Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Останины и Астанины, Происхождение фамилии
№262401
сообщение 8.10.2015, 15:07
Сообщение #41


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



Цитата(Ostan @ 8.10.2015, 15:38) *
Цитата(№262401 @ 8.10.2015, 2:51) *
Искать себя сразу в 12 веке - наверно не правильно
ваша реальная родословная до какого времени прослежена?


Как, то позднее не получается. Надеялся на генетику, но даже Википедия уже отмечала, что берендеи - это бывшие тюрки в настоящее время генетически не отличимые от русских. Сейчас уже и бывших варягов от русских не отличишь. А берендеи сыграли в истории русских такую же роль, что и варяги. Только не в 12-м, а в 13-м веке.

да бросьте вы, какие тюрки, какие берендеи?

ваши предки из какой губернии, с какого сословия?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 8.10.2015, 20:45
Сообщение #42


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Все мои родственники по линии отца - это вятские староверы. Например, по линии бабушки мои предки Телицыны. Фамилия Телицыных староверческая, и как у большинства староверов одна из древнейших на Московской Руси. Бортник Ондрейко Телицын со своей деревней Репище упомянут еще в "Грамоте Юрия Дмитриевича Савво-Сторожскому монастырю об освобождении от дани...(1404 г.)". Род Телицыных на Вятке, по мнению вятского краеведа В.Старостина, идет от Ларки Телицына, проживающего в 1629 году в с.Кстинино, расположенного в начале тракта Хлынов-Казань. Как указано в переписной книге 1710 г. "Города Хлынова и Вятского уезда переписи стольника Степана Даниловича Трахниотова" Галактион и Трифон дети Телицыны проживают уже в починке Боровиковском у ключа, впоследствие деревни Телицыной Сунской волости. Однако, известность на Вятке фамилия получила в более поздние времена и связана она с деятельностью Василия и Ионы Телицыных. Около 1780 года Василий Телицын, вследствие какого-то бедствия, переселяется из Сунской волости в Лумпунскую, ныне Унинский район, где ставит новую деревню, получившую то же название, что и старая. Кроме деревни около 1810 года Василий ставит и старообрядческую часовню на старообрядческом кладбище возле деревни Наймушенской, которая становится центром одного из крупнейших на Вятке старообрядческих приходов. Про Василия, из-за его непривычного для этих глухих мест размаха, ходили легенды, что он бывший царский сотник, высланный на Вятку вследствие отказа перейти в никонианство. Дело отца продолжают его сыновья Иона и Лазарь. Иона пошел по купеческой линии. В 1839 году он записан купцом третьей гильдии в Казани, в 1842 году переходит в Глазовское купечество, с 1849 снова в Казани. После запрета заниматься старообрядцам купеческой деятельностью вновь был записан крестьянином. Занимаясь перепродажей хлеба Иона поставляет на Нижегородскую ярмарку более 60 000 пудов хлеба ежегодно. Одновременно Иона становится главой вятских старообрядцев, принимая у себя в лавке в Нижнем Новгороде старообрядческих епископов, и поддерживая таким образом связь с Рогожским кладбищем в Москве. Из-за этого его постоянно садят под арест. Первый раз по поводу запрещенного властями ремонта часовни, а второй раз его садит Салтыков, зять вятского губернатора, будущий Салтыков-Щедрин. Высланный под надзор губернатора в 1848 году, когда по Европе уже ходил призрак коммунизма, Салтыков занялся делом староверов, надеясь, что ему разрешат вернуться в Мочкву. Аналогичную деятельность в Рязани ведет Мельников, будущий Печерский. Он потом на старообрядцев напишет всякую напраслину в своих книгах "В лесах", и "На горах". А власти боятся старообрядцев, поскольку на Рогожском кладбище концентрируются колоссальные финансы. Морозовы, Ряпушинские, и др. старообрядцы беспроцентно получают у старообрядцев ссуды, ставят текстильные фабрики и возвращают деньги обратно. К 1905 году уже 60% российской промышленности принадлежит старообрядцам. Аналогично к 1916 голу 60% акционерного капитала также старообрядческие.


Такие же фамилии Редькины, Мальцевы и др. Заметьте, все фамилии не происходят от крестильных имен. Только Останины, якобы от Остафия. Но об Останиных тут в этой теме уже написано достаточно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
№262401
сообщение 8.10.2015, 20:54
Сообщение #43


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



Хлынов (Вятка) - это новгородская колония, так что ваша z92- просто ложится без всяких торков, берендеев и прочей чепухи.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 9.10.2015, 9:15
Сообщение #44





Гости






Цитата(№262401 @ 8.10.2015, 20:54) *
Хлынов (Вятка) - это новгородская колония, так что ваша z92- просто ложится без всяких торков, берендеев и прочей чепухи.

Как вы не понимаете - человеку хочется экзотики...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 9.10.2015, 10:23
Сообщение #45


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(№262401 @ 8.10.2015, 23:54) *
Хлынов (Вятка) - это новгородская колония, так что ваша z92- просто ложится без всяких торков, берендеев и прочей чепухи.


Я тоже так думал сначала. Однако, большинство вятских старопоселенцев не из Новгорода, а из Москвы. Именно там я и нашел корни своих фамилий. А мой гаплотип Z92 практически модальный среди москвичей. Причем, отток населения из Московского региона был в середине 16-го века настолько большим, что пришлось сначала вводить запреты на переходы в юрьев день, а затем вводить крепостное право. Те, кто ушел до введения запретов и составили основное население Севера и Вятки. А поскольку уходили далеко не бедные люди, то и фамилии все были старые и уважаемые. Наряду с бывшим новгородским населением все они и составили костяк старообрядцев.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
№262401
сообщение 9.10.2015, 15:26
Сообщение #46


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



москвичами заселили Хлынов после взятия ее Москвой.
часть хлыновцев переселили в москву, на их место поселили москвичей
но как вы определили что ваши именно из Москвы?
и каким образом z92 стал "модальным среди москвичей" - у вас есть какие то данные ?
карты распространения нашего кластера показывают другую картинку, вроде как.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 9.10.2015, 21:45
Сообщение #47


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(№262401 @ 9.10.2015, 18:26) *
москвичами заселили Хлынов после взятия ее Москвой.
часть хлыновцев переселили в москву, на их место поселили москвичей
но как вы определили что ваши именно из Москвы?
и каким образом z92 стал "модальным среди москвичей" - у вас есть какие то данные ?
карты распространения нашего кластера показывают другую картинку, вроде как.


Насчет модального я пошутил. Просто у моего гаплотипа огромное количество совпаденцев именно из региона от Вязьмы до Ярославля с Владимиром с центром примерно на севере Московской области. Это совпадает с тем, что первая деревня Останино находилась в Берендеевском стане на Истре. Берендеевский стан недалеко от Дмитрова был поставлен Долгоруким для охраны конными разъездами дороги на Новгород. А центральная деревня, где селились берендеи находилась возле Переславля-Залесского, военной столицы Владимирского княжества. Сам Юрий Долгорукий родился в Переяславле-Русском, где берендеи несли службу по охране Киевского княжества. По аналогии им и была организована охранная служба во Владимирском княжестве. Именно по этой причине тюркские имена берендеев вошли в обиход не только княжеских дружинников, но и самих великих князей. Например, Шемяки.

Что же касается переселения москвичей на бывшие новгородские земли, то именно там были деньги. Через Архангельск, например, шли 70% всей заморской торговли. Деревни в Московии практически опустели. А "северная столица" из Новгорода переехала в Вологду. Именно в этих условиях и был отменен знаменитый Юрьев день.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
№262401
сообщение 9.10.2015, 23:44
Сообщение #48


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



Цитата(Ostan @ 9.10.2015, 22:45) *
Просто у моего гаплотипа огромное количество совпаденцев именно из региона от Вязьмы до Ярославля с Владимиром с центром примерно на севере Московской области.


Вы можете дать данные по совпаденцам?
это z92?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.10.2015, 7:48
Сообщение #49


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Совпаденцы из ветви YP569 (пмечены малиновыми фишками на карте) рассеяны от Польши до Дальнего Востока. Ближайший, на дистанции 6 мутаций на 67 маркерах - "из Одессы, здрасьте" smile.gif На 5 мутаций отстоит участник проекта Russian Empire по фамилии Кудинов (кит 210304), но он не оставил о своих предках никакой информации.
Если без шуток, то эта ветвь настолько плотная, однородная и изобилующая случайными сближениями, что эти цифры ни о чем не говорят

Так что рассуждения "от Вязмы до Ярлславля" - это очередная фантазия. Нет таких данных, и нескоро будут.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
№262401
сообщение 10.10.2015, 13:24
Сообщение #50


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



в Хлынове (Вятке) есть гаплотип интересный - Obrosim (Богдан?) Огородников, б.1580
это достаточно глубокая для России глубина родословной
он может служить неким ориентиром
Есть еще Белелюбский - но их предки были испомещены в пределы Рязани где то в середине 17 века - и откуда они - не понятно.

Одесский гаплотип - он в любом случае судя по фамилии из России, так что малоинформативен без родословной

Кстати Иванка Останин (Ostaninski), б. 1554 на карте, это ваш предок?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 10.10.2015, 13:29
Сообщение #51


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1227
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Ostan @ 9.10.2015, 22:45) *
Цитата(№262401 @ 9.10.2015, 18:26) *
москвичами заселили Хлынов после взятия ее Москвой.
часть хлыновцев переселили в москву, на их место поселили москвичей
но как вы определили что ваши именно из Москвы?
и каким образом z92 стал "модальным среди москвичей" - у вас есть какие то данные ?
карты распространения нашего кластера показывают другую картинку, вроде как.


Насчет модального я пошутил. Просто у моего гаплотипа огромное количество совпаденцев именно из региона от Вязьмы до Ярославля с Владимиром с центром примерно на севере Московской области. Это совпадает с тем, что первая деревня Останино находилась в Берендеевском стане на Истре. Берендеевский стан недалеко от Дмитрова был поставлен Долгоруким для охраны конными разъездами дороги на Новгород. А центральная деревня, где селились берендеи находилась возле Переславля-Залесского, военной столицы Владимирского княжества. Сам Юрий Долгорукий родился в Переяславле-Русском, где берендеи несли службу по охране Киевского княжества. По аналогии им и была организована охранная служба во Владимирском княжестве. Именно по этой причине тюркские имена берендеев вошли в обиход не только княжеских дружинников, но и самих великих князей. Например, Шемяки.





Из Указа Ярослава Мудрого: "... А всех юродивых и убогих ссылать в междуречье Оки и Волги к мордве,
дабы видом своим не позорили Святую Русь". Так что население Ростовско-Суздальских земель и Залесских земель по субкладам R1a вполне соответствует Киевскому княжеству (шире - Киевской Руси). Ну и потомки бередеев и торков - тоже должны присутствовать и как наёмники, и как ссыльные. Историческая параллель - Австралия, англичане - и военные, и ссыльные.
А вот Александр Невский и его младший сын Даниил - мокшане (мордва).
Возможно, и не R1a.
По ордынской переписи, население междуречья Оки и Волги было гораздо больше, чем "Киевского" улуса. Т.е. здесь возник новый политический и демографический центр, откуда и пошло дальнейшее расселение в границах расширяющейся Московии (далее - Российской империи).
А уж вывод населения из центральных областей России в Новороссию (Николаевскую, Херсонскую, Одесскую области) описан и в "Мёртвых душах" (см. Чичиков).
По названию "Моск-ва" - наиболее вероятно, лосиная вода (некоторые недоброжелатели переводят как
"гнилая вода" - неверно).
"Моск" или "мосх" - молодой лось. Из истории. Московские князья устраивали лосиные турниры в Сокольниках, на лосином острове. При князе Василии Тёмном лоси в загонах жили поблизости от Московского Кремля. Без оружия покорить лося считалось верхом отваги, в языческий период -
жреческий культ.
Лося знали такие народы-переселенцы на Ближний Восток как пеласги и хаты. Значит, эти ребята в том числе могли быть переносчиками R1a.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
№262401
сообщение 10.10.2015, 13:49
Сообщение #52


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



Александр, лучше без фантасмагорий на тему русо-лето-венедов и тп
Есть конкретные гаплотипы, у некоторых реальные родословные - пускай на 17 век
Лучше оперировать такими данными
А если и фантазировать то хотя бы приводить какие то вменяемые документы
иначе опять скатимся в переборку устойчивых словосочетаний
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 10.10.2015, 17:08
Сообщение #53


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(Igor1961 @ 10.10.2015, 10:48) *
Совпаденцы из ветви YP569 (пмечены малиновыми фишками на карте) рассеяны от Польши до Дальнего Востока. Ближайший, на дистанции 6 мутаций на 67 маркерах - "из Одессы, здрасьте" smile.gif На 5 мутаций отстоит участник проекта Russian Empire по фамилии Кудинов (кит 210304), но он не оставил о своих предках никакой информации.
Если без шуток, то эта ветвь настолько плотная, однородная и изобилующая случайными сближениями, что эти цифры ни о чем не говорят

Так что рассуждения "от Вязмы до Ярлславля" - это очередная фантазия. Нет таких данных, и нескоро будут.

У меня среди наиболее близких совпаденцев на дистанции менее 1500 лет есть и смоленцы и москвичи. Другие находятся на большем расстоянии. По крайней мере можно точно заключить, что новгородцев среди ближних родственников точно нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 10.10.2015, 17:18
Сообщение #54


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(№262401 @ 10.10.2015, 16:24) *
в Хлынове (Вятке) есть гаплотип интересный - Obrosim (Богдан?) Огородников, б.1580
это достаточно глубокая для России глубина родословной
он может служить неким ориентиром
Есть еще Белелюбский - но их предки были испомещены в пределы Рязани где то в середине 17 века - и откуда они - не понятно.

Одесский гаплотип - он в любом случае судя по фамилии из России, так что малоинформативен без родословной

Кстати Иванка Останин (Ostaninski), б. 1554 на карте, это ваш предок?

Да Иванку Останинского, который в 1554 году находился в будущей деревни Останино под Вологдой, рядом с Грязовцом, я пока считаю своим самым дальним предком. Однако, наиболее проверенное родство с другим Иванкой Останиным-Черным, который в 1628 году находился недалеко от Слободского. В промежутке между этими двумя Останиными были поставлены две деревни Останинские недалеко от Тотьмы.

С Огородниковым у меня такое же родство, как и со всеми остальными Z92. В пределах 2000-2500 лет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
№262401
сообщение 10.10.2015, 19:54
Сообщение #55


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



Цитата(Ostan @ 10.10.2015, 18:18) *
Да Иванку Останинского, который в 1554 году находился в будущей деревни Останино под Вологдой, рядом с Грязовцом, я пока считаю своим самым дальним предком. Однако, наиболее проверенное родство с другим Иванкой Останиным-Черным, который в 1628 году находился недалеко от Слободского. В промежутке между этими двумя Останиными были поставлены две деревни Останинские недалеко от Тотьмы.

С Огородниковым у меня такое же родство, как и со всеми остальными Z92. В пределах 2000-2500 лет.


просто на карте гаплотип отмечен где то между москвой и рязанью
а у вас есть документально подтвержденные родственные связи с этими людьми или на основании одинаковости и схожести фамилий?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
№262401
сообщение 10.10.2015, 20:04
Сообщение #56


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



там вообще не так много москвичей и смоленцев
тем более москвичи это понятие растяжимое
для привязки желательно увязывать хоть с какими то родословными
хотя бы на 18 век
потому что миграции всегда были значительными

с чем соглашусь - сводить всех z92+ к новгородцам будет совсем неверно

может кто нибудь из мэтров подскажет возраст двух основных ветвей z92+ и собственно самой ветки?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 11.10.2015, 7:00
Сообщение #57


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(№262401 @ 11.10.2015, 2:04) *
может кто нибудь из мэтров подскажет возраст двух основных ветвей z92+ и собственно самой ветки?

Видимо, Вы забыли, что больше года назад уже задавали тот же вопрос, и получили на него ответ. Вот ссылка.

За прошедшее с тех пор время по результатам BigY у нескольких ветвей появились снипы:
"синяя" (2700±370 лет) - Y4459
"зеленая" (1825±270 лет) - CTS9551
"фисташковая" (2600±420 лет) - нет данных
"красная" (2700±310 лет) - YP350
"коричневая" (2800±350 лет) - нет данных

Ветвь YP569, отсутствующая на схеме, имеет "возраст" 2350±250 лет.

Все они сходятся к предку, жившему около 4500 лет назад.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 11.10.2015, 12:44
Сообщение #58


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(№262401 @ 10.10.2015, 22:54) *
Цитата(Ostan @ 10.10.2015, 18:18) *
Да Иванку Останинского, который в 1554 году находился в будущей деревни Останино под Вологдой, рядом с Грязовцом, я пока считаю своим самым дальним предком. Однако, наиболее проверенное родство с другим Иванкой Останиным-Черным, который в 1628 году находился недалеко от Слободского. В промежутке между этими двумя Останиными были поставлены две деревни Останинские недалеко от Тотьмы.

С Огородниковым у меня такое же родство, как и со всеми остальными Z92. В пределах 2000-2500 лет.


просто на карте гаплотип отмечен где то между москвой и рязанью
а у вас есть документально подтвержденные родственные связи с этими людьми или на основании одинаковости и схожести фамилий?


Да, наверное правильно было бы поставить гаплотип в Слободском, но это явно не так. Истоки фамилии или в Тотьме, или в Грязовце в деревне Останино. Именно из грязовецкой деревни вышли два Останина Гриша и Иванко. Причем один из них носил фамилию Останинский, и не был местным уроженцем. Просто остановился у Гриши в починке на пол года собрать урожай и двинуться далее на север. Но на север отправился и сам Гриша. Именно эти два родственника и основали возле Тотьмы две деревни Останинские. От тотемских Останиных ведут свой род и архангельские Останины. Их из-за староверие сослали на Алтай на Чарыш. Я все пытался установить с ними родство, но пока не удалось. Так, что пока существуют только косвенныые доказательства. Аналогично с пермскими Останиными. Первые пермские Останины пошли с Пашкова Останина починка на Каме. Но владельцем починка был Пашка Черный. Только когда узнал о существовании двух братьев Останиных-Черных на Вятке, только тогда понял, что Пашка Останин и Пашка Черный это одно и то же лицо. По нет никаких данных, что эти первые Останины уцелели, поскольку Пашков Останин починок был как раз в тех местах, которые разграбили сибирские татары во время похода Ермака.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
№262401
сообщение 11.10.2015, 19:00
Сообщение #59


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



Цитата(Igor1961 @ 11.10.2015, 8:00) *
Цитата(№262401 @ 11.10.2015, 2:04) *
может кто нибудь из мэтров подскажет возраст двух основных ветвей z92+ и собственно самой ветки?

Видимо, Вы забыли, что больше года назад уже задавали тот же вопрос, и получили на него ответ. Вот ссылка.

За прошедшее с тех пор время по результатам BigY у нескольких ветвей появились снипы:
"синяя" (2700±370 лет) - Y4459
"зеленая" (1825±270 лет) - CTS9551
"фисташковая" (2600±420 лет) - нет данных
"красная" (2700±310 лет) - YP350
"коричневая" (2800±350 лет) - нет данных

Ветвь YP569, отсутствующая на схеме, имеет "возраст" 2350±250 лет.

Все они сходятся к предку, жившему около 4500 лет назад.


получается из всей z280 наша 92 ветка сохранилась "лучше"?
тоесть те же волго-карпатичи (или как правильно- уже запутался в классификации) имеют общего предка по времени как одна из наших любых веток?
я правильно понимаю?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 12.10.2015, 13:37
Сообщение #60


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1227
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(№262401 @ 10.10.2015, 13:49) *
Александр, лучше без фантасмагорий на тему русо-лето-венедов и тп
Есть конкретные гаплотипы, у некоторых реальные родословные - пускай на 17 век
Лучше оперировать такими данными
А если и фантазировать то хотя бы приводить какие то вменяемые документы
иначе опять скатимся в переборку устойчивых словосочетаний


Никогда не фантазировал, а приводил факты. По моему сообщению источники указаны, возможно,
надо было дать ссылку на книгу "Московия" ("Вся Россия"), в 2-х томах.
По теме Z92. Почему бы не рассматривать "степняковскую" версию появления,
а приход их носителей на Русь и в Прибалтику не связать с торками и берендеями - вассалами Руси.
В период татаро-монгольского нашествия, и далее они массово переселялись на территорию
русских княжеств - наёмники, отличная конница, где на севере сыскать хороших наездников.
В Прибалтику, в Литву вполне могли попасть в качестве наёмников уже под названием
татар (см. историю по Речи Посполитой и Крымкому ханству). Татары - это вассалы монголов, в том
числе берендеи, торки, черные клобуки и др.
А вот Новгородские земли были независимы, и наёмников из юных краёв не приглашали.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.10.2019, 0:44
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU