Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



11 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Гаплогруппа I - исконные русы
_Urkoveц_*
сообщение 11.10.2008, 9:20
Сообщение #21





Гости






Рюрик был R1a. Тут даже гадать не надо, поскольку в линии прямого наследования Рюрик-Олег-Игорь-Святослав сомнений нет - хоть по летописным, хоть по былинным данным, а т.н. "Ольговичи" - генеалогия, идущая от Олега в этой цепочке, имеют гаплогруппу R1a.
После убийства Святослава и узурпации власти Владимиром и началась вся дальнейшая путаница с генеалогией русских князей, но это уже совсем другая история - кто и как оказался в этом "списке" (который затем изрядно проредили "монголы").

Так же и с русами. Чего их искать? Центральная, стволовая, самая многочисленная часть славян - великороссы, белорусы, малороссы - зовёт себя русами испокон веков, что зафиксировано в древнейших письменных источниках, дошедших до нашего времени, в то время как теории Гумилёва о неславянском происхождении руси - от силы пара десятков лет да и ту уже ни один серьёзный историк в расчёт не принимает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 11.10.2008, 9:26
Сообщение #22


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(MetaSeeker @ 11.10.2008, 1:26) *
Варяги могли быть достаточно широкой группой народов, возможно это просто собирательный термин или внешнее название, типа "враги". Гаплогруппа N у Рюрика не свидетельстует однозначно, а том что исходные русы были N


Варяги к тому времени видимо уже были R1a1/N/R1b/I1 типичный набор для Феноскандии. А из какой части/страны Скандинавии пришли варяги это известно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 11.10.2008, 10:23
Сообщение #23





Гости






Так же и с ариями. Славянское предание называет так всех потомков первопредка Орея (Ария), коих было пять былинных родов. По времени это получается начало второй фазы Валдайского оледенения, которое имело катастрофический характер, связанный с инверсией магнитного поля Земли. Т.е. - до начала ветвления Р и К на субклады.
Староверы (не старообрядцы) русского Севера поныне называют друг друга "оричи", т.е. - "арьевичи". А наука ДНК-генеалогия открыла, что всё мужское население нашей планеты идёт от одного корня - первопредка, жившего около 70 тысяч лет назад. Это начало первой фазы Валдайского оледенения, причиной которого явилось падение на Землю огромного метеорита, образовавшего ложе Ладожского озера. Отголоски этого события есть в "Первобыли", ссылку на исследование которого я уже давал. И именно с этого времени славяне ведут свой род - от первопредка Орея (Ария), первого родоначальника. Т.е. славянское предание (и не только северное - у Афанасьева зафиксировано такое же у болгар) помнит и это событие. Посему получается, что все мужчины на земле - оричи, следовательно, нужно искать не только родовой признак, по которому следует относить ту или иную гаплогруппу к ариям.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 11.10.2008, 13:18
Сообщение #24


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Одно ясно, что ниче не ясно. Одни говорят Рюрик R1a, другие N. Если же брать его полулегендарных предков - Скёльдсонов, то там сплошные конунги Англов, Данов и Шведов. Существует довольно много древних свидетельств где русов отчетливо отделяют от славян и даже протипоставляют им (к примеру "набеги русов на славян").

Головоломка вообщем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 11.10.2008, 22:05
Сообщение #25





Гости






Русь былинную и Русь летописную связывает воедино ряд былин русского Севера, как раз "в том месте", где была разорвана преемственность власти - в начале христианизации Руси, времени гибели Святослава, последовавшей затем властной чехарде и междоусобице. Это былины "Знати", "Цари Родные", "Славичи".
Они пока малоизвестны и почему-то не интересуют историков, тем не менее считаю уместным изложить здесь то, что они говорят о Рюриках и Руси, а выводы каждый сможет сделать самостоятельно.

Если говорить о центральном престоле, то, согласно этим былинам, генеалогия Руговичей (летописных Рюриковичей), непосредственно предшествовавшая Рюрику (былинному Ругу) и до Святослава была такой: Руг-Буревой-Гостомысл-Руг-Олег-Игорь-Святослав. Т.е. Рюриков было два - вероятно, второй был назван в честь деда, хотя былины ничего об этом не говорят. Вообще наследовать трон должен был старший сын Гостомысла Буревой (тоже второй) по прозвищу Выбор, но он погиб в Биармии и его привезли на щите. Согласно Обычая наследовать трон должен был средний брат Руг (летописный Рюрик), но неожиданно права на престол заявил Вад Храбрый (летописный Вадим) - младший сын Гостомысла. Спор решался по родовым правилам, т.н. "божья сечь" - кто победил, того и выбрал бог. В ходе этого поединка Вад был ранен и, не выдержав позора, упал на меч. Тогда же умирает Гостомысл и Руг остаётся хозяином главного Трона.

Вот этот период летописи излагают несколько по-другому, сохранив, между тем всех действующих лиц этой истории, но несколько переиначив её с тем, чтобы задним числом пресечь генеалогию Гостомысла. Может быть, историки со временем найдут доказательства того, что былины описывают события верно, скажу только, что староверы (ещё раз уточню - не старообрядцы!) не примут никакой иной версии, кроме своей собственной, которую хранили тысячу лет - Святослав Хоробрый поныне почитается ими как последний законный государь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 24.11.2008, 20:33
Сообщение #26


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



В нашем споре совсем не обязательно - одно исключает другое. Тот факт что часть рюриковичей R1a, а другая часть N - совсем не означает что они были R1a или N изначально. Хронологически гаплогруппа I более древняя - трудно сказать с предельной точностью насколько, но она появилась раньше нежели относительно молодые N и R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 25.11.2008, 13:18
Сообщение #27





Гости






Исключает.
Поскольку летописи дают свой вариант генеалогии Рюриковичей, подработанный в интересах победившего христианства. Т.е. им полностью доверять нельзя. В то же время самая ранняя утраченная Иоакимовская летопись даёт последовательность новгородских князей точно так же, как и былины, о которых я написал выше. Отличие только в том, что, согласно летописям, род Гостомысла прервался. В былинах этого нет. Например, в былине "Пир Гостомысла" Руг (летописный Рюрик) - средний сын Гостомысла, он и продолжил династию после гибели Буривоя - старшего сына, названного видимо в честь деда - отца Гостомысла. В этой же былине Гостомысл назван внуком Вандала, в другой ("Знати") тоже Буривоем, но по прозвищу Валдай. Получается, Вандал = Валдай(?). Разночтение некоторое есть, противоречий, в общем-то, нет.

Иоакимовская летопись также: Вандал-Буривой-Гостомысл и далее вместо Руга - Рюрик. Но надо понимать, что летопись писалась задним числом.

Далее по былинам Руг-Олег-Игорь-Светослав-Владимир - всё тоже прямо, без пресечения династии. И если у доживших до нашего времени потомков Владимира гаплогруппа R1a1 (она у Ольговичей - потомков Олега Святославовича II, а не Олега Старого, как я написал по ошибке выше), то и у Рюрика (былинного Руга) - тоже R1a1.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 25.11.2008, 14:24
Сообщение #28





Гости






Цитата(Urkoveц @ 11.10.2008, 11:23) *
Староверы (не старообрядцы) русского Севера поныне называют друг друга "оричи", т.е. - "арьевичи".

Не могли бы вы объяснить вото это самое "т.е." из чего оно складывается и как выводиться.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 25.11.2008, 14:44
Сообщение #29


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



MetaSeeker
>Тот факт что часть рюриковичей R1a, а другая часть N - совсем не означает что они были R1a или N изначально. Хронологически гаплогруппа I более древняя - ... она появилась раньше нежели относительно молодые N и R1a


biggrin.gif


Не вдаваясь в детали дискуссии, отмечу, что если основной критерий - древность гаплогруппы, то русы точно имели гаплогруппу А.

Действительно, чего там мелочиться. R1a всего каких-то минимум 12 тысяч лет давности. "Относительно молодая".



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 25.11.2008, 18:08
Сообщение #30





Гости






Цитата(Славер @ 25.11.2008, 14:24) *
Не могли бы вы объяснить вото это самое "т.е." из чего оно складывается и как выводиться.

Орей-Орий, Арей-Арий - так звали Первопредка, который основал, согласно "Первобыли", первый род. Замена "о" на "а" и "е" на "и" не должна Вас смущать - они меняются в зависимости от региональных диалектов.

Сопоставление "Первобыли" с современными данными здесь - http://lah.ru/text/urkovec/fb.htm
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 25.11.2008, 20:40
Сообщение #31


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(Urkoveц @ 11.10.2008, 12:20) *
Рюрик был R1a. Тут даже гадать не надо, поскольку в линии прямого наследования Рюрик-Олег-Игорь-Святослав сомнений нет - хоть по летописным, хоть по былинным данным, а т.н. "Ольговичи" - генеалогия, идущая от Олега в этой цепочке, имеют гаплогруппу R1a.
После убийства Святослава и узурпации власти Владимиром и началась вся дальнейшая путаница с генеалогией русских князей, но это уже совсем другая история - кто и как оказался в этом "списке" (который затем изрядно проредили "монголы").

Так же и с русами. Чего их искать? Центральная, стволовая, самая многочисленная часть славян - великороссы, белорусы, малороссы - зовёт себя русами испокон веков, что зафиксировано в древнейших письменных источниках, дошедших до нашего времени, в то время как теории Гумилёва о неславянском происхождении руси - от силы пара десятков лет да и ту уже ни один серьёзный историк в расчёт не принимает.


Уважаемый Урковец, не стоит спешить с такими утверждения. Генетические данные пока не позволяют определить кто же Рюрик, для начала хотя бы найти потомков других сыновей Ярослава Мудрого или потлоцкой ветви Рюриковичей.
Найдете, проверим.
И не путайте западных славян с западными поляками, речь идет о том, что Рюриковичи R1a по гаплотипу ближе к западным полякам чем к прибалтийским (славянам). И те и другие западные славяне. Массовые переселения словен к Новгороду сомнению не подлежат.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 25.11.2008, 23:50
Сообщение #32





Гости






Цитата(Yurgan @ 25.11.2008, 20:40) *
Уважаемый Урковец, не стоит спешить с такими утверждения. Генетические данные пока не позволяют определить кто же Рюрик, для начала хотя бы найти потомков других сыновей Ярослава Мудрого или потлоцкой ветви Рюриковичей.
Найдете, проверим.
...

Я говорю о том, что есть в былинах, в подлинности которых у меня пока нет сомнений - поскольку изложенная в них информация уже неоднократно подтверждена. По крайней мере тех, которые я сопоставлял с современным знанием.

Гаплогруппы двух потомков Ярослава Мудрого мы уже знаем и они хорошо коррелируют с со сведениями документальной генеалогии. Так что "для начала" у нас уже кое-что есть. Исходя из этих данных вывод следует вполне определённый: Рюриковичи - R1a1.
Хотя конечно, желательно ещё кого-нибудь иметь для подтверждения, а пока - что есть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 25.11.2008, 23:55
Сообщение #33





Гости






Цитата(MetaSeeker @ 25.11.2008, 23:40) *
...
Логичней предположить что они не исчезли, а лишь немного мутировали.
...

Все разом. Либо немутировавшие не выжили.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 26.11.2008, 0:27
Сообщение #34


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(Urkoveц @ 26.11.2008, 2:50) *
Я говорю о том, что есть в былинах, в подлинности которых у меня пока нет сомнений - поскольку изложенная в них информация уже неоднократно подтверждена. По крайней мере тех, которые я сопоставлял с современным знанием.

Гаплогруппы двух потомков Ярослава Мудрого мы уже знаем и они хорошо коррелируют с со сведениями документальной генеалогии. Так что "для начала" у нас уже кое-что есть. Исходя из этих данных вывод следует вполне определённый: Рюриковичи - R1a1.
Хотя конечно, желательно ещё кого-нибудь иметь для подтверждения, а пока - что есть.

Эх, уважаемый Урковец, в ДНк-генеалогии Вам еще предстоит разобраться.
Имеем только двух Рюриковичей R1a - Волконского и Оболенского, Волконский - совсем без родословной, может вообще не Рюрикович, а у Оболенского всего 12 маркеров и тоже по моему не князь, а если даже и князь, спросите у уважаемого aklyosov'a , что он скажет по поводу вычисления возраста общего предка по двум 12-маркерным гаплотипам. Поэтому никаких доказательств близкого родства между Волконским и Оболенским пока нет, у них на 12 маркерном гаплотипе целых две мутации, а это как минимум 960 лет назад, и это без учета возвратных мутаций Князья Волконские и Оболенские происходят от сыновей Юрия Михайловича, кн. Тарусского с 1246 (т.е. 850 лет). Может, если появятся больше гаплотипов этой ветви Рюриковичей R1a, мы все выясним, а пока нет.


В противопожность этому имеем 5 Рюриковичей N1c - 2 Гагарина, Шаховский, Лобанов-Ростовский и Ржевский (вычисления возраста предка в другом посте). 6-й Пузына выпал, много мутаций, все остальные хорошо легли.
И гаплотипы этих рюриковичей явно указывают на их происхождение из Уппсалы - Швеции, что подтверждает норманскую теорию.
Хотя с Вашей гаплогрупой Вы должны были бы юыть защитником именно этой теории.
А былины, в былинах и Соловей Разбойник и Микула Селянович есть и мало ли кто, зять оказывается сыном, двоюродный племянник внуком и прочее. Эпос он и есть эпос.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 26.11.2008, 2:24
Сообщение #35





Гости






Цитата(Yurgan @ 26.11.2008, 0:27) *
Эх, уважаемый Урковец, в ДНк-генеалогии Вам еще предстоит разобраться.
Имеем только двух Рюриковичей R1a - Волконского и Оболенского, Волконский - совсем без родословной, может вообще не Рюрикович, а у Оболенского всего 12 маркеров и тоже по моему не князь, а если даже и князь, спросите у уважаемого aklyosov'a , что он скажет по поводу вычисления возраста общего предка по двум 12-маркерным гаплотипам. Поэтому никаких доказательств близкого родства между Волконским и Оболенским пока нет, у них на 12 маркерном гаплотипе целых две мутации, а это как минимум 960 лет назад, и это без учета возвратных мутаций Князья Волконские и Оболенские происходят от сыновей Юрия Михайловича, кн. Тарусского с 1246 (т.е. 850 лет). Может, если появятся больше гаплотипов этой ветви Рюриковичей R1a, мы все выясним, а пока нет.
...

Вот именно - "может вообще не Рюриковичи", "по-моему не князь", "может, если появятся...". Собственно, тут Вы ничего определённого не высказали, поэтому и говорить не о чем. Разве что о ДНК-генеалогии, в которой мне ещё предстоит разобраться. С чем я, однако, не спорю.

Цитата(Yurgan @ 26.11.2008, 0:27) *
...
В противопожность этому имеем 5 Рюриковичей N1c - 2 Гагарина, Шаховский, Лобанов-Ростовский и Ржевский (вычисления возраста предка в другом посте). 6-й Пузына выпал, много мутаций, все остальные хорошо легли.
И гаплотипы этих рюриковичей явно указывают на их происхождение из Уппсалы - Швеции, что подтверждает норманскую теорию.
...

Честно говоря, я не вижу, как эти пять, как мы установили - Олафовичей, подтверждает норманскую теорию. Я там немного порылся в документальной генеалогии, которую нарыл в сети - противоречий с тем комментарием Сергея Алексашина, который я привёл выше, не нашёл. Всё сходится.

Цитата(Yurgan @ 26.11.2008, 0:27) *
...
Хотя с Вашей гаплогрупой Вы должны были бы юыть защитником именно этой теории.
...

Не понимаю почему и при чём здесь моя гаплогруппа.

Цитата(Yurgan @ 26.11.2008, 0:27) *
...
А былины, в былинах и Соловей Разбойник и Микула Селянович есть и мало ли кто, зять оказывается сыном, двоюродный племянник внуком и прочее. Эпос он и есть эпос.

Это не совсем то, что Вы думаете. Вернее, совсем не то. Родовая кладь Голяковых, которой я занимаюсь уже шесть лет, не эпос. Хотя у них есть и подобного рода - уже не былины, а художественные пересказы некоторых древних событий - "Коловрат Богоподобный", "Святослав Хоробрый", "Милослав Богумил", "Боромир Смрадный" и пр. Это действительно можно назвать эпосом. Но не эти - действительно художественные произведения - являются главным содержанием Родовой клади. Главным является голый факт, зафиксированный в Были. Былины начисто лишены даже минимальной художественности - только события и действующие лица. Минимальное количество слов и только по делу. Зато какие данные! Например, в былине "Пир Гостомысла" перечислены имена славянских царей - современников Гостомысла - царь Червоной (Малой) Руси Троян Бусович, царь Буяна (Руяна, Рюгена) Рёрик Лютович и др.
Есть огромный свод "Царей рек", предшествовавших следующему этапу развития государственности, связанный с именем Славена. Есть былины о Петре 1-м, которые считаются "ближними" и т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 26.11.2008, 21:44
Сообщение #36


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(Urkoveц @ 26.11.2008, 5:24) *
Вот именно - "может вообще не Рюриковичи", "по-моему не князь", "может, если появятся...". Собственно, тут Вы ничего определённого не высказали, поэтому и говорить не о чем. Разве что о ДНК-генеалогии, в которой мне ещё предстоит разобраться. С чем я, однако, не спорю.


Честно говоря, я не вижу, как эти пять, как мы установили - Олафовичей, подтверждает норманскую теорию. Я там немного порылся в документальной генеалогии, которую нарыл в сети - противоречий с тем комментарием Сергея Алексашина, который я привёл выше, не нашёл. Всё сходится.


Не понимаю почему и при чём здесь моя гаплогруппа.


Это не совсем то, что Вы думаете. Вернее, совсем не то. Родовая кладь Голяковых, которой я занимаюсь уже шесть лет, не эпос. Хотя у них есть и подобного рода - уже не былины, а художественные пересказы некоторых древних событий - "Коловрат Богоподобный", "Святослав Хоробрый", "Милослав Богумил", "Боромир Смрадный" и пр. Это действительно можно назвать эпосом. Но не эти - действительно художественные произведения - являются главным содержанием Родовой клади. Главным является голый факт, зафиксированный в Были. Былины начисто лишены даже минимальной художественности - только события и действующие лица. Минимальное количество слов и только по делу. Зато какие данные! Например, в былине "Пир Гостомысла" перечислены имена славянских царей - современников Гостомысла - царь Червоной (Малой) Руси Троян Бусович, царь Буяна (Руяна, Рюгена) Рёрик Лютович и др.
Есть огромный свод "Царей рек", предшествовавших следующему этапу развития государственности, связанный с именем Славена. Есть былины о Петре 1-м, которые считаются "ближними" и т.д.

Продолжение беседы в теме Рюриковичи R1a


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 26.11.2008, 22:23
Сообщение #37


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Меня в этой теме - одно радует. Здесь - у r1a и N есть возможность пообщаться на нейтральной территории wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 27.11.2008, 14:01
Сообщение #38


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(MetaSeeker @ 27.11.2008, 1:23) *
Меня в этой теме - одно радует. Здесь - у r1a и N есть возможность пообщаться на нейтральной территории wink.gif

Ага, на норманской, вот только варяг Урковец почему-то за R1a, точнее за славянское происхождение Рюриковичей.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 27.11.2008, 14:13
Сообщение #39





Гости






Цитата(Yurgan @ 27.11.2008, 15:01) *
Ага, на норманской, вот только варяг Урковец почему-то за R1a, точнее за славянское происхождение Рюриковичей.


Что только доказывает непредвзятость его позиции. rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 27.11.2008, 15:14
Сообщение #40





Гости






Цитата(Urkoveц @ 25.11.2008, 19:08) *
Орей-Орий, Арей-Арий - так звали Первопредка, который основал, согласно "Первобыли", первый род. Замена "о" на "а" и "е" на "и" не должна Вас смущать - они меняются в зависимости от региональных диалектов.


Логика понятна. "Суд" и "сад" практически одно и то же, т.к. и там и там САЖАЮТ.
Образовать свой род и первый род, это два разных понятия. Орей не может быть основателем первого рода, по простой причине, он сам родился намного позже появления на свет гомо сапиенс сапиенс, так же как и первопредок ариев появился на свет 12 тыс. лет назад, о чём свидетельствуют данные ДНК генеалогии.
Как не крути и не коррелируй гласные буквы, но в "суде" сажают людей, а в "саду" - деревья. Беспочвенная корреляция гласных ничего, кроме подгонки, в нужном направлении, на практике не даёт.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

11 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.8.2019, 15:22
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU