Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



7 страниц V  « < 3 4 5 6 7 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Происхождение R1b, время и место
Imlorton
сообщение 18.11.2010, 4:18
Сообщение #81


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 4
Регистрация: 18.11.2010
Пользователь №: 3097



Извините также, что еще раз пишу, но не могли бы вы сделать перевод всех писем на русский. Ибо хочется быть в теме спора. А перевод многих терминов для меня, как, думаю и для многих других читателей затруднителен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 18.11.2010, 6:59
Сообщение #82


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Imlorton,

Повышенные Ваши эмоции выдают Вас с головой, что Вы просто не в курсе вопросов, о которых говорите. Совершенно очевидно, что Вы не историк и не профессионал в затрагиваемых Вами вопросах. Простой пример - если кто в МОЕЙ профессиональной области напишет - ну например, что не верит в электричество (хрестоматийный пример) - что я, буду на стенку лезть? Нет, я мысленно хмыкну и пройду мимо. И в дискуссии по этому делу не буду вступать. Что мне, делать больше нечего?

Это удел дилетантов - брызгать эмоциями (ну как вот у Вас) по вопросам, на которые на самом деле никто ответа не имеет. А дилетант верит, что ответ есть, ну как же, от только вчера в энциклопедии прочитал, по ТВ передачу как-то видел, попивая пиво. Так?

Только дилетант напишет, что происхождение индоевропейцев "подтверждается как археологией, так и лингвистикой, так и простой логикой". Потому что дилетант не знает, что вопрос этот так и остается нерешенным ни в археологии, ни в лингвистике. Было четверть сотни теорий, сейчас сократились до четырех-пяти основных.

Про кельтов тоже слишком много неясностей. Похоже, этот термин блуждал от одних популяций к другим. Если у Вас есть действительно что-то новое и оригинальное об этом сказать - то ждем. А если так, ля-ля, то это неинтересно.

Честно говоря, спорить пока с Вами неинтересно. Когда человек по сложным вопросам пишет слова "чепуха", "чушь" - это значит, что он не разбирается. Ну чего тогда дискутировать?

Цитата(Imlorton @ 17.11.2010, 20:16) *
Вы все вроде взрослые люди, а порой несете такую чепуху, что Фоемнко и пр. бы позавидовали. R1b = кельты, кельты = индоевропейцы. А происходят индоевропейцы из понтокаспийских степов. Это уже подтверждается как археологией, так и лингвистикой, так и простой логикой. Туда же носители кельтской R1b попали из Закавказзя, Ирану, Южной Азии, что между прочим подтверждает разнообразие алелей у местных R1b. Что ж до >50% европейских R1b, то имхо это связано с во-первых большей числеьностю ее носителей (гальштатская культура) по сравнению с автохтонами, и во-вторых с воинственностю той же культуры (в т. ч. и с применением железа). Тоисть имеет место геноцид местного населения гальштатскими кельтами. Вот и всё. А теория миграции по южному берегу Средземного моря это чушь. Она не подтверждается ни археологией ни письменными источники (Египет же).

Специально зарегался на форуме чтобы написать это, ибо кое-где такая ерунда пишет что аж за голову хочется взяться.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Imlorton
сообщение 18.11.2010, 13:19
Сообщение #83


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 4
Регистрация: 18.11.2010
Пользователь №: 3097



Не буду утверждать что я опытный историк, или учений с многолетним стажем. Но уже больше года занимаюсь поиском информации по гаплогруппам. И эмоциями я не "брызгал", просто высказал свою точку зрения, а это ваше личное дело, согласится с ней или нет. Я думаю, что неясности в генезе индоевропейцев связаны со спекуляциями многих национальных ученых на этой теме. Да и с кельтами не всё гладко, но все же, мне кажется, что мое предположение намного логически связано по сравнению с другими гипотезами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 18.11.2010, 14:44
Сообщение #84


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Imlorton @ 18.11.2010, 5:19) *
Не буду утверждать что я опытный историк, или учений с многолетним стажем. Но уже больше года занимаюсь поиском информации по гаплогруппам. И эмоциями я не "брызгал", просто высказал свою точку зрения, а это ваше личное дело, согласится с ней или нет. Я думаю, что неясности в генезе индоевропейцев связаны со спекуляциями многих национальных ученых на этой теме. Да и с кельтами не всё гладко, но все же, мне кажется, что мое предположение намного логически связано по сравнению с другими гипотезами.


Уважаемый коллега,

То, что Вы "больше года" занимаетесь поиском информации - дело хорошее. То, что Вы не историк, но позволяете себе кавалерийские наскоки, только появившись на сайте - тоже Ваше личное дело. Но согласитесь, что тон Вами выбран неверный для новичка. Надеюсь, что Вы это осознали.

Что касается Вашего "предположения" по кельтам - не могли бы Вы его связно высказать, избегая ненужных эмоций и лишних слов?

Только когда будете высказывать, просьба принять к сведению, что этим вопросом занимались многие профессионалы, по нему написаны десятки книг, там действительно "не все гладко", и здесь этот вопрос тоже немало обсуждался.

Так что нового, оригинального, и тем более ОСНОВАННОГО НА ДАННЫХ (видимо, ДНК-генеалогии) Вы хотите здесь сообщить?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 18.11.2010, 18:48
Сообщение #85





Гости






Dear Anatole and others,
Thank, Anatole, for posting your recent estimates for M269 and other
SNPs. As you may realize, your estimates are fairly close to the estimates
I posted to the list recently at
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2010-11/12892798
50 for these SNPs. As a general rule, your estimates are slightly lower
than mine, but not by much. You are using an entirely different method than
I am. As you know, my method is based on interclade variance using John
Chandler's mutation rates. Thus, while some may be criticizing your
methodology, I think it is important to note that your results are very
similar to those generated using the interclade method. I was hoping that
Dienekes would be willing to weigh in and provide his best estimates are for
the ages of these SNPs (or their nodes), but thus far he has chosen not to
post any of his own estimates. I agree with others that it is not wise to
ascribe tight confidence intervals to these estimates since I think that
tight confidence intervals suggest a higher level of surety to the estimates
than I think is wise. Those of involved in making these calculations
realize that there is a significant amount of uncertainty to them,
particularly, the farther you go back in time. In any case, I still believe
that making the best estimates we can make is better than making no
estimates at all.
Sincerely,



перевод http://perevod.gala.net/

Уважаемый Анатолий и другие,
Спасибо, Анатолий, за размещение последним
оценкам, для M269 и другие
SNP. Как вы понимаете, ваши оценки достаточно
близки к оценкам
Я отправил в список недавно на

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/r...010-11/12892798

50 для этих полиморфизмов. Как правило, ваши оценки чуть ниже
чем у
меня, но не намного. Вы используете совершенно иной метод, чем
Я. Как вы
знаете, мой метод основан на использовании interclade дисперсии Джон

Чендлера мутаций. Таким образом, в то время как некоторые из них могут быть
ваши критики
методологии, я думаю, важно отметить, что ваши результаты будут
очень
аналогичные создан с помощью метода interclade. Я надеялся, что

Dienekes были бы готовы весят и обеспечивают его лучшие оценки для
в
возрасте от этих полиморфизмов (или их узлов), но пока он решил не
размещать какие-либо из его собственных оценок. Я согласен с другими, что это не разумно
приписать жесткий доверительные интервалы для этих оценках, так как я думаю,
что
плотно доверительные интервалы предложить более высокий уровень
поручительства для оценки
чем я думаю, мудрый. Те из участвующих в принятии
этих расчетов
понимают, что существует значительная степень неопределенности
для них,
В частности, дальше вы вернуться назад во времени. В любом случае,
я все еще верю
что создание наилучших оценок мы можем сделать лучше, чем не
делая
оценки на всех.
С уважением,
Tim Janzen



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Imlorton
сообщение 18.11.2010, 20:33
Сообщение #86


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 4
Регистрация: 18.11.2010
Пользователь №: 3097



Цитата(aklyosov @ 18.11.2010, 13:44) *
Цитата(Imlorton @ 18.11.2010, 5:19) *
Не буду утверждать что я опытный историк, или учений с многолетним стажем. Но уже больше года занимаюсь поиском информации по гаплогруппам. И эмоциями я не "брызгал", просто высказал свою точку зрения, а это ваше личное дело, согласится с ней или нет. Я думаю, что неясности в генезе индоевропейцев связаны со спекуляциями многих национальных ученых на этой теме. Да и с кельтами не всё гладко, но все же, мне кажется, что мое предположение намного логически связано по сравнению с другими гипотезами.


Уважаемый коллега,

То, что Вы "больше года" занимаетесь поиском информации - дело хорошее. То, что Вы не историк, но позволяете себе кавалерийские наскоки, только появившись на сайте - тоже Ваше личное дело. Но согласитесь, что тон Вами выбран неверный для новичка. Надеюсь, что Вы это осознали.

Что касается Вашего "предположения" по кельтам - не могли бы Вы его связно высказать, избегая ненужных эмоций и лишних слов?

Только когда будете высказывать, просьба принять к сведению, что этим вопросом занимались многие профессионалы, по нему написаны десятки книг, там действительно "не все гладко", и здесь этот вопрос тоже немало обсуждался.

Так что нового, оригинального, и тем более ОСНОВАННОГО НА ДАННЫХ (видимо, ДНК-генеалогии) Вы хотите здесь сообщить?


Может вы меня неправильно поняли, но я лично никого не хотел обидеть. Ещё раз скажу, что по моиму мнению, все европейские носители R1a походят от кельтов, а не являются автохтонами. Вот и всё.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 19.11.2010, 1:11
Сообщение #87


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6992
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Imlorton @ 19.11.2010, 2:33) *
Может вы меня неправильно поняли, но я лично никого не хотел обидеть. Ещё раз скажу, что по моиму мнению, все европейские носители R1a походят от кельтов, а не являются автохтонами. Вот и всё.

Где-то в отмеченном выражении опечатка, фраза лишена смысла. Проясните, что именно имеется в виду? Походят на кельтов, происходят от кельтов или что-то третье? Поясните заодно, на чем основано такое мнение.

Что касается "очевидности" чего бы то ни было в реконструкциях относительно далекой истории, то она, как правило, кажущаяся. Специалисты, работающие на уровне первоисточников (самые толковые среди них, во всяком случае), прекрасно осознают всю зыбкость общепринятых интерпретаций и стараются ими не спекулировать. "Вот и всё" - не из их лексикона. Скажем, профессиональные археологи избегают однозначно лепить этничность и язык носителям той или иной археологической культуры. Их поле деятельности - предметы материальной культуры, а они, как правило, молчат.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 19.11.2010, 1:19
Сообщение #88


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 280
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Имлортон, то что вы больше года занимаетесь кельтами еще ни о чем не говорит. Я например 10 лет занимаюсь славяними и "индоевропейцами" с первого курса исторического факультета. Ну это так, к слову сказать.

Что касается по существу, то есть очень огромноее количество подтверждений относительно прихода части кельтов из северной африки.
1) Есть две кельтские легенды, одна говорит о проихождении из скифии, это легенда арийце, ЭрОдинАшников, другая изложена в книге завоеваний Ирландии, где пишется что Гойделы (предки ирландцев) морем приплыли из Египта.
2) Рассмотрение египетской мифологии свидетельствует, что в египет пришел "народ сета" рыжии ливийцы (Египетская Мифология Пер. Д.Воронина М 2004). Их связывают с "рассой альпийцев" широкоголовых людей пришедших с ближнего востока, захвативших дельту нила (местообитание рыжего бога Сета, убийцы Осириса) и прошедших дальше на запад и в Европу, где сейцас альпицы являются одним из главенствующих типов.

(Это популярное изложение, более ясно и с конкретными примерами есть у К. Куна в главе посвещенной антропологии Испании неолитического времени. А так же существование изолированных светлопигментированных и часто рыжих популяций среди берберов в алжире и марокко)

3) Совпадение египетских и кельтских мотивов относительно животных в мифологии.
так что оснований даже кроме ДНК предостаточно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.11.2010, 2:54
Сообщение #89


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Imlorton @ 18.11.2010, 12:33) *
Ещё раз скажу, что по моиму мнению, все европейские носители R1a походят от кельтов, а не являются автохтонами. Вот и всё.


Во-первых, совершенно непонятно, но об этом Вам уже сказали. Если это "R1a происходят от кельтов", то я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что написано выше - "ОСНОВАННОГО НА ДАННЫХ (видимо, ДНК-генеалогии)". А не "по моему мнению", брошенному походя и без указания, на каких данных оно основано.

Во-вторых, если напрямую, то Ваше мнение как таковое думаю, никому здесь не интересно, если Вы не приводите данные, на которых оно основано. Как и никакое и ничье другое мнение, если оно безосновательно.

И в-третьих, Вам сейчас устраивают некоторую головомойку потому, чтобы учились другие новички. Потому что Вы сейчас - ходячий пример того, как не нужно поступать. Во всех отношениях, кое о чем я уже писал.

То, что "все европейские носители R1a происходят от кельтов" - Вы, видимо, плохо представляете, сколько слоев информации, анализа и обоснований должно лежать под этими походя брошенными словами. Мало того, никто здесь не говорил, что R1a1 "являются автохтонами", так что непонятно, кого Вы опровергаете.

В общем, учите материальную часть. В принципе, можно создать систему понятий, при которой Ваше утверждение может иметь смысл (пока она не имеет), но тогда надо четко определить, кто такие кельты, почему это R1a1 от них произошли и когда, сопоставить с данными современных наук, и так далее. Это - тема хорошей докторской диссертации, может, и не одной. А не вот так, походя.





--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Григорий
сообщение 15.7.2011, 2:32
Сообщение #90


Новичок
*

Группа: G
Сообщений: 73
Регистрация: 26.1.2011
Из: Город-герой
Пользователь №: 3197



просвятите,когда появилась гаплогруппа R в Европе?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 15.7.2011, 3:37
Сообщение #91


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Григорий @ 14.7.2011, 18:32) *
просвятите,когда появилась гаплогруппа R в Европе?


Если не сложно, поясните, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в этот вопрос? Дело в том, что его можно рассматривать по-разному, и ответ каждый раз будет разный. Иначе говоря, в каком контексте задан вопрос? Это примерно как "казнить нельзя помиловать".


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Григорий
сообщение 18.7.2011, 19:21
Сообщение #92


Новичок
*

Группа: G
Сообщений: 73
Регистрация: 26.1.2011
Из: Город-герой
Пользователь №: 3197



Цитата(aklyosov @ 15.7.2011, 4:37) *
Если не сложно, поясните, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в этот вопрос? Дело в том, что его можно рассматривать по-разному, и ответ каждый раз будет разный. Иначе говоря, в каком контексте задан вопрос? Это примерно как "казнить нельзя помиловать".


Извиняюсь что не по теме,просто ничего не нашел в интернете.не важно R1a или R1b, я имею в виду вообще гг R?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 18.7.2011, 19:38
Сообщение #93


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



QUOTE (Григорий @ 18.7.2011, 20:21) *
QUOTE (aklyosov @ 15.7.2011, 4:37) *
Если не сложно, поясните, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в этот вопрос? Дело в том, что его можно рассматривать по-разному, и ответ каждый раз будет разный. Иначе говоря, в каком контексте задан вопрос? Это примерно как "казнить нельзя помиловать".


Извиняюсь что не по теме,просто ничего не нашел в интернете.не важно R1a или R1b, я имею в виду вообще гг R?

Вообще R* гаплотипов я не видел, возможно её нет, т.к она не прошла "бутылочные горлышки популяций" и остались только R1a и R1b в основном. Но вот R1* встречается в Пакистане.
R1b свойственна армянам, туркам и во всей западной Европе, а R1a в основном у славян, русских, татар, индусов, персов и в средней Азии.
В Европе предположительно появились первые в неолите в районе Балкан.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 18.7.2011, 20:18
Сообщение #94





Гости






R2 ни кого не интересуют? Могу показать одно место. Много! smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 30.4.2013, 3:21
Сообщение #95


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



http://r1b.org/?page_id=114

Цитата
Testing Ancient DNA for R1b

We are currently searching for a project to fund. The project must be testing ancient DNA of male Copper Age skeletal remains for areas more likely to contain R1b. Check back for updates.

Pre-Bell Beaker Iberia – to confirm or rule out Iberia as a launch point for Bell Beaker people [ref to Iberian model]

Netherlands Bell Beakers – to confirm or rule out the Bell Beaker Dutch Model [ref to Dutch model]

Yamnaya Culture – to confirm or rule out the Steppe Model [ref to Mallory]

Others : Balkan Copper Age, Alpine Copper Age Cultures, etc.



Did you ever think you’d see the day when the unheard voices of your ancestors tell you where they trekked into Europe?

DNA testing has come very far. We have started to answer some fundamental questions that have been

Haplogroup I for example, seems to be one of the most archaic in EUrope (does it?)

Haplogroup G for example seems to have brought farming into Europe during the Neolithic peroid. Still, there is much we don’t know about the genetics of western Europe. The mystery of how our ancestors got there is still unresolved.

We know for sure that the Bell Beaker folks probably played an important role in the dispersal of R1b and its sub-branches, but what about the pre-Beaker period? Did they come from the steppe as

Marija Gimbutas and later elaborated by James Mallory and David Anthony? Or are they the product of a Old Europe preceded by Colin Renfrew’s Neolithics?


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 30.4.2013, 5:55
Сообщение #96


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6992
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



А что это за проект? Кто его открыл, понаписал кучу заголовков и на этом иссяк? По всем разделам, кроме одного (что процитирован) открываются пустые страницы, включая "Contact Us". Несолидно как-то. А при наличии счетчика пожертвований еще и на лохотрон смахивает.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 30.4.2013, 14:34
Сообщение #97


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Цитата(Igor1961 @ 30.4.2013, 5:55) *
А что это за проект? Кто его открыл, понаписал кучу заголовков и на этом иссяк? По всем разделам, кроме одного (что процитирован) открываются пустые страницы, включая "Contact Us". Несолидно как-то. А при наличии счетчика пожертвований еще и на лохотрон смахивает.

Отсюда взял http://www.forumbiodiversity.com/showthrea...Europeans/page9, спасибо Поляко. Аффтар - Richard Rocca, из привычных в теме лиц, широко известных в узких кругах. Он сам говорит
Цитата
@Davidski, you are right, I am building up this website a little at a time. Hope to have some more content uploaded in the next couple of weeks.
Ссылки там нормально не работают, человек неторопливый.


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 25.7.2013, 11:35
Сообщение #98


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Несмотря на лето, жизнь кипит.. ISOGG внес изменения в дерево гаплогруппы R1b. Это изменение касается, в основном, переднеазиатских R1b, но эти изменения весьма существенны. Выделение своей переднеазиатской линии привело к возникновению нового субклада R1b1a2a2 (CTS 1078/ Z2103, Z2105 ), Дочерними к этому субкладу оказались L584+, L277+.L150.2+. Принадлежность последнего субклада к переднеазиатской линии хоть и является несколько неожиданным, но практически уже намечалось в течении последнего полугодия. Более неожиданным явилось то, что европейская линия L23+ , L51+, L11+ оказалась не связанной с переднеазиатской. Кроме того, возраст этой линии оказался намного меньше, чем переднеазиатской. В связи с некоторой перекройкой проекта U106-, P312- стало интересно вновь оценить возраста некоторых линий.

Переднеазиатская линия R1b1a2a2 (L23+,Z2103+,Z2105+,L51-,L21-) практически не претерпела изменения. Неизменными остались и ее оценки возраста. На 12-ти маркерах получаем 997/223 =4,471, *1347 = 6020+-570 лет, на 25-ти маркерах 1254/205 = 6,117, +4,471 = 10,588, * 554 = 5865+-380 лет, на 37-ми 1870/203 =9,212, + 10,588 = 19,800, *283 = 5600+-270 лет, на 67-ми маркерах 1032/159 = 6,491, +19,800 = 26,291, * 203 =5340+-250 лет. В среднем около 5700 лет. Небольшое уменьшение возраста на 67-маркерных гаплотипах вполне объяснимо перетягиванием одеяла европейских и армянских веточек на себя. Более полное тестирование иранских , сирийских. иракских 67-маркерных гаплотипов этот дисбаланс уберут.

Несколько другая картина наблюдается для линии R1b1a2a1 ( L23+, L51+,L11+, Z2103-, Z2105-). Ее возраст на 12-ти маркерах 382/91 = 4,19, * 1347 = 5600+-850 лет, на 25-ти маркерах 470/90 = 5,22, + 4,19 = 9,41,* 554 = 5220+-540 лет, для 37-ми маркеров 677/89 = 7,61, +9.41 = 17,02, *283 = 4820+-370, на 67-ми маркерах 478/61 = 7,84,+ 17,02 = 24,86, * 203 = 5045+-380 лет. В среднем возраст этой ветви около 5000 лет. Эта линия оставила в Передней Азии намного меньший след, чем предыдущая, но зато дала мощный побег в Европе.

Эти данные позволяют заключить, что вторая линия связана с R1b, которые говорили уже на индоевропейских языках. Вторая волна R1b совпадает по времени с проникновением в Переднюю Азию R1a субклада Z93. Археологически, эта волна соответствует появлению в Кермане джирофтцев. Видимо, часть волны ушла на юг Ирана, дав начало иранским германиям (карманиям), а другая ушла в Европу практически транзитом. Такая трактовка событий объясняет почему на юге Испании, где появились первые европейские R1b нет неиндоевропейских топонимов. Первая неиндоевропейская волна R1b появилась около 5500 лет тому назад в районе Кавказа и около 5400 лет тому назад распространилась в Причерноморье, на Волге и Урале. Эта волна связана с распространением субклада L150. Вторая волна R1b появилась в Передней Азии около 5000 лет тому назад и была , по всей видимости, уже индоевропейской.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 28.7.2013, 17:47
Сообщение #99


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Пока идут разбирательства с СНИПами L150.1 и L150.2 интересно все-таки оценить то, что уже известно о появлении R1b в Европе. Безусловно, одним из первых мест, где появились R1b, является юг Испании и Португалии около 4800-5000 лет тому назад. Однако, единственным доказательством присутствия R1b в этом регионе в те времена является возраст местной линии R1b1a2a1a2a ( DF27+). Возраст этой линии на 37-ми, 67, и 111-ти маркерах соответственно 4950+-350, 4760+-360, 4740+-450 лет. В силу этого, можно утверждать, что СНИП DF27 имеет местное происхождение. Можно также утверждать, что СНИП L21 также возник весьма близко к этому региону, поскольку субклад R1ba2a1a2c ( L21+) оказался первым , на Британских островах около 4500 лет тому назад, т.е. возник где-то на линии предполагаемой миграции от юга Испании и Португалии до Голландии, Бретани и Британских островов. Относительно других субкладов у нас нет даже такой информации. Самым старым из захоронений R1b является захоронение, принадлежащее культуре колоколовидных кубков в Германии около 4500 лет тому назад. Вот и вся информация. Строго говоря, мы не можем утверждать, что субклад U106+ возник где-то в Испании или Португалии, поскольку древние следы этого субклада в данном регионе не обнаружены, а те, что обнаружены, принадлежат к относительно молодым ветвям. То же самое относится и к субкладу R312+. Несмотря на то, что субклады DF27+ и L21+ непосредственно происходят из этого субклада, утверждать, что субклад R312+ появился в Испании мы не можем. Это пока не более, чем рабочая гипотеза. И базируется она только на том, что древние следы субклада пока не обнаружены в других регионах.

Ну, а есть ли предпосылки для возникновения другой трактовки событий?. Да, такие предпосылки имеются. Речь идет о недавно открытом субкладе L238+, который распространен в основном в Норвегии. Возраст этого субклада около 2000 лет и определяется пока с точностью в 200-300 лет. Интересным является то, что он находится также как и СНИПы DF27 и L21 непосредственно под СНИПом P312. Для этого субклада даже выделили обозначение R1b1a2a1a2d. Возраст этого субклада должен соответствовать возрасту появления R1b в этом регионе, а мы имеем почти в два раза меньший. Например, местная линия R1b1a2a1a1b (Z18+) , которая происходит из субклада U106+, имеет возраст 3850+-300 лет, и 3660+-310 лет на 67-ми и 111-ти маркерах, и этот возраст совпадает с началом бронзового века в Скандинавии ( около 3700 лет тому назад). Все это показывает, что этот субклад должен быть достаточно древним, а в Скандинавии он смотрится пришлым. Причем возраст в 2000 лет показывает, что субклад появился практически уже в историческое время. В эти времена не было миграций из Испании или Португалии. Более того единственная достаточно мощная миграция отмечена только из Причерноморья. Это миграция Одина, или его людей. Но, если предположить такую миграцию, то тогда субклад P312+ должен появиться где-то в районе Кавказа. Но пока таких данных нет. Пока только будем следить за событиями.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 29.7.2013, 4:44
Сообщение #100


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6992
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Ostan @ 28.7.2013, 23:47) *
Речь идет о недавно открытом субкладе L238+, который распространен в основном в Норвегии. Возраст этого субклада около 2000 лет и определяется пока с точностью в 200-300 лет. Интересным является то, что он находится также как и СНИПы DF27 и L21 непосредственно под СНИПом P312.

По данным археологии, носители культуры колоколовидных кубков (т.е. носители различных субкладов L51, по текущей гипотезе) НЕ СЕЛИЛИСЬ на Скандинавском п-ове. Их северная граница - юг Ютландии. На юге Швеции отмечена преемственность местных культур бронзы, восходящих в итоге к культуре шнуровой керамики, что стали приходить в упадок, начиная прмерно с 7-8 вв. до н.э. По всей видимости, из-за изменения климата, приведшего к заболачиванию с/х угодий. Как число, так и качество археологических находок в это время заметно падает, что явно говорит о депопуляции и падении уровня жизни оставшегося населения.

Новый подъем - это уже культуры "roman iron age" рубежа нашей эры, с инновнциями, принесенными с континента. Эту-то волну заселения Вы и видите на примере субклада L238+, равно как и ряда субкладов гаплогрупп I1 и Q1a3. Таких линий сравнительно немного, потому что переселенцы с континента, двигались целыми этносами, а потому принесли своих общих предков с собой, как арии в Индию или британцы в Новый Свет. С их появлением, очевидно, и сложилась существующее ныне распределение генеалогических линий Южной и Центральной Швеции. До того времени носителя R1b если и жили на Скандинавском п-ве, то лишь в качестве минорной группы. Датировки в 3000 лет назад и более, скорее всего, указывают на предков, живших еще на континенте. Где - это уже отдельный вопрос.

Местные линии (R1a1-Z284 + ?) или пресеклись в эпоху депопуляции, или стали вновь расти из других регионов Скандинавии. Например, младшая скандинавская ветвь (около 2700 лет до предка), что тяготеет к Норвегии. Взгляните на карту старшей скандинаввской ветви
https://maps.google.com/maps/ms?msid=211072...98713,28.388672
и обратите внимание, как распределены гаплотипы родительской ветвв (Z284+, Z287-, L448-, малиновые фишки) и дочерней от нее Z287 (зеленые фишки).


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  « < 3 4 5 6 7 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 17.2.2020, 20:36
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU