения и сейчас высятся в горных долинах Восточной Анатолии (Sevin, 2005). С причинами того же порядка связано распространение богатых воинских захоронений и проникновение в хурритскую среду индоарийской коневодческой терминологии (см. Дьяконов, 1972; Курочкин, 1993). …»;

из свежей статьи этого 2018 г. Г. Д. Атаева ((http://www.archaeolog.ru/media/books_2018/...Krupnov_low.pdf): сс. 34-35):
«… Археологические исследования, проведенные в горном Дагестане Ирганайской новостроечной археологической экспедицией в 1986–1991 гг. (М. Г. Гаджиев, Р. Г. Магомедов, Г. Д. Атаев) и в 2000–2007 гг. (Г. Д. Атаев), позволили получить новые материалы и свидетельства, документирующие связи местного населения со степными племенами. Здесь впервые на территории горного Дагестана были выявлены следы их тесных контактов в эпоху средней бронзы. Это выразилось в открытии курганного обряда захоронений, в находках керамики со шнуровым орнаментом, костяных фигурных пряжек, каменных боевых топоров кабардино-пятигорского типа, выпрямителей древков стрел (рис. 1) (Атаев, 2010. С. 39–44; Гаджиев, Магомедов, 1988. С. 3–4).
Появление курганного обряда на территории горного Дагестана в конце III – начале II тыс. до н. э. было связано с этнокультурным воздействием степных и северокавказских племен, поэтому можно предположить, что степные племена проникали далеко в горную зону. Одна часть населения продвинулась на территорию Дагестана, распространилась на юг в район Манаскента и дальше в приморскую часть Южного Дагестана и на территорию Азербайджана и далее на юг. Другая часть населения проникла в горы, в район Ирганайской котловины и еще глубже в высокогорные районы (Атаев, 2010. С. 39–44).
О культурном воздействии северокавказских и степных племен на материальную культуру населения горного Дагестана свидетельствуют находки некоторых украшений из бронзы: подвески с ушками, подвески-медальоны, подвески ложечковидной формы, найденные на территории горного Дагестана в могильниках Гинчи, Галгалатли, а также бронзовую полусферическую бляху, богато украшенную рельефным геометрическим шнуровым орнаментом с двумя отверстиями в верхней части из сел. Согратль (Марковин, 1960. С. 67). Все эти факты позволяют допустить, что степные племена могли проникать далеко в горные районы. Не исключено, что часть местного населения была оттеснена в высокогорную зону, что стало причиной перехода определенных групп через Кавказский хребет на территорию Закавказья. Об этом, возможно, свидетельствуют находки керамики с обмазанной поверхностью, характерной для гинчинско-гатынкалинской культуры на территории Восточной Грузии, на поселениях Илто и Цихиагора (слой уровня А), а также в Северо-Западном Азербайджане (Дедабришвили, 1969. С. 54; Махарадзе, 1994. С. 79; Ахундов, 1999. С. 86; Ахундов, 2001. С. 231–233). …» (Г. Д. Атаев – это изучатель северо-восточного ареала Куро-Аракской культуры после её завершения, то есть примерно в 2300/2200 – 1500 гг. до н. э. (http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/18860/...-2010-84-23.pdf)).

После того как покровцы присоединили территорию Днепро-Донской бабинской культуры, изгонив из Подонья и Северного Приазовья прагреков, и степное Предкавказье, то часть покровцев и отправилась, точнее покатила на колесницах кошмарить уже Ближний Восток. По этому же пути, вероятно, прикатила на колесницах и вторая волна хурритов (часть населения Доно-Волжской абашевской культуры).

Это самый реальный вариант. А по тому праиранский язык – это касситский язык.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 2.8.2018, 15:51
Сообщение #24


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Залесец @ 2.8.2018, 15:02) *
Это самый реальный вариант. А по тому праиранский язык – это касситский язык.




Это самый реальный вариант. А по тому праиранский язык – это не касситский язык.

R1a Z93 мог попасть на Ближний Восток в основном через Иран, так как через Северное Причерноморье и Малую Азию далеко, а Дарьяльский и Дербентский коридоры имели низкую пропускную способность.

R1a Z93 имеет много ветвей, с каждой из них надо разбираться персонально.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 3.8.2018, 10:32
Сообщение #25


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 224
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Рекуай @ 2.8.2018, 15:51) *
Цитата(Залесец @ 2.8.2018, 15:02) *
Это самый реальный вариант. А по тому праиранский язык – это касситский язык.




Это самый реальный вариант. А по тому праиранский язык – это не касситский язык.

R1a Z93 мог попасть на Ближний Восток в основном через Иран, так как через Северное Причерноморье и Малую Азию далеко, а Дарьяльский и Дербентский коридоры имели низкую пропускную способность.

R1a Z93 имеет много ветвей, с каждой из них надо разбираться персонально.

После свежих данных Г. Д. Атаева ваш комментарий смотрится очень НЕЛЕПО, как позапрошлогодний снег!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 7.12.2018, 12:42
Сообщение #26


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 224
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 21.4.2018, 7:20) *
Цитата(Залесец @ 20.4.2018, 21:08) *
Я, честно говоря, не очень понимаю о том, от чего Д. И. Эдельман до сих пор противится версии В. И. Абаева, придумовая какой-то параарийский язык или языки.

Я не думаю о том, что Д. И. Эдельман не знает обо всех этих соображениях. Проблема заключается в том, что археологи до сих пор плохо изучили культуры ОКВК. Возможно, что Д. И. Эдельман просто страхуется из-за этого, не соглашаясь с версией В. И. Абаева, и пока озвучивает рабочую, но не окончательную версию об параарийском языке или языках.

Честно говоря, не вникал в деталях в языковые и археологические аргументы, но в курсе о находках R1a эпохи бронзы, счет которым идет на десятки. По данным глубокого типирования, линии, найденные у синаштинцев и андроновцев, ныне распространены у народов Центральной Азии, но практически отсутствуют а Индии. Доминирующий у индоариев субклад L657 чем-то напоминает "германскую" ветвь R1b-U106 - он насчитывает десятки миллионов современных носителей, но никак не может попасть в поле зрения палеогентиков. Субклад не менее старый, чем многократно встречавшийся Z2124, а потому его "неуловимость" можно объяснить только тем, что пока не там ищут.

В Синаште, по-видимому, их не было в значимом количестве (как и U106 в культуре колоколовидных кубков, кстати). Значит, шли в Индию каким-то другим путем, что, насколько понимаю, не вписывается в модель В.И. Абаева. Д.И. Эдельман правильно делает, что страхуется. Осталось дождаться, когда найдут ископаемую L557. Предковую для нее ветвь Y3 обнаружили в среднестоговской культуре, но по тому образцу (I6561, 4045-3974 calBCE) есть вопросы в плане датировки. Возможно, его состарили, не сделав при радиоуглеродном анализе поправку на "старый" углерод, поступавший с рыбой по пищевой цепочке из донных отложений реки Оскол, насыщенных карбонатом кальция (мелом) мелового периода. Если кому доводилось бывать в тех местах, то меловые холмы до горизонта - это первое, что бросается в глаза.

С моей точки зрения здесь нет ни какого ребуса. Хотаносакский язык и все остальные сакские языки и диалекты были не иранскими, а дардскими!

Фонетика хотаносакского языка (R. E. Emmerick (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=140709)):



Исходя из консонантизма, хотаносакский язык можно отнести к дардским языкам по следующим признакам: во-первых, наличие придыхательных согласных, во-вторых, отсутствие шепелявых (межзубных) щелевых согласных глухого [θ] или звонкого [δ], для иранских языков это обязательно, при этом есть альвеолярные щелевые [z] и [s], в-третьих, наличие альвеолярной придыхательной аффрикаты [ʦʰ] (например, в индийских языках нет вообще ни каких альвеолярных аффрикат), в-четвёртых, наличие ретрофлексной придыхательной аффрикаты [ṭṣʰ] – это вообще чистый и ясный дардизм, в-пятых, наличие ретрофлексных согласных, хотя это немного спорно. Да, можно оспорить реконструкцию Р. Э. Эммериком в хотаносакском языке альвеолярной придыхательной аффрикаты [ʦʰ] и ретрофлексной придыхательной аффрикаты [ṭṣʰ], но даже Д. И. Эдельман признаёт наличие в хотаносакском языке придыхательных согласных и отсутствие шепелявых (межзубных) щелевых согласных (https://bigenc.ru/linguistics/text/4697351), а это свидетельствует о том, что как минимум это ни как не иранский язык, это и не нуристанский язык. Если исходить из реконструкции Д. И. Эдельман (https://bigenc.ru/linguistics/text/4697351), то хотаносакский язык – это либо дардский язык, либо какой-то индийский язык. А если исходить из реконструкции Р. Э. Эммерика, который написал более других научных работ об хотаносакском языке, то очевидно, что это дардский язык. При чём, в большинстве дардских языков преобладают именно треугольники согласных (http://tapemark.narod.ru/les/127a.html), хотя в небольшой части языков есть и квадраты согласных, как в реконструкции Д. И. Эдельман. Кроме того, глухие альвеолярная придыхательная аффриката [ʦʰ] и ретрофлексная придыхательная аффриката [ṭṣʰ] среди индоиранских языков есть так же только в дардских языках. И при всём при этом большинство иранистов продолжает называть хотаносакский язык иранским, а точнее восточноиранским. Тут мне остаётся лишь развести руки! По этому я считаю, что не было ни какой пятой ветви индоиранских языков!

С археологией саков так же порядок. Саки – это андроновцы, а точнее андроновцы-фёдоровцы (Л. М. Сверчков ((http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksR..._Tocharians.pdf): с. 41)): «… I. На территории Северо-Западного Синьцзяна в эпоху бронзы – раннего железа последовательно сменяют друг друга племена андроновского круга, затем приходит время сакской культуры, еще позже наступает черед культуры усуней. …».

Саки и вообще все прадарды были андроновцы-фёдоровцы, а андроновцы-алакульцы были праиндийцы, соответственно вся Андроновская КИО была праиндодардской. Именно из-за этого я и соглашаюсь с выводами В. И. Абаева и В. В. Напольских. К большому сожалению до сих пор часть учёных упорно не желает понять о том, что Андроновская КИО и Общность культур валиковой керамики (наследница Срубной КИО) – это не одно и то же! Временная разница между ними была в 400-600 лет, а по тому была примерно такая же временная разница (примерно 400-600 лет) и между миграциями носителей данных культур в Среднюю Азию!

По этому я не вижу здесь ни какого ребуса!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 7.12.2018, 13:33
Сообщение #27


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 7.12.2018, 18:42) *
С моей точки зрения здесь нет ни какого ребуса. Хотаносакский язык и все остальные сакские языки и диалекты были не иранскими, а дардскими!

У тебя там не закрытый, а открытый перелом ©

Не понял, как из всей цепочки рассуждений выводится, кто из степняков эпохи бронзы был предком индийцев, как, впрочем. и персов. Где надо искать R1a-L657? Синашта пока не очень вписывается, хотя еще не вечер...


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 7.12.2018, 15:23
Сообщение #28


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 86
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



В современной Индии самыми многочисленными представителями гаплогруппы R1a являются представители ветвей субкладов R1a>M417> Z645>Z94>Z2124 и R1a>M417>Z645>Z94>L657. Представители субклада R1a>M417>Z645>Z94>Z2124 во II тыс. до н.э. хоронили покойников по обряду трупоположения. Обнаружены ископаемые гаплотипы субклада R1a>Z2124 в Поволжье и Южном Приуралье. Ископаемых гаплотипов субклада R1a>M417>Z645>Z94>L657 не обнаружено, вероятно, это связано с обрядом кремации. Современное расселение представителей субклада R1a>L657 соответствует истории переселений племён фригийцев. Таким образом, по материалам ДНК-генеалогии следует, что у племени фригийцев был доминирующий субклад R1a>M417>Z645>Z94>L657. Из археологических исследований распространения обряда кремации и захоронения останков в урнах следует, что для представителей ветви субкладов R1a>M417>Z645 самое древнее предание связано с племенем бхригу.

В 7-й мандале «Ригведы» (гимны 18, 33 и 83.4-8) описывается «Би́тва десяти́ царе́й»[ Ригведа. Мандалы I—IV,V-VIII. Подг. изд. Т. Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999]. В составе участников битвы упоминается племя бхригу. В «Ригведе» и в позднейшей литературе Бхригу рассматриваются как жреческий род, установивший жертвоприношения на огне, а основателем этого рода считается мудрец Бхригу [Ригведа. Мандалы I—IV,V-VIII. Подг. изд. Т. Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999]. По индусским преданиям Бхригу является основателем рода, члены которого называются Бхаргавы (Бхригуиды). Среди его потомков упоминаются цари Парашурама, Сагара и мудрец Аурва. Вишну-пурана подробно описывает историю царя Парашурамы. По индусским преданиям Парашурама жил во время битвы на Курукшетре (около 31 века до н.э.), но от участия в битве уклонился.

По исследованиям археолога Л.С. Клейна предполагается, что племена фригийцев и бригов происходят от бхригу, у этих племён покойников кремировали и останки хоронили в урнах [Клейн Л.С., "Древние миграции и происхождение индоевропейских народов". Санкт-Петербург, 2007]. Около 12 века до н.э. часть фригийцев переселилась в Среднюю Азию. От племён фригийцев обряд кремации распространился в Индии.
В середине IV тыс. до н.э. обряд кремации в урнах получил широкое распространения у племён субклада J2a, которые жили в Европе и на Ближнем Востоке. В книге Эммануэля Анати «Палестина до древних евреев» сообщается: «Среди жителей прибрежных регионов был распространен очень интересный обычай – хоронить прах своих умерших в керамических (и, возможно, в деревянных) урнах. Эти урны, довольно небольшие по размеру, захоранивались в специальных искусственных пещерах, вырытых в куркаре – разновидности прибрежного песчаника – или какой-либо другой мягкой породе. Так в Палестине впервые появился обычай выкапывать пещеры для погребения покойных»[Эммануэль Анати. Палестина до древних евреев. М.: Центрполиграф, 2008 г.].

«Почти все урны сделаны в форме домов. Впоследствии этот обычай был широко распространен в Евразии. Покойного сначала кремировали, а затем его прах и недогоревшие кости помещали в «дом мертвого». Кости и пепел помещали в миниатюрное «здание» через «вход», который затем закрывали сделанной в виде двери крышкой. Урну опускали в коллективное погребение, в котором покойный присоединялся к другим умершим членам сообщества. Со временем под землей появлялось целое поселение, состоящее из подобных «домов». Таким образом, живые давали умершим возможность и в загробном мире вести такую же жизнь, как и на земле»[Анати].

«Первое из таких коллективных захоронений было открыто Элазаром Л. Сукеником, профессором археологии Еврейского университета, двадцать пять лет назад в Хедерахе, расположенном на равнине Шарона. Недавно несколько подобных погребений были найдены Яковом Каштаном, археологом из Тель-Авива, в Бней-Браке и в Гиватаиме, находящемся в том же регионе. Но лучше всего они представлены в Азоре, недалеко от Тель-Авива, на памятнике, раскопанном Жаном Перро. Он нашел искусственную пещеру размером примерно 11 на 8 метров, в которую вела боковая шахта. В пещере находились примерно 50 разнообразных и крайне интересных урн. В среднем их размер составлял 61 на 51 на 30,5 сантиметра, их формы варьируются от обычного сосуда до похожих на дом, зоо – и антропоморфных. Некоторые из них выполнены в виде воображаемых животных или чудовищ»[Анати].
В IV тыс. до н.э. на территории культуры Триполье между Днестром и Днепром начинается добыча медного сырья (руда и самородная медь), а также выплавка металла. Увеличивается количество и ассортимент медных изделий (топоры, ножи, кинжалы, тёсла, шилья, украшения). На территории Волыни и Приднестровья существуют месторождения медной руды, но в настоящее время древние рудники не найдены. По сходству форм литых изделий добычу руды и выплавку меди на территории Трипольской культуры организовали переселенцы из территории культуры Бодрогкерестур [Древние культуры Северо-Западного Причерноморья. Одесса 2003]. Возможно часть металлургов культуры Бодрогкерестур субклада J2a>L26 и индоевропейцев субклада R1a>M417 поселились на территории Трипольской культуры и организовали добычу руды и выплавки меди.

Около 34 века до н.э. произошло завоевание территории культуры Бодрогкерестур племенами, создавшими баденскую культуру. На территории баденской культуры обнаружены бескурганные могильники. Покойников хоронили как с кремацией так и (чаще) без нее. Скелеты лежат скорченными на боку, мужчины на правом, женщины – на левом. Кремированные останки содержатся в урнах, нередко покрытых перевернутыми мисками. В Словакии и Венгрии остатки кремации часто помещались в антропоморфных (лицевых) урнах. Они стилизованно изображают женщин с поднятыми руками. Через плечи изображена перевязь крест-накрест (у индоариев перевязь имела священное значение как свидетельство пройденной инициации)[Статья «Баденская культура» на сайте генофонд.рф.].

Из истории расселения племён шнуровой керамики, боевых топоров следует, что племена индоевропейцев субклада R1a>M417 в период 28-26 веков до н.э. владели технологией добычи руды и выплавки меди. Овладеть технологией добычи руды и выплавки меди племена индоевропейцев субклада R1a>M417 могли в период 46-32 веков до н.э. на территории культур Гумельница, Бодрогкерестур или Триполье. В связи с переходом на обряд кремации, можно предположить, что первыми из индоевропейцев субклада R1a>M417 освоили технологию добычи руды и выплавки меди племя бхригу R1a>M417>Z645 и произошло это на территории культуры Бодрогкерестур в период около 38-34 веков до н.э.

Подкурганные погребения с трупосожжением были исследованы у с. Плужного Хмельницкой обл. и у с. Мишин Ивано-Франковской обл. У с. Плужного (курган 3) пережженные кости были ссыпаны в глиняный сосуд, а у с. Мишин — в юго-западном углу могильной ямы, ориентированной по длине с востока на запад. Инвентарь этих погребений не отличается от инвентаря погребений с трупоположениями [Артёменко И.И. Культуры шнуровой керамики (среднеднепровская, подкарпатская, городокско-здолбицкая, стжижовская). http://arheologija.ru.].

В районе Киева на территории Софиевской культуры (32-28 век до н.э.) обнаружены захоронения по обряду кремации в урнах. Памятники софиевской локальной группы позднего Триполья занимали территорию правого и левого берегов Среднего Днепра. Большинство металлических изделий найдено в могильниках: шилья, плоские топоры, тесла, ножи удлиненно-листовидной формы с черенком и без него (Софиевка), ромбические черешковые дротики, кинжалы удлиненно-подтреугольной формы с треугольной рукоятью с отверстиями или насечками для заклепок (Красный Хутор), пластинчатые браслеты с заостренными концами, цилиндрические пронизи, колечки с заходящими друг за друга концами. Софиевские мастера продолжали пользоваться всем набором прошлых трипольских приемов кузнечной обработки, усовершенствовав некоторые из них (плющение, резание), и широко применяли технику литья в двусторонние литейные формы.

В первом тыс. до н.э. племена бхригу в Индии и потомки Фригийского царства (9-6 век до н.э.) в Малой Азии ассимилировались в других народах. В настоящее время не существует отдельного этноса, которое считает себя потомками племён бхригу, бригов, бригантов, фригийцев. Фригийский язык является вымершим языком, последний раз он упоминался как живой язык в 5 веке.

Слова «Фригия» и «фригийцы» происходят из древнегреческого Φρυγία и Φρύγες. По-фригийски название этого народа должно бы было звучать как *Bruges, что сопоставляют с названием балканского племени бригов [Brixhe C. Phrygian // The Ancient Languages of Asia Minor. — New York: Cambridge University Press, 2008. — P. 69.]. Фригийский представляет собой отдельную группу в составе индоевропейской языковой семьи [Нерознак В. П. Фригийский язык // Лингвистический энциклопедический словарь. — 1990. ]. Фригийский наиболее близок к древнегреческому и древнемакедонскому языкам. С древнегреческим его объединяет больше черт, чем с другими индоевропейскими языками,

По сообщению Геродота, фригийцы мигрировали в Малую Азию из Македонии приблизительно во время Троянской войны. Предположительно, фригийцы упоминаются в ассирийских источниках как мушки [Brixhe C. Phrygian // The Ancient Languages of Asia Minor. — New York: Cambridge University Press, 2008. — P. 69.]. Предела территориальной экспансии Фригия достигает в 8 веке до н. э., тогда же появляются первые надписи на фригийском. Однако уже около 700 г. до н. э. фригийское государство рухнуло под ударами киммерийцев, а столица Фригии, Гордион, была разрушена. С тех пор собственной государственности у фригийцев не было, они находились под властью сначала лидийцев, затем персов, греков и, наконец, римлян.

По археологическим исследованиям на полуостров Индостан племена индоариев прибыли с севера без традиции трупосожжения и урнового погребения. Традиций кремации не было в хараппской цивилизации. Традиция эта появляется впервые в Пакистане (долина Свата и смежные с нею), и появление ее падает на хронологический отрезок 13-11 веков до н. э. (а по уточнению Мюллера-Карпе – на 11 век до н.э.). В это время там в курганных могильниках оказывается целый пласт погребений (Гхалигаи V) с прахом в урнах, в том числе в лицевых, «глазастых» и ящичных [ Клейн. 2007].
Культурный комплекс кремации в урнах, включающий вдобавок инкрустированную керамику и прочее, восходит, судя по поразительному сходству в деталях, к венгерским и румынским культурам среднего бронзового века (это культуры фюзешабонь, ватя, веспрем, кырна) с углублением в ранний бронзовый век (хатван, кишапоштаг). Именно там традиция изготовления лицевых урн не только имеет глубокие корни, восходя к баденскому времени, то есть энеолиту, но и широко разветвлена. В названной свите культур среднего бронзового века вообще развита антропоморфизация погребальных урн – есть сосуды на человеческих ножках, сосуды - птицы, но с человеческими лицами (образ типа греческих сирен), есть сосуд с рельефным изображением глаз, рук и кинжала [Клейн. 2007].

В культуре Вербичоара, продвинувшейся в Нижнее Подунавье из Среднего Подунавья, есть и белая инкрустация на керамике. Культура Вербичоара была потеснена другой культурой того же происхождения – Гырла Маре (Кырна), занявшей длинную полосу по Дунаю. В этой последней отмечается имущественная дифференциация, а по ряду показателей (женские статуэтки с колоколовидными юбками, солнечные повозки, сосуды в виде птиц) – связь с крито-микенским культурным кругом. Культура эта в 14 веке до н.э., как другие культуры Нижнего Подунавья, была сметена, как предполагают, прибывшими с востока, из понтокаспийских степей, завоевателями с сабатиновской культурой, которая там, на востоке выступает как схожая со срубной культурой. Здесь на основе смешения с местными культурами (в том числе и с витенберг) она образовала культуру Ноуа, занимающую значительную часть Румынии (включая Трансильванию). Именно из культур Ватя и Кырна приведены Стакулем наиболее разительные аналогии пакистанским находкам [ Клейн. 2007].

Арийская (то есть индоиранская) погребальная традиция на всем ее протяжении от Причерноморья до Средней Азии характеризуется неразличением мужских и женских погребений по позиции покойников – все лежат одинаково на одном и том же боку. Это характеризует всю степную зону. Только к западу и северу от нее, в ареалах культур шнуровой керамики и колоколовидных кубков – по всей Западной, Центральной, Северной Европе и в лесной и лесостепной полосе Восточной Европы (фатьяновская и среднеднепровская культуры) господствует различение мужчин и женщин в погребальном обряде: мужчин кладут на правый бок, женщин - на левый (в культуре колоколовидных кубков – наоборот), при этом, чтобы смотреть в одну и ту же сторону они ориентированы головами в противоположные стороны (Häusler 1975, Abb. 6; 1974, Karte; 1977)[ Клейн. 2007].

По археологическим исследованиям обряд кремации известен на территории Бережновско-маёвской срубной культуры эпохи поздней бронзы (17-12 века до н.э.), выделенной в составе срубной культурно-исторической общности и распространённой в степной и частично лесостепной полосе Восточной Европы между Днепром и Волгой. Вероятно племена бхригу (бригу) до переселения на Балканский полуостров жили на территории Бережновско-маёвской культуры. Можно предположить, что в Индостан племена бхригу (бригу) переселились по двум направлениям и в разное время, через Балканы и Малую Азию, а также через Каспийский регион и Среднюю Азию. Наиболее вероятной причиной переселений было значительное похолодание климата, которое началось в 14 веке до н.э.

По материалам ДНК-генеалогии на территории Индии, Пакистана, Ирана и Средней Азии наибольшей численностью гаплогруппы R1a обладают представители субкладов R1a>Z645>Z93, R1a>Z645>Z93>L657, R1a>Z645>Z93>Z2125 [Рожанский И.Л. Куда исчезли шумеры? (Послесловие)].

По ископаемых гаплотипам гаплогруппа R1a разделилась на шнуровую-фатьяновскую культуру (R1a-L645-Z280) и срубную-потаповскую-андроновскую-синташтинскую-карасукскую-тагарскую культуру (R1a-Z645-Z93-Z94-Z2123), потомки последней сейчас выражены в Индии, наряду с субкладом R1a-Z645-Z93Z94-L657, который в захоронениях пока не обнаружен» [Клёсов А.А. ДНК-генеалогия от А до Т. М.: Книжный мир, 2016.].

На основании отсутствия ископаемых субкладов R1a>Z645>Z93>L657, широкого распространения в Индии и отнесения фригийского языка к иранской группе, можно предположить, что у племён бхригу был доминирующий субклад R1a>Z645>Z93>L657, в связи с обрядом кремации ископаемые гаплотипы не обнаружены.

В связи с отсутствием ископаемых гаплотипов субклада R1a>М417>Z645 мы не можем реконструировать историю племени бхригу в период 30-17 веков до н.э. На основании археологических исследований можно предположить, что в период 22-18 веков до н.э. племена бхригу с доминирующим субкладом R1a>Z645>Z93>L657 находились в районе Карпат. В период 30-22 веков до н.э. племена бхригу жили на территории среднеднепровской археологической культуры.

Около 22 века до н.э. началась сильная засуха. Граница между степью и лесостепью на Среднерусской возвышенности в 21 веке до н.э. располагалась северо-западнее своего современного положения на 140—200 километров. В степной зоне Украины, Молдавии, Приазовья первая половина суббореала характеризуется аридизацией климата. Наибольшая аридизация отмечена 22—17 веках до н.э.[Лисецкий Ф. Н., Голеусов П. В., Чепелев О. А. Развитие чернозёмов днестровско-прутского междуречья в голоцене // Генезис и география // Почвоведение, 2013, № 5, с. 540–555.]. По данным археологов, опубликованных в книге Д. Энтони «en:The Horse, the Wheel and Language», на территории причерноморских степей и на Северном Кавказе нет ни одного захоронения с датировкой между 21 и 19 веками до н.э.[ David W. Anthony. The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World, 2007].

Засуха привела с переселению племён на север и расселению представителей субклада R1a>Z645 на территориях от Балтики до Алтайских гор. Глобальное переселение привело к перемешиванию племён и формированию новых этносов.

Около 17 века до н.э. произошло кратковременное похолодание, которое привело к значительным миграциям. Часть племён бхригу переселилось на Балканский полуостров и Малую Азию. Около 14 века до н.э. начались периоды длительных похолоданий, которые привели к массовым переселениям на юг, запад, и в Среднюю Азию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 8.12.2018, 0:30
Сообщение #29


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1246
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Герман @ 7.12.2018, 16:23) *
В современной Индии самыми многочисленными представителями гаплогруппы R1a являются представители ветвей субкладов R1a>M417> Z645>Z94>Z2124 и R1a>M417>Z645>Z94>L657. Представители субклада R1a>M417>Z645>Z94>Z2124 во II тыс. до н.э. хоронили покойников по обряду трупоположения. Обнаружены ископаемые гаплотипы субклада R1a>Z2124 в Поволжье и Южном Приуралье. Ископаемых гаплотипов субклада R1a>M417>Z645>Z94>L657 не обнаружено, вероятно, это связано с обрядом кремации. Современное расселение представителей субклада R1a>L657 соответствует истории переселений племён фригийцев. Таким образом, по материалам ДНК-генеалогии следует, что у племени фригийцев был доминирующий субклад R1a>M417>Z645>Z94>L657. Из археологических исследований распространения обряда кремации и захоронения останков в урнах следует, что для представителей ветви субкладов R1a>M417>Z645 самое древнее предание связано с племенем бхригу.

В 7-й мандале «Ригведы» (гимны 18, 33 и 83.4-8) описывается «Би́тва десяти́ царе́й»[ Ригведа. Мандалы I—IV,V-VIII. Подг. изд. Т. Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999]. В составе участников битвы упоминается племя бхригу. В «Ригведе» и в позднейшей литературе Бхригу рассматриваются как жреческий род, установивший жертвоприношения на огне, а основателем этого рода считается мудрец Бхригу [Ригведа. Мандалы I—IV,V-VIII. Подг. изд. Т. Я. Елизаренкова. — М.: Наука, 1999]. По индусским преданиям Бхригу является основателем рода, члены которого называются Бхаргавы (Бхригуиды). Среди его потомков упоминаются цари Парашурама, Сагара и мудрец Аурва. Вишну-пурана подробно описывает историю царя Парашурамы. По индусским преданиям Парашурама жил во время битвы на Курукшетре (около 31 века до н.э.), но от участия в битве уклонился.

По исследованиям археолога Л.С. Клейна предполагается, что племена фригийцев и бригов происходят от бхригу, у этих племён покойников кремировали и останки хоронили в урнах [Клейн Л.С., "Древние миграции и происхождение индоевропейских народов". Санкт-Петербург, 2007]. Около 12 века до н.э. часть фригийцев переселилась в Среднюю Азию. От племён фригийцев обряд кремации распространился в Индии.
В середине IV тыс. до н.э. обряд кремации в урнах получил широкое распространения у племён субклада J2a, которые жили в Европе и на Ближнем Востоке. В книге Эммануэля Анати «Палестина до древних евреев» сообщается: «Среди жителей прибрежных регионов был распространен очень интересный обычай – хоронить прах своих умерших в керамических (и, возможно, в деревянных) урнах. Эти урны, довольно небольшие по размеру, захоранивались в специальных искусственных пещерах, вырытых в куркаре – разновидности прибрежного песчаника – или какой-либо другой мягкой породе. Так в Палестине впервые появился обычай выкапывать пещеры для погребения покойных»[Эммануэль Анати. Палестина до древних евреев. М.: Центрполиграф, 2008 г.].

«Почти все урны сделаны в форме домов. Впоследствии этот обычай был широко распространен в Евразии. Покойного сначала кремировали, а затем его прах и недогоревшие кости помещали в «дом мертвого». Кости и пепел помещали в миниатюрное «здание» через «вход», который затем закрывали сделанной в виде двери крышкой. Урну опускали в коллективное погребение, в котором покойный присоединялся к другим умершим членам сообщества. Со временем под землей появлялось целое поселение, состоящее из подобных «домов». Таким образом, живые давали умершим возможность и в загробном мире вести такую же жизнь, как и на земле»[Анати].

«Первое из таких коллективных захоронений было открыто Элазаром Л. Сукеником, профессором археологии Еврейского университета, двадцать пять лет назад в Хедерахе, расположенном на равнине Шарона. Недавно несколько подобных погребений были найдены Яковом Каштаном, археологом из Тель-Авива, в Бней-Браке и в Гиватаиме, находящемся в том же регионе. Но лучше всего они представлены в Азоре, недалеко от Тель-Авива, на памятнике, раскопанном Жаном Перро. Он нашел искусственную пещеру размером примерно 11 на 8 метров, в которую вела боковая шахта. В пещере находились примерно 50 разнообразных и крайне интересных урн. В среднем их размер составлял 61 на 51 на 30,5 сантиметра, их формы варьируются от обычного сосуда до похожих на дом, зоо – и антропоморфных. Некоторые из них выполнены в виде воображаемых животных или чудовищ»[Анати].
В IV тыс. до н.э. на территории культуры Триполье между Днестром и Днепром начинается добыча медного сырья (руда и самородная медь), а также выплавка металла. Увеличивается количество и ассортимент медных изделий (топоры, ножи, кинжалы, тёсла, шилья, украшения). На территории Волыни и Приднестровья существуют месторождения медной руды, но в настоящее время древние рудники не найдены. По сходству форм литых изделий добычу руды и выплавку меди на территории Трипольской культуры организовали переселенцы из территории культуры Бодрогкерестур [Древние культуры Северо-Западного Причерноморья. Одесса 2003]. Возможно часть металлургов культуры Бодрогкерестур субклада J2a>L26 и индоевропейцев субклада R1a>M417 поселились на территории Трипольской культуры и организовали добычу руды и выплавки меди.

Около 34 века до н.э. произошло завоевание территории культуры Бодрогкерестур племенами, создавшими баденскую культуру. На территории баденской культуры обнаружены бескурганные могильники. Покойников хоронили как с кремацией так и (чаще) без нее. Скелеты лежат скорченными на боку, мужчины на правом, женщины – на левом. Кремированные останки содержатся в урнах, нередко покрытых перевернутыми мисками. В Словакии и Венгрии остатки кремации часто помещались в антропоморфных (лицевых) урнах. Они стилизованно изображают женщин с поднятыми руками. Через плечи изображена перевязь крест-накрест (у индоариев перевязь имела священное значение как свидетельство пройденной инициации)[Статья «Баденская культура» на сайте генофонд.рф.].

Из истории расселения племён шнуровой керамики, боевых топоров следует, что племена индоевропейцев субклада R1a>M417 в период 28-26 веков до н.э. владели технологией добычи руды и выплавки меди. Овладеть технологией добычи руды и выплавки меди племена индоевропейцев субклада R1a>M417 могли в период 46-32 веков до н.э. на территории культур Гумельница, Бодрогкерестур или Триполье. В связи с переходом на обряд кремации, можно предположить, что первыми из индоевропейцев субклада R1a>M417 освоили технологию добычи руды и выплавки меди племя бхригу R1a>M417>Z645 и произошло это на территории культуры Бодрогкерестур в период около 38-34 веков до н.э.

Подкурганные погребения с трупосожжением были исследованы у с. Плужного Хмельницкой обл. и у с. Мишин Ивано-Франковской обл. У с. Плужного (курган 3) пережженные кости были ссыпаны в глиняный сосуд, а у с. Мишин — в юго-западном углу могильной ямы, ориентированной по длине с востока на запад. Инвентарь этих погребений не отличается от инвентаря погребений с трупоположениями [Артёменко И.И. Культуры шнуровой керамики (среднеднепровская, подкарпатская, городокско-здолбицкая, стжижовская). http://arheologija.ru.].

В районе Киева на территории Софиевской культуры (32-28 век до н.э.) обнаружены захоронения по обряду кремации в урнах. Памятники софиевской локальной группы позднего Триполья занимали территорию правого и левого берегов Среднего Днепра. Большинство металлических изделий найдено в могильниках: шилья, плоские топоры, тесла, ножи удлиненно-листовидной формы с черенком и без него (Софиевка), ромбические черешковые дротики, кинжалы удлиненно-подтреугольной формы с треугольной рукоятью с отверстиями или насечками для заклепок (Красный Хутор), пластинчатые браслеты с заостренными концами, цилиндрические пронизи, колечки с заходящими друг за друга концами. Софиевские мастера продолжали пользоваться всем набором прошлых трипольских приемов кузнечной обработки, усовершенствовав некоторые из них (плющение, резание), и широко применяли технику литья в двусторонние литейные формы.

В первом тыс. до н.э. племена бхригу в Индии и потомки Фригийского царства (9-6 век до н.э.) в Малой Азии ассимилировались в других народах. В настоящее время не существует отдельного этноса, которое считает себя потомками племён бхригу, бригов, бригантов, фригийцев. Фригийский язык является вымершим языком, последний раз он упоминался как живой язык в 5 веке.

Слова «Фригия» и «фригийцы» происходят из древнегреческого Φρυγία и Φρύγες. По-фригийски название этого народа должно бы было звучать как *Bruges, что сопоставляют с названием балканского племени бригов [Brixhe C. Phrygian // The Ancient Languages of Asia Minor. — New York: Cambridge University Press, 2008. — P. 69.]. Фригийский представляет собой отдельную группу в составе индоевропейской языковой семьи [Нерознак В. П. Фригийский язык // Лингвистический энциклопедический словарь. — 1990. ]. Фригийский наиболее близок к древнегреческому и древнемакедонскому языкам. С древнегреческим его объединяет больше черт, чем с другими индоевропейскими языками,

По сообщению Геродота, фригийцы мигрировали в Малую Азию из Македонии приблизительно во время Троянской войны. Предположительно, фригийцы упоминаются в ассирийских источниках как мушки [Brixhe C. Phrygian // The Ancient Languages of Asia Minor. — New York: Cambridge University Press, 2008. — P. 69.]. Предела территориальной экспансии Фригия достигает в 8 веке до н. э., тогда же появляются первые надписи на фригийском. Однако уже около 700 г. до н. э. фригийское государство рухнуло под ударами киммерийцев, а столица Фригии, Гордион, была разрушена. С тех пор собственной государственности у фригийцев не было, они находились под властью сначала лидийцев, затем персов, греков и, наконец, римлян.

По археологическим исследованиям на полуостров Индостан племена индоариев прибыли с севера без традиции трупосожжения и урнового погребения. Традиций кремации не было в хараппской цивилизации. Традиция эта появляется впервые в Пакистане (долина Свата и смежные с нею), и появление ее падает на хронологический отрезок 13-11 веков до н. э. (а по уточнению Мюллера-Карпе – на 11 век до н.э.). В это время там в курганных могильниках оказывается целый пласт погребений (Гхалигаи V) с прахом в урнах, в том числе в лицевых, «глазастых» и ящичных [ Клейн. 2007].
Культурный комплекс кремации в урнах, включающий вдобавок инкрустированную керамику и прочее, восходит, судя по поразительному сходству в деталях, к венгерским и румынским культурам среднего бронзового века (это культуры фюзешабонь, ватя, веспрем, кырна) с углублением в ранний бронзовый век (хатван, кишапоштаг). Именно там традиция изготовления лицевых урн не только имеет глубокие корни, восходя к баденскому времени, то есть энеолиту, но и широко разветвлена. В названной свите культур среднего бронзового века вообще развита антропоморфизация погребальных урн – есть сосуды на человеческих ножках, сосуды - птицы, но с человеческими лицами (образ типа греческих сирен), есть сосуд с рельефным изображением глаз, рук и кинжала [Клейн. 2007].

В культуре Вербичоара, продвинувшейся в Нижнее Подунавье из Среднего Подунавья, есть и белая инкрустация на керамике. Культура Вербичоара была потеснена другой культурой того же происхождения – Гырла Маре (Кырна), занявшей длинную полосу по Дунаю. В этой последней отмечается имущественная дифференциация, а по ряду показателей (женские статуэтки с колоколовидными юбками, солнечные повозки, сосуды в виде птиц) – связь с крито-микенским культурным кругом. Культура эта в 14 веке до н.э., как другие культуры Нижнего Подунавья, была сметена, как предполагают, прибывшими с востока, из понтокаспийских степей, завоевателями с сабатиновской культурой, которая там, на востоке выступает как схожая со срубной культурой. Здесь на основе смешения с местными культурами (в том числе и с витенберг) она образовала культуру Ноуа, занимающую значительную часть Румынии (включая Трансильванию). Именно из культур Ватя и Кырна приведены Стакулем наиболее разительные аналогии пакистанским находкам [ Клейн. 2007].

Арийская (то есть индоиранская) погребальная традиция на всем ее протяжении от Причерноморья до Средней Азии характеризуется неразличением мужских и женских погребений по позиции покойников – все лежат одинаково на одном и том же боку. Это характеризует всю степную зону. Только к западу и северу от нее, в ареалах культур шнуровой керамики и колоколовидных кубков – по всей Западной, Центральной, Северной Европе и в лесной и лесостепной полосе Восточной Европы (фатьяновская и среднеднепровская культуры) господствует различение мужчин и женщин в погребальном обряде: мужчин кладут на правый бок, женщин - на левый (в культуре колоколовидных кубков – наоборот), при этом, чтобы смотреть в одну и ту же сторону они ориентированы головами в противоположные стороны (Häusler 1975, Abb. 6; 1974, Karte; 1977)[ Клейн. 2007].

По археологическим исследованиям обряд кремации известен на территории Бережновско-маёвской срубной культуры эпохи поздней бронзы (17-12 века до н.э.), выделенной в составе срубной культурно-исторической общности и распространённой в степной и частично лесостепной полосе Восточной Европы между Днепром и Волгой. Вероятно племена бхригу (бригу) до переселения на Балканский полуостров жили на территории Бережновско-маёвской культуры. Можно предположить, что в Индостан племена бхригу (бригу) переселились по двум направлениям и в разное время, через Балканы и Малую Азию, а также через Каспийский регион и Среднюю Азию. Наиболее вероятной причиной переселений было значительное похолодание климата, которое началось в 14 веке до н.э.

По материалам ДНК-генеалогии на территории Индии, Пакистана, Ирана и Средней Азии наибольшей численностью гаплогруппы R1a обладают представители субкладов R1a>Z645>Z93, R1a>Z645>Z93>L657, R1a>Z645>Z93>Z2125 [Рожанский И.Л. Куда исчезли шумеры? (Послесловие)].

По ископаемых гаплотипам гаплогруппа R1a разделилась на шнуровую-фатьяновскую культуру (R1a-L645-Z280) и срубную-потаповскую-андроновскую-синташтинскую-карасукскую-тагарскую культуру (R1a-Z645-Z93-Z94-Z2123), потомки последней сейчас выражены в Индии, наряду с субкладом R1a-Z645-Z93Z94-L657, который в захоронениях пока не обнаружен» [Клёсов А.А. ДНК-генеалогия от А до Т. М.: Книжный мир, 2016.].

На основании отсутствия ископаемых субкладов R1a>Z645>Z93>L657, широкого распространения в Индии и отнесения фригийского языка к иранской группе, можно предположить, что у племён бхригу был доминирующий субклад R1a>Z645>Z93>L657, в связи с обрядом кремации ископаемые гаплотипы не обнаружены.

В связи с отсутствием ископаемых гаплотипов субклада R1a>М417>Z645 мы не можем реконструировать историю племени бхригу в период 30-17 веков до н.э. На основании археологических исследований можно предположить, что в период 22-18 веков до н.э. племена бхригу с доминирующим субкладом R1a>Z645>Z93>L657 находились в районе Карпат. В период 30-22 веков до н.э. племена бхригу жили на территории среднеднепровской археологической культуры.

Около 22 века до н.э. началась сильная засуха. Граница между степью и лесостепью на Среднерусской возвышенности в 21 веке до н.э. располагалась северо-западнее своего современного положения на 140—200 километров. В степной зоне Украины, Молдавии, Приазовья первая половина суббореала характеризуется аридизацией климата. Наибольшая аридизация отмечена 22—17 веках до н.э.[Лисецкий Ф. Н., Голеусов П. В., Чепелев О. А. Развитие чернозёмов днестровско-прутского междуречья в голоцене // Генезис и география // Почвоведение, 2013, № 5, с. 540–555.]. По данным археологов, опубликованных в книге Д. Энтони «en:The Horse, the Wheel and Language», на территории причерноморских степей и на Северном Кавказе нет ни одного захоронения с датировкой между 21 и 19 веками до н.э.[ David W. Anthony. The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World, 2007].

Засуха привела с переселению племён на север и расселению представителей субклада R1a>Z645 на территориях от Балтики до Алтайских гор. Глобальное переселение привело к перемешиванию племён и формированию новых этносов.

Около 17 века до н.э. произошло кратковременное похолодание, которое привело к значительным миграциям. Часть племён бхригу переселилось на Балканский полуостров и Малую Азию. Около 14 века до н.э. начались периоды длительных похолоданий, которые привели к массовым переселениям на юг, запад, и в Среднюю Азию.


Герман, о чём Вы? Не ссылайтесь на Клейна и Гимбутас.
Захоронения в позе эмбриона впервые отмечаются в Натуфийской культуре земледельцев - гаплогруппа Е.
Первые опыты земледелия - Нил, т.е. зёрна бросаллись в ил после разлива реки.
Далее земледельцы мигрировали: Анатолия - Чатал-Гуюк, Балканы - Кукутень, Причерноморье - Трипольская культура. Пра-ИЕ язык.
В русском языке существует как номинативный (заимствованный) порядок предложения (ИЕ языки): "Вася поймал волка", так и родной - эргативный: "Волк пойман Васей", что соответствует сино-кавказским языкам, например, урартскому, баскскому, хурритскому (родственная гаплогруппа R1b).


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 8.12.2018, 13:28
Сообщение #30


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 8.12.2018, 6:30) *
В русском языке существует как номинативный (заимствованный) порядок предложения (ИЕ языки): "Вася поймал волка", так и родной - эргативный: "Волк пойман Васей", что соответствует сино-кавказским языкам, например, урартскому, баскскому, хурритскому (родственная гаплогруппа R1b).

Это не эргативный порядок, а пассивный залог – стандартная конструкция, существующая практически во всех языках номинативного строя. Управляется изменением формы глагола. Сравните
Vasya has caught a wolf. A wolf has been caught by Vasya.
Это в аналитическом английском. А вот в синтетическом агглютинативном японском:
Вася-ва ооками-о цукамаэта. Ооками-ва Вася-ни цукамаэрарета.

Эргативная конструкция строится совсем по-другому, и с ходу ее просто так не объяснить. Попробую это сделать не несколько искусственном примере. Возьмем такую вот фразу – «алмаз сапфир царапает». Грамматически она безупречна, но для человека, незнакомого со шкалой Мооса, звучит как хрестоматийное «казнить нельзя помиловать». Кто кого царапает, понять невозиожно, поскольку в словах «алмаз» и «сапфир» форма именительного падежа совпадает винительным. Таких слов довольно много. Назовем этот «именительно-винительный» падеж в неодушевленных существителдьных второго склонения абсолютным, как это принято у специалистов в кавказских языках.

В номинативной конструкции двусмысленность такой фразы ничем не снимается. Ее можно только сказать по-другому. Например. «алмаз оставляет царапину на сапфире». В эргативной конструкции субъект, производящий действие (ergasia по-древнегречески) ставится в особый действенный (эргативный) падеж, а объект действия остается в абсолютном падеже. Чтобы снять двусмысленность во фразе типа «алмаз сапфир царапает», давайте представим, что эргативность будет выражаться через удвоение ударной гласной. В таком случае мы скажем «алмааз сапфир царапает», и все становится ясно баз всяких уточнений. Аналогично получаем «урагаан корабль потопил», равно как и «корабль потопил урагаан». Смысл не меняется. Про ураган и корабль можно и так догадаться, а вот за фразу «рост цен вызывает кризис» можно запросто схлопотать незачет, если преподаватель и студент по-разному поймут, где там подлежащее, а где сказуемое. Без эргативного падежа тут никак не обойтись. Заметьте, никакого пассивного залога в этих примерах нет.

В русском языке потребность в специальном указании на субъект в прямом дополнеии ограничивается очень узким сегментом, потому можно легко обойтись другими средствами для устранения двусмысленности. В северокавказских и прочих эргативных языках этот способ является основным. Вот пример из ингушского языка, любезно предоставленный уважаемым Brevis'ом.

Я иду. – Со вода. Ты идешь. – Хьо вода. Объекта дейстия нет, поэтому местоимения «я» (со) и «ты» (хьо) – в абсолютном падеже.
Я держу тебя. – Аз хьалаьцав хьо. Объект действия, «ты», остается в абсолютном падеже (хьо), а субъект, «я», меняет падеж на эргативный (аз). В данном случае, похоже, что меняется и основа местоимения, как в русском «я» - «меня», но это уже отдельный вопрос.

Ничего общего с пассивом в индоевропейских и прочих языках номинативного строя. Это не рудимент эргативности, а свое собственное детище.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 8.12.2018, 17:50
Сообщение #31


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 86
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913




Господин Клейн в ДНК-генеалогии пока мало что понимает, по мнениям Гиндина и Цимбурского у него с лингвистикой не очень получилось, однако в археологии у него есть достижения и авторитет. Я не специалист в этих областях, поэтому не возьмусь судить о достижениях и просчетах Клейна и Гимбутас. Тем более с учетом современных достижений ДНК-генеалогии. Они работали в своё время и со своими очень противоречивыми источниками. По моему мнению, многие разработки Л.С. Клейна актуальны и сейчас.

Земледельцы на Балканы и далее переселились из Анатолии, однако это были представители ветви G2a, они создали культуру линейно-ленточной керамики, затем переселились создатели культуры Винча ветви J2a. Говорили они на разных языках и поклонялись разным богам. По моему мнению, представители ветви R1a>M417 были охотниками и скотоводами. На территории Триполья А часть племён R1a под воздействием
G2a стали земледельцами. Также на территории культуры Гумельница представители ветви R1a>M417 приняли новую религию и изменили обряд погребения от племён ветви J2a.

С лингвистикой я не дружу, поэтому не могу оценить, когда и где могли появиться описанные у Игоря Леонидовича формы предложений. Поскольку письменных источников нет, то невозможно проверить насколько был развит язык у племён Триполья и Гумельницы. По моему мнению, вполне естественно, когда племена со слабо развитым языком воспринимают новые сложные формы от племён с более развитым языком и религией. Чем сложнее социальная организация общества, тем более развитые формы принимает язык. Очевидно, что у живших малыми семейными группами племён охотников и скотоводов R1a язык был более примитивный, чем у племён, создавших культуру Винча и Гумельница.

В настоящее время обнаружено много боковых ветвей субкладов G2a, J2a на Ближнем Востоке, однако никаких следов древнего индоевропейского языка не обнаружено. По археологическим исследованиям хетты - несийцы и лувийцы переселились в Анатолию из северных регионов, у археологов в этом вопросе полное согласие. Я не всё знаю, но пока не обнаружено оснований для гипотезы о происхождении индоевропейского языка на Ближнем Востоке. Иванова я читал, там возможные варианты без фактических привязок.

В настоящее время мы точно знаем, что около 28 века до н.э. племена субкладов R1a>Z283 и R1a>Z93 говорили на индоевропейских языках. Мы можем строить гипотезы, как у этих племён сформировался индоевропейский язык. Пока нет оснований считать, что представители этих родов полностью заимствовали индоевропейский язык от племён субкладов G2a, J2a. Главный и самый древний бог Див или Деус был у охотников R1a, из этого, можно предположить, что и язык сформировался на базе языка племени R1a>M417.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 9.12.2018, 6:40
Сообщение #32


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Герман @ 8.12.2018, 23:50) *
По моему мнению, вполне естественно, когда племена со слабо развитым языком воспринимают новые сложные формы от племён с более развитым языком и религией. Чем сложнее социальная организация общества, тем более развитые формы принимает язык. Очевидно, что у живших малыми семейными группами племён охотников и скотоводов R1a язык был более примитивный, чем у племён, создавших культуру Винча и Гумельница.

Не естественно, потому что ни один из ныне существующих языков Земли нельзя назвать примитивным. Все они располагают грамматическими средствами для того, чтобы выразить любую мысль. В какой степени тот или иной носитель языка ими пользуется, зависит от практики, круга общения, врожденного уровня интеллекта. Идиома "двух слов связать не может" - это характеристика человека, а не языка, на котором тот говорит. Очень меткое выражение, кстати, потому что связь слов в осмысленные фразы по одним и тем же законам - это главный признак, отличающий человеческую речь от сигнальных систем животных, даже самых развитых.

Видимо, Вы разделяете довольно популярную у дилетантов точку зрения, что, если лексиконе того или иного языка нет слов, ассоциируемый с "цивилизацией", то и грамматика у него упрощенная, как для учеников вспомогательных школ. Все с точностью до наоборот - это современные "супер-языки" показывают некоторую тенденцию к упрощению грамматики в сравнении с их более ранними формами, в чем немалую роль играют масс-медиа. У живущих "малыми семейными группами" чукчей и эскимосов языки обладают чрезвычайно сложной и гибкой морфологией, что позволяет передать тончайшие оттенки смысла в сравнительно короткой фразе. Что касается словарного запаса, то он диктуется потребностью. Если необходимо передать в речи 40 видов снега, то эти слова неизбежно появятся при условии, что язык живет полноценной жизнью, а не находится на стадии умирания.

Каковы были типологические характеристики языков людей из неолитических культур Балкан, установить практически невозможно. Они порой могут меняться скачкообразно, как это, по-видимому, произошло с древнекитайским, если допустить его родство с енисейскими и северокавказскими языками. Что касается индоевропейских языков самого раннего уровня, 6000 и более лет назад, то я уже отмечал характеристики, сближающие их с семитскими, которые сложно объяснить независимой эволюцией. Это, повторяю, флексия в качестве морфологического средства, разные формы личных местоимений в именительном и косвенном падежах, и 3 ряда согласных. Что характерно, последние 2 признака отличают семитские языки от других афразийских, насколько это удалось выяснить в словарях. Как их увязать с людьми из R1a эпохи мезолита, вопрос, конечно, интересный...


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 9.12.2018, 14:13
Сообщение #33


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 9.12.2018, 6:40) *
Каковы были типологические характеристики языков людей из неолитических культур Балкан, установить практически невозможно. Они порой могут меняться скачкообразно, как это, по-видимому, произошло с древнекитайским, если допустить его родство с енисейскими и северокавказскими языками. Что касается индоевропейских языков самого раннего уровня, 6000 и более лет назад, то я уже отмечал характеристики, сближающие их с семитскими, которые сложно объяснить независимой эволюцией. Это, повторяю, флексия в качестве морфологического средства, разные формы личных местоимений в именительном и косвенном падежах, и 3 ряда согласных. Что характерно, последние 2 признака отличают семитские языки от других афразийских, насколько это удалось выяснить в словарях. Как их увязать с людьми из R1a эпохи мезолита, вопрос, конечно, интересный...


Афразийские родом скорее всего из Эфиопии, откуда постепенно продвинулись на север Африки. В Азию они попали относительно поздно. Семитским языкам примерно 6500 лет с момента существования семитского праязыка. Примерно в то же время, если не позже, произошёл переход их с гаплогруппы Е на J1.

Предки индоевропейцев наоборот обитали на Ближнем Востоке, о чём говорит распространение реликтовых ветвей R1a, откуда они переселились в Восточную Европу.

Получается разрыв по месту и времени. Пока афразийцы Е обитали в Африке, палеоиндоевропейцы R1a кучковались на Ближнем Востоке. К моменту проникновения афразийцев в Аравию и Левант 6500 лет назад, индоевропейцы M198 и их ближайшие родственники (ямочно-гребёнчатой керамика) YP1272 уже давно обитали в Восточной Европе.

К тому же меня давно смущала разница между индоевропейцами, с неизменным корнем и всяческии там приставками, окончаниями и суффиксами и афразийцами, изменявшими гласные внутри корня.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 9.12.2018, 14:57
Сообщение #34


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 86
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Все современные языки прошли очень длинную историю, поэтому их нельзя сравнивать с реконструируемыми древними языками. Современный русский язык сформирован на основе произведений А.С. Пушкина и В.И. Ленина, фактически является потомком языка дворянской аристократии. На Украине пытаются сформировать новый язык на основе языка западно-украинских крестьян и получается не очень хорошо.

О происхождении семитских языков мы знаем очень мало, неизвестно какое влияние в период от 12 века до н.э. до 2 века нашей эры оказали индоевропейские языки на формирование семитских языков, поэтому в качестве эталона их использовать нельзя. Следует учитывать, что Ветхий Завет был написан на территории Персидской империи, о языках племён Израиля мы ничего не знаем. Достаточно сравнить идиш и иврит, чтобы оценить уровень изменчивости языка одного народа с очень длинной историей. По моему мнению, использовать реконструкции древних языков для реконструкции происхождения индоевропейского языка и этноса - дело безнадёжное.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 9.12.2018, 15:51
Сообщение #35


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Герман @ 9.12.2018, 14:57) *
Все современные языки прошли очень длинную историю, поэтому их нельзя сравнивать с реконструируемыми древними языками. Современный русский язык сформирован на основе произведений А.С. Пушкина и В.И. Ленина, фактически является потомком языка дворянской аристократии. На Украине пытаются сформировать новый язык на основе языка западно-украинских крестьян и получается не очень хорошо.

О происхождении семитских языков мы знаем очень мало, неизвестно какое влияние в период от 12 века до н.э. до 2 века нашей эры оказали индоевропейские языки на формирование семитских языков, поэтому в качестве эталона их использовать нельзя. Следует учитывать, что Ветхий Завет был написан на территории Персидской империи, о языках племён Израиля мы ничего не знаем. Достаточно сравнить идиш и иврит, чтобы оценить уровень изменчивости языка одного народа с очень длинной историей. По моему мнению, использовать реконструкции древних языков для реконструкции происхождения индоевропейского языка и этноса - дело безнадёжное.


Сравнение с древними языками является хорошим источником знаний по лингвистическим процессам.

Александр Сергеевич и Владимир Ильич вряд ли оказали влияние превышающее !% в изменении русского языка.Наиболее ранние контакты семитских и индоевропейских приходятся на период анатолийцев 4500-3200 лет назад. Кентумных и сатемных после 3700 лет назад, Микенская Греция, гискосы, митаннийская аристократия.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 9.12.2018, 16:16
Сообщение #36


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 86
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Контакты R1a с семитскими языками начались в 5 тыс. до н.э. на территории Триполья и Гумельницы.
Письменных источников по этому периоду нет. Глобальное влияние на семитские племена могли оказать
Персидская и Римская империи, на территории которых персидский и латинский языки были государственными и во многих случаях языками межэтнического общения. Поэтому сравнение с древними языками может быть
вспомогательных материалом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 9.12.2018, 20:20
Сообщение #37


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1246
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Герман @ 9.12.2018, 17:16) *
Контакты R1a с семитскими языками начались в 5 тыс. до н.э. на территории Триполья и Гумельницы.
Письменных источников по этому периоду нет. Глобальное влияние на семитские племена могли оказать
Персидская и Римская империи, на территории которых персидский и латинский языки были государственными и во многих случаях языками межэтнического общения. Поэтому сравнение с древними языками может быть
вспомогательных материалом.


Письменность на Ближнем Востоке появилась ранее, чем появились Персидская и Римская империя.
Тем не менее, лингвисты по результатам анализа письменных источников отнесли аккадский, ассирийский, финикийский, арамейский и другие древние языки Передней Азии к семитским, а урартский и хурритский - к сино-кавказским. Существовали и древние анатолийские языки, относимые к ИЕ.
Т.е. семитские племена разговаривали на древних семитских языках ещё до глобального влияния
империй.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 9.12.2018, 20:41
Сообщение #38


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1246
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 9.12.2018, 21:20) *
Письменность на Ближнем Востоке появилась ранее, чем появились Персидская и Римская империя.
Тем не менее, лингвисты по результатам анализа письменных источников отнесли аккадский, ассирийский, финикийский, арамейский и другие древние языки Передней Азии к семитским, а урартский и хурритский - к сино-кавказским. Существовали и древние анатолийские языки, относимые к ИЕ.
Т.е. семитские племена разговаривали на древних семитских языках ещё до глобального влияния
империй.


Сомнительно, что основой Трипольской культуры земледельцев были представители гаплогруппы G2a.
В частности,
"В раскопках в Поднестровье мы нашли новое доказательство тому, что ткани изготовлялись из растительных волокон. Среди прочих находок в развалинах трипольского дома мы нашли обугленные нитки. Анализ их в специальной лаборатории показал, что это нитки из растительных волокон. На одном из днищ сосудов сохранились следы шерстяного вязания. Видимо, женщины Триполъя ещё пять тысяч лет тому назад умели стричь овец и коз и шерсть домашних животных употребляли для приготовления шерстяных тканей".
(https://history.wikireading.ru/118320)
А теперь приведём данные по одежде Эци — ледяная мумия человека эпохи халколита, обнаруженная в 1991 году в Эцтальских Альпах в Тироле в седловине Хауслабьох. Гаплотип - G2a1b2 (PF3146).
"Одежда Эци была довольно замысловата. Он носил плетёный соломенный плащ, а также кожаные «пальто», пояс, штаны, набедренную повязку и «мокасины». Помимо этого была обнаружена шапка из медвежьей шкуры с кожаным ремнём через подбородок".
Т.е. одежда - без тканей.
Гаплогруппа G2a - и ранее, и сегодня - в основном скотоводы мелкого рогатого скота высокогорий и нагорий.







--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 10.12.2018, 10:26
Сообщение #39


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1246
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 9.12.2018, 21:41) *
Сомнительно, что основой Трипольской культуры земледельцев были представители гаплогруппы G2a.


Стоит, пожалуй, отметить, что ранние земледельческие культуры были "матриархальными".
Характерный пример - Чатал-Гуюк.
Мужчины занимались охотой и рыболовством, а вот женщины вели хозяйство, в том числе
придомные земледелие и животноводство, занимались шитьем и примитивным ткацким делом.
Наиболее вероятно, занимаясь также воспитанием и обучением детей, именно они поддерживали
и развивали язык. С появление письменности ситуация изменилась.
Распространение земледелия (а с ним и прото-ИЕ языка - номинативного и флективного) на север проходило по культурам: Натуфийская культура (зародилось земледелие, гаплогруппы E и СТ), Анатолия (Чатал-Гуюк, вероятно, включение таких гаплогрупп, как G2a и J2a), Балканы - Старчево-Кришская и культура Кукутень,
Северное Причерноморье - Трипольская культура. В земледельческий контент, а значит yа язык земледельцев, переходили последовательно другие гаплогруппы, в том числе древнеевропейцы, а также арии (на уровне гаплогруппы R1a-Z645) и эрбины (на уровне гаплогруппы R1a-U106).
Ранее выдвигал предположение, что представители гаплогруппы R1a ранее (Культуры ямочно-гребенчатой керамики) могли разговаривать на прото-финском языке.




--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 10.12.2018, 10:35
Сообщение #40


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 86
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Я не сомневаюсь в древнем происхождении семитских и сино-кавказских языков, другое дело грамматические формы, которые изучают лингвисты. В основном нам известны тексты с конца 1 тыс. нашей эры. Текстов ранее 1 века очень мало и их приходится расшифровывать и переводить на современные языки. Наши представления о грамматических формах древних языков достаточно условны. Индоевропейские языки на Ближнем Востоке широко распространились с 12 века до н.э. и, несомненно, оказывали значительное влияние на местные языки, поэтому очень сложно определить истоки грамматических форм семитских и индоевропейских языков. Для такого исследования необходимы очень объёмные исследования с неизвестным результатом. Книга Иванова Вяч. Вс., Гамкрелидзе Т. В. Индоевропейский язык и индоевропейцы: Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры является примером такого исследования. На основании грамматических форм современных языков делать выводы об языках 5 тыс. до н.э., по моему мнению, очень смело.

По археологическим исследованиям Триполье А создали племена культуры линейно-ленточной керамики, которые происходили от племён Балканского региона. У представителей культуры линейно-ленточной керамики определены Y-хромосомные гаплогруппы G2a2b. По ископаемым гаплотипам земледелие в Европу
принесли представители субклада G2a2b. Затем были переселенцы субклада J2a, которые создали культуру Винча. Около 48-44 веков до н.э. часть племён G2a и J2a из района Днестра завоевали территорию между
Карпатами и Днепром и основали Триполье В. Вероятно это завоевание сохранилось в преданиях племени бхарат. Нафантазировать можно что угодно, другое дело попытаться сопоставить и систематизировать результаты археологических исследований, материалов ДНК-генеалогии, древних преданий и исследований лингвистов. Возможно что-то получится как-то обоснованное.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 8.12.2019, 9:39
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU