Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Род G _ Гаплогруппа G Среди Грузин

Автор: Dwali 12.2.2012, 15:23

Естъ интересные данные по некоторым фамилиям (если уже Сван не приводил). Я добавил регионы происхождения - если ошибся прошу Свана и Ачарели меня поправитъ

Абашидзе - G2a1 (Аджария, Имеретия / Зап. Грузия)
Андроникашвили – J1c3d (Кахетия, Кизики / Вост. Грузия)
Анчабадзе – G2a3b1a1 (Абхазия / Зап. Грузия), если веритъ источникам Анчабадзе=Мачабели
Ахвледиани – J2a* (Лечхуми/Сванетия - Зап. Грузия)
Бибилури - J1d1* (Ксанское ущелъе, Шида Картли, Вост. Грузия), потомки переселившихся осетинских царевичей
Болквадзе - R1b (Гурия, Аджария - За. Грузия)
Бузаладзе – G2a3b1a1d (Шида Картли=Юж.Осетия/Вост. Грузия)
Геловани – G2a1a* (Сванетия, Вост. Грузия)
Гвалия - J2a* (Мегрелия / Зап. Грузия)
Гогитидзе – J1d1* (Аджария, Гурия / Зап. Грузия)
Вачнадзе – I2c (Кахетия / Вост. Грузия)
Карбелашвили – G2a4 (???)
Макашвили - G2a3b1a (Кахетия / Восточная Грузия) по преданиям Макашвили=Чолокашвили
Махарадзе – R1b1a (Гурия, Имеретия / Зап. Грузия)
Менабдишвили – G2a* (Кахетия, Картли / Вост. Грузия)
Микаберидзе – J2a (Гурия, Имеретия / Зап. Грузия)
Микадзе – G2a1a* (Гурия / Зап. Грузия)
Орбелиани – J1d1 (Картли / Вост. Грузия) по Преданию Орбелиани=Бараташвили
Сахлтхуцишвили – I2c (Кахетия, Картли / Вост. Грузия)
Гъвачлиани – G2a (Сванетия / Зап. Грузия)
Шарабидзе – J2a3 (Имеретия / Зап. Грузия)
Шервашидзе – R1a1a1* (Абхазия / Зап. Грузия)
Чиковани – L1b* (Сванетия, Лечхуми, Мегрелия / Зап. Грузия)
Чичуа – J2a2a (мегрелия, Абхазия / Зап. Грузия)
Чолокъашвили – G2a3b1a (=Макъашвили, Кахетия / Вост. Грузия)
Цицишвили – I2c (Картли / Вост. Грузия)
Дзебисашвили – G2a3b1 (Ксанское и Арагвское ущелъя / Вост. Грузия)
Джавахишвили – R1b1* (Месхетия, Картли / Юго-западняя и Вост. Грузия)
Джугъашвили – G2a1a1a (Шида Картли / Вост. Грузия)

Автор: Саба 12.2.2012, 16:46

Ув.Двали,а что вот это за информация в facebook наткнулся на ссылку?

"У лазов и имеретинцев общий генофонд"
http://www.youtube.com/watch?v=grR_TkUyWtA&feature=player_embedded

И дальше шел следующий комментарий участника группы:

კვლევა ჩაუტარდა 46 იმერელს და 37 ლაზს (თურქეთიდან). შედეგები შემდეგია - იმერლები: G2 - 43%, J2a - 43%, R1a1 - 4%, Q1a - 5%, J1 - 5%, ლაზები - J2a - 50%, G2 - 36%, J1 - 3%, I2a - 3%, R1b1b და L დანარჩენი. New tests from Imereti region in western Georgia, Y-DNA of 46 persons:G2 - 43%, J2a - 43%, R1a1 - 4%, Q1a - 5%, J1 - 5%. 37 Lazs (ethnic Georgians) from Turkey: J2a - 50%, G2 - 36%, J1 - 3%, I2a - 3%, R1b1b და L...

Автор: Саба 12.2.2012, 16:50

Цитата(Dwali @ 12.2.2012, 16:23) *
Естъ интересные данные по некоторым фамилиям (если уже Сван не приводил). Я добавил регионы происхождения - если ошибся прошу Свана и Ачарели меня поправитъ
(...)


Дзебисашвили (Dwali) - G2a3b1
Ну и Бибилури обращает на себя внимание,конечно...
По Дзугашвили все понятно)

Автор: Dwali 12.2.2012, 20:27

Цитата(Саба @ 12.2.2012, 14:50) *
Цитата(Dwali @ 12.2.2012, 16:23) *
Естъ интересные данные по некоторым фамилиям (если уже Сван не приводил). Я добавил регионы происхождения - если ошибся прошу Свана и Ачарели меня поправитъ
(...)


Дзебисашвили (Dwali) - G2a3b1
Ну и Бибилури обращает на себя внимание,конечно...
По Дзугашвили все понятно)


Саба,
не коверкайте мою фамилию и пишите как естъ в списке а не как Вам хочется. В следующий раз получите предупреждение. Если бы это были мои родичи осетины - было бы другое дело. И по второй фамилии - не Дзугашвили а Джугъашвили. Зачем Вам это (умышленное коверкание) ?

Автор: Dwali 12.2.2012, 20:30

Да всё верно Caba,
в фэ йсбооке естъ группа по гаплотипам среди грузин. Сван уже приводил эти данные - сходство между обеими картвелъскими группами оченъ примечателъное

Автор: Саба 12.2.2012, 20:54

Цитата(Dwali @ 12.2.2012, 21:27) *
Цитата(Саба @ 12.2.2012, 14:50) *
Цитата(Dwali @ 12.2.2012, 16:23) *
Естъ интересные данные по некоторым фамилиям (если уже Сван не приводил). Я добавил регионы происхождения - если ошибся прошу Свана и Ачарели меня поправитъ
(...)


Дзебисашвили (Dwali) - G2a3b1
Ну и Бибилури обращает на себя внимание,конечно...
По Дзугашвили все понятно)


Саба,
не коверкайте мою фамилию и пишите как естъ в списке а не как Вам хочется. В следующий раз получите предупреждение. Если бы это были мои родичи осетины - было бы другое дело. И по второй фамилии - не Дзугашвили а Джугъашвили. Зачем Вам это (умышленное коверкание) ?


Извиняюсь,если обидел. Цели такой не имел.

Автор: Dwali 12.2.2012, 22:25

Цитата(Саба @ 12.2.2012, 18:54) *
.....

Извиняюсь,если обидел. Цели такой не имел.


Всё нормалъно.

Автор: Bolat 15.2.2012, 9:59

Цитата(Dwali @ 12.2.2012, 15:23) *
Бибилури - J1d1* (Ксанское ущелъе, Шида Картли, Вост. Грузия), потомки переселившихся осетинских царевичей

Это под очень большим сомнением wink.gif

Автор: Dwali 19.2.2012, 20:51

Цитата(Bolat @ 15.2.2012, 7:59) *
Цитата(Dwali @ 12.2.2012, 15:23) *
Бибилури - J1d1* (Ксанское ущелъе, Шида Картли, Вост. Грузия), потомки переселившихся осетинских царевичей

Это под очень большим сомнением wink.gif


Болат, с грузинской группы в фэисбок один участник писал что это его дед и пишет с его слов (естественно где правда и где вымысел трудно определитъ). Однако факт, что грузинские Бибилури встречаютя или в Ахалгорском (Ксанское ущелъе) или в Душетском (Арагвское ущелъе) раёнах. Как бы налицо их локализация. По моему сван здесъ в теме по J1 тоже писал об этом

Автор: Bolat 20.2.2012, 8:53

Цитата(Dwali @ 19.2.2012, 20:51) *
1) это его дед и пишет с его слов (естественно где правда и где вымысел трудно определитъ).
2) Как бы налицо их локализация.

1)В том и дело)..Во первых княжеский род не столь частое явление,чтоб быть рядовым(даже для Грузии)+Ксанские князья одни из сильнейших были+обязательно в этом случае должно быть хоть какое,но древо рода
2)Я не против,но второй перевод фамилиии,лишь подтверждает мою версию,что это могли быть не те (созвучие,иная трактовка и тд)..А так ,я был бы только рад увидеть настоящих потомков Овсетских царей.Само собой что кровь их в ком то но течёт

Автор: Dwali 5.3.2012, 14:12

Цитата(Bolat @ 20.2.2012, 6:53) *
Цитата(Dwali @ 19.2.2012, 20:51) *
1) это его дед и пишет с его слов (естественно где правда и где вымысел трудно определитъ).
2) Как бы налицо их локализация.

1)В том и дело)..Во первых княжеский род не столь частое явление,чтоб быть рядовым(даже для Грузии)+Ксанские князья одни из сильнейших были+обязательно в этом случае должно быть хоть какое,но древо рода
2)Я не против,но второй перевод фамилиии,лишь подтверждает мою версию,что это могли быть не те (созвучие,иная трактовка и тд)..А так ,я был бы только рад увидеть настоящих потомков Овсетских царей.Само собой что кровь их в ком то но течёт


Естъ ещё чисто мтиулъское Бибилаури. Они с Бибилурами ничего общего не имеют.

П.с. кстати на грузинском форуме оказался представителъ ешё одного горского клана - Шабуришвили. Они выходцы из Хеви и Верховъев Арагви. Возраст нашего общего предка не позднее 1100 лет - расчёт по 12 маркерам, толъко в ДИС385 у меня 13-13 а у него 13-14. Вообще в Грузии пока лидируют G2а3b. Данных по фамилиям пока оченъ мало но из того что естъ такая картина вырисовывается smile.gif

Автор: Bolat 5.3.2012, 14:28

Цитата(Dwali @ 5.3.2012, 14:12) *
Вообще в Грузии пока лидируют G2а3b.

,,Колхидо-майкопцы?,, smile.gif

Автор: Odin 5.3.2012, 15:23

Цитата(Dwali @ 5.3.2012, 14:12) *
Цитата(Bolat @ 20.2.2012, 6:53) *
Цитата(Dwali @ 19.2.2012, 20:51) *
1) это его дед и пишет с его слов (естественно где правда и где вымысел трудно определитъ).
2) Как бы налицо их локализация.

1)В том и дело)..Во первых княжеский род не столь частое явление,чтоб быть рядовым(даже для Грузии)+Ксанские князья одни из сильнейших были+обязательно в этом случае должно быть хоть какое,но древо рода
2)Я не против,но второй перевод фамилиии,лишь подтверждает мою версию,что это могли быть не те (созвучие,иная трактовка и тд)..А так ,я был бы только рад увидеть настоящих потомков Овсетских царей.Само собой что кровь их в ком то но течёт


Естъ ещё чисто мтиулъское Бибилаури. Они с Бибилурами ничего общего не имеют.

П.с. кстати на грузинском форуме оказался представителъ ешё одного горского клана - Шабуришвили. Они выходцы из Хеви и Верховъев Арагви. Возраст нашего общего предка не позднее 1100 лет - расчёт по 12 маркерам, толъко в ДИС385 у меня 13-13 а у него 13-14. Вообще в Грузии пока лидируют G2а3b. Данных по фамилиям пока оченъ мало но из того что естъ такая картина вырисовывается smile.gif

Вы вместе с Шабуришвили входите в одну группу с дочерней Адыгской G2a3b1a1, которой 2700 лет, и у Осетин ее 1%.

Сравнение его Галотипа
BE5FK Cano Mexico G (tested) Family Tree DNA 12 0
CX8YV Sonmez Maikop Adyghe Republic, Russia G2a3b1a1 (tested) Family Tree DNA 12 0
DQR8U Freire Brazil Unknown Family Tree DNA 12 0
FSJKD Douat Carcassone, Aude, France G2a (tested) Family Tree DNA 12 0
ND7B5 Show Banks Wigan, Lancashire, England G2a3b1a (tested) Family Tree DNA 12 0
T9SZS Carpenter Unknown G (tested) Family Tree DNA 12 0
TQ6RR Pontecorvo Rome, Italy Unknown Family Tree DNA 12 0
WXQZM Stoyanov Bulgaria G2a (tested) Family Tree DNA 12 0
Z4QYX Findaro Sicily G (tested) Family Tree DNA 12 0
PFQRR Dzebisashvili Shuakhevi, Georgia G2a3b1 (tested) Family Tree DNA 12 1

Автор: Odin 5.3.2012, 15:40

Мне кажется что все Грузинские G2a3b все они G2a3b1a1

Автор: Эсен 5.3.2012, 23:31

Цитата(Dwali @ 5.3.2012, 14:12) *
Цитата(Bolat @ 20.2.2012, 6:53) *
Цитата(Dwali @ 19.2.2012, 20:51) *
1) это его дед и пишет с его слов (естественно где правда и где вымысел трудно определитъ).
2) Как бы налицо их локализация.

1)В том и дело)..Во первых княжеский род не столь частое явление,чтоб быть рядовым(даже для Грузии)+Ксанские князья одни из сильнейших были+обязательно в этом случае должно быть хоть какое,но древо рода
2)Я не против,но второй перевод фамилиии,лишь подтверждает мою версию,что это могли быть не те (созвучие,иная трактовка и тд)..А так ,я был бы только рад увидеть настоящих потомков Овсетских царей.Само собой что кровь их в ком то но течёт


Естъ ещё чисто мтиулъское Бибилаури. Они с Бибилурами ничего общего не имеют.

П.с. кстати на грузинском форуме оказался представителъ ешё одного горского клана - Шабуришвили. Они выходцы из Хеви и Верховъев Арагви. Возраст нашего общего предка не позднее 1100 лет - расчёт по 12 маркерам, толъко в ДИС385 у меня 13-13 а у него 13-14. Вообще в Грузии пока лидируют G2а3b. Данных по фамилиям пока оченъ мало но из того что естъ такая картина вырисовывается smile.gif


В Западной Грузии пока лидируют J2a и G2a1a smile.gif

Автор: Bolat 6.3.2012, 8:11

Цитата(Эсен @ 5.3.2012, 23:31) *
В Западной Грузии пока лидируют J2a и G2a1a smile.gif

чую я шо наши горнотатарские братья взяли (?)крен от ,,аланства R,,к аланству ,,G,,))

Автор: Эсен 6.3.2012, 22:42

Цитата(Bolat @ 6.3.2012, 8:11) *
Цитата(Эсен @ 5.3.2012, 23:31) *
В Западной Грузии пока лидируют J2a и G2a1a smile.gif

чую я шо наши горнотатарские братья взяли (?)крен от ,,аланства R,,к аланству ,,G,,))


))
Вы принципиально не используете термины «карачаевцы», «карачаевский»?

Чутье Вас подводит, уважаемый Болат smile.gif

С чего Вы взяли, что меня вообще заботит «аланство»?

Автор: Bolat 7.3.2012, 8:12

Цитата(Эсен @ 6.3.2012, 22:42) *
1) Вы принципиально не используете термины «карачаевцы», «карачаевский»?
2)Чутье Вас подводит, уважаемый Болат smile.gif

1)Да используем,..если предыдущее задевает то простите wink.gif
2)Обычно нет.Вас то конечно может не интересует,но разговоры о ,,первичности карачаевской-аланской G,,уже пошли

Автор: SWAN 15.3.2012, 23:55

Чоплиани G2a*
kak budut markeri ,dam znat,on zakazival zdes analizi

Автор: Dwali 18.3.2012, 20:39

Цитата(SWAN @ 15.3.2012, 21:55) *
Чоплиани G2a*
kak budut markeri ,dam znat,on zakazival zdes analizi


Ого ! это уже серъёзно - если не ошибаюсъ первый G из сванских данных

Автор: SWAN 18.3.2012, 21:44

Цитата(Dwali @ 18.3.2012, 18:39) *
Цитата(SWAN @ 15.3.2012, 21:55) *
Чоплиани G2a*
kak budut markeri ,dam znat,on zakazival zdes analizi


Ого ! это уже серъёзно - если не ошибаюсъ первый G из сванских данных

GELOVANI G2a1a*
GVACHLIANI G2a1a1

a nashot Chopliani ia pisal uvazhaemomu Pavelu,no otvet poka ne poluchil,ne znaem eto G2a* u moego znakomovo ili drugoe...

Автор: Dwali 19.3.2012, 0:28

Сван,
у тебя будут болъше всех данным по сванам. Хотябы процентуалъно какая гаплогруппа у них лидирует ? Насидзевские F - не в счёт

Автор: SWAN 19.3.2012, 1:55

Цитата(Dwali @ 18.3.2012, 22:28) *
Сван,
у тебя будут болъше всех данным по сванам. Хотябы процентуалъно какая гаплогруппа у них лидирует ? Насидзевские F - не в счёт


oficialnie dannie u nas poka 4 chelovek.

ia -J2a*
Gelovani-G2a1a*
Gvachliani-G2a1a1
CHopliani-G2a*(poka tochna ne znaem)
CHikovani-L1B*
POKA POLNI BARDAK.... GELOVANI I GVACHLIANI VABSHE V RAZNIX GRUPAX,GVACHLIANI VABSHE V TRASNILVANSKUIU GRUPU POPAL......
a iesli u CHopliani pravda G2a*..togda budem imet 5 cheloveka sovsem raznimi proisxozhdeniami....
naverno v etom godu budem imet resultati Zurabiani,CHamgeliani,zavisit kak poveziot,posmotrim
po isledovaniem imeretincev i lazov naprimer moio rastoianie snimi(xot i malo markerov 17.) 3660,3660,3660,1440 a s Lazom 2460
http://www.radikal.ru

krome etovo ne kakix oficialnix serioznix dannix netu.
no iest ochen interesnie dannie mtdna Svanov,kstati iz strani baskov priezhali i delali:
http://www.radikal.ru

lidiruet U*

Автор: SWAN 20.3.2012, 23:58

CHOPLIANI G2a1a1 iavno rodstvenik Gvachliani.=)uzhe dva svana iz transilvanskoi grupi:=)))interesno
http://www.radikal.ru

Автор: Dwali 24.3.2012, 15:56

Интересная картинка по гаплотипам вырисоввяется у грузин-мегрелов и в частности у галъских. Согласно данным группы фейсбук "Генетическое Происхождение Грузин" она выглядит таким образом. То естъ как и предполагалосъ - они чемпионы среди грузин по интенсивности Г2а. В первой картинке данные по грузинам вообще, во второй внизу по галъским грузинам

http://www.radikal.ru


source: http://www.facebook.com/groups/162433570486756/?bookmark_t=group
source: https://docs.google.com/file/d/0B8qBT98q6VjZZjI3Yjg3ODUtODM3ZS00NGNmLWI5MmItYmQ0MWViMGI1NDc4/edit?pli=1

Автор: Dwali 24.3.2012, 16:04

Интересное утверждение ешё тамже

сокращённый Перевод:

....В Грузии кроме наиболее распространённых среди адыгов и осетин G2a3b1 i G2a1a встречаются ешё и G2a*, G2a3c, что может указыватъ на распространение G2a с южного Кавказа на Северный..... Та же самая картинка с J2а. Многообразие её мутаций в Грузии (J2a*, J2a3a, J2a3b, J2a3b1, J2a3h2a, J2a2*, J2a2a1), по сравнению с Сев. Кавказом (нахами) тоже указывает на миграцию её носителей с юга на Север....


Автор: Bolat 24.3.2012, 20:14

Цитата(Dwali @ 24.3.2012, 15:56) *
В первой картинке данные по грузинам вообще, во второй внизу по галъским грузинам

Если переселенцы из собственно Мигрелии,а так может быть и от абхазов?

Автор: Dwali 24.3.2012, 23:18

Цитата(Bolat @ 24.3.2012, 18:14) *
Цитата(Dwali @ 24.3.2012, 15:56) *
В первой картинке данные по грузинам вообще, во второй внизу по галъским грузинам

Если переселенцы из собственно Мигрелии,а так может быть и от абхазов?


Болат,
какие нафиг переселенцы из Мегрелии :-))) это и естъ самые что ни на естъ централъная частъ исторической Одиши/Мегрелии. Не забывай что Дадиани это те же Бедиани и их гнездо в Бедиа. Самурзаканские грузины от Галидзга до Ингури - ВСЕ местные, волей судеб попавшие под политический контролъ абхазских Шервашидзе, к 18 веку отторгнувших от Мегрелии всю северо-западную частъ до Ингури. Галъский раён по всей Грузии был одним из самых "чистых" грузинских раёнов, где доля грузин никогда не была ниже 90%. Абхазов там там никогда не было. Очамчирский раён - здесъ уже мешанина, северо-запад более абхазский и юго-восток грузинский(мегрелъкий). И понятно почему - Очамчирский раён это и естъ северозападная частъ историчерской Самурзакано (той отторгнутой части), где абхазы на пике своей этнодемографической и политической экспансии смогли осестъ толъко на периферии. Проникнутъ глубже в мегрелъскую массу и до Ингури их порыва уже не хватило.

Автор: Bolat 25.3.2012, 9:18

Цитата(Dwali @ 24.3.2012, 23:18) *
1) это и естъ самые что ни на естъ централъная частъ исторической Одиши/Мегрелии.
2)Очамчирский раён это и естъ северозападная частъ историчерской Самурзакано

1)Это когда так стало?Когда то.А то что дольменная культура начинается от Очамчыры то мы знаем,согласись это гораздо южнее ,,Великой абхазской стены,,
2)Адыго-абхазы двигались к своим местам проживания через Колхиду вдоль берегов моря.Некая часть ессно осела.Надо смотреть количество и качество G.Если у вас преобладает ,,адыгская,,моя теория более верна,ибо не мегрелы стали ,,адыгами,,на СК,а скорее ,,адыго-абхазы,,стали мегрелами в Грузии (у обоих преобладает понтийский тип вроде)

Автор: Bolat 25.3.2012, 9:23

Цитата(Dwali @ 24.3.2012, 16:04) *
G2a*, G2a3c

Если по этой G2a клонны видеть адыго-абхазскую --G2a3b,то интересно узнать у наших участников о G2a3c как она распологается в ветвях G

Автор: Dwali 25.3.2012, 15:43

Цитата(Bolat @ 25.3.2012, 8:18) *
Цитата(Dwali @ 24.3.2012, 23:18) *
1) это и естъ самые что ни на естъ централъная частъ исторической Одиши/Мегрелии.
2)Очамчирский раён это и естъ северозападная частъ историчерской Самурзакано

1)Это когда так стало?Когда то.А то что дольменная культура начинается от Очамчыры то мы знаем,согласись это гораздо южнее ,,Великой абхазской стены,,
2)Адыго-абхазы двигались к своим местам проживания через Колхиду вдоль берегов моря.Некая часть ессно осела.Надо смотреть количество и качество G.Если у вас преобладает ,,адыгская,,моя теория более верна,ибо не мегрелы стали ,,адыгами,,на СК,а скорее ,,адыго-абхазы,,стали мегрелами в Грузии (у обоих преобладает понтийский тип вроде)


1. то же самое - а когда было то Абхазией или абхазским ?! Это ещё абсолютно диспутируемый факт что долъмены = протоабхазы-адыги. Мы вообще не знаем когда приблизителъно абхазо-адыги двинулисъ из Малой Азии на север. Мы знаем толъко приблизителъную датировку долъменной кулътуры + не видимих следов там где предположителъно прародына абхазо-адыгов в северо-восточной части малой Азии, то естъ там же где и картвелы. Ты может бытъ ненарошно зашёл сейчас в такие дебри когда ни абхазов ни грузин как таковых ещё не было и спор о том куда относитъ сегодняшную юговосточную Абхазию во временных контекстах твоего замечания просто теряет смысл. Однако мы знаем от греков и римлян переченъ племён населяющих со времён греко-перских войн до раннего средневековъя юговосточное побережъе Чёрного Моря. О том что южнее Абазгов и Апсил (а это от Себастополиса на юг) жили уже собственно лазы/мгрелы, а над Диоскурией сваны/миссимиане ты знаешъ. Так же и тот факт что собственно Абхазское княжество (саериставо) с момента своего образования до 16 века никогда не простираласъ южнее Цхуми/Диоскурии. Факт существования Цхумского эриставства (11-13 вв.) наряду с расположенным севернее от него Абхазским эриставством - это тебе вроде тоже известно. Ну а южнее была собственно Эгриси (Мегрелия) со своими средневековыми Дадиани/Бедиани из Бедиа. Так что за сомнения в мегрелъскости всей юговосточной Абхазии :-)))

2. Адыго-абхазы то двигалисъ толъко двигалисъ ли одни или уже вместе с картвелами ? ведъ на северо-востоке Малой Азии они прям впрытык сощуществовали. Вообще факт движения адыго-абхазов мало иследован да и археология в этом плане вообще молчит (утам вообще естъ теория что исход адыгов из Малой Азии был на кораблях а не по суше) Естъ толъко полуспекулятивные утверждения о тождестве хаттов с адыгами (и вообще с адыго-абхазским миром), что вообще то играет на руку грузинам. Если хатты это адыго-абхазы, то занимают они централъную Анатолию и протокартвелы тогда получаются являются их северовосточными соседями, "через" которых они и пошли на север. Что касается мегрелы ли стали адыгами или наоборот - учитывая факт проникновения санигов и гениохов далеко на север то кто его знает, может именно эти картвелы и стали поздними адыгами :-))) Естественно ктото остался а ктото куда то пришёл + масса случаев эффекта бутылочных горлышек. Толъко эти бутылочные горлышки скорее у адыгов были с их постоянными войнами и взаимнимы "геноцидами" на Сев. Кавказе а не у мегрелов, более менее защищённых в своих болотах и непроходимых лесах - а это значит, что галъские Г всё таки изначалъно вполне могут бытъ именно "протокартвелъским"

Автор: Bolat 25.3.2012, 20:51

Посмотри всю пестроту грузинских днк,и сравни с той же гальской или адыго-абхазскими.Как видишь монолита нет,но выделяются две.И самое важное что именно возле абхазов эта G наибольшая (более половины) wink.gif Я к чему.Мы знаем ,что СК непосредственно связан с Закавказьем практически во всём,и если J нарастает на СК с запада на восток,то G нарастает с востока на запад,и у мегрелов мы видим тоже самое по Закавказью.Значит это факт.А коли так,то нахо-дагестанские народы уж точно не картвелы и были гораздо ранее их на восточном Кавказе.Та же картина и с G адыго-абхазов выходит,что они ранее

Автор: Dwali 27.3.2012, 11:26

Болат,
монолита нигде нет, кроме тех мест где были бутылочные горлышки (как у осетин и возможно у некоторых адыгов). У осетин он наиболее нагляден. Ведъ совершенно не исключено что основная в основной массе ала доминантной группо могла бытъ далеко не G2а1. У грузин вполне естественный компот, что говорит об отсутсвии в их истории масштабных "геноцидов". В отделъных регионах опустошений было сколъко хочешъ, но потом приходили новые группы грузин из соседних регионов. Я это к чему веду. К тому что у грузин из всего комплекса гаплогруп более менее доминируют 4 и совершенно неясно и по всей видимости не будет выяснено никогда какую из них можно увязатъ с пракартвелъским языком. Всё это будет из разряда спекуляций. Мы видим однако что две главные группы это G и J. Ешё не до конца прояснена география их распространения, но по всей видимости Г скорее западная Грузия и J - Восточная, G2a3 - Колхидская Кулътура, а J2 - Куро-Аракская. Твоя теза в том что картвелы по мере видвижения с северо-востока Малой Азии в Закавказъе оттесняли на север в Зап. Грузии адыго-абхазов а на Востке нахов, одновременно поглощая их оставшиеся группы. И по твоей версии эти G в западной Грузии изначалъно адыго-абхазские а J в Восточной Грузии - нахские. Но опятъ привязка к языкам абсолютно условная и спекулятивная вещъ. протодыго-абхазы как и хурриты возможно тысячелетия соседствовали с протокартвелами в Малой Азии. Однако относителъно к тому времени мы не можем сказатъ был ли Г2а3б изначалъно адыго-абхазской или картвелъской. То же самое с J2. Можно толъко констатироватъ что у грузин на сегодняшний денъ эти две гаплогруппы доминантные и они не подвергалисъ полномосштабным геноцидам

Автор: Dwali 27.3.2012, 11:46

Если веритъ в теорию принадлежности санигов и гениохов к картвелъскому миру то у адыго-абхазов без сомнения мощный древнекартвелъский пласт. Сваны издревле жили и на Сев. Кавказе, как и Заны. Из грузинских же хроник известны факты массовых миграций грузинских горцев Пховов (предки Пшавов и Хевсур) на Сев. Кавказ. Единственное Дагестан остался незатронутым массовой миграцией картвелов. Я абсолютно не отвергая с порога твою тезу так же могу допуститъ что адыго-абхазские Г сутъ пракартвелъский вклад, уцелевший несмотря и в следствии постоянных взаимных вырезаний под ноготъ на Сев. Кавказе. Причём разителъна разница между адыгами и абхазами. У последних такой же компот как и у грузин, да чего там - они сутъ близнецы западных грузин (мегрелов)

Автор: Bolat 27.3.2012, 19:29

Цитата(Dwali @ 27.3.2012, 11:26) *
1) У осетин он наиболее нагляден.
2)Ведъ совершенно не исключено что основная в основной массе ала доминантной группо могла бытъ далеко не G2а1.
3)Всё это будет из разряда спекуляций.
4) G2a3 - Колхидская Кулътура, а J2 - Куро-Аракская.
5)возможно тысячелетия соседствовали с протокартвелами в Малой Азии.
6)санигов и гениохов к картвелъскому миру
7)Причём разителъна разница между адыгами и абхазами.
8)У последних такой же компот как и у грузин, да чего там - они сутъ близнецы западных грузин (мегрелов)

1)Так было бы можно говорить laugh.gif если б в том что остаётся без ,,багатаровцев,,преобладало бы иное,но в том остатке лидирует G2а1,так что это не бутылка)
2)У Кавказских вариант больше G чем R
3)Это пока база маленькая,а когда будет масштабная то иное дело
4)Дело в том,что и J и G различны и те же ,,хато-хуриты,,(адыго-абхазы и нахо-даги)выдвигались на СК не монолитами и постепенно,ессно что то приобретая,что то оставляя--это как волны в море(смешивание,откатывание,размеры и сила)
5)Согласен но фактор языка очень важная вещь,особенно когда языки очень различны(адыги-картвелы).На Кавказе же это особо проявляемо.
6)Не верю)) сваны и мисимиане-Да.
7)Да нет её особо wink.gif
8)зачем голословно ,давай сравни гальский район,зугдидский и абхазов

Автор: SWAN 27.3.2012, 22:54

Dwali ti prekrasno znaesh,chto J2a* vostochnoi gruzii vabshe ne bilo zafiksirovano i govorit J eta vostochno gruzinskaia ia dumaiu ne pravilno,nado bilo konkretno napisat J2a4b i J2a*,J2a* iavno nichevo obshego ne imeet s vostokom.....

Автор: Ахса таг 28.3.2012, 1:08

Цитата(SWAN @ 27.3.2012, 23:54) *
Dwali ti prekrasno znaesh,chto J2a* vostochnoi gruzii vabshe ne bilo zafiksirovano i govorit J eta vostochno gruzinskaia ia dumaiu ne pravilno,nado bilo konkretno napisat J2a4b i J2a*,J2a* iavno nichevo obshego ne imeet s vostokom.....

а гаплогруппа IJ тяготеет к Центральной и Западной Евразии )
смешно вообще такую гапогруппу как J2 собирать в определенную местность
если J1 и G2a в какой-то степени сбиваются в определенные районы то J2 шагает здесь везде

Автор: Igor Mikadze 30.3.2012, 14:27

Цитата(Dwali @ 12.2.2012, 16:23) *
Естъ интересные данные по некоторым фамилиям (если уже Сван не приводил). Я добавил регионы происхождения - если ошибся прошу Свана и Ачарели меня поправитъ

Абашидзе - G2a1 (Аджария, Имеретия / Зап. Грузия)
Андроникашвили – J1c3d (Кахетия, Кизики / Вост. Грузия)
Анчабадзе – G2a3b1a1 (Абхазия / Зап. Грузия), если веритъ источникам Анчабадзе=Мачабели
Ахвледиани – J2a* (Лечхуми/Сванетия - Зап. Грузия)
Бибилури - J1d1* (Ксанское ущелъе, Шида Картли, Вост. Грузия), потомки переселившихся осетинских царевичей
Болквадзе - R1b (Гурия, Аджария - За. Грузия)
Бузаладзе – G2a3b1a1d (Шида Картли=Юж.Осетия/Вост. Грузия)
Геловани – G2a1a* (Сванетия, Вост. Грузия)
Гвалия - J2a* (Мегрелия / Зап. Грузия)
Гогитидзе – J1d1* (Аджария, Гурия / Зап. Грузия)
Вачнадзе – I2c (Кахетия / Вост. Грузия)
Карбелашвили – G2a4 (???)
Макашвили - G2a3b1a (Кахетия / Восточная Грузия) по преданиям Макашвили=Чолокашвили
Махарадзе – R1b1a (Гурия, Имеретия / Зап. Грузия)
Менабдишвили – G2a* (Кахетия, Картли / Вост. Грузия)
Микаберидзе – J2a (Гурия, Имеретия / Зап. Грузия)
Микадзе – G2a1a* (Гурия / Зап. Грузия)
Орбелиани – J1d1 (Картли / Вост. Грузия) по Преданию Орбелиани=Бараташвили
Сахлтхуцишвили – I2c (Кахетия, Картли / Вост. Грузия)
Гъвачлиани – G2a (Сванетия / Зап. Грузия)
Шарабидзе – J2a3 (Имеретия / Зап. Грузия)
Шервашидзе – R1a1a1* (Абхазия / Зап. Грузия)
Чиковани – L1b* (Сванетия, Лечхуми, Мегрелия / Зап. Грузия)
Чичуа – J2a2a (мегрелия, Абхазия / Зап. Грузия)
Чолокъашвили – G2a3b1a (=Макъашвили, Кахетия / Вост. Грузия)
Цицишвили – I2c (Картли / Вост. Грузия)
Дзебисашвили – G2a3b1 (Ксанское и Арагвское ущелъя / Вост. Грузия)
Джавахишвили – R1b1* (Месхетия, Картли / Юго-западняя и Вост. Грузия)
Джугъашвили – G2a1a1a (Шида Картли / Вост. Грузия)


Здравствуйте!

Вы указали Микадзе из Гурии. Это ошибка! Микадзе мегрельский род.

Автор: Dwali 1.4.2012, 22:05

Ну тех кого я знал из рода Микадзе были из Поти, а Поти это гурийско-мегрелъское приграничъе. Не буду споритъ - вам виднее. Те Микадзе говорили что они гурийцы. Хотя зная что Микая, Микава - мегрелы, Миканба - абхазы...... может исток рода всё таки севернее Поти?!

Автор: Igor Mikadze 4.4.2012, 12:51

Цитата(Dwali @ 1.4.2012, 23:05) *
Ну тех кого я знал из рода Микадзе были из Поти, а Поти это гурийско-мегрелъское приграничъе. Не буду споритъ - вам виднее. Те Микадзе говорили что они гурийцы. Хотя зная что Микая, Микава - мегрелы, Миканба - абхазы...... может исток рода всё таки севернее Поти?!


Я тоже из Поти. Мои предки мегрельские князья Микадзе. В одном письме, датируемом 80-ми годами XVI века владетель Мегрелии называет моего предка Бежана Микадзе князем Потийским и Анаклийским, моуравом Чаладидским и Нокалакевским (дидебули тавади Потиса да Анаклиис, Чаладидис да Нокалакевис моурави). Мой предок князь Рамин Микадзе(1841-1916) , потомок Бежана, внесён в "Именной посемейный список лиц, признанных в княжеском и дворянском достоинстве по Мегрелии" от 1869 года и в так называемый "Мдиванбегский список", тоже по Мегрелии от 1853 года. Князья Микадзе владели землями в Чаладиди (это была волость чаладидис мазра, она тянулась вдоль Риони, в неё входили сёла Сакоркио, Сагвичио, (это Сагвичио вообще в XIX веке называлось Микадзе, так оно указано на топографической карте Симоновича 1881 г.), Сагвамичаво, Чаладидис Мухури, Патара Поти и т.д.), как в Квемо Чаладиди так и в Земо Чаладиди, около Нокалакеви, большей частью села Занати, около которого владения как раз и уходили в сторону Нокалакеви. Я понимаю, что отдаёт чванством (как видите я не без критики), но перечисляю всё это потому, что все эти земли в Мегрелии.
Тестировался я.
Существовала также дворянская ветвь Микадзе. Её представители жили в Самикао на границе с Имерети. С имеретинской стороны Микадзе жили в нескольких сёлах, точно помню в Ганири и нескольких других. Имеретинские Микадзе принадлежали к церковному, дворянскому и крестьянскому сословиям.
Какие-то Микая в Мегрелии возможно являются ветвями нашего рода.
Что касается Микава то они к Микадзе скорее всего никакого отношения вообще не имеют.
На счёт Миканба ничего определённого сказать не могу. Только предполагаю, что возможно, какие-то Миканба происходят от князя Беки Микадзе, который тоже жил в XVI веке, князю Бежану приходился старшим братом и как о нём пишет сам Бежан "был захвачен бичвинтскими татарами, превращён в магометанский закон и сделан пашою". Это взято из письма Бежана Микадзе Георгию Дадиани. Бичвинта это Пицунда. Мог иметь потомков, которые осели в тех местах.
Предполагаю, что мои предки попали в Мегрелию из Восточной Грузии во времена царя Георгия VIII.

Автор: Bolat 4.4.2012, 14:00

Цитата(Igor Mikadze @ 4.4.2012, 12:51) *
бичвинтскими татарами

Уважаемый Микадзе,как Вы думаете под кем они понимаемы?

Автор: Bolat 4.4.2012, 14:08

И ещё хотелось бы от Вас коммента

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Wachushti/otryv1.phtml?id=6111

Об Алании. Алания находится на западной стороне от Сванетии и по севернее от Бедии. С восточной стороны она упирается о Кавказский хребет и доходит до границы Сванетии, с южной стороны ее находится гора Бедийский Кавказ, проходящий между Одишом (Мингрелией) и Аланией . С запада Алании также Кавказ, равно и с востока. По Алании протекает быстрая и большая река, называемая Каипетис-цкали , которая истекает из Рачинской горы, проходит из Сванетии в Аланию и, пройдя между двумя отрогами Кавказа, изливается в море с западной стороны Бичвинты (Пицунды)

ВОПРОС ПЕРВЫЙ--БЗЫПЬ-КАПЕТИ?течёт с Рачи?

Плодоносность Алании такая же, как Сванетии, а также и скот одинаков и тут и там. Население без веры и идолопоклонники. Хотя первоначально они были христианами, но с течением времени позабыли истинную веру и сделались идолопоклонниками, а некоторые — магометанами; впрочем, и в этой последней вере они невежественны. Вершины Кавказа от кедельского Кавказа до Джикетии, что мы описали, все покрыты льдами, высоки и холодны, как карталинские и осетинские. Сванетия и Алания входили в удел Кавказа, и цари Грузии сами утвердили их тут, как мы уж писали об этом

ВОПРОС ВТОРОЙ МОГЛИ ЛИ ЧАСТЬ МАГОМЕТАН НАЗЫВАТЬ ТАТАРАМИ?

Автор: Igor Mikadze 4.4.2012, 16:11

Цитата(Bolat @ 4.4.2012, 15:08) *
И ещё хотелось бы от Вас коммента

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Wachushti/otryv1.phtml?id=6111

Об Алании. Алания находится на западной стороне от Сванетии и по севернее от Бедии. С восточной стороны она упирается о Кавказский хребет и доходит до границы Сванетии, с южной стороны ее находится гора Бедийский Кавказ, проходящий между Одишом (Мингрелией) и Аланией . С запада Алании также Кавказ, равно и с востока. По Алании протекает быстрая и большая река, называемая Каипетис-цкали , которая истекает из Рачинской горы, проходит из Сванетии в Аланию и, пройдя между двумя отрогами Кавказа, изливается в море с западной стороны Бичвинты (Пицунды)

ВОПРОС ПЕРВЫЙ--БЗЫПЬ-КАПЕТИ?течёт с Рачи?

Плодоносность Алании такая же, как Сванетии, а также и скот одинаков и тут и там. Население без веры и идолопоклонники. Хотя первоначально они были христианами, но с течением времени позабыли истинную веру и сделались идолопоклонниками, а некоторые — магометанами; впрочем, и в этой последней вере они невежественны. Вершины Кавказа от кедельского Кавказа до Джикетии, что мы описали, все покрыты льдами, высоки и холодны, как карталинские и осетинские. Сванетия и Алания входили в удел Кавказа, и цари Грузии сами утвердили их тут, как мы уж писали об этом

ВОПРОС ВТОРОЙ МОГЛИ ЛИ ЧАСТЬ МАГОМЕТАН НАЗЫВАТЬ ТАТАРАМИ?

Не понял первого вопроса?
Под татарами, я думаю надо понимать турок. "Превращён в магометанский закон и сделан пашою". Политику исламизации проводили турки, захватившие прибрежные грузинские крепости. Я, к сожалению не видел грузинского оригинала, а только перевод письма на русский язык, опубликованный в "Актах Кавказской Археографической Комиссии". Сохранился ли оригинал не знаю. Вообще копия этого письма, с которого сделан перевод, хранилась в архиве митрополита Амбросия Некресского (в миру князь Захария Микадзе, 1728-1812). В этом переводе, судя по всему, много неточностей. Само письмо могло сгореть во время пожара Тбилиси в 1795 году во время нашествия Ага-Магомед-хана. Амбросий мог восстановить его по памяти.

Автор: Dwali 4.4.2012, 17:43

  1. Болат, Капоетисцкали грузинских хроник без сомнения Бзыбъ. На святой иконе Илорской церкви написъ Левана Второго Дадиани:
    "მას ჟამსა, ოდეს მიუხვედით შარვაშიძეს ზუფუს, მიწუს წყალსა აქათ მოვაოხრეთ. კიდევ მეორეთ მიუხდით ზუფუს, კაპოეტის წყალს აქათ სრულობით დავსწვით და ავაოხრეთ, და სადაც სიმაგრე იყო ავიღეთ და გავაცუდეთ" ( M. brosset, Voyage archeologique, I, 1849, str.100), http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%9A%E1%83%94%E1%83%95%E1%83%90%E1%83%9C_II_%E1%83%93%E1%83%90%E1%83%93%E1%83%98%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%98
Капоэтисцкали = Бзыбъ


До сих пор в грузинском языке слово "гататреба"/превратитъся в Татарина = "гамуслиманеба"/Превратитъя в магометанина, перейти в магометанство. В грузинских исторических хрониках сплошъ и рядом слово ГАТАТРЕБА упоминается в смысле "омусулъманитъся". Поэтому вполне можно допуститъ что в упоминании Бичвинсткие Татары подразумевалисъ Пицундские Мусулъмане


Ув. Микадзе. Спасибо за оченъ интересную экскурсию в историю вашего рода .


Автор: Bolat 4.4.2012, 18:53

Цитата(Igor Mikadze @ 4.4.2012, 16:11) *
Под татарами, я думаю надо понимать турок. "Превращён в магометанский закон и сделан пашою". Политику исламизации проводили турки, захватившие прибрежные грузинские крепости.

Если турки=татары,тогда понял.Но возникает вопрос что татары по грузински это и азербайджанцы и прочие тюрки?Дело в том,что все хоть маленькие зацепки видеть в бичвинтовских татарах например ,,алан-карачаевцев,,я как интересующийся должен рассмотреть smile.gif

Автор: Bolat 4.4.2012, 18:58

Цитата(Dwali @ 4.4.2012, 17:43) *
Капоэтисцкали = Бзыбъ

Я не против но вытекает ли Бзыпь с Рачинской горы?))Горы Рачи разьве выше совсем чем Сванетии?Даже тот кто переводил (на сайте востлита так)поставил вопрос и написал ИНГУР?.Это меня и интересует..То есть все эти Фостапор(овсы по Мровели при Андрее),Бухлоон(при византийцах) и прочие это ближе к Бедии и Сухуму,чем к Бичвинта(Пицунде)
Переводи если можно грузинские тексты)

Автор: Dwali 5.4.2012, 9:15

Цитата(Bolat @ 4.4.2012, 17:58) *
...Переводи если можно грузинские тексты)


text:
...В то время, когда прошли Мы к Шарвашидзе в Зупу, уничтожили (употреблено слово "моваохрет", что скоре переводится как совокупностъ привести в негодностъ+разграбитъ+пожечъ, Dwali) мы всё что было по ту сторону Мицъус Цъкали. И второй раз раз пришли Мы к нему в Зупу и сожгли разграбили всё по эту сторону Капоетис Цъкали, и где были крепости/укрепления взяли мы и разрушили...

Автор: Dwali 27.4.2012, 23:52

посмотрите насколъко похожи аутосомами грузины и абхазы.

http://www.radikal.ru

Автор: Odin 28.4.2012, 20:14

Цитата(Dwali @ 27.4.2012, 23:52) *
посмотрите насколъко похожи аутосомами грузины и абхазы.

http://dodecad.blogspot.de/

http://www.radikal.ru

И как много Белуджийского(Гедроского) компонента у всех. Скифский след? Праскифы Геродота были между Кавказом и Гедросией.

Автор: Odin 28.4.2012, 20:22

Интересно что у Осетин больше Китайского компонента чем у Балкарцев в остальном они почти идентичны.
А Кумыки от Осетин и Балкарцев отличаются тем что у них есть компонент Аравийского полуострова

Автор: Эсен 19.5.2012, 3:14

Bolat
Конечно с "поздним зажиганием", но лучше поздно, чем никогда.

Цитата(Bolat @ 7.3.2012, 9:12) *
1)Да используем,..если предыдущее задевает то простите wink.gif

Задело бы если назвали "горноцыганским")). То что в ряде источников карачаевцы фигурируют как "горские татары" - это факт. Но все же приятнее когда тебя называют по имени.

Цитата(Bolat @ 7.3.2012, 9:12) *
2)Обычно нет.Вас то конечно может не интересует,но разговоры о ,,первичности карачаевской-аланской G,,уже пошли

Странно, не встречал на просторах Сети. Ну, "сколько людей - столько и мнений".

Насчет чутья... Что-то вспомнился давний разговор)):
Цитата(Эсен @ 18.10.2010, 17:01) *
Цитата(Bolat @ 18.10.2010, 16:40) *
Цитата(Эсен @ 18.10.2010, 16:28) *
1)У мегрелов много G2a, из них, я думаю, G2a1a немалая часть.
2)По моему мнению, надо «верхних» сванов тестировать – вот где залежи G2a1a.

1)Неизвестно,скорее думаю ,,адыгства,, wink.gif больше будет
2)Сомневаюсь

"Будем посмотреть" как говорится



В свете недавно открывшейся информации, у мегрелов 35% G2a1. Т.н. "адыгства" в 2,5 раза меньше.

У 4 из 6 протестированных мужчин со сванскими корнями - так же G2a1. Пока имеем 66% ).





Автор: Bolat 19.5.2012, 6:32

Цитата(Эсен @ 19.5.2012, 4:14) *
То что в ряде источников карачаевцы фигурируют как "горские татары" - это факт.

Когда так говорила о себе интеллигенция,это не столь простой факт источников

Автор: Bolat 19.5.2012, 6:33

Цитата(Эсен @ 19.5.2012, 4:14) *
В свете недавно открывшейся информации, у мегрелов 35% G2a1. Т.н. "адыгства" в 2,5 раза меньше.

У 4 из 6 протестированных мужчин со сванскими корнями - так же G2a1. Пока имеем 66% ).

ссылку плиз

Автор: Саба 19.5.2012, 9:22

http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults

Автор: Bolat 19.5.2012, 9:56

Цитата(Саба @ 19.5.2012, 10:22) *
http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults

smile.gif так эти данные вообще маленькие без многих работ..как же можно выводить общие проценты

Автор: Dwali 19.5.2012, 10:54

Болат,
если я правилъно понял ссылку Джемала Гогитидзе из грузинской группы в Фейсбоке то из 66 грузин протестированных для этой статъи (http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/abs/ejhg201286a.html) болъшинство оказалисъ G2a1
http://s17.postimage.org/jm0qh45yn/g2a.png

Автор: Dwali 19.5.2012, 10:55

Однозначно у грузин рулят G2a i J2

Автор: Bolat 19.5.2012, 11:10

Цитата(Dwali @ 19.5.2012, 11:54) *
то из 66 грузин протестированных для этой статъи

так в том и дело,что нет Носидзе,Литвинова,Кутуева и прочих исследований по грузинам ,а там же результаты..как можно это не учитывать?

Автор: Dwali 19.5.2012, 11:44

Болат,
всё будет - и данных поболъше будет со временем. Мы пока нашу группу расшевелим немного и денежки собиратъ начнём.

Автор: Bolat 19.5.2012, 13:24

Цитата(Dwali @ 19.5.2012, 12:44) *
и данных поболъше будет со временем.

Дай Бог)

Автор: Odin 19.5.2012, 18:45

Цитата(Эсен @ 19.5.2012, 3:14) *
Насчет чутья... Что-то вспомнился давний разговор)):
Цитата(Эсен @ 18.10.2010, 17:01) *
Цитата(Bolat @ 18.10.2010, 16:40) *
Цитата(Эсен @ 18.10.2010, 16:28) *
1)У мегрелов много G2a, из них, я думаю, G2a1a немалая часть.
2)По моему мнению, надо «верхних» сванов тестировать – вот где залежи G2a1a.

1)Неизвестно,скорее думаю ,,адыгства,, wink.gif больше будет
2)Сомневаюсь

"Будем посмотреть" как говорится



В свете недавно открывшейся информации, у мегрелов 35% G2a1. Т.н. "адыгства" в 2,5 раза меньше.

У 4 из 6 протестированных мужчин со сванскими корнями - так же G2a1. Пока имеем 66% ).

Фасис(Квирила) является границей для гаплогруппы G2a1 в Грузии
Фасис граница Европы и Азии у Геродота.

Квирила=Фасис ->
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Colchis.jpg


После вторжения Дария в их страну

скифы-кочевники вознамерились отомстить царю. Они отправили в Спарту послов

и заключили союз с лакедемонянами. При этом было решено, что сами скифы

сделают попытку вторгнуться в Мидию вдоль течения реки Фасиса
, в то время

как спартанцы из Эфеса направятся внутрь [персидской] страны на соединение

со скифами. Клеомен же, как говорят, когда скифы прибыли [в Спарту] для

переговоров, слишком часто общался со скифами; общаясь же с ними больше,

чем подобало, он научился у них пить неразбавленное вино. От этого-то, как

думают, спартанский царь и впал в безумие. С тех пор спартанцы, когда хотят

выпить хмельного вина, говорят: "Наливай по-скифски". Так рассказывают

спартанцы о Клеомене. Я же думаю, что этим [безумием] он искупил свой

поступок с Демаратом.




Автор: Dwali 19.5.2012, 22:22

Один,
у Фазиса две версии:

1. наиболее принятая что Фазис = Риони
2. Фазис = может бытъ Чорохи

если скифы по Фазису решили напастъ на Мидию то скорее Чорохи подходит. При чём тут Квирила?!

Автор: Odin 20.5.2012, 0:42

Цитата(Dwali @ 19.5.2012, 22:22) *
Один,
у Фазиса две версии:

1. наиболее принятая что Фазис = Риони
2. Фазис = может бытъ Чорохи

если скифы по Фазису решили напастъ на Мидию то скорее Чорохи подходит. При чём тут Квирила?!

На карте Риони=Фасис, но в горах Квирила(приток Риони)=Фасис.
Этот текст я привёл для того чтоб показать что Фасис был и для Скифов своеобразной границей, у меня Греческий текст и там перевод с древнегреческого немного другой, такой "попытаются пройти Фасис".

Автор: Dwali 20.5.2012, 20:55

По Риони с притоком Квирила ну никак не получается попастъ в Мидию. Вот если берегом чёрного моря и потом вверх по течению Чорохи поднятъся то можно выйти и перейти в соседние верхние течения/истоки Тигра и Евфрата - прямая дорога в Мидию

Автор: Odin 20.5.2012, 21:23

Цитата(Dwali @ 20.5.2012, 20:55) *
По Риони с притоком Квирила ну никак не получается попастъ в Мидию. Вот если берегом чёрного моря и потом вверх по течению Чорохи поднятъся то можно выйти и перейти в соседние верхние течения/истоки Тигра и Евфрата - прямая дорога в Мидию

После Фазиса река Кура, в Осетинских мифах есть Курысмадзаута(=к Куре идущие) которые идут в страну Мардов(=Мертвых)

Автор: SWAN 23.5.2012, 0:27

ZUREBIANI G2a1a*
http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults

Автор: SWAN 23.5.2012, 0:29

ZUREBIANI G2a1a*
http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults

nado zametit chto vse G2a1a* sredi Svanov eta verxnie Svani...

Автор: SWAN 23.5.2012, 0:58

http://www.radikal.ru

Автор: Эсен 23.5.2012, 2:53

Цитата(Bolat @ 19.5.2012, 7:32) *
Цитата(Эсен @ 19.5.2012, 4:14) *
То что в ряде источников карачаевцы фигурируют как "горские татары" - это факт.

Когда так говорила о себе интеллигенция,это не столь простой факт источников

Ну ладно. И что в этом страшного?)
К примеру, как Вы воспринимаете определение "горские татары"? Что под этим подразумевается, по-вашему?

Автор: Эсен 23.5.2012, 3:37

Цитата(Bolat @ 19.5.2012, 7:33) *
Цитата(Эсен @ 19.5.2012, 4:14) *
В свете недавно открывшейся информации, у мегрелов 35% G2a1. Т.н. "адыгства" в 2,5 раза меньше.

У 4 из 6 протестированных мужчин со сванскими корнями - так же G2a1. Пока имеем 66% ).

ссылку плиз

http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/suppinfo/ejhg201286s1.html?url=/ejhg/journal/vaop/ncurrent/abs/ejhg201286a.html
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1437&view=findpost&p=90995
«Georgians» в работе это мегрелы:

G2a1 - 34,8%,
G2a3b1a1 - 6,1%
G2a* - 4,5%
G2a3a1 - 3%

Цитата
так в том и дело,что нет Носидзе,Литвинова,Кутуева и прочих исследований по грузинам ,а там же результаты..как можно это не учитывать?

В работе Насидзе мегрелы не фигурируют.
У Литвинова и Кутуева данные одни и те же. Результаты в приведенной выше работе – это уточненные («дотипированные») данные из работ последних двух авторов. Если обратить внимание, Кутуев – один из авторов этой новой статьи.

Насчет сванов. В виду их малочисленности, 5 G2a1a у 7 человек из разных мест Сванетии – это показатель.

Автор: Эсен 23.5.2012, 4:00

Цитата(SWAN @ 23.5.2012, 1:29) *
ZUREBIANI G2a1a*


SWAN, а из какого села корни рода?

Цитата
nado zametit chto vse G2a1a* sredi Svanov eta verxnie Svani...


Разве?

Chopliani, вроде, из Нижней (Чолури).

Ghvachliani из Местиа. Это уже Верхняя Сванетия.

А Геловани, Дадиани разве из Верхней?


Автор: Bolat 23.5.2012, 7:35

Цитата(Эсен @ 23.5.2012, 3:53) *
1) И что в этом страшного?)
2)К примеру, как Вы воспринимаете определение "горские татары"? Что под этим подразумевается, по-вашему?

1)Именно что совсем ничего страшного)
2)Так и воспринимаю.Если азербайджанцев называют в Грузии татарами,то опираются скорее всего на язык..

Автор: Bolat 23.5.2012, 7:57

Цитата(Эсен @ 23.5.2012, 4:37) *
1)«Georgians» в работе это мегрелы:

2)G2a1 - 34,8%,

3)В работе Насидзе мегрелы не фигурируют.
4)Насчет сванов. В виду их малочисленности, 5 G2a1a у 7 человек из разных мест Сванетии – это показатель.

1)Так мегрелы или вообще грузины как говорит Двали?
2)G2a1.Она что дальше не расписывается?
3)Там они могли быть,но неуказаны отдельно как например мохевцы
4)Согласен.Вопрос тогда встаёт о выплеске G2a1 на СК (,,колхидо-кобанцы?,,) либо обратный процес с СК на юг (овсы-аланы?).При первом варианте G2a1 должна быть в немалом количестве у вайнахов и адыго-абхазов (чего нет ),при втором вопрос лишь в изолянтах сванах,но были ли они в реалии изолированы--скорее нет

Автор: Odin 23.5.2012, 9:12

Цитата(Bolat @ 23.5.2012, 7:57) *
4)Согласен.Вопрос тогда встаёт о выплеске G2a1 на СК (,,колхидо-кобанцы?,,)

На територии Колхиды тоесть к югу от Риони пока нет G2a1

Автор: SWAN 23.5.2012, 10:44

Цитата(Эсен @ 23.5.2012, 3:00) *
Цитата(SWAN @ 23.5.2012, 1:29) *
ZUREBIANI G2a1a*


SWAN, а из какого села корни рода?

Цитата
nado zametit chto vse G2a1a* sredi Svanov eta verxnie Svani...


Разве?

Chopliani, вроде, из Нижней (Чолури).

Ghvachliani из Местиа. Это уже Верхняя Сванетия.

А Геловани, Дадиани разве из Верхней?

iz mestii,iesli ne oshibaius,po proisxozhdeniu chopliani iz verxnei svanetii,no eta lish versia a tak oni iz choluri eta pravda,gde kstati ochen interesni dialekt svanskovo iazika,on ne priznan kak dialekt no on pravda interesni.
vi pravi,zdes smes verxnix i nizhnix svanov,prosta u menia svoiobraznoe delenie verxnix i nizhnix:=)) no iest odno no,tochna ne znaem predki dadiani i gelovani s verxnoi svanetii rodom i po pozhe poselilis v nizhnuiu i td.
kstati ot gelovani idut drugie svanskie familii:KVIRIKADZE,GERLIANI,CHKADUA....oni familii pomeniali kogda gelovani nachali unichtozhat.
iesli sudit Dadiani naverna vsiotakish lechkhumskie svani,iesli budem tak sudit iz lechkhumskix svanov J2a*,L1b* i G2a1a*.....
mne interesno imet dannie s lentexi i lashxeti ,i ochen interesno analizi rachinskix i lechkhumskix svanov.

Автор: Kartveli 23.5.2012, 11:43

Цитата(Odin @ 23.5.2012, 10:12) *
Цитата(Bolat @ 23.5.2012, 7:57) *
4)Согласен.Вопрос тогда встаёт о выплеске G2a1 на СК (,,колхидо-кобанцы?,,)

На територии Колхиды тоесть к югу от Риони пока нет G2a1


Есть. Как среди лазов Турции, так и среди имеретинцев.

Автор: Odin 23.5.2012, 13:40

Цитата(Kartveli @ 23.5.2012, 11:43) *
Цитата(Odin @ 23.5.2012, 10:12) *
Цитата(Bolat @ 23.5.2012, 7:57) *
4)Согласен.Вопрос тогда встаёт о выплеске G2a1 на СК (,,колхидо-кобанцы?,,)

На територии Колхиды тоесть к югу от Риони пока нет G2a1


Есть. Как среди лазов Турции, так и среди имеретинцев.

Я знаю только о G2a, сколько % там G2a1?

Автор: Kartveli 23.5.2012, 15:14

Цитата(Odin @ 23.5.2012, 14:40) *
Я знаю только о G2a, сколько % там G2a1?


К сожалению, не имею права распространятся о деталях до публикации, тем более что исследование еще не завершено. Видел часть гаплотипов. Если судить по маркерам, у лазов почти исключительно G2a1 (от общего кол-ва G, а не тестируемых).

Автор: Odin 23.5.2012, 19:32

Цитата(Kartveli @ 23.5.2012, 15:14) *
Цитата(Odin @ 23.5.2012, 14:40) *
Я знаю только о G2a, сколько % там G2a1?


К сожалению, не имею права распространятся о деталях до публикации, тем более что исследование еще не завершено. Видел часть гаплотипов. Если судить по маркерам, у лазов почти исключительно G2a1 (от общего кол-ва G, а не тестируемых).

Лазы из каких городов и раёнов?

Автор: Kartveli 23.5.2012, 21:05

Цитата(Odin @ 23.5.2012, 20:32) *
Лазы из каких городов и раёнов?


В основном Артвинский район.

Автор: Odin 23.5.2012, 21:26

Цитата(Kartveli @ 23.5.2012, 21:05) *
Цитата(Odin @ 23.5.2012, 20:32) *
Лазы из каких городов и раёнов?


В основном Артвинский район.

Колхида(Аджария-Гурия) между Имеретией и Даиаеной(Диаохией)
Колхи завоевали Даиаену

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Diauehi.svg

Даиаена(Лазы) на границе с Урарту, Аскеназские Царства тоже были на границе с Царством Арарата(=Урарту), и Ишкуза тоже на границе с Урарту.
Диаохи-Даи похоже на Даи-Даои-Дахи
Даи-Даои-Дахи Скифское племя, Страбон: Даи есть среди Скифов, «живущих над Меотидой» (XI, 9, 8).

У Грузино-Армянских историков Гомера сменил Аскеназ, а Аскеназа сменил Торгом
Гомер=Гимири-Кимерийцы, Аскеназ=Ишкуза-Скифы[=Скута] Торгом=Кулхи-Тибарены(Иберы)



Автор: Dwali 24.5.2012, 1:01

Цитата(Odin @ 20.5.2012, 20:23) *
Цитата(Dwali @ 20.5.2012, 20:55) *
По Риони с притоком Квирила ну никак не получается попастъ в Мидию. Вот если берегом чёрного моря и потом вверх по течению Чорохи поднятъся то можно выйти и перейти в соседние верхние течения/истоки Тигра и Евфрата - прямая дорога в Мидию

После Фазиса река Кура, в Осетинских мифах есть Курысмадзаута(=к Куре идущие) которые идут в страну Мардов(=Мертвых)


Один,
не вижу никаких привязок.
После Фазиса (Риони) уже Чёрное Море а не Кура :-))) А то у Вас получается что скифы даже не с самого Фазиса (Риони) а с его притока Квирилы перескакивают через Рикотский перевал далеко на юговосток к Куре и по Куре спускаются в Адербадаган. И всё потому что у осетин мифах естъ ..... неубедителъно. Остаюсъ при своём мнении

Автор: Odin 24.5.2012, 1:19

Цитата(Dwali @ 24.5.2012, 1:01) *
Цитата(Odin @ 20.5.2012, 20:23) *
Цитата(Dwali @ 20.5.2012, 20:55) *
По Риони с притоком Квирила ну никак не получается попастъ в Мидию. Вот если берегом чёрного моря и потом вверх по течению Чорохи поднятъся то можно выйти и перейти в соседние верхние течения/истоки Тигра и Евфрата - прямая дорога в Мидию

После Фазиса река Кура, в Осетинских мифах есть Курысмадзаута(=к Куре идущие) которые идут в страну Мардов(=Мертвых)


Один,
не вижу никаких привязок.
После Фазиса (Риони) уже Чёрное Море а не Кура :-))) А то у Вас получается что скифы даже не с самого Фазиса (Риони) а с его притока Квирилы перескакивают через Рикотский перевал далеко на юговосток к Куре и по Куре спускаются в Адербадаган. И всё потому что у осетин мифах естъ ..... неубедителъно. Остаюсъ при своём мнении

Марды Амарды к северу от Мидян, на берегу Каспийского Моря.
И на Карте имено приток Квирила называется Фазисом.
Два пути к Мардам первый через Терек и Дагестан, второй южный, третий через Дарьал тяжёлый.
Миф Дигорский Пуркудзаута идут в страну Мардов, Иронский Курысмадзаута идут в страну Мардов, Пурки народ на Тереке был.

Автор: Aleks 24.5.2012, 2:07

Карта распространения элементов скифской материальной культуры в Закавказье. Карта взята, насколько я понимаю, либо из монографии 1981 г. М.Н. Погребовой "Закавказье и его связи с Передней Азией в скифское время", либо из из статьи Э. Берзина "Киммерийцы и скифы - старые загадки и новые открытия", журнал З-С, октябрь 1985.
http://s019.radikal.ru/i619/1205/f8/483edf91d910.jpg

Карты, показывающие расселение грузинских субэтнических групп.
http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/addon/kartv.gif
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Kartvelian_languages.ru.svg

Автор: Odin 24.5.2012, 2:24

Цитата(Aleks @ 24.5.2012, 2:07) *
Карта распространения элементов скифской материальной культуры в Закавказье. Карта взята, насколько я понимаю, либо из монографии 1981 г. М.Н. Погребовой "Закавказье и его связи с Передней Азией в скифское время", либо из из статьи Э. Берзина "Киммерийцы и скифы - старые загадки и новые открытия", журнал З-С, октябрь 1985.
http://s019.radikal.ru/i619/1205/f8/483edf91d910.jpg

Карты, показывающие расселение грузинских субэтнических групп.
http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/addon/kartv.gif
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Kartvelian_languages.ru.svg

Интересно а как называются те Сваны которые разговаривают на Бальском диалекте?

Автор: Odin 24.5.2012, 3:35

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:GI7JhV99LXEJ:kolhida.ru/index.php3%3Fpath%3D_sourcer%26source%3Disaakiy+&cd=2&hl=el&ct=clnk&gl=gr

ИСААКИЙ ИЛИ ИОАНН ЦЕЦ (XII в.) ОБЪЯСНЕНИЕ К "КАССАНДРЕ" ЛИКОФРОНА
------
Колхи суть индийские скифы, они называются также лазами и живут вблизи абасгов, прежних массагетов;
------
Колхи, называемые и лазами, - переселенцы из Египта, живущие вблизи абасгов, называемых также массагетами; колхи называются также азиатскими скифами и белосирийцами, живут они в пределах Азии у реки Фасиса; а европейская Скифия лежит у Меотиды и Танаиса. Еврей Иосиф племенем европейских скифов называет и алан, живущих у той же Меотиды и Танаиса около прохода гирканцев и каспийцев, который царь Александр запер железными воротами.
------
Халибы - скифский народ, в земле которого добывается лучшее железо.

Автор: Bolat 24.5.2012, 7:51

Цитата(Odin @ 24.5.2012, 4:35) *
ИСААКИЙ ИЛИ ИОАНН ЦЕЦ (XII в.) ОБЪЯСНЕНИЕ К "КАССАНДРЕ" ЛИКОФРОНА
------
Колхи суть индийские скифы, они называются также лазами и живут вблизи абасгов, прежних массагетов;
------
Колхи, называемые и лазами, - переселенцы из Египта, живущие вблизи абасгов, называемых также массагетами

Ну ,скифами кого только не называли,а вот массагетами редко.Odin,Ты бы собрал подборку в этом плане,это очень важно...Тема с G2a1 у мегрел,лазов,сванов либо выведет на то что действительно осетинами перенят только язык,либо что ираноязычное воздействие на Закавказье было колосальным wink.gif

Автор: Kartveli 24.5.2012, 8:47

Цитата(Odin @ 23.5.2012, 22:26) *
Диаохи-Даи похоже на Даи-Даои-Дахи


smile.gif

Цитата(Odin @ 23.5.2012, 22:26) *
У
Грузино-Армянских историков Гомера сменил Аскеназ, а Аскеназа сменил
Торгом
Гомер=Гимири-Кимерийцы, Аскеназ=Ишкуза-Скифы[=Скута]
Торгом=Кулхи-Тибарены(Иберы)



Цитата(Odin @ 24.5.2012, 4:35) *
ИСААКИЙ ИЛИ ИОАНН ЦЕЦ (XII в.)


Если честно, очень сомневаюсь что средневековым авторам можно доверять
в вопросах древней истории...

Если я правильно понял ход Ваших мыслей, то бОльшая часть колхов, а
следовательно современных мегрел, лазов и сванов - потомки скифов? А
что делать с лингвистикой? Где ИЕ суперстрат в занском и сванском?

Думаю, наиболее логично звучит вариант Болата о ,,колхидо-кобанцах".

Цитата(Bolat @ 23.5.2012, 8:57) *
При первом варианте G2a1 должна быть в немалом количестве у вайнахов и
адыго-абхазов (чего нет )


Зато есть J2a3b* в Западной Грузии. У мегрел - 12.3%, у лазов и
имеретинцев около 40%, есть пока что один результат из Аджарии. У
осетин она тоже присутствует.
Так что думаю можно предположить, что среди носителей данной культуры доминировали эти две гг, а уже на СК, под влиянием дрифта и бутылочного горлышка, произошло такое разделение.

Автор: Bolat 24.5.2012, 9:27

Цитата(Kartveli @ 24.5.2012, 9:47) *
Думаю, наиболее логично звучит вариант Болата о ,,колхидо-кобанцах".

Цитата(Bolat @ 23.5.2012, 8:57) *
При первом варианте G2a1 должна быть в немалом количестве у вайнахов и
адыго-абхазов (чего нет )


Зато есть J2a3b* в Западной Грузии. У мегрел - 12.3%, у лазов и
имеретинцев около 40%, есть пока что один результат из Аджарии. У
осетин она тоже присутствует.
Так что думаю можно предположить, что среди носителей данной культуры доминировали эти две гг, а уже на СК, под влиянием дрифта и бутылочного горлышка, произошло такое разделение.

Уважаемый Kartveli,спасибо за пост.Нам ессно важнее Истина.Вариант ,,выплеска,,на СК мы рассматриваем давно (эту точку зрения изначально высказывал Двали и другие участники).Тут нам и сваны в двалах от Дарьяла и мАРГалы на СК и тд..Конечно у колхидо-кобанцев была не одна гаплогруппа,но почему тогда у осетин полнейшее преобладание одной,а у других её почти и нет.Почему у лазов и имеретинцев 40% J2a3b а у осетин маленькие%.Горлышки?Я сомневаюсь,что сваны живущие на перекрестье этих путей от осетин к лазам типа нелюбили J2a3b,а адыгам,абхазам,вайнахам нехотели давать G2a1.Здесь что то не то.И обьяснить весь этот феномен придётся.Конечно Цец мог ошибаться,но пока обьяснить расстановку днк в регионе могу только с скифо-сарматской экспансией в Закавказье rolleyes.gif

Автор: Bolat 24.5.2012, 9:45

Odin,выведи G2a1 в % по близлежащим народам.Пока я понял,что сваны чемпионы.Найдя очаги,картина станет более понятной

Автор: Kartveli 24.5.2012, 9:52

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 10:27) *
Я сомневаюсь,что сваны живущие на перекрестье этих путей от осетин к лазам типа нелюбили J2a3b,а адыгам,абхазам,вайнахам нехотели давать G2a1.


laugh.gif при чем тут любили\не любили, давали\не давали? вы ожидаете, что в такой местности и как Кавказ, соотношение гг изначальной популяции, должно быть аналогичным у потомков?

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 10:27) *
обьяснить расстановку днк в регионе могу только с скифо-сарматской экспансией в Закавказье rolleyes.gif


т.е. вследствии скифо-сарматской экспансии, произошла замена до 50% генофонда Западного Закавказья, не оставив при этом никакого значительного следа в занском и сванском языках?

Автор: SWAN 24.5.2012, 10:23

Цитата(Odin @ 24.5.2012, 1:24) *
Цитата(Aleks @ 24.5.2012, 2:07) *
Карта распространения элементов скифской материальной культуры в Закавказье. Карта взята, насколько я понимаю, либо из монографии 1981 г. М.Н. Погребовой "Закавказье и его связи с Передней Азией в скифское время", либо из из статьи Э. Берзина "Киммерийцы и скифы - старые загадки и новые открытия", журнал З-С, октябрь 1985.
http://s019.radikal.ru/i619/1205/f8/483edf91d910.jpg

Карты, показывающие расселение грузинских субэтнических групп.
http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/addon/kartv.gif
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Kartvelian_languages.ru.svg

Интересно а как называются те Сваны которые разговаривают на Бальском диалекте?


Nizhnie Svani nazivaiut verxnix MGOG/GOGUAR--v perevode oboznachaet ,chelovek kotori postoianno v dvizhenii.
verxnie svani nizhnix DIDVAR

Автор: Bolat 24.5.2012, 10:29

Цитата(Kartveli @ 24.5.2012, 10:52) *
1) laugh.gif при чем тут любили\не любили, давали\не давали?
2)вы ожидаете, что в такой местности и как Кавказ, соотношение гг изначальной популяции, должно быть аналогичным у потомков?
3)т.е. вследствии скифо-сарматской экспансии, произошла замена до 50% генофонда Западного Закавказья
4) не оставив при этом никакого значительного следа в занском и сванском языках?

1)Я конечно могу подобрать и другие слова пытаясь обьяснить (прежде всего себе) процесс..
2)Как раз нет,но логически рассуждаю в меру своих сил wink.gif
3)А почему замена?Ведь гг всёж есть,и есть привнесение.Я не зря прошу подсчитать проценнтность и ареалы распространения,ибо те же ,,колхидо-кобанцы,,взялись же откуда то.
4)А когда вступает лингвистика то что ещё сказать))Картвельский,Мегрельский,Сванский,а уж осетинский и тюрский совсем не одно и тоже.Ессно колхидо-кобанцы могли менять речь как в Закавказье ,так и на СК,но почему же это не представить и со скифо-сарматами в Закавказье.Осели,меняли язык,такой пример на осетинах очень показателен в Грузии

Возраст всех ,,грузинских,, G2a1 важен и сравнить с карачаевскими и осетинскими

Автор: SWAN 24.5.2012, 10:29

http://www.radikal.ru

Автор: Bolat 24.5.2012, 10:32

Цитата(SWAN @ 24.5.2012, 11:23) *
chelovek kotori postoianno v dvizhenii.

Смахивает на аланец-еланец,непоседа)

Автор: SWAN 24.5.2012, 10:46

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 9:32) *
Цитата(SWAN @ 24.5.2012, 11:23) *
chelovek kotori postoianno v dvizhenii.

Смахивает на аланец-еланец,непоседа)

naverno eto slovo ot tovo,chto verxnie svani postoianno bili v dvizheni ,naprimer chasto xodili na zarabotki po raznim mestam,u moevo pradeda postoianno bili svani rabochie ...v lechkhumi torgovi centr bil regiona v drevnosti,kstati v bliz etix mest i unichtozhili rachninci i lechkhumci ,sovmestno Svanov,kogda otobrali Svanskuiu mtiuletiu u Svanov

Автор: Kartveli 24.5.2012, 10:53

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 11:29) *
1)Я конечно могу подобрать и другие слова пытаясь обьяснить (прежде всего себе) процесс..
2)Как раз нет,но логически рассуждаю в меру своих сил wink.gif


Ну так логически, в малочисленных, изолированных популяциях Кавказа генетический дрейф, эффект основателя не должны вызывать вопросов.

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 11:29) *
3)А почему замена?Ведь гг всёж есть,и есть привнесение.


Привнесение может быть ~ 10%. Как например R1a1 у тех же мегрелов, сванов, абхазов, адыгов. В их скифо-сарматское происхождение я могу поверить.

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 11:29) *
Ессно колхидо-кобанцы могли менять речь как в Закавказье ,так и на СК,но почему же это не представить и со скифо-сарматами в Закавказье.Осели,меняли язык,такой пример на осетинах очень показателен в Грузии


т.е. оказав такое огромное влияние на местный генофонд, скифы-завоеватели разом перешли на язык местных, не оставив и следа от своего собственного?

Автор: Bolat 24.5.2012, 11:16

Цитата(Kartveli @ 24.5.2012, 11:53) *
1)Ну так логически, в малочисленных, изолированных популяциях Кавказа генетический дрейф, эффект основателя не должны вызывать вопросов.
2)Привнесение может быть ~ 10%. Как например R1a1 у тех же мегрелов, сванов, абхазов, адыгов. В их скифо-сарматское происхождение я могу поверить.
3)т.е. окакзав такое огромное влияние на местный генофонд, скифы-завоеватели разом перешли на язык местных, не оставив и следа от своего собственного?

1)Изолированность мы принимаем на настоящее время.Взять тех же сванов.Кто может сказать откуда у них из 7человек 5ть с G2a1.Они могли получить эту гг даже не на Западе Кавказа а на ЦК прийдя потом в опустошенную Сванетию(предки)
2)Если Вы допускаете 10%,то при определённых условиях и 40%--результат.Мы видим что всёж G2a1 и у лазов и у мегрел не первая,а это основа.У осетин отбрасывая Багатаровскую гг даже в 20-30% остатка преобладает она же--G2a1,причём опять за половину.К-Бал успешно делятся на три равные части ,мы же нет.Вы можете представить себе такую подавляющую устойчивость в предгорье и на пути основных перевалов СК,если это горцы--я нет.Ибо это не Сванетия.Касаемо R1a1,тож вопрос,ибо те кто действительно на ираноязычии обделены ею,а другие нет.Не слишком ли просто она утвердилась без сохранения языка?
3)Разом не перешли,хотя на примере грузинских осетин я знаю в какой короткий срок такое происходит.Да и лингвистически не всё так однозначно как сказали Вы.

Автор: Kartveli 24.5.2012, 11:34

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 12:16) *
1)Изолированность мы принимаем на настоящее время.


А на прошлое не принимаем?

Вы не согласны с тем, что доминирование одной гг (свыше 70%) в каждой из СК популяций - результат дрейфа и изолированности?

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 12:16) *
2)Если Вы допускаете 10%,то при определённых условиях и 40%--результат.


При каких условиях?

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 12:16) *
Мы видим что всёж G2a1 и у лазов и у мегрел не первая,а это основа


Не совсем понял что Вы имеете ввиду.

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 12:16) *
У осетин отбрасывая Багатаровскую гг даже в 20-30% остатка преобладает она же--G2a1,причём опять за половину. К-Бал успешно делятся на три равные части ,мы же нет.Вы можете представить себе такую подавляющую устойчивость в предгорье и на пути основных перевалов СК,если это горцы--я нет.Ибо это не Сванетия.




Bottlenecking event - нашествие монгол, к примеру.

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 12:16) *
3)Разом не перешли,хотя на примере грузинских осетин я знаю в какой короткий срок такое происходит.


Грузинские осетины не были завоевателями.

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 12:16) *
Да и лингвистически не всё так однозначно как сказали Вы.


Ну так где ИЕ суперстрат в западнокартвельских языках?

Автор: Odin 24.5.2012, 13:13

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 7:51) *
Цитата(Odin @ 24.5.2012, 4:35) *
ИСААКИЙ ИЛИ ИОАНН ЦЕЦ (XII в.) ОБЪЯСНЕНИЕ К "КАССАНДРЕ" ЛИКОФРОНА
------
Колхи суть индийские скифы, они называются также лазами и живут вблизи абасгов, прежних массагетов;
------
Колхи, называемые и лазами, - переселенцы из Египта, живущие вблизи абасгов, называемых также массагетами

Ну ,скифами кого только не называли,а вот массагетами редко.Odin,Ты бы собрал подборку в этом плане,это очень важно...Тема с G2a1 у мегрел,лазов,сванов либо выведет на то что действительно осетинами перенят только язык,либо что ираноязычное воздействие на Закавказье было колосальным wink.gif




[quote name='Odin' date='18.5.2012, 19:27' post='91100']
Вы уверены что Сколоты были изначально Ираноязычными?
Акинак стальный первые имели Сколоты, Халибы(Анатолийцы) первые имели сталь.
"Амазонки остаток Скифов в Кападокии", "Амазонки построили Змирну и Гефес",
"Амазонки дочки Ареса", Лувийцы(Анатолийцы) были в Кападокии и построили Змирну и Гефес, Скифы и их Арэй-Акинак, у Анатолийцев тоже Арес, a у Иранцев не вижу. Скифы Понтиды, не малая часть населения Анатолии тоже были Понтидами. И кто из Иранцев Понтиды?

Язык
Темарунда(Азовское море)=Мать Моря, Арунас=Море на Хетском.
Сандаксатру->С точки зрения И. М. Дьяконова, имя киммерийского царя Сандаксатру абсолютно аналогично иранскому «Артаксеркс» и может быть интерпретировано как «власть бога Сандона» (лувийское божество)[6].

Сколотский Пантеон
Таргитая чаще связывают с хеттским и лувийским Тархунтом и другими подобными богами, нередко связанными с «громом и молнией»[2].

Аргимпаса=Небесная Афродита
Luwian 162. sky=tappassa [Hittite 162. sky=nēpis]

Тагимасад=Посейдон
Luwian 154. sea=alasammis(Alas=Соль) [Hittite 154. sea=arunas]

Апи=Дочь реки Борисфена и жена Папэя(Зевса)
152. river=hāpis [Hittite 152. river=hapas]

Эхсампэос=Святые дороги
Hittite 170. road=palsas [Luwian 170. road=harwas]

Пата=мертвить
Luwian 113. to hit=dūpiti

Автор: Odin 24.5.2012, 13:46

Цитата(SWAN @ 24.5.2012, 10:23) *
Цитата(Odin @ 24.5.2012, 1:24) *
Цитата(Aleks @ 24.5.2012, 2:07) *
Карта распространения элементов скифской материальной культуры в Закавказье. Карта взята, насколько я понимаю, либо из монографии 1981 г. М.Н. Погребовой "Закавказье и его связи с Передней Азией в скифское время", либо из из статьи Э. Берзина "Киммерийцы и скифы - старые загадки и новые открытия", журнал З-С, октябрь 1985.
http://s019.radikal.ru/i619/1205/f8/483edf91d910.jpg

Карты, показывающие расселение грузинских субэтнических групп.
http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/addon/kartv.gif
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Kartvelian_languages.ru.svg

Интересно а как называются те Сваны которые разговаривают на Бальском диалекте?


Nizhnie Svani nazivaiut verxnix MGOG/GOGUAR--v perevode oboznachaet ,chelovek kotori postoianno v dvizhenii.
verxnie svani nizhnix DIDVAR

Гог и Магог
Иосиф Флавий отождествляет Магог со скифами (ИД Кн.1, гл.6:1).

Переход в Осетинском Г->Дж и О->У
Гог-Магог=Джудж-Маджудж

Автор: Odin 24.5.2012, 14:00

Цитата(Kartveli @ 24.5.2012, 8:47) *
Если честно, очень сомневаюсь что средневековым авторам можно доверять
в вопросах древней истории...

.

Интересно что Иоан Цец имел и Грузинскую кровь, и писал "И Абасги и Аланы и Сарматы и...... называются Скифами" так же писал что в Иберии три народа есть первые Иберы вторые Абасги и третьи Аланы.

Автор: SWAN 24.5.2012, 15:04

Цитата(Odin @ 24.5.2012, 12:46) *
Цитата(SWAN @ 24.5.2012, 10:23) *
Цитата(Odin @ 24.5.2012, 1:24) *
Цитата(Aleks @ 24.5.2012, 2:07) *
Карта распространения элементов скифской материальной культуры в Закавказье. Карта взята, насколько я понимаю, либо из монографии 1981 г. М.Н. Погребовой "Закавказье и его связи с Передней Азией в скифское время", либо из из статьи Э. Берзина "Киммерийцы и скифы - старые загадки и новые открытия", журнал З-С, октябрь 1985.
http://s019.radikal.ru/i619/1205/f8/483edf91d910.jpg

Карты, показывающие расселение грузинских субэтнических групп.
http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/addon/kartv.gif
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Kartvelian_languages.ru.svg

Интересно а как называются те Сваны которые разговаривают на Бальском диалекте?


Nizhnie Svani nazivaiut verxnix MGOG/GOGUAR--v perevode oboznachaet ,chelovek kotori postoianno v dvizhenii.
verxnie svani nizhnix DIDVAR

Гог и Магог
Иосиф Флавий отождествляет Магог со скифами (ИД Кн.1, гл.6:1).

Переход в Осетинском Г->Дж и О->У
Гог-Магог=Джудж-Маджудж


Ia na eto uzhe davno obratil vnimanie i pisal v svaiom livejournale pro eto i kstati ,i v polne veroiatno chto otsuda i iest nazvanie verxnix svanov gde koren GOG ,iesli virazitsa uzhe pravidnee perevoditsa na svanskom kak kochevnik,vot eta bolshe sootvestvuet k realnosti,tozhe samoe chto chelovek bez postoianovo mesto zhitelstva ili tot kto postoianno v dvizhenii...
Иезекииль 38
1 И было ко мне слово Господне:2 " сын человеческий! обрати лице твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала, и изреки на него пророчество 3 " и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я--на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! 4 " И поверну тебя, и вложу удила в челюсти твои, и выведу тебя и все войско твое, коней и всадников, всех в полном вооружении, большое полчище, в бронях и со щитами, всех вооруженных мечами, 5 " Персов, Ефиоплян и Ливийцев с ними, всех со щитами и в шлемах, 6 " Гомера со всеми отрядами его, дом Фогарма, от пределов севера, со всеми отрядами его, многие народы с тобою. Иезекииль 38:1-6


Автор: Bolat 24.5.2012, 16:01

Цитата(Kartveli @ 24.5.2012, 12:34) *
1)А на прошлое не принимаем?
2)Вы не согласны с тем, что доминирование одной гг (свыше 70%) в каждой из СК популяций - результат дрейфа и изолированности?
3)При каких условиях?
4)Не совсем понял что Вы имеете ввиду.
5) нашествие монгол, к примеру.
6)Грузинские осетины не были завоевателями.
7)Ну так где ИЕ суперстрат в западнокартвельских языках?

1)Так откуда она коли таже Сванетия была от Военно-грузинской дороги и почти до Диоскурии)),+ с неоднократными выплесками на Северный склон(Осетия,Балкария,Карачай)
2)Конечно нет.Какая изолированость например у осетин,когда они с каждым удобным случаем выходили на плоскость,причёи ИР и Дигор показательно равны в G,а другие неменьшие изолянты соседи сванов(КБ)трёхуравнены в днк
3)Да при различных.Например двалов древних практически не стало,стали туалы,которые в основе овсы
4)Имею ввиду что есть остальные 60%
5)Как раз там устойчивости и нестало,именно от них идёт крах Аланского государства на СК
6)Я не буду приводить всё что было до Георг.Блистательного,и понятие Особа)чуть позже..На западном Кавказе Вахушти утверждает,что алан в Абхазии-Мегрелии утвердили цари грузинские.
7)Если я не лингвист то отсылаю к работам других лингвистов...Колхидо-кобанская общность ессно наличие единого населения как в Западной Грузии,так и на СК.Первый кандидат J,второй G.Но какой ?Древний Майкоп это на мой взгляд ,,адыгская,,G

Автор: Kartveli 24.5.2012, 17:55

Цитата(Odin @ 24.5.2012, 15:00) *
Интересно что Иоан Цец имел и Грузинскую кровь, и писал "И Абасги и Аланы и Сарматы и...... называются Скифами" так же писал что в Иберии три народа есть первые Иберы вторые Абасги и третьи Аланы.


Ну Леонти Мровели вообще был грузином, тем не менее оставил нам байки про Картлоса, Македонского, бунтурков и т.д и т.п. smile.gif

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 17:01) *
1)Так откуда она коли таже Сванетия была от Военно-грузинской дороги и почти до Диоскурии)),+ с неоднократными выплесками на Северный склон(Осетия,Балкария,Карачай)
2)Конечно нет.Какая изолированость например у осетин,когда они с каждым удобным случаем выходили на плоскость,причёи ИР и Дигор показательно равны в G,а другие неменьшие изолянты соседи сванов(КБ)трёхуравнены в днк


у меня создается впечатление, что изоляцию Вы понимаете исключительно так, что 100 человек заперлись в горном ауле и сидят там безвылазно 5000 лет. smile.gif эффект основателя, малая численность популяции, ограниченная возможность проникновения новых мужских линий извне - все это привело к тому что у осетин 70% G2a1a, у Ингушей 87% J2a3b*, у Кубачинцев 99% J1d и т.д.



Цитата(Odin @ 24.5.2012, 15:00) *
4)Имею ввиду что есть остальные 60%


Ну да. Оттуда примерно 40% J2a3b*. На Южном Кавказе и Анатолии вышеуказанные процессы имели более ограниченное действие, поэтому там лучше сохранилось первоначальное разнообразие гг.

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 17:01) *
5)Как раз там устойчивости и нестало,именно от них идёт крах Аланского государства на СК


Я о том, что истребление осетин монголами вполне могло стать тем бутылочным горлышком, которое вызвало однообразие Y-днк.

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 17:01) *
6)Я не буду приводить всё что было до Георг.Блистательного,и понятие Особа)чуть позже..


Особа, лекианоба, набеги чеченцев - это никак не сопоставимо с Вашей интерпретацией размаха и последствий вторжения скифов.

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 17:01) *
На западном Кавказе Вахушти утверждает,что алан в Абхазии-Мегрелии утвердили цари грузинские.


Если честно, не припомню такого. Постараюсь найти попозже.

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 17:01) *
7)Если я не лингвист то отсылаю к работам других лингвистов...


Вы знаете о таких работах?

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 17:01) *
Колхидо-кобанская общность ессно наличие единого населения как в Западной Грузии,так и на СК.Первый кандидат J,второй G.Но какой ?Древний Майкоп это на мой взгляд ,,адыгская,,G


Это нам покажет исследование дДНК (если доживем до этого момента smile.gif). А так, про колхидо-кобанцев я написал как о более логичном объяснении. Вполне возможно, что основные гг появились в регионе задолго до возникновения известных нам археологических культур.

Автор: Bolat 24.5.2012, 18:37

Цитата(Kartveli @ 24.5.2012, 18:55) *
1) оставил нам байки про Картлоса, Македонского, бунтурков и т.д и т.п. smile.gif
2) изоляцию Вы понимаете исключительно так, что 100 человек заперлись в горном ауле и сидят там безвылазно 5000 лет.
3)эффект основателя, малая численность популяции, ограниченная возможность проникновения новых мужских линий извне - все это привело к тому что у осетин 70% G2a1a, у Ингушей 87% J2a3b*, у Кубачинцев 99% J1d и т.д.
4)Я о том, что истребление осетин монголами вполне могло стать тем бутылочным горлышком, которое вызвало однообразие Y-днк.
5)Особа, лекианоба, набеки чеченцев - это никак не сопоставимо с Вашей интерпретацией размаха и последствий вторжения скифов.
6)Если честно, не припомню такого. Постараюсь найти попозже.
7)Вы знаете о таких работах?
А так, про колхидо-кобанцев я написал как о более логичном объяснении.

1)Такие байки опираются на традиции:Ногай,Узбек,Карча )) а то что людей кушали (бунтурки),то имело место быть
2)Не так)
3)Вы серьёзно? smile.gif Какова же сия малая численность должна быть?Это первое.Второе.Где Вы взяли ограниченность проникновения мужчин скажем в Осетии,в сравнении с Балкарией)),там что горцы трусливее или горы поменьше?Почему например у осетин всех мастей приобладает G2a1,например многие пришли именно из других краёв Ассии,а не сидели сиднями в аулах
4)Ну да))при этом всех остальных с G2a1 он как бы незатронул или вырезал начисто?Так небывает
5)Вы уже ошиблись в том,что написали о сугубо мирном проникновении осетин.Тот же Мровели пишет о хазарском(скифском)пленении и крепости страны в это время,где народ знал этот язык.А почему не волны сармат и алан после?Вы допускаете что некие колхидо-кобанцы распространили днк,но недопускаете что его могли распространить другие?Надо рассматривать все версии...В колхидо-кобанстве есть место языкового перехода(для осетин),но почему они,а не адыги (в степях)не сохранили ,,грузинский,,или хатский?Степное у осетин не так просто откинуть..
6)
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Wachushti/otryv1.phtml?id=6111

Сванетия и Алания входили в удел Кавказа, и цари Грузии сами утвердили их тут, как мы уж писали об этом

7)http://kladina.narod.ru/gamkrelidze/gamkrelidze.htm
и иные
8)Пока всё под вопросом

Автор: Kartveli 24.5.2012, 19:27

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 19:37) *
1)Такие байки опираются на традиции:Ногай,Узбек,Карча )) а то что людей кушали (бунтурки),то имело место быть


smile.gif

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 19:37) *
3)Вы серьёзно? smile.gif Какова же сия малая численность должна быть?


см. модель Райта-Фишера.

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 19:37) *
Почему например у осетин всех мастей приобладает G2a1


бутылочное горлышко, генетический дрейф smile.gif

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 19:37) *
4)Ну да))при этом всех остальных с G2a1 он как бы незатронул или вырезал начисто?Так небывает


Что значит не бывает? У осетин кроме G2a1 ведь присутствуют J2a, R1b, другие гг? Что мешает предположить, что изначально соотношение было, к слову 40% G2a1, 30% J2a, 20% R1b, 10% R1a. Пришли монголы, устроили геноцид. В итоге из оставшихся в живых 100 осетин - 60 оказалось G2a1, 20 - J2a, 15 - R1b и 5 R1a (надеюсь понятно что это просто для примера). Вопрос - какая гг станет доминантной через 10 поколений?

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 19:37) *
5)Вы уже ошиблись в том,что написали о сугубо мирном проникновении осетин.


Я писал о завоевателях.

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 19:37) *
Вы допускаете что некие колхидо-кобанцы распространили днк,но недопускаете что его могли распространить другие?


Конечно допускаю. Я не претендую на истину в последней инстанции. Но теперь уже совершенно очевидно, что G2a1 это локальная, Кавказская гг.

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 19:37) *
6)
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Wachushti/otryv1.phtml?id=6111

Сванетия и Алания входили в удел Кавказа, и цари Грузии сами утвердили их тут, как мы уж писали об этом


т.е. цари Грузии утвердили Сванетию и Аланию в удел Кавказа. где здесь "Вахушти утверждает,что алан в Абхазии-Мегрелии утвердили цари грузинские"?

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 19:37) *
7)http://kladina.narod.ru/gamkrelidze/gamkrelidze.htm
и иные


Не берусь утверждать, что знаю Гамкрелидзе от и до, но из того что читал, знаю о взаимном влиянии прото-картвельского и ПИЕ языков. Об Ираноязычном суперстрате в занском и сванском не слышал ни разу. Может укажете конкретную главу или цитату?

Автор: Odin 24.5.2012, 19:44

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 16:01) *
Колхидо-кобанская общность ессно наличие единого населения как в Западной Грузии,так и на СК.Первый кандидат J,второй G.Но какой ?Древний Майкоп это на мой взгляд ,,адыгская,,G


Майкопская Культура если смотреть на происхождение(с юга) и антропологию(первые Понтиды на Кавказе) тогда они J2a.
Но какие J2a?, на Сев.Кавказе у J2a4b молодые ветви, больше похоже на J2a*, а так же и распространение больше подходит к J2a*.

А так же в горах Осетии Скифы заменили "Кобанцев" это знакомо археологам.

Автор: Odin 24.5.2012, 20:09

Цитата(Kartveli @ 24.5.2012, 19:27) *
бутылочное горлышко, генетический дрейф smile.gif

Это в случае изоляции, в Осетии не так, все время приходили из Ассиэй(Кабардино-Балкария) и из Стур Ассиэй(Карачаево-Черкесия и Северней), мой предок в 182? годах пришел в Осетию из Балкарии.

Цитата(Kartveli @ 24.5.2012, 19:27) *
Конечно допускаю. Я не претендую на истину в последней инстанции. Но теперь уже совершенно очевидно, что G2a1 это локальная, Кавказская гг.

Локальная? Южнее от Аракса(и в Анатолии и в Загросе) и родительская G2aDys392=10 (севодня L293-G2aDys392=10) и G2а1, севернее Аракса только G2а1(почти только G2a1a)
R1a1a1 была раньше на Кавказе чем G2a1 и образовала "Кавказскую обшность".
Вы еще напишите что R1b1a2a1a локальная в Испании.

Цитата(Kartveli @ 24.5.2012, 19:27) *
Не берусь утверждать, что знаю Гамкрелидзе от и до, но из того что читал, знаю о взаимном влиянии прото-картвельского и ПИЕ языков. Об Ираноязычном суперстрате в занском и сванском не слышал ни разу. Может укажете конкретную главу или цитату?

В Грузию пришли из Анатолии это были и ИЕ Анатолийцы и не-ИЕ Анатолийцы, 24% сходств в языке с ИЕ.
Все указывает на то что и Скифы и Киммерийцы связаны с Анатолией.

Автор: Odin 24.5.2012, 20:37

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 9:45) *
Odin,выведи G2a1 в % по близлежащим народам.Пока я понял,что сваны чемпионы.Найдя очаги,картина станет более понятной

100% G2a1a Верхние Сваны,
Если не ошибаюсь все верхние Сваны относятся к Зелёной ветви тоесть к G2a1a1 YCAIIa=19.
Остальные на Кавказе по Рутси
Rootsi et al. 2012
1)North Ossetians 63.6% G2a1
2)South Ossetians 43.5% G2a1
3)Georgians(Мегрелы) 34.8% G2a1
4)Karachays 23.2% G2a1
5)Balkars 20.6% G2a1
6)Abkhazes 19.1% G2a1
7)Abasins 10% G2a1
8 )Kabardinians 9.9% G2a1
9)Lezgis 9.7% G2a1
10)Cherkessians 7.1% G2a1
11)Andis 6.1% G2a1
12)Ingushes 4.8% G2a1
13)Kumyks 3.9% G2a1
14)Adyghes 3.8% G2a1
15)Nogays 3.4% G2a1
16)Darginians 2.9% G2a1
17)Armenians 1.2% G2a1 + 0.2% G2a*Dys392=10
18 )Chechens 0.6% G2a1
19)Azeris(Iran) 0.3% G2a1 + 1.5% G2a*Dys392=10

Автор: Kartveli 24.5.2012, 21:02

Цитата(Odin @ 24.5.2012, 21:09) *
Это в случае изоляции, в Осетии не так, все время приходили из Ассиэй(Кабардино-Балкария) и из Стур Ассиэй(Карачаево-Черкесия и Северней)


т.е нашествие монгол их не коснулось?

Цитата(Odin @ 24.5.2012, 21:09) *
Локальная? Южнее от Аракса(и в Анатолии и в Загросе) и родительская G2aDys392=10 (севодня L293-G2aDys392=10) и G2а1, севернее Аракса только G2а1(почти только G2a1a)


Я вроде нигде и не высказывал сомнения, что родительские ветви G2a находятся в Анатолии. А конкретно G2а1? Есть ли предковые гаплотипы Южнее от Аракса?

Цитата(Odin @ 24.5.2012, 21:09) *
R1a1a1 была раньше на Кавказе чем G2a1 и образовала "Кавказскую обшность".


Не понял Вашу мысль.

Цитата(Odin @ 24.5.2012, 21:09) *
В Грузию пришли из Анатолии это были и ИЕ Анатолийцы и не-ИЕ Анатолийцы,


Ну то что территорию современной Грузию заселили из Анатолии, и оттуда-же двинулись на СК, думаю ни у кого не вызывает сомнений. smile.gif Но как Вы определяете языковую принадлежность?

Цитата(Odin @ 24.5.2012, 21:09) *
24% сходств в языке с ИЕ.


В каком языке?

Цитата(Odin @ 24.5.2012, 21:09) *
Все указывает на то что и Скифы и Киммерийцы связаны с Анатолией.


т.е. Скифы и Киммерийцы родом из Анатолии?

Автор: Odin 24.5.2012, 21:56

Цитата(Kartveli @ 24.5.2012, 21:02) *
Цитата(Odin @ 24.5.2012, 21:09) *
Это в случае изоляции, в Осетии не так, все время приходили из Ассиэй(Кабардино-Балкария) и из Стур Ассиэй(Карачаево-Черкесия и Северней)


т.е нашествие монгол их не коснулось?

Что всех коснулось одинакого?
Элита спаслась по Грузинским данным, цари Овсетские бежали в горы Кавказа.

Цитата(Kartveli @ 24.5.2012, 21:02) *
Цитата(Odin @ 24.5.2012, 21:09) *
Локальная? Южнее от Аракса(и в Анатолии и в Загросе) и родительская G2aDys392=10 (севодня L293-G2aDys392=10) и G2а1, севернее Аракса только G2а1(почти только G2a1a)


Я вроде нигде и не высказывал сомнения, что родительские ветви G2a находятся в Анатолии. А конкретно G2а1? Есть ли предковые гаплотипы Южнее от Аракса?

Вот все гаплотипы G2a*Dys392=10(xG2a3, G2a1, G2a2b, G2a2a) от Rootsi
Часть из них не G2a*Dys392=10 а возможно просто потеряли мутацию P16, один Армянский скорее G2a2*, и один Азер-Иранский точно родительский к G2a1, в работе Rootsi et al 2012 большинство гаплотипов из Кавказа и если не считать 1 Армянский гаплотип, на Кавказе нет G2a*Dys392=10.

Region Population Hg-mutation Samples included in networks DYS19 DYS388 DYS389I DYS389b DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS439 DYS461 DYS385a DYS385b DYS437 DYS438 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 YGATAH4
Near/Middle East Iranian Azeri G-P15 16 12 12 17 22 10 10 14 11 10 14 16 16 10 20 14
Near/Middle East Iranian Azeri G-P15 15 12 12 17 22 10 10 14 12 11 15 16 14 11 21 15
Near/Middle East non-Ashkenazi Jew G-P15 16 12 12 16 23 10 10 14 12 12 15 17 10
Near/Middle East non-Ashkenazi Jew G-P15 16 12 13 16 24 10 10 14 12 12 15 17 10
Near/Middle East Turk G-P15 16 12 12 17 22 10 10 14 13 11
Near/Middle East Turk G-P15 15 12 12 18 22 10 10 14 11 12
Near/Middle East Turk G-P15 16 12 12 17 22 11 10 14 12 10
Caucasus Armenian G-P15 15 12 12 17 23 10 10 14 13 11 15 16 15 10 21
Caucasus Armenian G-P15 15,16 12 12 18 22 10 10 14 11 11 12 15 16 10 20
Europe Bosnian G-P15 16 14 12 17 22 10 10 14 13 11 15 16 14 10 21
Europe Italian G-P15 15 12 12 17 22 10 10 14 11 11 15 15 14 11 21 15 18 20 13



Вот все гаплотипы парагруппы G2a*(xG2a3, G2a1, G2a2b, G2a2a) от Rootsi

Region Population Hg-mutation Samples included in networks DYS19 DYS388 DYS389I DYS389b DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS439 DYS461 DYS385a DYS385b DYS437 DYS438 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 YGATAH4
Near/Middle East Iranian Azeri G-P15 15,16 13 13 17 22 10 11 13 12 11 14 14 15 10 19 15 18 22 12
Near/Middle East Iranian Azeri G-P15 15,16 12 13 17 23 10 11 14 12 11 13 14 16 12 21 15 17 21 12
Near/Middle East Iranian Azeri G-P15 16 12 12 17 22 10 10 14 11 10 14 16 16 10 20 14 17 20 11
Near/Middle East Iranian Azeri G-P15 15 12 12 17 22 10 10 14 12 11 15 16 14 11 21 15 18 21 12
Near/Middle East non-Ashkenazi Jew G-P15 16 12 12 16 23 10 10 14 12 12 15 17 10
Near/Middle East non-Ashkenazi Jew G-P15 14,15 13 14 17 22 10 11 13 11 11 14 15 10
Near/Middle East non-Ashkenazi Jew G-P15 16 12 13 16 24 10 10 14 12 12 15 17 10
Near/Middle East Turk G-P15 16 12 12 17 22 10 10 14 13 11
Near/Middle East Turk G-P15 15 12 12 18 22 10 10 14 11 12
Near/Middle East Turk G-P15 15 13 13 17 22 10 11 13 11 11
Near/Middle East Turk G-P15 15 13 13 17 22 10 11 13 11 11
Near/Middle East Turk G-P15 15 13 13 17 22 10 11 13 11 11
Near/Middle East Turk G-P15 15 13 13 17 22 10 11 13 11 11
Near/Middle East Turk G-P15 16 12 12 17 22 11 10 14 12 10
Near/Middle East Turk G-P15 15 13 13 17 22 10 11 13 11 11
South Asia Pakistani G-P15 15 12 18 12 22 10 11 13 11 11
South Asia Pakistani G-P15 15 12 17 12 23 10 11 13 11 11
Caucasus Armenian G-P15 15 13 13 17 23 11 11 13 11 10 14 14 16 11 20 15 16 21 11
Caucasus Armenian G-P15 15 12 14 17 22 9 11 14 11 12 12 13 16 10 20 13 20 21 12
Caucasus Armenian G-P15 15 12 12 17 23 10 10 14 13 11 15 16 15 10 21 15 17 21 11
Caucasus Armenian G-P15 15,16 12 12 18 22 10 10 14 11 11 12 15 16 10 20 15 18 21 11
Caucasus Armenian G-P15 16 12 12 17 23 9 11 14 12 11 13 13 16 10 21 15 16 21 12
Central Asia Arab G-P15 16 13 13 16 23 10 11 13 12 11 14 15 16 11 21 15 16 21 11
Central Asia Arab G-P15 16 13 13 16 23 10 11 13 12 11 14 15 16 11 21 15 16 21 11
Europe Bashkir G-P15 14,15 13 14 17 22 10 11 13 11 11 14 15 16 10 19 14 19 21 12
Europe Bashkir G-P15 14,15 13 14 17 22 10 11 13 11 11 14 15 17 10 19 14 19 21 12
Europe Bosnian G-P15 14 12 13 18 24 11 11 13 14 11 14 16 15 10 19 15 17 21 12
Europe Bosnian G-P15 16 14 12 17 22 10 10 14 13 11 15 16 14 10 21 15 18 21 12
Europe Chuvash G-P15 15 13 13 16 22 10 11 13 11 11 14 14 16 10 19 14 15 21 12
Europe Chuvash G-P15 16 13 12 15 22 10 11 13 11 12 14 16 16 10 20 14 15 20 10
Europe Russian G-P15 15 12 12 16 22 10 11 14 12 10 13 14 16 10 22 16 17 20 11
Europe Italian G-P15 15 12 12 17 22 10 10 14 11 11 15 15 14 11 21 15 18 20 13
Europe Corsica G-P15 15,16 13 13 17 23 10 11 13 12 11 14 15 16 10 19 13 17 19 12
Europe Corsica G-P15 15,16 13 13 17 23 10 11 13 12 11 14 15 16 10 19 14 17 19 12
Europe Corsica G-P15 1516 13 13 17 23 10 11 13 12 11 14 15 16 10 19 14 17 19 12
Europe Corsica G-P15 15 12 13 16 23 10 13 13 11 10 14 16 14 9 19 14 18 21 11
Europe Corsica G-P15 15,16 13 13 17 23 10 11 13 12 11 14 15 16 10 19 14 18 19 12


Автор: Aleks 24.5.2012, 22:11

Цитата Kartveli. Я не претендую на истину в последней инстанции. Но теперь уже совершенно очевидно, что G2a1 это локальная, Кавказская гг.

Для меня это пока не очевидно. В целом субклад G2a1a среди грузин встречается с частотой порядка 10% (по данным Насидзе). Это вполне можно объяснить скифо-сармато-аланским влиянием, т. к. из истории хорошо известно о широкомасштабных связях предков грузин с ираноязычными племенами в прошлом.

Если мы рассматриваем эффекты бутылочного горлышка, основателя, дрейфа и т. п. для осетин и других народов Северного Кавказа, то возможность действия этих же эффектов следует иметь в виду и применительно к сванам, лазам и другим грузинским субэтносам, которые и в количественном отношении, и по образу жизни были весьма схожи с популяциями Северного Кавказа. Эти же эффекты могли привести к тому, что в отдельных грузинских субэтнических группах частота G2a1a со временем увеличилась.

Тут есть еще один интересный момент. Говоря о происхождении G2a1a, мы пытаемся ответить на вопрос, являются ли его источником кавказские автохтоны или пришлые ираноязычные племена. Но мне кажется следует также рассматривать возможность того, что древние представители этого субклада могли участвовать в этногенезе как тех, так и других. Мы пока мало знаем об этногенезе ираноязычных племен. Связи скифов с Кавказом отмечались к примеру Марром:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000123/st015.shtml
Н. Я. Марр уже давно отмечал теснейшие связи скифов с Кавказом и показывал в своих работах, что игнорирование кавказских материалов при разработке вопроса о происхождении скифов неминуемо приведет к неудаче. Последние работы, посвященные тем племенам и тому обществу, которое мы уверенно называем "скифским", с очевидностью показывают, что подойти к правильному разрешению "скифской проблемы" можно лишь изучая древнее общества VIII-VI вв. до н. э. на широкой территории, включая в нее Закавказье и Среднюю Азию.

В данном вопросе остается много неясного, и я бы пока избегал столь категоричного приписывания G2a1a к какому-либо одному источнику.

Автор: Odin 24.5.2012, 22:27

Цитата(Kartveli @ 24.5.2012, 21:02) *
Цитата(Odin @ 24.5.2012, 21:09) *
R1a1a1 была раньше на Кавказе чем G2a1 и образовала "Кавказскую обшность".


Не понял Вашу мысль.

По данным уважаемого Игоря, R1a1a1 "старше" чем G2a1 на Кавказе.
Возраст R1a1a1(4600) на C.Кавказе подходит ко времени "Кавказской культуры"

Цитата(Kartveli @ 24.5.2012, 21:02) *
Цитата(Odin @ 24.5.2012, 21:09) *
В Грузию пришли из Анатолии это были и ИЕ Анатолийцы и не-ИЕ Анатолийцы,


Ну то что территорию современной Грузию заселили из Анатолии, и оттуда-же двинулись на СК, думаю ни у кого не вызывает сомнений. smile.gif Но как Вы определяете языковую принадлежность?

Скифы например Понтиды, и язык их связан с ИЕ Анатолийским.
Написал чуть раньше->
Цитата(Odin @ 24.5.2012, 13:13) *
Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 7:51) *
либо что ираноязычное воздействие на Закавказье было колосальным wink.gif


Вы уверены что Сколоты были изначально Ираноязычными?
Акинак стальный первые имели Сколоты, Халибы(Анатолийцы) первые имели сталь.
"Амазонки остаток Скифов в Кападокии", "Амазонки построили Змирну и Гефес",
"Амазонки дочки Ареса", Лувийцы(Анатолийцы) были в Кападокии и построили Змирну и Гефес, Скифы и их Арэй-Акинак, у Анатолийцев тоже Арес, a у Иранцев не вижу. Скифы Понтиды, не малая часть населения Анатолии тоже были Понтидами. И кто из Иранцев Понтиды?

Язык
Темарунда(Азовское море)=Мать Моря, Арунас=Море на Хетском.
Сандаксатру->С точки зрения И. М. Дьяконова, имя киммерийского царя Сандаксатру абсолютно аналогично иранскому «Артаксеркс» и может быть интерпретировано как «власть бога Сандона» (лувийское божество)[6].

Сколотский Пантеон
Таргитая чаще связывают с хеттским и лувийским Тархунтом и другими подобными богами, нередко связанными с «громом и молнией»[2].

Аргимпаса=Небесная Афродита
Luwian 162. sky=tappassa [Hittite 162. sky=nēpis]

Тагимасад=Посейдон
Luwian 154. sea=alasammis(Alas=Соль) [Hittite 154. sea=arunas]

Апи=Дочь реки Борисфена и жена Папэя(Зевса)
152. river=hāpis [Hittite 152. river=hapas]

Эхсампэос=Святые дороги
Hittite 170. road=palsas [Luwian 170. road=harwas]

Пата=мертвить
Luwian 113. to hit=dūpiti



Цитата(Kartveli @ 24.5.2012, 21:02) *
Цитата(Odin @ 24.5.2012, 21:09) *
24% сходств в языке с ИЕ.


В каком языке?
Это данные по базовой лексики 35-словника, думаю 35-словник приблезительно общий для всех Картвел. 34% сходств с Афразийским и 24% с ИЕ.


Цитата(Kartveli @ 24.5.2012, 21:02) *
Цитата(Odin @ 24.5.2012, 21:09) *
Все указывает на то что и Скифы и Киммерийцы связаны с Анатолией.


т.е. Скифы и Киммерийцы родом из Анатолии?

По Геродоту кочевники Скифы были к югу от Аракса в Азии(Азия у Геродота к югу от Каспийского моря и от Аракса), прошли Аракс и зашли в Киммерию.
Киммерия у Ассирийцев была к северу от Севана(тоесть в Восточной Грузии).
Для Скифов или Анатолия или Загрос, для Кимерийцев или Грузия или Анатолия

Автор: Эсен 25.5.2012, 2:44

Цитата(Bolat @ 23.5.2012, 8:57) *
1)Так мегрелы или вообще грузины как говорит Двали?

Мегрелы

Цитата
2)G2a1.Она что дальше не расписывается?

G2a1 эквивалентен G2a1a из-за нестабильности снип-мутаций. Там долго объяснять). Если не верите, спросите у Odin-а ))

Цитата
3)Там они могли быть,но неуказаны отдельно как например мохевцы

Это да. Я имел в виду отдельно не фигурируют, поэтому мы можем только гадать, кто из них мегрелы.

Цитата
4)Согласен.Вопрос тогда встаёт о выплеске G2a1 на СК (,,колхидо-кобанцы?,,) либо обратный процес с СК на юг (овсы-аланы?).При первом варианте G2a1 должна быть в немалом количестве у вайнахов и адыго-абхазов (чего нет ),при втором вопрос лишь в изолянтах сванах,но были ли они в реалии изолированы--скорее нет

Чем больше появляется данных, чем больше я вникаю во все это – тем осторожней у меня прогнозы. Я (как и два года назад) все еще склоняюсь к свано-занскому происхождению G2a1a у осетин и карачаево-балкарцев, но я также допускаю возможность прибытия части G2a1a по северному пути. Со временем картина будет прояснятся.

Автор: Эсен 25.5.2012, 3:05

Цитата(SWAN @ 23.5.2012, 11:44) *
[a tak oni iz choluri eta pravda,gde kstati ochen interesni dialekt svanskovo iazika,on ne priznan kak dialekt no on pravda interesni.

Читал об этом недавно, когда искал где находится Чолури)). Там вроде смешение диалектов идет, да?

Цитата(SWAN @ 24.5.2012, 11:46) *
Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 9:32) *
Цитата(SWAN @ 24.5.2012, 11:23) *
chelovek kotori postoianno v dvizhenii.

Смахивает на аланец-еланец,непоседа)

naverno eto slovo ot tovo,chto verxnie svani postoianno bili v dvizheni ,naprimer chasto xodili na zarabotki po raznim mestam,u moevo pradeda postoianno bili svani rabochie ...


Тепцов В.Я. СВАНЕТИЯ (Географический очерк). 1890 г.
"...
Все это, конечно, не стоит того, чтобы только из-за этого рисковать жизнью, но таков уж сванет. Иному карачаевцу посулите рай Магомета за ледниками, он не пойдет, а сванет лезет прямо в пасть смерти из-за гроша.
Говорят, что бродить за горы у сванет обратилось в такую же характерную привычку, как кочевать у цыган. Это до некоторой степени справедливо
..."
smile.gif

Автор: Эсен 25.5.2012, 3:21

Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 12:16) *
К-Бал успешно делятся на три равные части


Цитата(Bolat @ 24.5.2012, 17:01) *
соседи сванов(КБ)трёхуравнены в днк


Мне это видится по-другому. Если упростить, я вижу соединение равнины (R1a, R1b1a1…) и гор (G2a, J2…). Примерно 2 одинаковые части получается.
У осетин же по Y-линии (с их 60-70% G2a1a) получается либо-либо. «Паритета» не выходит)

Автор: Bolat 25.5.2012, 7:24

Цитата(Эсен @ 25.5.2012, 4:21) *
1)Мне это видится по-другому. Если упростить, я вижу соединение равнины (R1a, R1b1a1…) и гор (G2a, J2…)
2)чем больше я вникаю во все это – тем осторожней у меня прогнозы.

1)Это и есть 3 (G,R,J)
2)Ну как видим по G ,либо горы (колхидо-кобань),либо степь (скифо-сарматы)

Автор: Bolat 25.5.2012, 7:36

Цитата(Odin @ 24.5.2012, 20:44) *
1)Майкопская Культура если смотреть на происхождение(с юга) и антропологию(первые Понтиды на Кавказе) тогда они J2a.

Спасибо за табличку по всем кавказским ,правда хотел ещё этих лазов коих упомянули здесь..Пока оценивая её степная версия более реальна (например если сравнивать туже J у всех горцев ЗК,там более ровнее)
1)По таблице Игоря (вроде)адыгская G как раз в эту тему и время.Я не думаю,что адыго-абхазы приплыли на чём то или обогнули Чёрное море (Турция-Болгария-Крым-Кавказ)

Автор: Bolat 25.5.2012, 7:53

Цитата(Kartveli @ 24.5.2012, 20:27) *
1) Что мешает предположить, что изначально соотношение было, к слову 40% G2a1, 30% J2a, 20% R1b, 10% R1a. Пришли монголы, устроили геноцид. В итоге из оставшихся в живых 100 осетин - 60 оказалось G2a1, 20 - J2a, 15 - R1b и 5 R1a (надеюсь понятно что это просто для примера).
2) где здесь "Вахушти утверждает,что алан в Абхазии-Мегрелии утвердили цари грузинские"?
3) Может укажете конкретную главу или цитату?

1)Ну не мешает),как и не мешает выстраивать иные предположения .На вашем примере расчётов,да и в реале-- G изначально была больше у нас и так есть сейчас.Мы не в одном ущелье,и из разных овсетских языков,на многих перекрестьях дорог,причём многие жили в предгорьях а не в горах....Потому я попросил табличку .НУЖНЫ ТВЁРДЫЕ ОСНОВАНИЯ ЗАРОЖДЕНИЯ ЭТОЙ ГГ у колхидо-кобанцев.Когда где.Если тут всё слабо то пока Мровели как обычно прав wink.gif
2)Это вытекает из первого утверждения что в удел Кавказа,ибо и Абхазия и Мингрелия суть южнее УЖЕ.Коли ты утверждаешь кого гораздо дальше,ессно всё что ближе и так в твоём владении smile.gif причём Сванетия это основа Южный склон всегда
3)Не лингвист,но при желании можно собрать источники.Ессно если просто сравнить грузинский(горы)и осетинский,то второй набрался кавкасизмов до такой степени что почти кавказский,но для этногенеза много чего должно происходить (например бутылочные горлышки бывают,повороты и прочее smile.gif Пример с коротковременным огрузиниванием осетин для меня выше словарей

Автор: Bolat 25.5.2012, 8:50

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mroveli/text.phtml?id=959

.........Эгросу же дал страну у берегов моря и наметил рубежи: на востоке — Горы Малые, ныне называемые Лихи; на западе — море; [на севере] — Малая река Хазарети , где примыкают горы Кавказские . Эгрос воздвиг город и назвал его именем своим — Эгриси. Ныне он именуется Бедиа

Как видим Кубань по рубежам выхода Кубани с гор Эгриси,а столица вообще Бедиа,что впоследствии совсем рядом с Аланией (по Вахушти)

Комменты научные с
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mroveli/primtext.phtml
24-24. Намечаемые в хронике Мровели северные рубежи Эгриси (Лазики) в сочинении историка Джуаншера Джуаншериани относятся к Абхазии, о территории которой говорится, что она простиралась ”от р. Клисуры (Келасури ? - Г. Ц.) до Малой реки Хазарии, куда достигают вершины Кавказские”. (КЦ, с. 242). Текстуальная зависимость этих сведений несомненна; и, главное, они говорят об исторической преемственности Абхазии с Эгиси. В связи с описанием северных границ ”владений Эгроса” следует указать также на сведения древнеписьменных источников о ”Старой Лазике” в бассейне р.Псекупс.

.........Хазары освоили оба пути, как-то: Морские ворота Дарубанди и ворота Арагвские, которые суть Дариала . Стали частыми походы хазар, увод людей в плен, и никто не мог им противостоять . Отныне стали все Таргамосианы данниками хазар
...С тех пор в течение долгого времени все эти народы были данниками хазар.
...Пришел Ардам в Картли и уничтожил здесь всех хазар, каких только мог обнаружить
...И были в Картли, таким образом, смешаны все эти племена и говорили здесь на шести языках: армянском, грузинском, хазарском, сирийском, еврейском и греческом. Языки эти знали все цари картлийские, все мужи и женщины
...Но [земли] в нижнем течении Эгрис-Цкали остались за греками, так как население этих мест не изъявило желания отступиться от греков. Тогда Фарнаваз выдал одну сестру свою за царя овсов, другую — за Куджи. И дал он Куджи земли между Эгрис-Цхали и Риони, от моря до гор. В этой [местности] и находятся Эгриси и Сванети. И назначил [Фарнаваз] его там эриставом. Он, Куджи,
воздвиг Цихе-Годжи
Коммент.Куджи - согласно хронике, представитель колхского правящего дома. Правление его в Колхиде (Западная Грузия) исследователями приурочивается к III в. до н. э. Ю. С. Гаглойти, ссылаясь на сарматское происхождение имени Куджи - ”Собака” (реконструировано на основе современного осетинского языка), делает следующее заключение: ”Очевидно, Куджи был сарматским военачальником, находившимся в вассальной зависимости” от правителя Картли, подтверждением чего якобы является ”факт совместных действий Куджи и овсов на стороне Фарнаваза”. (Гаглойти Ю. С. Аланы..., с. 183-184). Древняя антропонимия грузин действительно носит следы сарматского влияния. (Андроникашвили М. К. Указ. соч., с. 130-141). Но сарматские имена некоторых древнегрузинских правителей отнюдь не свидетельствуют об их чужеродном происхождении. Совместные действия Куджи и овсов на стороне Фарнаваза были продиктованы не ”сарматским происхождением” колхского царя, а единством политических задач народов Кавказа, выступивших против единого врага (см. комм. 93, 95).
...В пору же хазарского пленения все пребывали в мире в силу крепости страны, и не вмещала людей Дурдзукети.

...Андрей же обратил мегрелов и удалился по Кларджетской дороге
...А святой Андрей затем утвердил [в вере] мегрелов и абхазов и удалился в Скифию...
Какие скифы могут быть в Кларджети в 1веке;) ?

Автор: Kartveli 25.5.2012, 9:20

Цитата(Odin @ 24.5.2012, 22:56) *
Вот все гаплотипы G2a*Dys392=10(xG2a3, G2a1, G2a2b, G2a2a) от Rootsi


Вы меня не поняли. Я знаю, что корни G2a1 идут из Анатолии, что
предковые ветви оттуда. Но конкретно G2a1 возник там-же или на
Кавказе? Есть ли на юге G2a1 (а не G2a*) условно говроя "древнее" чем
на Кавказе?

Цитата(Aleks @ 24.5.2012, 23:11) *
В целом
субклад G2a1a среди грузин встречается с частотой порядка 10% (по
данным Насидзе).


Речь не о Грузии в целом, а о Западной части, о мегрелах, лазах,
сванах. Если мне не изменяет память, грузины Насидзе были тестированы
в Тбилиси.

Цитата(Aleks @ 24.5.2012, 23:11) *
Если мы
рассматриваем эффекты бутылочного горлышка, основателя, дрейфа и т. п.
для осетин и других народов Северного Кавказа, то возможность действия
этих же эффектов следует иметь в виду и применительно к сванам, лазам
и другим грузинским субэтносам, которые и в количественном отношении,
и по образу жизни были весьма схожи с популяциями Северного Кавказа.
Эти же эффекты могли привести к тому, что в отдельных грузинских
субэтнических группах частота G2a1a со временем увеличилась.


Безусловно. В случае с сванами, казбегцами так и есть. Думаю
аналогичная ситуация будет и у хевуров, тушин, рачинцев. Но в случае с
мегрелами, лазами, имеретинцами, эти эффекты если и имели, то
ограниченное воздействие. В принципе это хорошо видно по разнообразию
и % соотношению различных субкладов.

Цитата(Aleks @ 24.5.2012, 23:11) *
Но мне
кажется следует также рассматривать возможность того, что древние
представители этого субклада могли участвовать в этногенезе как тех,
так и других.


Согласен.

Цитата(Odin @ 24.5.2012, 23:27) *
Скифы например Понтиды, и язык их связан с ИЕ Анатолийским.


Ну если под связью понимать отдельные заимствования, то грузинский
можно вывести из иранского smile.gif

Цитата(Odin @ 24.5.2012, 23:27) *
Это данные по базовой лексики 35-словника, думаю 35-словник
приблезительно общий для всех Картвел. 34% сходств с Афразийским и 24%
с ИЕ.


можно ссылку источник?

Цитата(Odin @ 24.5.2012, 23:27) *
По Геродоту кочевники Скифы были к югу от Аракса в Азии(Азия у
Геродота к югу от Каспийского моря и от Аракса),


Насколько мне известно, большинство ученых придерживаются мнения, что скифы пришли из "внутренней Азии".

Цитата(Odin @ 24.5.2012, 23:27) *
Киммерия у Ассирийцев была к северу от Севана(тоесть в Восточной Грузии).


А у Геродота в Северном Причерноморье smile.gif

Автор: Kartveli 25.5.2012, 9:22

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 8:53) *
.НУЖНЫ ТВЁРДЫЕ ОСНОВАНИЯ ЗАРОЖДЕНИЯ ЭТОЙ ГГ у колхидо-кобанцев.Когда где.


А у Вас есть твердые основания зарождения этой гг у скифов?

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 8:53) *
2)Это вытекает из первого утверждения что в удел Кавказа,ибо и Абхазия и Мингрелия суть южнее УЖЕ.Коли ты утверждаешь кого гораздо дальше,ессно всё что ближе и так в твоём владении smile.gif причём Сванетия это основа Южный склон всегда


Не понял. Где в источнике говорится об утверждений алан в Мегрелии?

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 8:53) *
3)Не лингвист,но при желании можно собрать источники


насколько я понял из Ваших комментариев, у Вас были такие источники. Оказывается что их нет. Несомненно, что еще на уровне прото-картвельского были заимствования из ПИЕ (как и наоборот) и они наверняка имеют отражение и в сванском и в мегрельском. Но такое огромное влияние на генетику не могло не вызвать значительных, структурных изменений в языках, свидетельств чему нету.

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 8:53) *
Пример с коротковременным огрузиниванием осетин для меня выше словарей


Все ясно.

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 9:50) *
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mroveli/text.phtml?id=959

.........Эгросу же дал страну у берегов моря и наметил рубежи: на востоке — Горы Малые, ныне называемые Лихи; на западе — море; [на севере] — Малая река Хазарети , где примыкают горы Кавказские . Эгрос воздвиг город и назвал его именем своим — Эгриси. Ныне он именуется Бедиа

Как видим Кубань по рубежам выхода Кубани с гор Эгриси,а столица вообще Бедиа,что впоследствии совсем рядом с Аланией (по Вахушти)

Комменты научные с
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mroveli/primtext.phtml
24-24. Намечаемые в хронике Мровели северные рубежи Эгриси (Лазики) в сочинении историка Джуаншера Джуаншериани относятся к Абхазии, о территории которой говорится, что она простиралась ”от р. Клисуры (Келасури ? - Г. Ц.) до Малой реки Хазарии, куда достигают вершины Кавказские”. (КЦ, с. 242). Текстуальная зависимость этих сведений несомненна; и, главное, они говорят об исторической преемственности Абхазии с Эгиси. В связи с описанием северных границ ”владений Эгроса” следует указать также на сведения древнеписьменных источников о ”Старой Лазике” в бассейне р.Псекупс.

.........Хазары освоили оба пути, как-то: Морские ворота Дарубанди и ворота Арагвские, которые суть Дариала . Стали частыми походы хазар, увод людей в плен, и никто не мог им противостоять . Отныне стали все Таргамосианы данниками хазар
...С тех пор в течение долгого времени все эти народы были данниками хазар.
...Пришел Ардам в Картли и уничтожил здесь всех хазар, каких только мог обнаружить
...И были в Картли, таким образом, смешаны все эти племена и говорили здесь на шести языках: армянском, грузинском, хазарском, сирийском, еврейском и греческом. Языки эти знали все цари картлийские, все мужи и женщины
...Но [земли] в нижнем течении Эгрис-Цкали остались за греками, так как население этих мест не изъявило желания отступиться от греков. Тогда Фарнаваз выдал одну сестру свою за царя овсов, другую — за Куджи. И дал он Куджи земли между Эгрис-Цхали и Риони, от моря до гор. В этой [местности] и находятся Эгриси и Сванети. И назначил [Фарнаваз] его там эриставом. Он, Куджи,
воздвиг Цихе-Годжи


Это все замечательно, но какое отношение имеет к теме? Хазары тоже скифы-аланы-осетины?

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 9:50) *
[url="http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mroveli/text.phtml?id=959"] Ю. С. Гаглойти, ссылаясь на сарматское происхождение имени Куджи - ”Собака” (реконструировано на основе современного осетинского языка), делает следующее заключение: ”Очевидно, Куджи был сарматским военачальником, находившимся в вассальной зависимости” от правителя Картли, подтверждением чего якобы является ”факт совместных действий Куджи и овсов на стороне Фарнаваза”. (Гаглойти Ю. С. Аланы..., с. 183-184).


laugh.gif очевидно

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 9:50) *
[url="http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mroveli/text.phtml?id=959"]...Андрей же обратил мегрелов и удалился по Кларджетской дороге
...А святой Андрей затем утвердил [в вере] мегрелов и абхазов и удалился в Скифию...
Какие скифы могут быть в Кларджети в 1веке;) ?


Последующие церковные писатели — Досифей Тирский, Епифаний Кипрский (IV век), Евхерий Лионский (V век), Никита Пафлагон (IX—X) и другие по своему дополняют это предание. Таким образом маршрут апостола пролегал «через всю Вифинию, всю Фракию и скифов… потом достиг великого города Севаста… где находится крепость Аспар и река Фасис… у которой обитают внутренние эфиопы» (то есть, согласно этим авторам, апостол достиг примерно нынешней Абхазии (Фасис обычно соотносится с Риони).[14] Между Иверией и Скифией Андрей посетил, как утверждается, Боспор, Феодосию и Херсонес.

Однако в большинстве вариантов легенды о бросании жребия Скифия вообще не упоминается [15]. Также ни в одной из древнейших записей легенды не упоминается путешествий апостолов по Северному Причерноморью или по Днепру.[15]. А св. Григорий Богослов (IV век) писал, что Андрею жребий выпал на Индию [15]. Н. М. Карамзин, приведя в «Истории государства Российского» этот рассказ, заметил : «Впрочем, люди знающие сомневаются в истине сего Андреева путешествия» .

Церковный историк, профессор, обер-прокурор Святейшего Синода А. В. Карташёв отмечает:

в VIII, IX и последующих столетиях накопившийся веками матерьял в форме апокрифических и церковных сказаний, кратких известий и посеянных всюду теми и другими местных преданий, послужил источником к составлению новых „деяний”, „похвал” и „житий” апостолов. Здесь миссионерская деятельность ап. Андрея распадается на целых три проповеднических путешествия, скопированных с путешествий ап. Павла, причём Первозванный апостол уже с полной определённостью проходится через Скифию европейскую и по северному и по западному побережью Чёрного моря проходит до Византии, где поставляет первого епископа для этого города — Стахия [13].
В это же время (VIII—IX века) монах Епифаний составляет рассказ об апостоле Андрее. В этом рассказе упоминается о «железном жезле с изображением животворящего креста, на который апостол всегда опирался». Неподалёку от Никеи в Вифинии «блаженный ап. Андрей, низвергнув гнусную статую Артемиды, поставил там животворящее изображение спасительного Креста». Далее к востоку, в Пафлагонии «он избрал место молитвы, удобное для устроения жертвенника, и освятил его, воздвигнув знамение животворящего креста». Из этого рассказа, отмечает А. В. Карташёв, ведут своё начало крест и жезл, фигурирующие в двух версиях русского сказания [13].

Автор: Bolat 25.5.2012, 9:44

Цитата(Kartveli @ 25.5.2012, 10:20) *
1) Но конкретно G2a1 возник там-же или на
Кавказе? Есть ли на юге G2a1 (а не G2a*) условно говроя "древнее" чем
на Кавказе?
2)мегрелами, лазами, имеретинцами, эти эффекты если и имели, то
ограниченное воздействие. В принципе это хорошо видно по разнообразию
и % соотношению различных субкладов.

1)Ждём Одина)
2)Ждём все гг по мегрелам,лазам,имерети

Автор: Bolat 25.5.2012, 10:02

Цитата(Kartveli @ 25.5.2012, 10:22) *
1)А у Вас есть твердые основания зарождения этой гг у скифов?
2)Не понял. Где в источнике говорится об утверждений алан в Мегрелии?
3)Но такое огромное влияние на генетику не могло не вызвать значительных, структурных изменений в языках, свидетельств чему нету.
4)Все ясно.
5) Хазары тоже скифы-аланы-осетины?
6) «Впрочем, люди знающие сомневаются в истине сего Андреева путешествия» .

1)Скифо-сарматы понятие растяжимое)
2)Да нет там этого,просто понятие ,,Удел Кавказа,, воспринимающий Сванетию и Аланию рядом говорит о том,что это Южный склон.Вот Вахушти Её там и знал
3)Да какое огромное?Вы же видели результаты Одина.О какой огромности речь в 35% у мегрел?Это первое.Второе если мы взяли лишь язык где гаплогруппы тех кто передал,у осетин?Ведь влияние то ираноговорящих огромное.Нет стыковки в вашей версии,ибо что проходит у одних,категорически непроходит у других.Потому меня смущает отсутствие G2a1 в округе в осетинских масштабах у адыго-абхазов,кб и вайнахов.Сваны 90%,мегрелы 35%,осетины 70%.Как обьснить?Либо выплеск в одну сторону,либо в другую через сванов
4)Это факт
5)Под этими хазарами идущими до прихода Св.Андрея(1век н.э)понимаемы скифо-сарматы
6)Да Христа тоже небыло,как и Нино и Кананита)

Автор: Bolat 25.5.2012, 12:16

Один,извени что ,,напрягаю,,,но как эти сванские результаты расположены в таблицах к нашим?То есть старше они багатаровских,или позже..в общем подробности интересуют.
Хочу понять картину в этих двух версиях нашего диалога (колхидо-кобанцы или ,,скифы,,).
Представим :Колхида--
,,формирование колхидской культуры в середине II тыс. до н. э.,,
http://kolhida.ru/index.php3?path=_archeology&source=skakov_hronologiya
Кобань--Коба́нская культура —,, в периоды бронзового (XIII/XII — IV вв. до н. э.) и железного веков (VII — III вв. до н. э.,,
До этого времени кандидатов немного
http://www.rusnauka.com/33_NIO_2009/Istoria/56177.doc.htm
Кура-аракская культура (IV-III тыс. до н.э.)
Майкопская культура (III тыс. до н.э.)

Автор: Kartveli 25.5.2012, 12:23

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 11:02) *
1)Скифо-сарматы понятие растяжимое)


А по сути?

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 11:02) *
2)Да нет там этого


Ну тогда зачем приписывать Вахушти то, чего он не писал?

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 11:02) *
3)Да какое огромное?Вы же видели результаты Одина.О какой огромности речь в 35% у мегрел


Замена более трети генофонда это для Вас мало? Сколько в генофонде современных венгров гг оригинальных носителей угорских языков? Сколько в генофонде современных турков гг тюркских завоевателей? Если Вы интересуетесь ДНК генеалогией, Вам должно быть известно соотношение. И Вы хотите сказать, что у 500 000 мегрел 35% а у 30 000 сванов 90% (даже если предположить что изначально цифра была 30% и выросла в результате дрейфа) генофонда - потомки скифов, но при этом данный факт никак не отразился на их языках?

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 11:02) *
Второе если мы взяли лишь язык где гаплогруппы тех кто передал,у осетин?


R1a у осетин больше, чем гг N у венгров smile.gif

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 11:02) *
4)Это факт


ок smile.gif)

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 11:02) *
6)Да Христа тоже небыло,как и Нино и Кананита)


Ну что Вы, ведь в науке общепринято беспрекословно верить преданиям 20-вековой давности в вольном пересказе людей живущих на 10 веков позже. smile.gif

Автор: Bolat 25.5.2012, 12:43

Цитата(Kartveli @ 25.5.2012, 13:23) *
1)А по сути?
2)Ну тогда зачем приписывать Вахушти то, чего он не писал?
3)Замена более трети генофонда это для Вас мало?
4) но при этом данный факт никак не отразился на их языках?
5)R1a у осетин больше, чем гг N у венгров smile.gif
6)Ну что Вы, ведь в науке общепринято беспрекословно верить

1)По сути о том,что было на Кавказе (Источников кроме Мровели о скифах и сарматах много)
2)Смысл я передал верный :Алания-Сванетия на южном склоне --,,цари Грузии сами утвердили их тут,,
3)Это всего лишь треть.И о какой замене вообще речь,если генофонд складывается из нескольких гг.
4)А как Вы сами видите эту ,,языковую песню,,?Имеритинцы на картлийском,сваны на сванском,мигрелы на мегрельском и что все должны иметь свои языковые гг?)) и особо при волнах друг на друга?А вот расстворение иного народа во всех трёх приемлемо и я знаю факт на примере осетин
5)Нее,это Кавказ а не Трансильвания.У нас Кабарда держала и горы и предгорья сотнями лет а до этого тюрки,но ни тем ни другим нестали по-языку.Так что должны быть гг и в немалом количестве,коли мы ираноязычны.Если рассматриваем и G и J как горные,а R как степь,то эта тема есть у КБ и на длительном расстоянии в км,но не у нас.Почему?
6)Как раз Наука неотбрасывает ничего,а бесконечно перепроверяет

Автор: Kartveli 25.5.2012, 13:03

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 13:43) *
1)По сути о том,что было на Кавказе (Источников кроме Мровели о скифах и сарматах много)


".НУЖНЫ ТВЁРДЫЕ ОСНОВАНИЯ ЗАРОЖДЕНИЯ ЭТОЙ ГГ у колхидо-кобанцев.Когда где." => "А у Вас есть твердые основания зарождения этой гг у скифов?" => "Скифо-сарматы понятие растяжимое)" => "А по сути?" => "По сути о том,что было на Кавказе (Источников кроме Мровели о скифах и сарматах много)"

Извините, но не вижу логическиой цепочки в Ваших ответах. Так у Вас есть твердые основания зарождения этой гг у скифов или нет?

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 13:43) *
2)Смысл я передал верный :Алания-Сванетия на южном склоне --,,цари Грузии сами утвердили их тут,,


Не могу согласится.

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 13:43) *
И о какой замене вообще речь,если генофонд складывается из нескольких гг.


?
было у мегрел 70% J2a, пришли скифы - стало 35% G2a1, 35% J2a. Произошла ли замена части оригинального генофонда пришлым?

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 13:43) *
4)А как Вы сами видите эту ,,языковую песню,,?Имеритинцы на картлийском,сваны на сванском,мигрелы на мегрельском и что все должны иметь свои языковые гг?))


откуда такие выводы?

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 13:43) *
А вот расстворение иного народа во всех трёх приемлемо и я знаю факт на примере осетин


не подскажите число и социальный статус "расстворившихся" осетин?

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 13:43) *
5)Нее,это Кавказ а не Трансильвания.У нас Кабарда держала и горы и предгорья сотнями лет а до этого тюрки,но ни тем ни другим нестали по-языку.


А Россия держала\держит Кавказ 200 лет. На Кавказе уже общаются на русском. Через 2000 лет будут гадать G2a1 славянская гг или местная biggrin.gif

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 13:43) *
6)Как раз Наука неотбрасывает ничего,а бесконечно перепроверяет


В данном случае, судя по Вашей реакции, вы бесконечно перепроверяете только те источники, которые Вас устраивают, а на другие отвечаете сарказмом.

Автор: Odin 25.5.2012, 14:56

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 7:36) *
Я не думаю,что адыго-абхазы приплыли на чём то или обогнули Чёрное море (Турция-Болгария-Крым-Кавказ)

Если G2a3b1a1 Киммерийцы тогда думаю приплыли, как по другому Кимерийцы были в 1)Италии на 2)Западном Океане 3)Грузии 4)Малой Азии 5)Север Оманского залива во всех этих местах кстате и G2a3b1a1.

Автор: Odin 25.5.2012, 15:30

Цитата(Kartveli @ 25.5.2012, 9:20) *
Цитата(Odin @ 24.5.2012, 22:56) *
Вот все гаплотипы G2a*Dys392=10(xG2a3, G2a1, G2a2b, G2a2a) от Rootsi


Вы меня не поняли. Я знаю, что корни G2a1 идут из Анатолии, что
предковые ветви оттуда. Но конкретно G2a1 возник там-же или на
Кавказе? Есть ли на юге G2a1 (а не G2a*) условно говроя "древнее" чем
на Кавказе?

На ветвьях которые выходят из корня дерева G2a1
Мегъдади Иранский Азер, Узденов Карачаевец, Алуан из Эмиратов, Ашкеназы, Турки, Узбек, Суркан Азер или Татар?, Анатолийский Армянин.
http://s019.radikal.ru/i605/1204/64/a119449266f0.jpg


Цитата(Kartveli @ 25.5.2012, 9:20) *
Цитата(Odin @ 24.5.2012, 23:27) *
Скифы например Понтиды, и язык их связан с ИЕ Анатолийским.


Ну если под связью понимать отдельные заимствования, то грузинский
можно вывести из иранского smile.gif
Так ведь то что из языка Скифов привел сюда, это и есть все данные о их языке.

Цитата(Kartveli @ 25.5.2012, 9:20) *
Цитата(Odin @ 24.5.2012, 23:27) *
Это данные по базовой лексики 35-словника, думаю 35-словник
приблезительно общий для всех Картвел. 34% сходств с Афразийским и 24%
с ИЕ.


можно ссылку источник?

http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/kartvel.htm

Цитата(Kartveli @ 25.5.2012, 9:20) *
Цитата(Odin @ 24.5.2012, 23:27) *
По Геродоту кочевники Скифы были к югу от Аракса в Азии(Азия у
Геродота к югу от Каспийского моря и от Аракса),


Насколько мне известно, большинство ученых придерживаются мнения, что скифы пришли из "внутренней Азии".
Скифы принесли акинак, во внутреней Азии тогда небыло акинака, и не было работы со сталью.
Из внутреной Азии пришли "Скифы Имаонских гор" Гунны Авары Булгары и Хазары.

Цитата(Kartveli @ 25.5.2012, 9:20) *
Цитата(Odin @ 24.5.2012, 23:27) *
Киммерия у Ассирийцев была к северу от Севана(тоесть в Восточной Грузии).


А у Геродота в Северном Причерноморье smile.gif

Кимерийцы у Геродота захватили всю малую Азию,
Посколько я знаю археологами Кимерийцы были найдены пока только в Малой Азии и в Кабарде.

Автор: Odin 25.5.2012, 15:44

Цитата(Kartveli @ 25.5.2012, 12:23) *
R1a у осетин больше, чем гг N у венгров smile.gif

0.5% R1a у Осетин по Балановским,
У всех соседей Венгров N больше чем у Венгров.
N скорее всего из Китая вы думаете они принесли Уральские языки?

Автор: Odin 25.5.2012, 16:02

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 12:16) *
1)Один,извени что ,,напрягаю,,,но как эти сванские результаты расположены в таблицах к нашим?То есть старше они багатаровских,или позже..в общем подробности интересуют.
Хочу понять картину в этих двух версиях нашего диалога (колхидо-кобанцы или ,,скифы,,).
2)Представим :Колхида--
,,формирование колхидской культуры в середине II тыс. до н. э.,,
http://kolhida.ru/index.php3?path=_archeology&source=skakov_hronologiya

1)Пока что Сваны ближе к Секеям Трансильвании.

2)Известна[2] т. н. «Короткая периодизация» — обоснована Ю. Н. Вороновым (1980), уделившим, в отличие от Д. Л. Коридзе, основное внимание погребальным комплексам. «Наиболее древние из погребальных комплексов колхидской культуры на территории Абхазии» он датировал первой половиной VIII в. до н. э. Культура была распределена на три периода (вторая половина VIII—VII, конец VII — первая половина IV, вторая половина IV—I вв. до н. э.).
Создали ли Къулха(Колхи) которые пришли с юга эту культуру?

Автор: Bolat 25.5.2012, 19:13

Цитата(Kartveli @ 25.5.2012, 14:03) *
1) Так у Вас есть твердые основания зарождения этой гг у скифов или нет?
2)Не могу согласится.
3)было у мегрел 70% J2a, пришли скифы - стало 35% G2a1, 35% J2a. Произошла ли замена части оригинального генофонда пришлым?
4)откуда такие выводы?
5)не подскажите число и социальный статус "расстворившихся" осетин?
6) Через 2000 лет будут гадать G2a1 славянская гг или местная biggrin.gif
7) вы бесконечно перепроверяете только те источники, которые Вас устраивают, а на другие отвечаете сарказмом.

1)А у Вас что это гг колхидо-кобанская?Из приведёных доказательств Вами я немогу принять Вашу позицию.Ессно может Вы будите более убедительны
2)С чем?С тем что сваны это Закавказье?
3))))Вы уверены что и как у них было?Может скифы влились реальными 10-5-3%,но со временем их гг разрослась до нынешних 35%,под именем и языком мегрел.Тут Вам и отсутствие языка и разростание G.Если Вы про такую замену генофонда,то да,а если сразу 35% загутарили по маргальски и сразу,то нет wink.gif
4)Ну оттуда,по коим обязательно присутствие мовы при гг))
5)и статус разный от царей до крестьян и временной разброс пару тысяч лет.За последние только два века думаю неменее 400тыс
6)Да не будут,ибо и отюречили не всех и не всех обиранили.Тема ,,курсов языка,, совсем несерьёзна,ибо если мы сменили мегрело-сванский то сменили в корне,а у КБ совсем не так и в языке и в гг.
7)Вы понимаете,комментарии они тож как бы источники,но вес и качество их чуток иные wink.gif

Автор: Bolat 25.5.2012, 19:20

Цитата(Odin @ 25.5.2012, 15:56) *
1)Если G2a3b1a1 Киммерийцы тогда думаю приплыли,

1)абхазо-адыгская мова прослеживается к югу от Абхазии ,ессно что живя у воды лодки начнёшь хоть маленькие но строить и плавать.А вот путь из Анатолии скорее был по-суху,что немешало представителям адыгских гг,оставшихся или пришедших постепенно плавать..дольменники то явно моряки,а они были после майкопской культуры

Автор: Bolat 25.5.2012, 19:52

Цитата(Odin @ 25.5.2012, 17:02) *
1)Пока что Сваны ближе к Секеям Трансильвании.

2)Создали ли Къулха(Колхи) которые пришли с юга эту культуру?

1)Тогда это очень ,,молодые,,--8век (секеи)и вариант овсетства среди этих сванов возрастает.Хотелось бы ещё по мегрелам в G2a1
2)Из твоей же ссылки

теория развития картвелов построена на теории Джавахишвили и Джанашия, основанной на работах Иосифа Флавия, данных антропологии, некоторых археологических свидетельствах и лингвистических данных.

1)...До I тыс. до н.э. картвельская ономастика и топонимика практически не представлены в Закавказье, это может означать то, что картвелы представляли собой маленький этнос, зажатый между хаттами и хурритами, с трудом сохраняя самобытность. ..Падение хаттской и урартской держав привело к развитию картвел, которые начали осваивать предгорья Северного Кавказа и Колхидскую низменность
2)Сванский язык сохранил в большей мере облик архаичного пракартвельского языка. "Тибарены" (пракартвелы), точнее, их сванская часть, вторглись в болотистую Колхидскую низменность. Вскоре они были вытеснены новой волной картвельских переселенцев (грузино-занов) в горы, где произошло их расовое смешение с местным нахско-дагестанским населением, в результате которого, будущие сваны приняли облик представителей кавкасионского типа с переднеазиатскими элементами (южный кластер кавкасионского типа). ...Этническим субстратом для западных грузин были ашуйские народы, а для восточных и горных – нахско-дагестанские

Как видим зона стыка нахо-даги--ашуйцы--,,картвелы,,Западной Грузии настоящий котёл)

Автор: Эсен 25.5.2012, 19:59

Цитата(Aleks @ 24.5.2012, 23:11) *
Если мы рассматриваем эффекты бутылочного горлышка, основателя, дрейфа и т. п. для осетин и других народов Северного Кавказа, то возможность действия этих же эффектов следует иметь в виду и применительно к сванам, лазам и другим грузинским субэтносам, которые и в количественном отношении, и по образу жизни были весьма схожи с популяциями Северного Кавказа. Эти же эффекты могли привести к тому, что в отдельных грузинских субэтнических группах частота G2a1a со временем увеличилась.


Судя по гаплотипам из статьи Rootsi, у мегрелов высокое разнообразие линий G2a1a. Это хорошо видно по дереву, построенному уважаемым Игорем. Мегрелы встречаются по всему дереву.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=953


Автор: Эсен 25.5.2012, 20:07

Цитата(Odin @ 25.5.2012, 17:02) *
1)Пока что Сваны ближе к Секеям Трансильвании.


Появились 67 маркеров Дадиани. У меня на древе он располагается рядом с ливийцев Азизом, а не с Szentes. Дерево строил в ТНТ без использования быстромутирующих маркеров CDY.

Автор: Odin 25.5.2012, 20:50

Цитата(Эсен @ 25.5.2012, 19:59) *
Цитата(Aleks @ 24.5.2012, 23:11) *
Если мы рассматриваем эффекты бутылочного горлышка, основателя, дрейфа и т. п. для осетин и других народов Северного Кавказа, то возможность действия этих же эффектов следует иметь в виду и применительно к сванам, лазам и другим грузинским субэтносам, которые и в количественном отношении, и по образу жизни были весьма схожи с популяциями Северного Кавказа. Эти же эффекты могли привести к тому, что в отдельных грузинских субэтнических группах частота G2a1a со временем увеличилась.


Судя по гаплотипам из статьи Rootsi, у мегрелов высокое разнообразие линий G2a1a. Это хорошо видно по дереву, построенному уважаемым Игорем. Мегрелы встречаются по всему дереву.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=953

Боснийский гаплотип самый отдаленый от всех и точно не является G2a1, этот гаплотип относится к родительским G2a*Dys392=10 и даже не близкородственен другим G2a*Dys392=10, тоесть дереву с маленькими гаплотипами не доверяйте.
Этот Боснийский гаплотип навел меня на мысль что возможно G2a*Dys392=10 зародилась на територии Баденской культуры под конец ее существования, так же там есть и G2a*Dys392=11 с высокими Dys385!

Автор: Bolat 25.5.2012, 21:21

Цитата(Эсен @ 25.5.2012, 20:59) *
Мегрелы встречаются по всему дереву.

и даже с этим можно разобраться,что моложе,что древнее,каковы проценты этих результатов...Пока я понял(по Одину)) что сванские результаты молодые и на ,,выплеск,,на СК нетянут,и всё как раз наоборот

Автор: Kartveli 25.5.2012, 21:34

Цитата(Эсен @ 25.5.2012, 20:59) *
Судя по гаплотипам из статьи Rootsi, у мегрелов высокое разнообразие линий G2a1a. Это хорошо видно по дереву, построенному уважаемым Игорем. Мегрелы встречаются по всему дереву.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=953


+1 кроме того, многие из них расположены (также как и абхазы, между прочим) у корней различных ветвей G2a1. это несомненно свидетельствует об их происхождении от осетин, которые почти исключительно представлены на заленой ветви. smile.gif

мне уже стало ясно что, грузин как таковых не существует. это всего лишь смесь скифов-осетин (G2a1), адыгов (G2a3b), вайнахов (J2a3b*) и армян (R1b). ведь до первого века до н.э. на Кавказе их вообще не было, следовательно и спорить не о чем. )) на сей позитивной ноте, позвольте откланятся

Автор: Odin 25.5.2012, 21:51

Цитата(Kartveli @ 25.5.2012, 21:34) *
Цитата(Эсен @ 25.5.2012, 20:59) *
Судя по гаплотипам из статьи Rootsi, у мегрелов высокое разнообразие линий G2a1a. Это хорошо видно по дереву, построенному уважаемым Игорем. Мегрелы встречаются по всему дереву.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=953


+1 кроме того, многие из них расположены (также как и абхазы, между прочим) у корней различных ветвей G2a1. это несомненно свидетельствует об их происхождении от осетин, которые почти исключительно представлены на заленой ветви. smile.gif

мне уже стало ясно что, грузин как таковых не существует. это всего лишь смесь скифов-осетин (G2a1), адыгов (G2a3b), вайнахов (J2a3b*) и армян (R1b). ведь до первого века до н.э. на Кавказе их вообще не было, следовательно и спорить не о чем. )) на сей позитивной ноте, позвольте откланятся

У Грузинских историков Вайнахи и Картвелы одного происхождения.

Автор: Bolat 25.5.2012, 22:02

Цитата(Kartveli @ 25.5.2012, 22:34) *
1)(также как и абхазы, между прочим) у корней различных ветвей G2a1.
2)мне уже стало ясно что, грузин как таковых не существует.

1)Так ваши же утверждают,что они (АА)были ранее,следовательно не о колхидо-кобане надо говорить в этой гг в ,,выплеске,, на СК а о ,,майкопе,,..А по ,,майкопу,,не всё однозначно и степное могло ещё до всяких скифов проникнуть на юг...хотя обычно всё проникало на Кавказе на север в древности
2)Зачем становится в стойку) smile.gif Одно наличие стольких грузинских языков говорит что были,и немало,мы просто разбираем результаты

Автор: Odin 25.5.2012, 22:08

А Вайнахи исторические-летописные родственики Картвелам имеют J2a3b J1* R1a1a L3

Автор: Odin 25.5.2012, 23:25

Цитата(Odin @ 25.5.2012, 22:08) *
А Вайнахи исторические-летописные родственики Картвелам имеют J2a3b J1* R1a1a L3

Кстате у Туальцев 23% J2a3b, и если убрать "Ос-Багатаровцев" и "Хетаговых" тогда у них J2a3b почти обсолютное большинство.
Вот вам Двалы которые скорее всего ветвь Тибаренов-Табалов-Фувалов.

Автор: Odin 25.5.2012, 23:49

Самые "старые" ветви гаплогруппы G2a1 на Кавказе пока что в Стур-Ассиэй тоесть у Карачаевцев. ->

Цитата(Aleks @ 25.5.2012, 23:02) *
Дерево субклада G2a1a с включением гаплотипов Семенова и Дадиани.
http://s019.radikal.ru/i609/1205/2f/ff31dd7fd874.jpg


Автор: Aleks 26.5.2012, 2:19

Цитата Эсен. Судя по гаплотипам из статьи Rootsi, у мегрелов высокое разнообразие линий G2a1a. Это хорошо видно по дереву, построенному уважаемым Игорем. Мегрелы встречаются по всему дереву.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=...post&id=953


У осетин тоже высокое разнообразие G2a1a.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1437&view=findpost&p=81476
http://s017.radikal.ru/i442/1110/94/014dfb5ec03f.jpg

Автор: Bolat 26.5.2012, 8:24

Цитата(Odin @ 26.5.2012, 0:49) *
Самые "старые" ветви гаплогруппы G2a1 на Кавказе пока что в Стур-Ассиэй тоесть у Карачаевцев. ->

Здесь можно трактовать и так,что кто то в древности перешел хребет с юга,а можно опять --,,с севера скифы и тд,,..Картвели прав в другом,что во многих ветвях у них smile.gif ))в Грузии теплее климат))

Автор: Bolat 26.5.2012, 8:29

Вот я и предлагаю забацать (кто умеет ) вот такую табличку как у Игоря по возрасту (не дерево) G2a1
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1437&st=60
чтоб видно было возрасты всех интересующих нас результатов Кавказа и Закавказья по народам.
Так анализировать легче,и хотелось бы ясности.

Автор: Aleks 26.5.2012, 9:22

Цитата Odin. Кстате у Туальцев 23% J2a3b, и если убрать "Ос-Багатаровцев" и "Хетаговых" тогда у них J2a3b почти обсолютное большинство.
Вот вам Двалы которые скорее всего ветвь Тибаренов-Табалов-Фувалов.


К сожалению пока нет ни одного подробного осетинского гаплотипа J2a3b, несмотря на достаточно большое общее количество протестированных в FTDNA осетин. Интересно, среди каких осетинских фамилий/родов могут встречаться потомки двалов?

Автор: Bolat 26.5.2012, 9:27

Цитата(Aleks @ 26.5.2012, 10:22) *
Интересно, среди каких осетинских фамилий/родов могут встречаться потомки двалов?

это юг,но есть немало и по-северу
http://www.mcir.ru/index.php?page=stat&id=9

Автор: Brevis 26.5.2012, 19:53

Цитата(Odin @ 26.5.2012, 0:25) *
Цитата(Odin @ 25.5.2012, 22:08) *
А Вайнахи исторические-летописные родственики Картвелам имеют J2a3b J1* R1a1a L3

Кстате у Туальцев 23% J2a3b, и если убрать "Ос-Багатаровцев" и "Хетаговых" тогда у них J2a3b почти обсолютное большинство.
Вот вам Двалы которые скорее всего ветвь Тибаренов-Табалов-Фувалов.

А J2a3b-это тот же J2a4b или другой субклад?
И интересно,что дает при сравнении R1a1 у адыго-абхазов,карачая-балкарцев и даргинцев,в смысле наличия родства и расстояния до общего предка?

Автор: Brevis 26.5.2012, 20:10

Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 23:02) *
1)Так ваши же утверждают,что они (АА)были ранее,следовательно не о колхидо-кобане надо говорить в этой гг в ,,выплеске,, на СК а о ,,майкопе,,..А по ,,майкопу,,не всё однозначно и степное могло ещё до всяких скифов проникнуть на юг...хотя обычно всё проникало на Кавказе на север в древности

biggrin.gif Может быть самое время поговорить о Дигоре-Хъобане(E1b1b1),при всем понимании,что минорные гаплогруппы могут оказаться туристами,но в данном случае,как отмечал уважемый Клесов,как раз тот важный момент,когда эта минорная гаплогруппа принадлежала предку дигорцев из осетинских преданий.
Это может раскрыть глаза на возможные аналогии по другим субкладам осетин,которые хоть и в миноре,но заслуживают внимания....

Автор: Саба 26.5.2012, 20:22

Цитата(Brevis @ 26.5.2012, 21:10) *
Цитата(Bolat @ 25.5.2012, 23:02) *
1)Так ваши же утверждают,что они (АА)были ранее,следовательно не о колхидо-кобане надо говорить в этой гг в ,,выплеске,, на СК а о ,,майкопе,,..А по ,,майкопу,,не всё однозначно и степное могло ещё до всяких скифов проникнуть на юг...хотя обычно всё проникало на Кавказе на север в древности

biggrin.gif Может быть самое время поговорить о Дигоре-Хъобане(E1b1b1),при всем понимании,что минорные гаплогруппы могут оказаться туристами,но в данном случае,как отмечал уважемый Клесов,как раз тот важный момент,когда эта минорная гаплогруппа принадлежала предку дигорцев из осетинских преданий.
Это может раскрыть глаза на возможные аналогии по другим субкладам осетин,которые хоть и в миноре,но заслуживают внимания....


Я что-то пропустил?? почему у Дигора E1b1b1??

Автор: Odin 27.5.2012, 8:45


Цитата(Aleks @ 25.5.2012, 23:02) *
Дерево субклада G2a1a с включением гаплотипов Семенова и Дадиани.
http://s019.radikal.ru/i609/1205/2f/ff31dd7fd874.jpg


Пока что Грузины на двех молодых ветвьях, первая Микадзе на ветви где и Юрми-Башкир Абдусалямов, вторая Дадиани который на одной с Сзеклерами-Венграми.

Автор: Эсен 27.5.2012, 20:45

Цитата(Aleks @ 26.5.2012, 3:19) *
Цитата Эсен. Судя по гаплотипам из статьи Rootsi, у мегрелов высокое разнообразие линий G2a1a. Это хорошо видно по дереву, построенному уважаемым Игорем. Мегрелы встречаются по всему дереву.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=...post&id=953


У осетин тоже высокое разнообразие G2a1a.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1437&view=findpost&p=81476
http://s017.radikal.ru/i442/1110/94/014dfb5ec03f.jpg


Уважаемый Aleks, я это знаю и не утверждал обратное smile.gif

Автор: Dwali 29.5.2012, 0:45

Болат,
если двалы были тем промежуточным зано-сванской картвелъской группой или же одной из сванских субгрупп од Диоскурии до Казбеги, то их гг-ы должны бытъ схожи со сванскими и отчасти с мегрелъскими. Рассматривая концепцию прибытия протокартвелов на Кавказ волнами и принимая во внимание вроятную "сванскостъ" первой волны, то двалы или сваны или же сваны, на которых наслоилисъ позднее заны (мегрелы). Однако двалов сейчас нет. Болъшинство двалов мигрировавших из Двалетии (Сев. Кавказ) и Магран-Двалетии (Юж. Кавказ) на юг - вошли в состав грузин. оставшиеся - в состав пришедших осетин. Болъшинство сегодняшних осетин-туалъцев никакого отношения к древним двалам не имеют и как правилъно указал Один надо отсекатъ Багатаровцев, Хетаговцев и вообще мигрантов(роды) в Двалетию из Алагира и Куртатинского ущелъя.

П.с. Болат Къуджи на мегрелъском означает то же самое что грузинское Къури (Ухо). Никто не будет сейчас утверджатъ что у эгров/мегрелов был правителъ-УШАСТИК, но со своей собакой Гаглоев может спокойно куритъ в сторонке :-)))

Автор: Эсен 29.5.2012, 0:52

Цитата(Dwali @ 29.5.2012, 1:45) *
Болат,
если двалы были тем промежуточным зано-сванской картвелъской группой

В каком плане промежуточной? В линвистическом?

Автор: Dwali 29.5.2012, 1:06

Цитата(Эсен @ 28.5.2012, 23:52) *
Цитата(Dwali @ 29.5.2012, 1:45) *
Болат,
если двалы были тем промежуточным зано-сванской картвелъской группой

В каком плане промежуточной? В линвистическом?


Да, именно

Автор: Эсен 29.5.2012, 1:19

Цитата(Dwali @ 29.5.2012, 2:06) *
Цитата(Эсен @ 28.5.2012, 23:52) *
Цитата(Dwali @ 29.5.2012, 1:45) *
Болат,
если двалы были тем промежуточным зано-сванской картвелъской группой

В каком плане промежуточной? В линвистическом?


Да, именно

Но ведь картвельская языковая семья сначала распалась на грузинско-занскую и сванскую ветви. Первая в свою очередь распалась на грузинскую и занскую приблизительно через пару тысяч лет.

Разве возможно промежуточное звено между сванским и занским, в обход грузинского?

Автор: Bolat 29.5.2012, 7:00

Цитата(Dwali @ 29.5.2012, 1:45) *
то их гг-ы должны бытъ схожи со сванскими и отчасти с мегрелъскими.

Кто знает?)Ваши гг солянка.Я не зря заинтересовался есть ,,выплеск,,на СК или нет.Пока вижу что нет,значит скифо-сарматское воздействие на Закавказье нехилое.Обоснования следующие.Если колхидо-кобанская общность прослеживается юг-север,то майкопская (которая древнее)гораздо менее.А учитывая,что горцы ,,должны,,быть консервантами типа днк стабильнее)))--ан нет.Вот и видим ,что если брать Секлеров,то равенство времени этих гунов (?) совсем не майкопское и кобано-колхидское для сванов и мигрел .То есть был бы выплеск на СК всё должно быть гораздо древнее.И даже если взять Миказде(самый раннийG2a1 у грузин) --Абдусалямов,то это возраст где то 2000 лет smile.gif что опять даже не колхидо-кобань а Грузия в предверии Христианства,что ни на есть скифо-сарматское время.Эти результаты Микадзе опережают осетины

http://s019.radikal.ru/i609/1205/2f/ff31dd7fd874.jpg

Токазов,Кокаев,---и до предполагаемого древнеиранского Мехдади,Узденов.
Посему пока все цепочки двалы--сваны очень условны,так как эти сваны практически обосетинены судя по результатам.Древние результаты на время майкопа и кобано-колхиды надо искать в J и в твоей G2a3b
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1004&st=60
(таблица и коммент Игоря сообщ № 70)

Автор: Dwali 30.5.2012, 0:37

Болат,
наши данные по грузинам пока оченъ ограниченные. Всему своё время ;-) Осетинские Г2а1 молодые, но опятъ не забудем про бутылочное горлышко. Также подождём данных и сравнений по осетинским, грузинским и адыгским Г2а3б. Вон по сванам какие неожиданные резулътаты открылисъ. Я пока не видел чтобы ктото имел данных по их возрасту. Вобщем становится всё интереснее

Эсен,

Вы совершенно правы приводя классическое лингвохронологическое деление картвелъских языков. Но необязателъно чтобы всё шло так чётко как по этой схеме. У нас вполне допускают существование в древности переходных субгрупп. Возмём к примеру сегодняшний мегрелъский. Он доволъно таки отличается от мегрелъского 19 века, так как под оченъ болъшим влиянием литературного грузинского (картулъского языка). В Восточной Мегрелии говорят мегрелъском с огромными заимствованиями и формами из КАРТУЛИ (Восточногрузинского). С натяжкой но можно было бы сказатъ эдакий суржик. Возможно (не обязателъно) двалы были той ранней субгруппой сванов, сохранивших близостъ с мегрелъским. Ведъ мегрелизмы и сванизми в Топо и Гидронимике Грузии зафиксированы далеко на Востоке Грузии - вост. Граница Арагвское ущелъе. Само Арагви - сванизм

Автор: Dwali 30.5.2012, 10:36

Вот немного в полъзу моей версии - сванскости Двалов и вообще картвелъскости кавказского компонента в осетинах

Осетины, сваны и другие. Антропология и генетика

http://www.facebook.com/#!/groups/os.dny.project/?bookmark_t=group

...Осетинский язык был подвергнут почти исчерпывающему анализу в многочисленных исследованиях В. И. Абаева. Оказалось, что при бесспорно иранском характере грамматики и лексики он отличается особенностями, указывающими на взаимодействие с кавказскими языками. К их числу относятся некоторые морфологические и синтаксические формы, а также заимствования в области лексики. Многие из них имеют специфический характер и восходят к сванскому языку .В совокупности с антропологическими данными все перечисленные факты, показательные и сами по себе, приобретают большой вес и вряд ли могут быть истолкованы как случайные. По-видимому, гипотеза местного кавказского пласта в этногенезе осетин, который в свете результатов исследования антропологических данных с большой долей вероятности следует назвать картвельским, отражает реальную действительность и должна учитываться при решении проблем этногенеза осетинского народа. Ее важность для интересующего нас вопроса определяется тем обстоятельством, что она удачно объясняет, каким образом ираноязычные осетины сохранили антропологический тип, сближающий их с горными этнографическими группами грузинского народа. ......

Автор: Эсен 30.5.2012, 16:23

Dwali
Какая наиболее распространенная точка зрения на локализацию, место возникновения протокартвельской общности?

Автор: Dwali 30.5.2012, 16:56

Цитата(Odin @ 24.5.2012, 0:19) *
....Марды Амарды к северу от Мидян, на берегу Каспийского Моря.
И на Карте имено приток Квирила называется Фазисом.
Два пути к Мардам первый через Терек и Дагестан, второй южный, третий через Дарьал тяжёлый.
Миф Дигорский Пуркудзаута идут в страну Мардов, Иронский Курысмадзаута идут в страну Мардов, Пурки народ на Тереке был.



Один, ты мозешъ в оригинале читатъ,

В Истории геродота естъ такой пассаж о скифах:

"..И теперь ещё в Скифской земле существуют киммерийские укрепления и киммерийские переправы; есть также и область по имени Киммерия и так называемый Киммерийский Боспор. Спасаясь бегством от скифов в Азию, киммерийцы, как известно, заняли полуостров там, где ныне эллинский город Синопа. Известно также, что скифы в погоне за киммерийцами сбились с пути и вторглись в Мидийскую землю. Ведь киммерийцы постоянно двигались вдоль побережья Понта, скифы же во время преследования держались слева от Кавказа, пока не вторглись в землю мидян. Так вот, они повернули в глубь страны. Это последнее сказание передают одинаково как эллины, так и варвары.
— Геродот. История. IV.7 — 12"

то естъ опятъ возвращаемся к исходным данным - что вторжение киммерийцев в Малую Азию происходило вдолъ вост. побережъя Чёрного Моря. По тому же пути по всей видимости и шли преследовавшие их скифы. Хотя хотъ убей но не могу понятъ что имел Геродот под "держатъся слева " от Кавказа. Как он смотрел на Кавказ? Слева от Кавказа для меня это или прямиком по побережъю на Юг в Малую Азию или на юго-запад тоже в Малую Азию. Если бы скифы шли в Мидию перейдя из Западной Грузии в Восточную то:
1. это противоречило бы мотивации и направлению преследования киммерийцев
2. не было бы "держатъся слева от Кавказа"


Автор: Dwali 30.5.2012, 16:58

Блин - ДОШЛО !!!

скифы преследуя Киммерийцев вторглисъ через Дербент в Мидию. Конечно же !!! толъко так они могли держатъся слева от Кавказа и вторгнутъся в Мидию

Автор: Dwali 30.5.2012, 17:31

Цитата(Эсен @ 30.5.2012, 15:23) *
Dwali
Какая наиболее распространенная точка зрения на локализацию, место возникновения протокартвельской общности?



Сложно ответитъ так как всё на уровне гипотез. Наиболее подходит ареал бассеина Чорохи, севернее истоков Тигра с Ефратом

Автор: Bolat 30.5.2012, 20:54

Цитата(Dwali @ 30.5.2012, 11:36) *
каким образом ираноязычные осетины сохранили антропологический тип, сближающий их с горными этнографическими группами грузинского народа. ......

Наделали шороху последние результаты))) laugh.gif Всем надо успокоиться и неспешить...одно понятно грузины и осетины Родня на уровне крови,надо позабыть все распри и терр.притензии и жить Мирно,по-Братски)

Автор: Bolat 30.5.2012, 21:00

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html

12. И теперь еще в Скифской земле существуют киммерийские укрепления и киммерийские переправы; есть также и область по имени Киммерия и так называемый Киммерийский Боспор. Спасаясь бегством от скифов в Азию, киммерийцы, как известно, заняли полуостров там, где ныне эллинский город Синопа Известно также, что скифы в погоне за киммерийцами сбились с пути и вторглись в Мидийскую землю. Ведь киммерийцы постоянно двигались вдоль побережья Понта, скифы же во время преследования держались слева от Кавказа, пока не вторглись в землю мидян. Так вот, они повернули в глубь страны. Это последнее сказание передают одинаково как эллины, так и варвары.

1)Киммеров они гнали в районе Дона и Кубани---там Боспор Киммерийский,там же и сбились с пути.Киммеры пошли по морскому пути Понта:Анапа--Колхида,а скифы сбившись с пути в том районе пошли вдоль гор до Каспия---в этом случае Кавказ справа,а они слева от Кавказа


Автор: Odin 30.5.2012, 21:33

Цитата(Dwali @ 30.5.2012, 16:56) *
Цитата(Odin @ 24.5.2012, 0:19) *
....Марды Амарды к северу от Мидян, на берегу Каспийского Моря.
И на Карте имено приток Квирила называется Фазисом.
Два пути к Мардам первый через Терек и Дагестан, второй южный, третий через Дарьал тяжёлый.
Миф Дигорский Пуркудзаута идут в страну Мардов, Иронский Курысмадзаута идут в страну Мардов, Пурки народ на Тереке был.



Один, ты мозешъ в оригинале читатъ,

В Истории геродота естъ такой пассаж о скифах:

"..И теперь ещё в Скифской земле существуют киммерийские укрепления и киммерийские переправы; есть также и область по имени Киммерия и так называемый Киммерийский Боспор. Спасаясь бегством от скифов в Азию, киммерийцы, как известно, заняли полуостров там, где ныне эллинский город Синопа. Известно также, что скифы в погоне за киммерийцами сбились с пути и вторглись в Мидийскую землю. Ведь киммерийцы постоянно двигались вдоль побережья Понта, скифы же во время преследования держались слева от Кавказа, пока не вторглись в землю мидян. Так вот, они повернули в глубь страны. Это последнее сказание передают одинаково как эллины, так и варвары.
— Геродот. История. IV.7 — 12"

то естъ опятъ возвращаемся к исходным данным - что вторжение киммерийцев в Малую Азию происходило вдолъ вост. побережъя Чёрного Моря. По тому же пути по всей видимости и шли преследовавшие их скифы. Хотя хотъ убей но не могу понятъ что имел Геродот под "держатъся слева " от Кавказа. Как он смотрел на Кавказ? Слева от Кавказа для меня это или прямиком по побережъю на Юг в Малую Азию или на юго-запад тоже в Малую Азию. Если бы скифы шли в Мидию перейдя из Западной Грузии в Восточную то:
1. это противоречило бы мотивации и направлению преследования киммерийцев
2. не было бы "держатъся слева от Кавказа"

Зачем путать? Я о силовом ответе Скифов Дарию в 6 веке когда Скифы хотели перейти Фазис.
А то что вы написали это то что Кимерийцы в 7 веке вторглись в Малую Азию проходя всё побережье Черного моря. А Скифы их потеряли в 7 веке пошли по С.Кавказу и через Дербент вторглись в Мидию.

Автор: Dwali 2.6.2012, 1:49

Болат,
мы все зря забываем оченъ удачную формулу Индарби - как менъшинство может со временем ассимилироватъ болъшинство. Хотя я её немного видоизменю. По мне скорее не кочевники вплёскивалисъ в горные ущелъя а наоборот всегда с гор и с ущелий горцы выплёскивали избыток населения в предгорную и равнинную зону. Я совершенно уверен что именно так могло бытъ и с колхидо-кобанцами на СК, которые постояны сбрасывали избыток насления в предгорную и низинную зону, где те смехивалисъ со скифами и позже сарматами. Причём с постоянной демографическая подпитка с гор. В языковом плане те низинные колхидо-кобанцы вполне могли уже на ранних этапах перейти на ираноязычие, однако генетически осталисъ кавказцами. С появлением гуннов и тюрков на Сев. Кавказе вся масса "обираненных" колхидо кавказцев предгорий могла податъся обратно к себе в родные горные ущелъя и с момента образования Кавказской Алании можно говоритъ и о начале постепенной языковоой ассимилияции внутренних ущелий на СК теми же кавказцами-кобанцами, но давно перешедшими на аланский язык. истинные же кочевники аланы и сарматы двинулисъ на запад, прихватив немного кавказцев. Может поэтому и отсутствуют в осетинах R1а (кроме эффекта бутылочного горлышка после монголов и Тамерлана)?

Автор: Aleks 2.6.2012, 4:49

Ув. Dwali, это интересная версия, но насколько я понимаю из того, что уже обсуждалось на форуме, предложенной Вами модели противоречит ряд известных фактов. Во-первых, данные антропологии свидетельствуют о том, что в горах Осетии имело место смешение двух групп населения, одно из которых относилось к аланскому, а другое к кавказскому антропологическому типу.
http://manefon.org/show.php?t=2&txt=6

Кроме того, из Вашего описания складывается впечатление, что были две разные группы - некие «истинные аланы» с одной стороны и «обираненные кобанцы» (они же предки современных осетин) с другой, и очевидно подразумевается также (хотя Вы напрямую об этом не писали), что из этих двух групп, истинные аланы играли лидирующую роль. Однако если я правильно понимаю, грузинские источники не различали «истинных алан» от «обираненных кобанцев», для них все аланы, так же как и осетины, были овсами. Опять же, грузинские источники не знали разумеется никаких местных кобанцев, для них жителями местных гор были либо овсы, либо двалы. Кроме того, из данных ДНК генеалогии нам теперь известно, что аланский лидер Ос-Багатар, к которому возводит себя большинство иронских фамилий, вероятно относился к субкладу G2a1a. Вахушти, перечисляя знатные аланские (овские) рода, которые после нашествия монголо-татар ушли в горы, также называет среди них те, которые по преданиям восходят к сыновьям или внукам Ос-Багатарa (Сидамон, Цахил, Курт, Таг и др.). Т.обр. получается, что по крайней мере ко времени монголо-татарского нашествия, представители субклада G2a1a занимали в аланском обществе Северного Кавказа лидирующее положение. Я при этом не отрицаю, что на каком-то этапе своей истории их предки могли перейти с кавказского языка на индо-иранский. Но где и когда это происходило и происходило ли - большой вопрос. Я когда-то уже излагал одну из возможных версий по данному вопросу.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1437&view=findpost&p=70699

И мне кажется, что антропологически представители субклада G2a1a до оседания на Кавказе скорее всего относились к аланскому типу, и лишь смешавшись в горах с местными жителями (в основном, вероятно, путем женитьбы на представительницах соседних народов), приобрели со временем кавкасионство. Что и подтверждается данными антропологии, зафиксировавшими постепенный переход осетин с аланского на кавкасионский тип, который особенно активизировался в течение последних 200 лет, когда очевидно возросло количество межнациональных браков.

Автор: Bolat 2.6.2012, 5:32

Цитата(Aleks @ 2.6.2012, 5:49) *
Я когда-то уже излагал одну из возможных версий по данному вопросу.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1437&view=findpost&p=70699

,,Именно с этим вторым маршрутом связано, на мой взгляд, появление G2a1a среди киргизов, уйгуров и северо-восточных китайцев. ,,--------если можно ув Aleks,тут поподробнее,интересует количество и места


Автор: Bolat 2.6.2012, 5:45

Цитата(Dwali @ 2.6.2012, 2:49) *
По мне скорее не кочевники вплёскивалисъ в горные ущелъя а наоборот всегда с гор и с ущелий горцы выплёскивали избыток населения в предгорную и равнинную зону.

Я согласен,просто все когда то приходят в горы))Твой аргумент например на примере кабардинцев (адыгов)показателен.Ну если не брать версию что они приплыли к Шапсугии smile.gif ---выплеснулись на плоскость и почти ,,кочевали,,.Но вот у нас на сайте археолог говорит о готах в горах Сочи,а в ущелье чуть ли не сармат (не алан)находят..я даже не беру любимого Одиным Геродота--скифы по Дербенту прошли а киммеры по изрезанному гористому Черноморью.Касаемо самого высокогорья,то пиплз вылевается в обе стороны--вайнахи,дагестанцы,овсы,абазины и даже сваны.Результаты вашего днк прибавятся,и тогда будет виднее,но коли G2a1 действительно из района ,,Мысыр-Хеттия-Хатия,,то при вашем преобладании в возрасте гг будет лишь два варианта:,,осетинский,,круг на Кавказ через Азию,либо точно Выплеск майкопо-колхидцев и ничего иного. На этой идее кстати можешь ставить копирайт,Ты первый выдвинул,спасибо wink.gif

Автор: Odin 2.6.2012, 8:33

Цитата(Dwali @ 2.6.2012, 1:49) *
Болат,
мы все зря забываем оченъ удачную формулу Индарби - как менъшинство может со временем ассимилироватъ болъшинство. Хотя я её немного видоизменю. По мне скорее не кочевники вплёскивалисъ в горные ущелъя а наоборот всегда с гор и с ущелий горцы выплёскивали избыток населения в предгорную и равнинную зону. Я совершенно уверен что именно так могло бытъ и с колхидо-кобанцами на СК, которые постояны сбрасывали избыток насления в предгорную и низинную зону, где те смехивалисъ со скифами и позже сарматами. Причём с постоянной демографическая подпитка с гор. В языковом плане те низинные колхидо-кобанцы вполне могли уже на ранних этапах перейти на ираноязычие, однако генетически осталисъ кавказцами. С появлением гуннов и тюрков на Сев. Кавказе вся масса "обираненных" колхидо кавказцев предгорий могла податъся обратно к себе в родные горные ущелъя и с момента образования Кавказской Алании можно говоритъ и о начале постепенной языковоой ассимилияции внутренних ущелий на СК теми же кавказцами-кобанцами, но давно перешедшими на аланский язык. истинные же кочевники аланы и сарматы двинулисъ на запад, прихватив немного кавказцев. Может поэтому и отсутствуют в осетинах R1а (кроме эффекта бутылочного горлышка после монголов и Тамерлана)?

Где в Испании-Португалии и у Берберов R1a1a1h Z93?

Автор: Odin 2.6.2012, 8:38

Цитата(Aleks @ 2.6.2012, 4:49) *
Опять же, грузинские источники не знали разумеется никаких местных кобанцев, для них жителями местных гор были либо овсы, либо двалы.

"Кобанцы" это по Грузинским данным Кавкасиони из них уцелели Дзурдзуки(Вайнахи J2a4b + J1* + R1a1a)

Автор: Odin 2.6.2012, 20:42

THE ALANI AND SOANI. North-east of the Lazi, just at the division of the Ceraunian and Gordiæan mountains.
Аланы себя называют Цон(Чон), их соседи называют их Соан Сонти Чинти(Цинти) а страну их Чуанетти(Цуанетти).


http://books.google.gr/​books?id=rRs6ZSVbd_cC&pg=PA​333&lpg=PA333&dq=%22soani+​Alani&source=bl&ots=ScThqp​tBon&sig=baszGCroc20q6hBKW​snJ_KJZpQk&hl=el&sa=X&ei=N​kTKT5n9A9GOswaFzJGQBw&sqi=​2&ved=0CEAQ6AEwAQ#v=onepag​e&q=%22soani%20Alani&f=fal​se

Автор: Odin 2.6.2012, 20:48

http://www.orteliusmaps.com/topnames/ort230.html
Cartographica Neerlandica Topographical names for Ortelius Map No. 230
"Suani Sarmatae"

Автор: Aleks 2.6.2012, 23:14

Цитата Odin.
http://www.orteliusmaps.com/topnames/ort230.html
Cartographica Neerlandica Topographical names for Ortelius Map No. 230
"Suani Sarmatae"


Действительно, на карте есть обозначение “Svanisarmatae” (верхняя часть раздела IX).
http://www.euratlas.net/cartogra/peutinger/

Нашел также информацию о скифских поселениях в Закавказье/Анатолии. За источники не ручаюсь.

Scythians in Ancient Kurdistan
http://landofkarda.blogspot.com/2011/05/scythians-in-ancient-kurdistan.html
Again, decades later, we read about Scythians in Kurdistan: A significant Scythian kingdom during this period was Skythenoi (as known by Xenophon, Sacassani by Pliny/Livy and Sakasene by Ptolemy). Its capital Gymnias was located in northern Kurdistan, (modern Bayburt). Strabo even mentions a smaller Scythian kingdom recorded by him as Sagapeni, located between Elymais and Adiabene, the latter itself ruled by a Scythian dynasty called Shiraks (see here).

О контактах колхов со скифами и о скифских колониях в Закавказье:
http://www.iranicaonline.org/articles/colchis-ancient-greek-name-of-the-region-at-the-eastern-end-of-the-black-sea-and-south-of-the-caucasus-mountains
Colchis first came within the Iranian orbit in the Median period (ca. 850-550 b.c.e.). Beginning in the 8th century b.c.e. it suffered heavily in successive Cimmerian and Scythian invasions. The presence of such invaders is attested by burials and characteristic arrowheads excavated at various 7th-century b.c.e. sites in the region, which apparently served as a base for further incursions to the south and west (Camb. Hist. Iran II, pp. 91-97). Scattered Scythian colonies may have survived in Colchis and adjacent regions for some generations and are possibly reflected in tribal names. A tribe called Skythēnoí (Skythinoí) living in the Akampsis (Čoruh) valley is mentioned by Xenophon (Anabasis 4.7.18) and later authors (see Pauly-Wissowa, II/2, pp. 946-47, s.v. Scythini). According to an alternative theory, however, the name is a Greek approximation to Zan *škvit- < Kartvelian *švid-, Georgian švid-, Laz šk(v)it- “seven”; a tribe called Heptakōmētai is located by Strabo (12.3.18) in the same region (see Vogt).

Я ранее писал об обозначении "Scythini" на древней карте.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=393&view=findpost&p=87291

Комментарий ув. Dwali.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=393&view=findpost&p=87431

Ишкуза
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%88%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%B0
Ишкуза или Скифское Царство (в Закавказье) — государственное образование, созданное скифами в пределах Восточного Закавказья (современные Азербайджанская Республика и частично провинция Южный Азербайджан) на северных и частично на южных берегах реки Аракс с конца VII по VI вв. до н. э.

Автор: Dwali 2.6.2012, 23:22

Цитата(Odin @ 2.6.2012, 19:42) *
THE ALANI AND SOANI. North-east of the Lazi, just at the division of the Ceraunian and Gordiæan mountains.
Аланы себя называют Цон(Чон), их соседи называют их Соан Сонти Чинти(Цинти) а страну их Чуанетти(Цуанетти).


http://books.google.gr/%E2%80%8Bbooks?id=rRs6ZSVbd_cC&pg=PA%E2%80%8B333&lpg=PA333&dq=%22soani+%E2%80%8BAlani&source=bl&ots=ScThqp%E2%80%8BtBon&sig=baszGCroc20q6hBKW%E2%80%8BsnJ_KJZpQk&hl=el&sa=X&ei=N%E2%80%8BkTKT5n9A9GOswaFzJGQBw&sqi=%E2%80%8B2&ved=0CEAQ6AEwAQ#v=onepag%E2%80%8Be&q=%22soani%20Alani&f=fal%E2%80%8Bse


ссылка не открывается но терминология/этнонимы оченъ интересны, так как кроме типично восточногрузинского оформления названия страны Чуан/Суан-ети, опятъ перекликивание с Цанарами (Цанар-ети).

П.с. ув. Алекс, по антропологии алан отвечу попозже. времени в обрез

Автор: Odin 2.6.2012, 23:34

Цитата(Dwali @ 2.6.2012, 23:22) *
Цитата(Odin @ 2.6.2012, 19:42) *
THE ALANI AND SOANI. North-east of the Lazi, just at the division of the Ceraunian and Gordiæan mountains.
Аланы себя называют Цон(Чон), их соседи называют их Соан Сонти Чинти(Цинти) а страну их Чуанетти(Цуанетти).


http://books.google.gr/%E2%80%8Bbooks?id=rRs6ZSVbd_cC&pg=PA%E2%80%8B333&lpg=PA333&dq=%22soani+%E2%80%8BAlani&source=bl&ots=ScThqp%E2%80%8BtBon&sig=baszGCroc20q6hBKW%E2%80%8BsnJ_KJZpQk&hl=el&sa=X&ei=N%E2%80%8BkTKT5n9A9GOswaFzJGQBw&sqi=%E2%80%8B2&ved=0CEAQ6AEwAQ#v=onepag%E2%80%8Be&q=%22soani%20Alani&f=fal%E2%80%8Bse


ссылка не открывается но терминология/этнонимы оченъ интересны, так как кроме типично восточногрузинского оформления названия страны Чуан/Суан-ети, опятъ перекликивание с Цанарами (Цанар-ети).



В Гоогле напишите "THE ALANI AND SOANI"

И зайдите сюда
Jacob Reineggs, Friedrich August Marschall von Bieberstein
THE ALANI AND SOANI. North-east of the Lazi, just at the division of the Ceraunian and Gordiæan mountains, the valleys are inhabited by an inconsiderable

Автор: Aleks 2.6.2012, 23:37

Цитата Bolat. ,,Именно с этим вторым маршрутом связано, на мой взгляд, появление G2a1a среди киргизов, уйгуров и северо-восточных китайцев. ,,--------если можно ув Aleks,тут поподробнее,интересует количество и места.

Места указаны на карте.
http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=104996156557035643056.000484f15bbff4fa0a269&z=3

О количествах судить сложно, т.к. пока мало данных. Думаю, что в масштабах региона процент G2a1a будет небольшим, но вполне возможно, что со временем будут выявлены места или этногруппы с высокими частотами этого субклада, как к примеру выяснилось недавно для отдельных субэтносов каракалпаков.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1437&view=findpost&p=88728

Два афганских гаплотипа относятся к разным субкладам, один из них – к молодой «зеленой» ветви с DYS391=11, а второй – к более старой родительской ветви. Это свидетельствует в пользу древности G2a1a в Афганистане. То же самое можно сказать и о других восточных гаплотипах G2a1a, показывающих высокое генетическое разнообразие.

Автор: Odin 3.6.2012, 0:11

Цитата(Aleks @ 2.6.2012, 23:14) *
Цитата Odin.
http://www.orteliusmaps.com/topnames/ort230.html
Cartographica Neerlandica Topographical names for Ortelius Map No. 230
"Suani Sarmatae"


Действительно, на карте есть обозначение “Svanisarmatae” (верхняя часть раздела IX).
http://www.euratlas.net/cartogra/peutinger/

Нашел также информацию о скифских поселениях в Закавказье/Анатолии. За источники не ручаюсь.

Scythians in Ancient Kurdistan
http://landofkarda.blogspot.com/2011/05/scythians-in-ancient-kurdistan.html
Again, decades later, we read about Scythians in Kurdistan: A significant Scythian kingdom during this period was Skythenoi (as known by Xenophon, Sacassani by Pliny/Livy and Sakasene by Ptolemy). Its capital Gymnias was located in northern Kurdistan, (modern Bayburt). Strabo even mentions a smaller Scythian kingdom recorded by him as Sagapeni, located between Elymais and Adiabene, the latter itself ruled by a Scythian dynasty called Shiraks (see here).

О контактах колхов со скифами и о скифских колониях в Закавказье:
http://www.iranicaonline.org/articles/colchis-ancient-greek-name-of-the-region-at-the-eastern-end-of-the-black-sea-and-south-of-the-caucasus-mountains
Colchis first came within the Iranian orbit in the Median period (ca. 850-550 b.c.e.). Beginning in the 8th century b.c.e. it suffered heavily in successive Cimmerian and Scythian invasions. The presence of such invaders is attested by burials and characteristic arrowheads excavated at various 7th-century b.c.e. sites in the region, which apparently served as a base for further incursions to the south and west (Camb. Hist. Iran II, pp. 91-97). Scattered Scythian colonies may have survived in Colchis and adjacent regions for some generations and are possibly reflected in tribal names. A tribe called Skythēnoí (Skythinoí) living in the Akampsis (Čoruh) valley is mentioned by Xenophon (Anabasis 4.7.18) and later authors (see Pauly-Wissowa, II/2, pp. 946-47, s.v. Scythini). According to an alternative theory, however, the name is a Greek approximation to Zan *škvit- < Kartvelian *švid-, Georgian švid-, Laz šk(v)it- “seven”; a tribe called Heptakōmētai is located by Strabo (12.3.18) in the same region (see Vogt).

Я ранее писал об обозначении "Scythini" на древней карте.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=393&view=findpost&p=87291

Комментарий ув. Dwali.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=393&view=findpost&p=87431

Ишкуза
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%88%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%B0
Ишкуза или Скифское Царство (в Закавказье) — государственное образование, созданное скифами в пределах Восточного Закавказья (современные Азербайджанская Республика и частично провинция Южный Азербайджан) на северных и частично на южных берегах реки Аракс с конца VII по VI вв. до н. э.

SCYTHIAN ARCHAEOLOGICAL REMAINS IN WESTERN ASIA
От страницы 295 и ниже
http://www.kavehfarrokh.com/wp-content/uploads/2011/09/4-pp.-282-318.-.pdf

Автор: Igor1961 3.6.2012, 1:01

Цитата(Aleks @ 3.6.2012, 5:14) *
Ишкуза
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%88%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%B0
Ишкуза или Скифское Царство (в Закавказье) — государственное образование, созданное скифами в пределах Восточного Закавказья (современные Азербайджанская Республика и частично провинция Южный Азербайджан) на северных и частично на южных берегах реки Аракс с конца VII по VI вв. до н. э.

Я уже не в первый раз вижу слово "ишкуза" в этом контексте, но по-прежнему остаются загадкой источники. Вроде бы, ссылаются на ассирийские, но в Чикагском аккадском словаре мне не удалось найти этого слова, а также похоже звучащих с таким значением. И это при том, что в этом фундаментальном издании перечислены практически все слова, что были найдены в текстах на аккадском за все время его существования. Некоторые всего по одному-два раза, и в словарной статье про них честно написано "значение неизвестно", плюс ссылка на документ, где оно записано.

В древнееврейских (и арамейских?) источниках его аналог, по-видимому "ашкенази". Может быть, "ишкуза" пришло из древнеперсидского? Где бы увидеть ссылку на оригинальный документ, где это слово упомянуто?

Автор: aklyosov 3.6.2012, 3:39

Насколько мне помнится, cлова "ашкуза" ассирийского происхождения, и "ишкуза" - его вариант. По-моему, название народности или племени. Это по памяти, ccылки под рукой нет.

Автор: Bolat 3.6.2012, 5:58

Цитата(Aleks @ 3.6.2012, 0:37) *
Места указаны на карте.
О количествах судить сложно, т.к. пока мало данных. Думаю, что в масштабах региона процент G2a1a будет небольшим, но вполне возможно, что со временем будут выявлены места или этногруппы с высокими частотами этого субклада, как к примеру выяснилось недавно для отдельных субэтносов каракалпаков.

Дайте хоть пару ссылок где пишется,что у
киргизов, уйгуров и северо-восточных китайцев---G2a1a.Очень нужно smile.gif ,веду дискуссию с людьми,они сделали упор что коли этой гг нет в местах ,,изначалия,, алан то и говорить неочем)).Каракалпаки ессно это большой удар )),да ещё за 20%

Автор: Odin 3.6.2012, 8:23

Цитата(Odin @ 2.6.2012, 23:34) *
Цитата(Dwali @ 2.6.2012, 23:22) *
Цитата(Odin @ 2.6.2012, 19:42) *
THE ALANI AND SOANI. North-east of the Lazi, just at the division of the Ceraunian and Gordiæan mountains.
Аланы себя называют Цон(Чон), их соседи называют их Соан Сонти Чинти(Цинти) а страну их Чуанетти(Цуанетти).


http://books.google.gr/%E2%80%8Bbooks?id=rRs6ZSVbd_cC&pg=PA%E2%80%8B333&lpg=PA333&dq=%22soani+%E2%80%8BAlani&source=bl&ots=ScThqp%E2%80%8BtBon&sig=baszGCroc20q6hBKW%E2%80%8BsnJ_KJZpQk&hl=el&sa=X&ei=N%E2%80%8BkTKT5n9A9GOswaFzJGQBw&sqi=%E2%80%8B2&ved=0CEAQ6AEwAQ#v=onepag%E2%80%8Be&q=%22soani%20Alani&f=fal%E2%80%8Bse


ссылка не открывается но терминология/этнонимы оченъ интересны, так как кроме типично восточногрузинского оформления названия страны Чуан/Суан-ети, опятъ перекликивание с Цанарами (Цанар-ети).



В Гоогле напишите "THE ALANI AND SOANI"

И зайдите сюда
Jacob Reineggs, Friedrich August Marschall von Bieberstein
THE ALANI AND SOANI. North-east of the Lazi, just at the division of the Ceraunian and Gordiæan mountains, the valleys are inhabited by an inconsiderable

Страница 392
They call their mountains Ghef, or Ghogh; and the highest northern ones Moghef, or Mugogh.

Автор: Odin 3.6.2012, 12:36

Цитата(Odin @ 3.6.2012, 8:23) *
Цитата(Odin @ 2.6.2012, 23:34) *
Цитата(Dwali @ 2.6.2012, 23:22) *
Цитата(Odin @ 2.6.2012, 19:42) *
THE ALANI AND SOANI. North-east of the Lazi, just at the division of the Ceraunian and Gordiæan mountains.
Аланы себя называют Цон(Чон), их соседи называют их Соан Сонти Чинти(Цинти) а страну их Чуанетти(Цуанетти).


http://books.google.gr/%E2%80%8Bbooks?id=rRs6ZSVbd_cC&pg=PA%E2%80%8B333&lpg=PA333&dq=%22soani+%E2%80%8BAlani&source=bl&ots=ScThqp%E2%80%8BtBon&sig=baszGCroc20q6hBKW%E2%80%8BsnJ_KJZpQk&hl=el&sa=X&ei=N%E2%80%8BkTKT5n9A9GOswaFzJGQBw&sqi=%E2%80%8B2&ved=0CEAQ6AEwAQ#v=onepag%E2%80%8Be&q=%22soani%20Alani&f=fal%E2%80%8Bse


ссылка не открывается но терминология/этнонимы оченъ интересны, так как кроме типично восточногрузинского оформления названия страны Чуан/Суан-ети, опятъ перекликивание с Цанарами (Цанар-ети).



В Гоогле напишите "THE ALANI AND SOANI"

И зайдите сюда
Jacob Reineggs, Friedrich August Marschall von Bieberstein
THE ALANI AND SOANI. North-east of the Lazi, just at the division of the Ceraunian and Gordiæan mountains, the valleys are inhabited by an inconsiderable

Страница 392
They call their mountains Ghef, or Ghogh; and the highest northern ones Moghef, or Mugogh.

Вот это лучше открывается.
http://books.google.gr/books?id=R7pDAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Jacob+Reineggs,+Friedrich+August+Marschall+von+Bieberstein%22&hl=el&sa=X&ei=ivbKT6_yBJHOsgaE7dT8Bg&ved=0CDcQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

Автор: Aleks 4.6.2012, 8:10

Цитата Bolat. Дайте хоть пару ссылок где пишется,что у
киргизов, уйгуров и северо-восточных китайцев---G2a1a.


Вот некоторые сообщения на эту тему, в которых есть ссылки на соответствующие статьи:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1437&view=findpost&p=57507
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1437&view=findpost&p=67960
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1437&view=findpost&p=73355
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1437&view=findpost&p=73993
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1437&view=findpost&p=88621
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1437&view=findpost&p=88728
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1437&view=findpost&p=88805

Автор: Bolat 4.6.2012, 9:31

Алекс,Спасибо).

Автор: SWAN 27.6.2012, 19:36

G2a3b1a1d
237155 ERISTAVI Georgia

http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults

Автор: SWAN 1.9.2012, 12:43

246247 Ioseliani G2a1a
http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults

Автор: Bolat 1.9.2012, 21:19

Не Джабы родственик?))..

Автор: Dwali 6.9.2012, 9:21

Цитата(SWAN @ 27.6.2012, 18:36) *
G2a3b1a1d
237155 ERISTAVI Georgia

http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults



Сван,
а какой это Эристави? ксанский или арагвский ? Почему спрашиваю, так как по традиции насколъко я знаю первыми эриставами Арагви были Шабурисдзе (возможно их осколок - Шабуришвили). С 16 века арагвскими азнаурами становится иной род, чъи корни в Ванати (Малая Лиахви) и которые с помошъю ксанских эриставов сумели утвердитъся в Арагвском ущелъе.

Автор: Dwali 6.9.2012, 9:24

Сван, толъко обратил внимание - чего это у Эристави такая же гапрогруппа как у меня ? идентичная ? а увидел, ксанский Эристави. Хмм..... естъ ли какая либа родственная близостъ между родами? Мы то вообще жамурский род (Верховъя Ксани) - интересно оченъ-

Автор: Dwali 7.9.2012, 12:19

получается что Памятник Эриставов оченъ даже достоверный источник.
Помним все что предки Ксанских эриставов это те "осетинские" царевичи обосновавшиеся вначале у Двалов а потом в Ксанском ущелъе (община Жамури-Цхрадзма-Квенипневи) и Исроли (верховъя малой Лиахви).Их властъ постепенно распространяется на всё ущелъе и даже низину вплотъ до владений Амилахвари, Мухран-Батони. Сам факт поддержки Ксанскими эриставами Ванатских (ущелъе Малой Лиахви) азнауров в 16 веке в боръбе против рода Шабурисдзе за Арагвское ущелъе/Эритавство может напрямую говоритъ о родстве между родом ванатских Азнауров и Ксанских хериставов. Помним что Ванати это ущелъе Малой Лиахви, помни и то, что частъ потомков тех осетинских царевичей обосноваласъ вначале в Исроли (верховъя Малой Лиахви). Получается что вполне можно допуститъ прямую потомственную связъ Ванатских азнауров и будущих арагвских эриставов с тем Исролъским ответвлением Ксанских Эриставов по Памятнику Эриставов. Тогда всё становится на свои места, в том числе получает объяснение с какого бодуна могущественные Ксанские эриставы с какого то бодуна поддерживают каких то "незначителъных" Ванатских азнауров в боръбе за Арагвское ущелъе и почему арагвские эриставы с 17 века считали себя также коленом тех осетинских царевичей .

Интересно ещё то что Шабуришвили - потомки тех старых Шабурисдзе/первого рода арагвских эриставов имеют тот же гаплотип что и Ксанские эриставы (и я), хотъ и с мутацией, отдаляющей их по крайней мере от моего рода гдето на 1000-1100 лет. То естъ общий предок моего рода (и возможно Ксанских эриставов) и Шабурисдзе-Шабуришвили жил в 10-11 веке н. э. - опятъ совпадает с возможным временем исхода осетинских царевичей из Осетии в Двалетию и потом уже в верховъя р. Ксани (Арагви и Трусо рядом).

Автор: Bolat 7.9.2012, 14:14

Цитата(Dwali @ 7.9.2012, 13:19) *
получается что Памятник Эриставов оченъ даже достоверный источник.

В том и дело,что грузинские Источники,при правильной трактовке весьма познавательны и информативны.Например до всяких разборок в Пригородном,те же ингушские исследователи не в сравнении с нынешними

http://mirknig.com/knigi/history/1181379034-istoriya-proishozhdeniya-ingushey.html

Автор:М.М. Базоркин
Название: История происхождения Ингушей
скачивайте

Автор: Brevis 7.9.2012, 22:23

Цитата(Bolat @ 7.9.2012, 15:14) *
В том и дело,что грузинские Источники,при правильной трактовке весьма познавательны и информативны.Например до всяких разборок в Пригородном,те же ингушские исследователи не в сравнении с нынешними

http://mirknig.com/knigi/history/1181379034-istoriya-proishozhdeniya-ingushey.html

Автор:М.М. Базоркин
Название: История происхождения Ингушей
скачивайте

Если бы автор мог заглянуть на данный форум,то сделал бы для себя много выводов,также,как покраснели бы со стыда многие известные осетиноведы...
И только Болат никогда не краснеет от допущенных ошибок,а только морщится wink.gif

Автор: Bolat 9.9.2012, 8:43

Цитата(Brevis @ 7.9.2012, 23:23) *
также,как покраснели бы со стыда многие известные осетиноведы...
И только Болат никогда не краснеет от допущенных ошибок,а только морщится wink.gif

я понимал,что всёж придётся приводить отрывки из текста,для просвещения нэоисториков от Ингушетии)

Автор: Bolat 9.9.2012, 13:18

...Вахушти был сыном грузинской крестьянки от незаконного брака с царем Вахтангом VI (умер в 1737 г.). Он родился в 1696 г., а умер в 1772 г. (76 лет). Личность высокообразованная для своей эпохи и социальной среды. Активное участие в работе ряда научных организаций Тбилиси и Москвы, знание многих языков 2, наличие еще других трудов 3 и т. д.- все это доказы¬вает высокий уровень его образованности.
...Как лицу, близкому к престолу, Вахушти были вполне до-ступны все исключительные источники древности грузинских царских династий. Далее, он пользовался при составлении «Гео¬графии» «Описаниями поместий» (населенных мест Грузии). В тексте он указывает на источники сведений для своей работы. Это следующие фонды грузинской историографии:
1. Древний судебник Имеретин.
2. Месхийский псалтырь в 5 частях.
3. Ирмос Имеретинский (хронологический список событий).
4. Гуджары и сигели.
5. Жития святых.
6. Хронологический указатель Тлашадзе.
7. Летописи: армянские, персидские, греческие, польские
и др.
8. «Картлис Цховреба» 7.
Кроме того, он все эти сведения о Грузии сопоставил с мате-риалами истории Греции, Рима, Европы, Турции, Персии и т. д. Вахушти разрабатывал и исследовал в течение трех лет 8 мате¬риалы для своего труда.
...Кроме того, Вахушти к этой работе составил и 22 географи-ческие карты (масштаб: 40 верст в дюйме). Их точность была отмечена в 1897 г. Кавказским военным топографическим от-делом.
...Так, например, у него есть места, где хазары соотносятся с событиями IV-III вв. дохристианской эры и т. п. Однако, несмотря на некоторые подобные погрешности, ценность фактического материала Вахушти об ингушах этим отнюдь не умаляется, если подходить к исследованию его сведений комп-лексно.
..продолжение следует

Автор: Bolat 10.9.2012, 6:44

...Относительно Черкесии у Вахушти получается, что она была смежной с Ингушетией. Потому что давая описание террито¬рии Ингушетии и Осетии, Вахушти неизменно каждый раз пи¬сал, что севернее нынешнего Скалистого хребта была располо¬жена Черкесия, а потому все горы (точнее их северные склоны), он именует Черкесскими («Черкиз-мта»).
...Следовательно, из этого можно заключить, что прежде, в пе-риод до XVIII в., ингуши жили лишь по северным ущельям и долинам основного, Центрального Кавказского горного массива, т. е. между Снеговым (на юге) и Скалистым (на севере) хребта¬ми, а северный край Скалистого, Пастбищный и Лесистый хреб¬ты, а за ними плоскость на севере - все были заняты кабардино-черкесскими племенами.
...зафиксированные Ч. Ахриевым легенды о кабардинцах в Ангуштской котловине (в Тарской долине), ко¬торая как раз находится значительно севернее Скалистого и дру¬гих хребтов.
Вот, что им записано:
1-й вариант - «От христианского царя, выселившегося в Тар-скую долину, произошло кабардинское племя»86.
2-й вариант - «Когда жить стало тесно, галгаевцы начали выселяться на долину (Тарскую). Выселившись, они построили 60 башен, чтобы вести войну с чеченцами, осетинами и кабар-динцами»
...мавзолей, находящийся в плоскостной Ингуше¬тии около сел. Плиево и станицы Карабулакской, тоже на бере¬гах Сунжи, называемый местными ингушами «Борга-каш», т. е. «борганский склеп» (или, точнее, «борганская могила»). Дан-ный групповой могильник, относящийся к периоду феодальной формации у крымцев (по данным той же могильной утвари), сооружен из камня в тюркско-мусульманском стиле, культура коего в данном районе Кавказа не является древней и местной. У нового плоскостного населения ингушей этот татарский мав-золей пользовался большим уважением.У населения окрестной Ин¬гушетии (позднейшего в данной местности) о нем существует множество преданий, по содержанию в большинстве совершен¬но не историчных, надуманных, с романтичной, идеализирую¬щей тематикой, потому истории со стороны фольклора в этом вопросе нечего почерпнуть.

Автор: Brevis 10.9.2012, 10:05

Болат,тема называется-Гаплогруппа G среди грузин,и зачем сюда заносить рядовые размышления над трудами Вахушти...через которого вы пытаетесь написать чуть ли не Всемирную историю.
Да,и Черкесские горы для всех кавказцев-это Терский хребет,где естественно вайнахи граничили с черкесами,только псевдоисторикам это разумеется было невыгодно biggrin.gif .

Автор: Bolat 10.9.2012, 10:14

Цитата(Brevis @ 10.9.2012, 11:05) *
1)Болат,тема называется-Гаплогруппа G среди грузин,и зачем сюда заносить рядовые размышления над трудами Вахушти...
2)через которого вы пытаетесь написать чуть ли не Всемирную историю.
3)Да,и Черкесские горы для всех кавказцев-это Терский хребет,где естественно вайнахи граничили с черкесами,только псевдоисторикам это разумеется было невыгодно biggrin.gif .

1)Можно перенести и в другую ессно smile.gif только Вахушти греком нестанет
2)Я ничего не пишу),а возвращаю некоторых ,как к первоисточнику,так и к ингушской Науке
3)Вот и я о том же,что ,,для всех кавказцев,,это для нэоисториков smile.gif таких как Вы.Граница и у Вахушти и в комменте Базоркина показана чётко.Фальсификация крякнулась,как грится))))

Автор: Bolat 10.9.2012, 21:50

По сведениям самого Вахушти, Ингушетия занимала почти ту же самую территорию, которая и поныне относится к ней . Это район центрального Северного Кавказа в ущельях гор, между Снего-вым и Скалистым, а позже - Пастбищным и Лесистым хреб-тами.
...со всех сторон (кроме восточной - чеченской) она была в окружении более сильных, неродственных народов . По этой причине ингушам необходимо было уделять большое внимание самообороне и совершенствованию военного искусства..
...Из-за стечения обстоятельств перед ингушами порой вста¬вала необходимость прибегать к подсобному промыслу, каковым могли быть охота, участие в наемном войске и т. д. части обще¬ства (при перенаселении, голоде, море и т. д.), главным обра¬зом, мужчин зрелого возраста , или выселяться с гор на пло¬скость (сначала на юг -«бацби», «гвилетцы», а затем на север -«ангуштинцы» и др
...последнее движение на север стало затем успешно расширяться и на пло¬скость, продвигаясь в районы, освобождаемые Кабардой (оче¬видно, под влиянием ослабления элементов кабардинского фео¬дализма после поглощения его крепостническо-капиталистиче-ской Россией).

Автор: Dwali 11.9.2012, 13:06

Болат,Бревис,
естъ ли какие нибудъ сведения об интеграции (ассимиляции) оставшихся островков кабардинского населения в плоскостной Ингушетии в Ингушскую этносреду?!

Автор: Brevis 11.9.2012, 17:52

Цитата(Bolat @ 10.9.2012, 11:14) *
1)Можно перенести и в другую ессно smile.gif только Вахушти греком нестанет
2)Я ничего не пишу),а возвращаю некоторых ,как к первоисточнику,так и к ингушской Науке
3)Вот и я о том же,что ,,для всех кавказцев,,это для нэоисториков smile.gif таких как Вы.Граница и у Вахушти и в комменте Базоркина показана чётко.Фальсификация крякнулась,как грится))))

Крякнули псевдоисторики и понеслась.... biggrin.gif
Я глубоко уважаю И.Базоркина и его брата,но опять же подчеркиваю,что очень жаль,что им не довелось побывать на данном форуме,где ясна картина того,что собственно Харраны(Ироны) Армянской географии,появились в районе Центрального Кавказа в 13-м веке,что собственно непроффесионально отметил и Вахушти.

Автор: Brevis 11.9.2012, 17:55

Цитата(Dwali @ 11.9.2012, 14:06) *
Болат,Бревис,
естъ ли какие нибудъ сведения об интеграции (ассимиляции) оставшихся островков кабардинского населения в плоскостной Ингушетии в Ингушскую этносреду?!

Да,есть такие фамилии,но к сожалению пока не протестированы,ввиду сложности отправки материала на FTDNA...

Автор: Ацамаз 12.9.2012, 3:03

Цитата
а северный край Скалистого, Пастбищный и Лесистый хреб¬ты, а за ними плоскость на севере - все были заняты кабардино-черкесскими племенами.

То же самое касается и осетин, балкарцев. Кабардинские поселения вплотную примыкали к горам и чаще всего закрывали выходы из ущелий.
Цитата
...зафиксированные Ч. Ахриевым легенды о кабардинцах в Ангуштской котловине (в Тарской долине),

В осетинском фольклоре встречается название отменной конской породы æнгусаг бæх "ангушский конь", что явно относится к местности Ангушта. Как известно, кабардинцы славились своими методами коневодства, чего не отмечено у ингушей, Ахриев правильно пишет о кабардинцах в Ангуштской котловине. Сюда же видимо и название Шолхи чуть севернее Ангушта (шолохская порода коней).
Цитата
естъ ли какие нибудъ сведения об интеграции (ассимиляции) оставшихся островков кабардинского населения в плоскостной Ингушетии в Ингушскую этносреду?!

Двали, никаких островков кабардинского населения не оставалось на нынешних плоскостных территориях Северной Осетии и Ингушетии. Часть населения Малой Кабарды погибла в результате эпидемии чумы, остальные были переселены российскими властями на северо-запад в Кабарду. Те фамилии у осетин и ингушей, что имеют кабардинское происхождение, то очень редкое и достаточно позднее явление.

Автор: Brevis 12.9.2012, 14:08

Цитата(Ацамаз @ 12.9.2012, 4:03) *
В осетинском фольклоре встречается название отменной конской породы æнгусаг бæх "ангушский конь", что явно относится к местности Ангушта. Как известно, кабардинцы славились своими методами коневодства, чего не отмечено у ингушей, Ахриев правильно пишет о кабардинцах в Ангуштской котловине. Сюда же видимо и название Шолхи чуть севернее Ангушта (шолохская порода коней)

Часты разночтения,когда вайнахскую топонимику сначала записывают в русской интерпретации,а затем начинают переводить на разные языки,например селение Ачалкхе(Ачалуки),как только не пытались перевести,хотя на самом деле правильная первоначальная форма у данного селения была АчаЛакхе,т.е."выше минерального источника",что на самом деле и соответствует местности,также и в случае с Шолхи есть семантическое соответсвие с "ледяной водой" или "двуречьем",также и Онгаште(Ангушт) соответствуют с "видом горизоната/ровной долины" или "брюшиной/пуповиной",что в духе нахских топонимических названий,связанных с ассоциативно,с частями тела.
А кабардинцы,были да сплыли,как многие до них...

Автор: Bolat 12.9.2012, 21:07

Цитата(Dwali @ 11.9.2012, 14:06) *
Болат,естъ ли какие нибудъ сведения об интеграции (ассимиляции) оставшихся островков кабардинского населения в плоскостной Ингушетии в Ингушскую этносреду?!

Скорее интеграция была с времени прихода,до момента отступления,такие сказания записал Ахриев + упоминание Тха (Бога)и прочее,всё реально.Например и осетины и КБ смешивались немало,есть и предания и генеология.

Автор: Bolat 12.9.2012, 21:11

Цитата(Brevis @ 11.9.2012, 18:52) *
Я глубоко уважаю И.Базоркина и его брата,но опять же подчеркиваю,что очень жаль,что им не довелось побывать на данном форуме,где ясна картина того,что собственно Харраны(Ироны) Армянской географии,появились в районе Центрального Кавказа в 13-м веке,что собственно непроффесионально отметил и Вахушти.

Вам ,,уважаемого вами,,ещё читать и читать smile.gif
....Поскольку история располагает указаниями, что горы нынешней Осетии были обитаемы ее же населением задолго до XIII в., то это сообщение Вахушти малоубедительно. Скорее всего, я допускаю, что, возможно, произошел некоторый сдвиг населения с запада на восток в самих горах, т. е. осетины были выжаты из своих западных горных районов, где на их местах теперь обитают потомки татар - балкарцы.
Но из-за одного только хронологического несоответствия оставлять без внимания такой весьма ценный исторический факт, безусловно, нельзя, поскольку он проливает свет на историю древнего доосетинского населе¬ния Северного Кавказа и западных (левобережных) ущелий Терека - не¬ких двальцев (от коих, вероятно, сохранился термин этого ущелья). Зна--чит, описываемый Вахушти факт о захвате Кавказских ущелий дваль¬цев осетинскими прапредками можно отнести к той поре, когда они впервые появились в горах Кавказа, т. е., если считать ими алан, это должно было состояться между II-I вв. дохр. э.
После этого становится логически понятным и исторически возмож-ным, что те древние аборигены левобережных ущелий Терека, двальцы, существовали, наряду с дзурдзуками, в допарнавазовскую эпоху (ранее IV в, дохр. э.). А пришедшие несколько позже (II-I в. дохр. э.) с севера аланы («ясы» - русск., «азы» - араб, или «овсы» - груз.) растворили их в своем огромном, по сравнению с ними, этническом контингенте. Но не сразу же, а, вероятно постепенно (по данным Вахушти, в XIII в).
Об этом гораздо конкретнее сообщается у Вахушти, правда, без ссы¬лок на хронологию, но зато достаточно ясно. Он писал: «...ущелья те (Двалетии на левом, западном, берегу Терека. - М. Б.) стали называть¬ся Овсетией, населенной и покоренной ими же» (С. 137). Здесь вполне ясно сказано относительно заселения и покорения овсами Двалетии; если к этому еще добавить, что в тексте указывается на период царствова¬ния Парнаваза, то станет более очевидным совпадение этого периода с исторически известной датой появления в горах Кавказа алан (П-1 в.
дохр. э.).

Автор: Brevis 13.9.2012, 0:01

Цитата(Bolat @ 12.9.2012, 22:11) *
Вам ,,уважаемого вами,,ещё читать и читать smile.gif

smile.gif Нет уж,это вы делаете вид,что непонимаете о чем молвит армянская география,где есть Хараны(Ироны) ещё возле Каспия,которые впоследствии в память о своем прежнем местообитании, будут хоронить в лодках,есть Ас-Тигоры(Балкарцы-Дигорцы),и есть Аланы Ардоза,которых больше не с кем ассоциировать,кроме как с вайнахами,тем более,что это подчеркивает и гидроним Армна(Армхи-Терек),явно в нахской передаче.

Автор: Bolat 13.9.2012, 6:53

Цитата(Brevis @ 13.9.2012, 1:01) *
1) smile.gif Нет уж,это вы делаете вид,что непонимаете о чем молвит армянская география,где есть Хараны(Ироны) ещё возле Каспия
2)которые впоследствии в память о своем прежнем местообитании, будут хоронить в лодках
3)есть Ас-Тигоры(Балкарцы-Дигорцы),и есть Аланы Ардоза,которых больше не с кем ассоциировать,кроме как с вайнахами
4) гидроним Армна(Армхи-Терек),явно в нахской передаче.

1)Здесь разговор шел о грузинах,Вахушти,о прекрасном труде Базоркина(Учёного),зачем мне ваши подтасовки.Где в Армянской географии хараны?Где?И с какого перепугу они вдруг стали иронами?Ценность труда Базоркина в том,что на время написания у ингушей была нормальная Наука,которая неплохо взаимодействовала с Науками Грузии и Осетии.Базоркин очень вежлив к колегам и соседям,и далёк от идеологии нэоисторизма
2)Сколько вы знаете таких погребений именно в Иристоне,и например в ИРском изначалии--Алагире?
3)Базоркин КБ потомками татар называет,а великий Brevis полностью асдигорами tongue.gif Кто же тогда аланы-маскуты?Ессно лезгины,а аланы реки Дракон ессно абазины.Итог:великое открытие smile.gif Алания распалась на княжества в 5-8 веке,жаль что только ЦАРИ имеются у осетин laugh.gif
4)Лучше изучайте дедушку Базоркина smile.gif ..и Ломеки и Армхи вайнахские слова,что неотменяет Осетинской Арагвы разливающейся по Осетинской равнине.Вряд ли овсы были слабее кабардинцев,а при них вы сидели за скалами.Грузины чётко знали кто Овс,а кто дурдзук,так вот тот же Базоркин для таких как вы расскапал следующий грузинский Источник:

....Джанашвили сообщается из известий Тай-мураза следующее: «Кистины, глигвы и дзурдзуки первоначально были христианами... Так было до Тамерлана, который силою обратил их в магометанство и приказал им не читать более книг грузинских». Судя по всему этому, можно допустить, что в ме-нее доступных горах жизнь проходила относительно вольнее, нежели на плоскости, открытой для военных опустошений и доступной обложению данью.
Следовательно, ингушей-горцев того периода это нашествие завоевателей - тимуровских «мурз» с их полчищами - не могло столь сильно разорить и подавить, как народности равнины Осе¬тии и Черкесии. А потому, видимо, не случайно Вахушти этот этап истории Ингушетии не описал отдельно. Указание же ав¬тора перевода М. Г. Джанашвили из другого источника (исто-рии Таймураза) относительно идеологического состояния у ин-гушей тамерлановской поры дает понять, что она также была подчинена татарам, поскольку их «силою привели к магометан-ству», «приказали» «не читать», «не учиться» и «не говорить» на грузинском языке, т. е. выкорчевывали все связи с Грузией. Это, безусловно, диктовалось не столько миссионерско-фанатич-ными тенденциями татарских проводников ислама, сколько опасе¬нием возможности возникновения военной антагонистической коалиции со стороны аборигенов всего Кавказа, которая могла бы, несомненно, гораздо скорее и проще организоваться под ру¬ководством более культурных сил Грузии, выше них (дзурдзу-ков) стоявших в социальной организации. Следовательно, в этом основное политическое содержание влияния татар на ингушей. С именем этого же Тимура у ингушей существует много раз¬личных преданий: ему приписываются некоторые сооружения, как, например, громадная по длине канава 83 и т. д. Но в общем, по данным ранее проведенного анализа развития материальной культуры (башен) и этих сообщений из Вахушти относительно весьма сильного подавления древних культов ингушей завоева¬нием татар, нет достаточных аргументов полагать, что оно было катастрофичным. Потому можно констатировать, что в XIII и XIV вв. Ингушетия подвергалась татарскому влиянию, однако
не настолько сильно по сравнению с соседними народностями (судя по наличию сохранившихся у ингушей доминировавших пережитков грузинской культуры).
Этот процесс господства татар над Ингушетией выразился лишь в замедлении и деградации социально-экономических отношений, но не настолько сильно, чтобы совсем нивелировать их древнюю местную специфику.
При анализе последствий татарского завоевания в Ингу¬шетии выявляется, что при всей отрицательности этого завоева¬ния и татарская волна, в истории ингушей сыграла временно объективно-«прогрессивное» значение. Выразилось это в том, что ингуши на некоторый момент освободились от закабаления (или, точнее, закрепощения) их грузинским феодализмом, достигшим к X-XIII вв. своего наивысшего расцвета.
Но, освободившись от вассальной зависимости высокоразви¬того феодализма Кахетии (Грузии), они должны были попасть под гнет плохо развитого феодализма татарской военной деспо¬тии. Однако, в силу их экономического и территориального по¬ложения, до них не могла дотянуться власть завоевателей в той мере, в которой ее переносили народы плоскости. Поэтому ин¬гуши в этот период (XIII-XIV вв.) должны были, наоборот, окрепнуть.Около двух веков господство татар-завоевателей над народа¬ми Кавказа выразилось в деградации их социально-политиче¬ского положения. Как, например, у ингушей - от зачатков фео¬дального назад, к родовому; у грузин - дробление единой фео¬дальной монархии на княжества (уделы и владения).
Внутри своей территории, в горах, ингуши укрепились и, к моменту отхода татар, стали независимы от Кахетии, феодалы коей после этого хотя и считали их своими, но ничем это не подкреплялось.
Освободившись от гнета обоих феодальных вассальств (гру¬зинского и ханского) и окрепнув в последующем экономиче¬ски (XV) и социально (в своей родовой организации), ингуши, безусловно, в конечном итоге объективно выиграли от минув¬шего татарского завоевания.
Обобщая этот политический обзор итогов татарского завоева¬ния, можно констатировать, что татары временно и объективно сыграли «прогрессивную» роль для горцев Ингушетии, освобо¬див их от поглощения грузинским государством . Но из этого одностороннего вывода нельзя делать неверное заключение, что татарский военно-деспотический феодализм, стоявший ниже грузинского - высококультурного, - мною представляется вооб¬ще как прогрессивный. smile.gif

Автор: Brevis 13.9.2012, 15:28

Цитата(Bolat @ 13.9.2012, 7:53) *
1)Здесь разговор шел о грузинах,Вахушти,о прекрасном труде Базоркина(Учёного),зачем мне ваши подтасовки.Где в Армянской географии хараны?Где?И с какого перепугу они вдруг стали иронами?Ценность труда Базоркина в том,что на время написания у ингушей была нормальная Наука,которая неплохо взаимодействовала с Науками Грузии и Осетии.Базоркин очень вежлив к колегам и соседям,и далёк от идеологии нэоисторизма
2)Сколько вы знаете таких погребений именно в Иристоне,и например в ИРском изначалии--Алагире?
3)Базоркин КБ потомками татар называет,а великий Brevis полностью асдигорами tongue.gif Кто же тогда аланы-маскуты?Ессно лезгины,а аланы реки Дракон ессно абазины.Итог:великое открытие smile.gif Алания распалась на княжества в 5-8 веке,жаль что только ЦАРИ имеются у осетин laugh.gif
4)Лучше изучайте дедушку Базоркина smile.gif ..и Ломеки и Армхи вайнахские слова,что неотменяет Осетинской Арагвы разливающейся по Осетинской равнине.Вряд ли овсы были слабее кабардинцев,а при них вы сидели за скалами.Грузины чётко знали кто Овс,а кто дурдзук,так вот тот же Базоркин для таких как вы расскапал следующий грузинский Источник:

biggrin.gif Я представляю,как бы вы оппонировали М.Базоркину,в вопросе принадлежности г.Владикавказа,где он бы отбросил всю идеологическую составляющую своей работы)))
Так вот,поклонник псевдоистории,Харанов и даже Херанов вы можете обнаружить в труде ещё одного великого кавказоведа Е.Крупнова(Средневековая Ингушетия),в приводимом им списке армянской географии,где я думал,что он допустил ошибку,а это оказывается придыхательная "х" в армянскойй огласовке,так что вся Ваша беда в том,что вы воспринимаете все источники в том же виде,в котором они приведены на Востлите,а нужно ещё и включать мышление...
Всё же не зря,Кембриджский аноним противопоставлял алан асиям(асам) в конце 9-начале 10-го вв.

Автор: Эрзи 13.9.2012, 16:43

Цитата(Dwali @ 11.9.2012, 14:06) *
Болат,Бревис,
естъ ли какие нибудъ сведения об интеграции (ассимиляции) оставшихся островков кабардинского населения в плоскостной Ингушетии в Ингушскую этносреду?!

Есть при чем одна фамилия довольно таки немаленькая это Хашагульговы (от них идут несколько веток Куркиевы(тоже не мало), Тимерхановы, Джантемировы) как то в одной беседе Бревис сказал, что их род имеет Убыхское происхождение я сначала не поверил, но потом пообщавшись с некоторыми (знающими) Хашагульговыми они на мое удивление подтвердили факт родства с Убыхами. Согласно их легенде их предок был богатырем, который одержал победу в каком то состязании. Есть еще ряд фамилий, но они в основном по линии кровной мести переселились в Ингушетию, также более поздние поселенцы 20-30 года ХХ века это в основном князья, дворяне, которых ГПУ выслеживала говорят их было не мало.

Автор: Bolat 13.9.2012, 18:25

Цитата(Brevis @ 13.9.2012, 16:28) *
1) biggrin.gif Я представляю,как бы вы оппонировали М.Базоркину,в вопросе принадлежности г.Владикавказа
2)Так вот,поклонник псевдоистории,Харанов и даже Херанов вы можете обнаружить в труде ещё одного великого кавказоведа Е.Крупнова(Средневековая Ингушетия)
3)а нужно ещё и включать мышление...
4)Всё же не зря,Кембриджский аноним противопоставлял алан асиям(асам) в конце 9-начале 10-го вв.

1)Мне политический вопрос не интересен,главное и важное то,что Учёный всю вашу нэоисторию опроверг,а значит Вы очень плохой ученик Уважаемого вами человека cool.gif
2)Вы как одним местом на сковородке biggrin.gif Где Хераны в Армянской географии,спрашиваю второй раз
3)Я его отдельно включу,лишь подтверждайте свои слова..пока всё что вы гутарите ложь--и это говорит Базоркин
4)В теме Кавказа они одно и тоже

Автор: Brevis 13.9.2012, 21:00

Цитата(Bolat @ 13.9.2012, 19:25) *
1)Мне политический вопрос не интересен,главное и важное то,что Учёный всю вашу нэоисторию опроверг,а значит Вы очень плохой ученик Уважаемого вами человека cool.gif
2)Вы как одним местом на сковородке biggrin.gif Где Хераны в Армянской географии,спрашиваю второй раз
3)Я его отдельно включу,лишь подтверждайте свои слова..пока всё что вы гутарите ложь--и это говорит Базоркин
4)В теме Кавказа они одно и тоже

Для историка Базоркина,это был не политический вопрос,а делом чести...
А херанов(харанов) в интерпретации Крупнова, на востлите вы найдете в старом списке под номером 45 записанных,как "хсраны".
Последний тезис очень рассмешил,интересно а в всемирном масштабе аланы и асы- одно и то же или только в псевдоистории Кавказа? biggrin.gif

Автор: Bolat 13.9.2012, 21:49

Цитата(Brevis @ 13.9.2012, 22:00) *
1)А херанов(харанов) в интерпретации Крупнова, на востлите вы найдете в старом списке под номером 45 записанных,как "хсраны".
2)Последний тезис очень рассмешил

1)45) Хсраны-хараны-хераны---,,великая лингвистика,,находить иронов из хсаранов laugh.gif
2)Ещё бы,особо когда Алания по Источникам ранее всего оказалась на Западном Кавказе,там где у осетин АСия

Государство Ширваншахов
,,Каспы жили южнее
Апшерона в междуречье Куры и Аракса и на побережье Каспийского моря.
Шарваны жили в области Ширвана. Это наиболее раннее упоминание
Ширвана, данное в древней форме в виде этнотопонима. Хсраны можно
связать с областью Хурсан (Хунсар), упомянутой в анонимном источнике X
в. Эта область, была расположена в южной части района Дербенда до горы
Беш-Бармак,,


Автор: Brevis 14.9.2012, 19:34

Цитата(Bolat @ 13.9.2012, 22:49) *
1)45) Хсраны-хараны-хераны---,,великая лингвистика,,находить иронов из хсаранов laugh.gif
2)Ещё бы,особо когда Алания по Источникам ранее всего оказалась на Западном Кавказе,там где у осетин АСия

Государство Ширваншахов
,,Каспы жили южнее
Апшерона в междуречье Куры и Аракса и на побережье Каспийского моря.
Шарваны жили в области Ширвана. Это наиболее раннее упоминание
Ширвана, данное в древней форме в виде этнотопонима. Хсраны можно
связать с областью Хурсан (Хунсар), упомянутой в анонимном источнике X
в. Эта область, была расположена в южной части района Дербенда до горы
Беш-Бармак,,

Это уже ваши проблемы с чем и с кем связывать херанов,да и самого сына Атиллы Херана,так что где бы у осетинн не была Асия(Балкария),а у ссовременников однозначно присуствует Херания(Ирония) и от этого уже не откреститься.

Автор: Bolat 14.9.2012, 19:55

Цитата(Brevis @ 14.9.2012, 20:34) *
1)Это уже ваши проблемы с чем и с кем связывать херанов
2)да и самого сына Атиллы Херана
3)так что где бы у осетинн не была Асия(Балкария)
4)а у ссовременников однозначно присуствует Херания(Ирония) и от этого уже не откреститься.

1)херанов в Армянской гео нет,есть хсраны-ХСРВАНЫ
2)Я же говорю ))как на сковородке laugh.gif гуны как таковые в Армянской гео отдельно,но для бревисов,они ещё и хсраны-.ХСРВАН,хотя даже савиры упомянуты .. Вы классический нэоистори))
3)Она и у вас по-левому борту smile.gif
4)Я балдею))..намазом грехи подлогов незамолите,небыло и нет никаких хераний,ибо это и есть настоящая ,,ирония судьбы,, на грани с умопомешательством

Автор: Bolat 14.9.2012, 20:46

Итак очередная бревисовская ,,хистори,,подошла к концу wink.gif Сравниваем
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/VII/Arm_Geogr/text1.phtml?id=2184
Азиатская Сарматия.
По старым спискам:
43) Пухи, 44) Ширваны, 45) Хсраны, 46) Таваспары, 47) Хечматаки, 48) Ижамахи, 49) Пасхи, 50) Пусхи, 51) Пиконаки, 52) Баканы, 53) Маскуты

По новому списку:
42) Пуики. Затем Кавказ делится на два хребта. Один идет [31] по прямому направлению, заключая в себе Ширван и Хсрван до Хорсвема. Другой хребет, выпустив из себя реку Арм (выше названа Армна), текущую прямо на север и впадающую в Атль, идет на северо-восток. В нем живут 43) Таваспары, 44) Хечматаки, 45) Ижмахи, 46) Пасхи, 47) Пусхи, 48) Пюконаки, 49) Батаны, где берет начало длинная стена Абзуд-Кават до болот Альминон (?) и до моря. К северу от этого хребта живет народ 50) Маскутов

НИКАКИХ ХЕРАНОВ И ХАРАНОВ,ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХСРАНЫ-ХСРВАНЫ laugh.gif

К северу (от Дербенда) близ моря находится 51) царство Гуннов, на западе у Кавказа город Гуннов, Вараджан, а также города Чунгарс и Мсндр (Семендер). К востоку живут 52) Савиры 13 до реки Талта (читай: Атль), отделяющей азиатскую Сарматию от Скифии, то же что Апахтар или Туркестан. Царь их 14 называется хаган, а царица, жена хагана, хатун.

http://www.academhistory.am/upload/files/Svazyan_ALUANK.pdf

...Кават 1 и Хосров 1 острие своих завоеваний направляют на север и завоёвывают гавары на берегу Каспия Хсрван,Шрван,Чор,Леков и Таваспаров

Автор: Brevis 15.9.2012, 19:02

+

Цитата(Bolat @ 14.9.2012, 20:55) *
1)херанов в Армянской гео нет,есть хсраны-ХСРВАНЫ
2)Я же говорю ))как на сковородке laugh.gif гуны как таковые в Армянской гео отдельно,но для бревисов,они ещё и хсраны-.ХСРВАН,хотя даже савиры упомянуты .. Вы классический нэоистори))
3)Она и у вас по-левому борту smile.gif
4)Я балдею))..намазом грехи подлогов незамолите,небыло и нет никаких хераний,ибо это и есть настоящая ,,ирония судьбы,, на грани с умопомешательством

Вы владеете армянским языком?Если нет,то нам придется довериться варианту Крупнова,уж его то,я надеюсь,Вы не назовете неоисториком,следовательно,хераны/хараны или ироны и есть те,которых возглавлял и которыми управлял гунн Херан,если в вашей голове сие не укладывается,то обратитесь к соответствующим специалистам...
Извините,но ничем помочь не могу biggrin.gif Получается действительно была Ирония,на берегах Каспия.

Автор: Bolat 16.9.2012, 8:25

Цитата(Brevis @ 15.9.2012, 20:02) *
1)Вы владеете армянским языком?Если нет,то нам придется довериться варианту Крупнова
2)хераны/хараны или ироны
3)если в вашей голове сие не укладывается,то обратитесь к соответствующим специалистам...
4)Получается действительно была Ирония,на берегах Каспия.

1),,Если нет,,,то не Крупнову а самим армянским Ученым...вся ваша теория,такой же подлог ,как и в этом случае с Армянской географией
2)Нет никаких ,,херанов-иронов,,,это выдумки бревисов,есть в армянской географии ХСРАНЫ-ХСРВАНЫ,есть Савиры,есть просто гуны и хазары.ИРы там где и дигоры--это Аланский Ардоз,на время написания Географии на Каспии жили маскуты(из Алана)и у Волги баслы.
3)да вы сами несовсем здоровы,ибо как вы нам этого Херана не стараетесь подцепить,никак не получается smile.gif ---это патология
4)Получается :Бревисия--нэоисторическое явление,неболее

Автор: Brevis 16.9.2012, 12:50

Цитата(Bolat @ 16.9.2012, 9:25) *
1),,Если нет,,,то не Крупнову а самим армянским Ученым...вся ваша теория,такой же подлог ,как и в этом случае с Армянской географией
2)Нет никаких ,,херанов-иронов,,,это выдумки бревисов,есть в армянской географии ХСРАНЫ-ХСРВАНЫ,есть Савиры,есть просто гуны и хазары.ИРы там где и дигоры--это Аланский Ардоз,на время написания Географии на Каспии жили маскуты(из Алана)и у Волги баслы.
3)да вы сами несовсем здоровы,ибо как вы нам этого Херана не стараетесь подцепить,никак не получается smile.gif ---это патология
4)Получается :Бревисия--нэоисторическое явление,неболее

biggrin.gif
А что Вы нервничаете-то?Я обозначил очередную проблему вашего больного и какой может быть подлог с прочтением Армянской географии на языке оригинала у Крупнова?
И хсрВан(херВан/харВан)-это уже отмчена вероятно местность,где действительно и хераны/хараны и савиры рядышком,у которых,как известно были цари Амбазук,Зилгиби...не слишком ли много совпадений,это в то время,когда среди аланов Ардоза не замечены ни ироны,ни хераны/хараны.

Автор: Bolat 16.9.2012, 19:16

Цитата(Brevis @ 16.9.2012, 13:50) *
1)А что Вы нервничаете-то?Я обозначил очередную проблему вашего больного и какой может быть подлог с прочтением Армянской географии на языке оригинала у Крупнова?
2)херВан
3)где действительно и хераны
4)не слишком ли много совпадений
5)когда среди аланов Ардоза не замечены ни ироны

1)бревис,если бы я нервничал tongue.gif ,то некопался бы так досконально в ваших больных хераноманиях-ирониях))
2)От Вана ещё не такой х..,когда стряпаешь очередную лингвистическую байду laugh.gif
3)И местность и народ названы по-иному,и подтверждение этому в других армянских работах
4)Их вообще нет,как по-времени появления,так и по Источнику
5),,Видимо,, кисты-людоеды и есть те ардозцы-овсеты))...Продолжайте дальше,Базоркин гордится ,,научным прогрессом ,,)

Автор: Астан 16.9.2012, 23:03

Цитата(Brevis @ 12.9.2012, 15:08) *
Цитата(Ацамаз @ 12.9.2012, 4:03) *
В осетинском фольклоре встречается название отменной конской породы æнгусаг бæх "ангушский конь", что явно относится к местности Ангушта. Как известно, кабардинцы славились своими методами коневодства, чего не отмечено у ингушей, Ахриев правильно пишет о кабардинцах в Ангуштской котловине. Сюда же видимо и название Шолхи чуть севернее Ангушта (шолохская порода коней)

Часты разночтения,когда вайнахскую топонимику сначала записывают в русской интерпретации,а затем начинают переводить на разные языки,например селение Ачалкхе(Ачалуки),как только не пытались перевести,хотя на самом деле правильная первоначальная форма у данного селения была АчаЛакхе,т.е."выше минерального источника",что на самом деле и соответствует местности,также и в случае с Шолхи есть семантическое соответсвие с "ледяной водой" или "двуречьем",также и Онгаште(Ангушт) соответствуют с "видом горизоната/ровной долины" или "брюшиной/пуповиной",что в духе нахских топонимических названий,связанных с ассоциативно,с частями тела.
А кабардинцы,были да сплыли,как многие до них...


))... "Ялхате" забыл, Бревис)!

Про Ачалуки...

Proto-Turkic: *iāčɨ-g
Russian meaning: горький, кислый
Old Turkic: ačɨɣ (OUygh.)
Tatar: ačɨ
Noghai: ašɨ
Balkar: ačɨ
Kumyk: aččɨ

надеюсь про тюркский аффикс: -лык, не надо рассказывать?)).
Карабулак не переводится с Бревисовского?))

И где ты в Шалхи ледяную воду нашел?))..

Автор: Brevis 17.9.2012, 12:02

Цитата(Астан @ 17.9.2012, 0:03) *
))... "Ялхате" забыл, Бревис)!

Про Ачалуки...

Proto-Turkic: *iāčɨ-g
Russian meaning: горький, кислый
Old Turkic: ačɨɣ (OUygh.)
Tatar: ačɨ
Noghai: ašɨ
Balkar: ačɨ
Kumyk: aččɨ

надеюсь про тюркский аффикс: -лык, не надо рассказывать?)).
Карабулак не переводится с Бревисовского?))

И где ты в Шалхи ледяную воду нашел?))..

Тыкайте соседям по забору,а не мне и забыть мы ничего не забыли,и даже то,что некоторые потомки Дигора получаются с гаплогруппой Е1b1b и если вы и есть тот самый Дугаро по другим форумам,то я вынужден буду заставить Вас объясниться перед специалистами по ДНК-генеалогии данного форума,чьи расчеты Вы ставите под сомнение за их спиной.
Ача/оачув(минерал)-есть заимствование в нахских из тюрских языков,Карабулак-тюрское,но Ялхат1е и Шолх,однозначно нахские слова.

Автор: Астан 17.9.2012, 21:47

Цитата(Brevis @ 17.9.2012, 13:02) *
Тыкайте соседям по забору,а не мне и забыть мы ничего не забыли,и даже то,что некоторые потомки Дигора получаются с гаплогруппой Е1b1b и если вы и есть тот самый Дугаро по другим форумам,то я вынужден буду заставить Вас объясниться перед специалистами по ДНК-генеалогии данного форума,чьи расчеты Вы ставите под сомнение за их спиной.
Ача/оачув(минерал)-есть заимствование в нахских из тюрских языков,Карабулак-тюрское,но Ялхат1е и Шолх,однозначно нахские слова.


а чего это ты заважничал)..то сам тыкал отдуши...а теперь "жентельменом" стал?))

Наоборот, ты объясни свою "версию" о потомках "дигора" с Е1b1b ... подтверди сначала свои слова...а потом требуй от остальных чего-то. Я внимательно тебя слушаю.


Если "Ача" заимстование...то о чем тогда речь?? + -лык... неужели "лык" тоже заимстование? В первом же ответе облажамшись, Бревис. Не надоела фолкхистори? Может пора тебе из подполья выходить).

Ялхоте, это конечно "алмаз" твоих моразмов)))..

Цитата
Proto-Mongolian: *koto
Russian meaning: 1 город, деревня 2 семья, дом
Written Mongolian: qota(n), qotu(n)
Middle Mongolian: qutan 'hurdle' (
Khalkha: xot 1
Buriat: xoto(n) 1
Kalmuck: xotn, xotǝ 1
Ordos: Goto 1, 'cote'
Dongxian: ? kide 2
Baoan: kute, kete 2
Dagur: xoton, koton 1 (Тод. Даг. 178)
Shary-Yoghur: χoto 1
Monguor: kudu (SM 206) 2


Эль-тюбе и Эльбурган не вайнахские случайно?))..

Автор: Alexandr-2 20.9.2012, 9:34

Цитата(Dwali @ 12.2.2012, 16:23) *
Естъ интересные данные по некоторым фамилиям (если уже Сван не приводил). Я добавил регионы происхождения - если ошибся прошу Свана и Ачарели меня поправитъ

Вачнадзе – I2c (Кахетия / Вост. Грузия)
Сахлтхуцишвили – I2c (Кахетия, Картли / Вост. Грузия)
Цицишвили – I2c (Картли / Вост. Грузия)


Такая выборка может подтверждать версию Балканского происхождения
представителей гаплогруппы I2c и её частичную миграцию вместе с представителями
гаплогруппой G2a из Европы на Кавказ через Анатолию (в соответсвии с ислледованиями
А.Клесова и И.Рожанского).
Кто их мог выдавливать с юга Балкан, возможно, и представители гаплогруппы R1b,
например, минойцы.

С уважением, Александр




Автор: Астан 22.9.2012, 17:18

Brevis: "перед специалистами по ДНК-генеалогии данного форума,чьи расчеты Вы ставите под сомнение за их спиной"


Конкретный вопрос...по каким расчетам "специалистов" ты вычислил потомков Дигора...и вообще установили реальность существования самого Дигора, а также утверждаешь принадлежность Дигора к ГГ "Е" ?

Вот это мне сперва объясни, а потом демагогию разводи.

П.С. прошу уже 5 раз... и это только на этом форуме...

Автор: Астан 22.9.2012, 17:38

ты наверно вот на это предание ссылаешься (одно из из из)

М.М. Блиев, Р.С. Бзаров "История Осетии"
Осетия в XV — начале XVIII в.
§ 25. ДИГОРСКОЕ ОБЩЕСТВО

Цитата
"По народному преданию, общим предком дигорцев был Дигор. Сын Дигора Астан основал Тапан-Дигорскую гражданскую общину, ее жители считали себя потомками трех сыновей Астана — Куло, Аргача и Гагу.

Куло: Дедегкаевы, Дзагуровы, Дзанкисовы, Казаховы, Кевросовы, Секинаевы, Тавитовы

Аргач:Габайраевы, Дзагкоевы, Елбаевы, Камболовы, Мамаевы, Николовы, Сабановы и т.д.

Гагу: Газдаровы, Залеевы, Скодтаевы, Собиевы,Тавасиевы, Цакоевы, Цебоевы и т.д."


Так вот из двух протестированных "правнуков Дигора" усматривается вот что...

Tavasiev J2a
Tavitov E1b1b1

скоро будут остальные.... и я сомневаюсь, что они будут одинаковыми.

Так откуда данные о Дигоре=E1b1b1, Бревис?

Автор: давид 22.9.2012, 17:46

Салам Астан !!! А Кибизовы вродибы J1? К какому дигорскому роду относятся? Напиши если знаешь. Я ирон нарского происхождения у меня J1 и мне все больше стало интересно за свое происхождения.

Автор: давид 22.9.2012, 18:11

Цитата(давид @ 22.9.2012, 17:46) *
Салам Астан !!! А Кибизовы вродибы J1? К какому дигорскому роду относятся? Напиши если знаешь. Я ирон нарского происхождения у меня J1 и мне все больше стало интересно за свое происхождения.

ОБЩЕСТВА ЦЕНТРАЛЬНОЙ ОСЕТИИ


Туальское общество. Туальцы расположились в центре Осетии, в окружении других осетинских обществ. На севере их соседями были алагирцы, куртатинцы и дигорцы, на востоке — тырсыгомцы, на юге — кударцы, дзауцы и урстуальцы. На границе между Алагирским и Туальским обществами берет начало река Ардон, которая вытекает на равнину по Алагирскому ущелью. Ардон образуется из слияния четырех рек, которые называются Нардон, Цмийагкомыдон, Мамисондон, Адайкомыдон. Ущелья и горные долины этих рек и их многочисленных притоков составляли территорию Туальского общества.
Туальцы делились на четыре крупные гражданские общины — Мамисонскую, Нарскую, Закинскую и Зругскую. Мамисонцы, закинцы и зругцы считали себя потомством Ос-Багатара. Например, Айларовы, Касаевы, Мециевы принадлежали к колену Кусагонта; Дзоциевы, Кайтмазовы, Лапинаговы, Магкаевы, Сикоевы вели свой род от Царазона. Имя Сидамона гордо носили Кадзаевы, Рамоновы, Суановы, Хозиевы, Хурумовы и многие другие фамилии.
Нарцы возводили свое происхождение к легендарному княжичу Хетагу. По осетинским преданиям, Хетаг был младшим сыном знаменитого князя Инала, жившего на территории западной Алании. Старший брат Хетага Биаслан считался предком кабардинских князей. Приняв христианство против воли своих братьев, Хетаг был вынужден бежать от их преследования. Погоня настигла его недалеко от того места, где сейчас стоит селение Суадаг. Тогда он обратился с просьбой о спасении к Богу, и в ответ на молитву от далекого леса отделилась роща, укрывшая Хетага от врагов. Так легенда объясняет появление Священной Рощи Хетага, почитаемой осетинами как природное святилище Уастырджи. Священная роща была известна всему Кавказу, она служила безопасным убежищем для одинокого путника или беглеца. Даже кровника прекращали преследовать, если он успевал скрыться в роще.
Спасшись от врагов, Хетаг отправился в горы и поселился в Нарской котловине. Он славился мудростью и миролюбием. Сохранился рассказ о том, как Хетаг обменял коня на добрый совет, следуя которому избежал многих несчастий. Совет был таков: «Когда ты рассердишься, то левой рукой удерживай правую».
Потомками Хетага называли себя Хетагуровы, Джанаевы, Мамиевы, Бурнацевы, Гагиевы, Губаевы, Гиоевы, Дзапаровы, Енапдиевы, Хасиевы, Цуциевы, Атаровы, Балаевы и некоторые другие фамилии. Нарекая община состояла из 33 небольших селений, среди которых — Нар, Слас, Гуркумта, Джинат, Регах. Нарцы славились в Осетии храбростью своих воинов и мудростью старейшин. Не случайно великий осетинский поэт Коста Хетагуров назвал свою родину «законодательным центром для многих примыкающих к ней южных и северных ущелий».

Автор: Саба 22.9.2012, 18:35

Цитата(давид @ 22.9.2012, 18:46) *
Салам Астан !!! А Кибизовы вродибы J1? К какому дигорскому роду относятся? Напиши если знаешь. Я ирон нарского происхождения у меня J1 и мне все больше стало интересно за свое происхождения.


Давид, Кибизовы - Уаллагкомские. Они о себе сами говорят что пришли туда из Алагирского ущелья. То есть изначально дигорцами не являлись.

Автор: давид 22.9.2012, 19:08

Цитата(Саба @ 22.9.2012, 18:35) *
Цитата(давид @ 22.9.2012, 18:46) *
Салам Астан !!! А Кибизовы вродибы J1? К какому дигорскому роду относятся? Напиши если знаешь. Я ирон нарского происхождения у меня J1 и мне все больше стало интересно за свое происхождения.


Давид, Кибизовы - Уаллагкомские. Они о себе сами говорят что пришли туда из Алагирского ущелья. То есть изначально дигорцами не являлись.

Саба, значит J1 не случайно и у меня оказалось. J1 не мало в верхней Осетии просто надо протестировать не протестированных фамилий.

Автор: Астан 22.9.2012, 23:09

Цитата(давид @ 22.9.2012, 18:46) *
Салам Астан !!! А Кибизовы вродибы J1? К какому дигорскому роду относятся? Напиши если знаешь. Я ирон нарского происхождения у меня J1 и мне все больше стало интересно за свое происхождения.


Салам, Давид. Вроде бы Кибизовы то ли Архоновские, то ли Бадовские).. Алагирцы короче...

Автор: Астан 23.9.2012, 0:30

Цитата(давид @ 22.9.2012, 18:46) *
Салам Астан !!! А Кибизовы вродибы J1? К какому дигорскому роду относятся? Напиши если знаешь. Я ирон нарского происхождения у меня J1 и мне все больше стало интересно за свое происхождения.


по Гецаеву А. ... Кибизовы: Ганис (ЮОР) > Бад (Алагирское) > Дунта (Дигорское)

Автор: Brevis 23.9.2012, 13:24

Цитата(давид @ 23.9.2012, 6:28) *
Хорошо Авраамовская или семитская, раз не еврейская.

Опять мимо...Я так понял Вам определили субклад J1*,в таком случае ни о каких семитах не может быть и речи,а вот об овских царях можете призадуматься)))

Автор: давид 23.9.2012, 15:39

Цитата(Brevis @ 23.9.2012, 13:24) *
Цитата(давид @ 23.9.2012, 6:28) *
Хорошо Авраамовская или семитская, раз не еврейская.

Опять мимо...Я так понял Вам определили субклад J1*,в таком случае ни о каких семитах не может быть и речи,а вот об овских царях можете призадуматься)))

Так возможно вы и правы, я не однократно думал об этом, а можете мне какую не будь информацию по этому вопросу выложить? А вы к какому роду или фамилии относитесь? Может мы родственники? Кстати в Индии например самая высшая каста это брахманы, но их абсолютное меньшинство, так что вполне возможно !

Автор: Brevis 23.9.2012, 16:45

Цитата(давид @ 23.9.2012, 16:39) *
Так возможно вы и правы, я не однократно думал об этом, а можете мне какую не будь информацию по этому вопросу выложить? А вы к какому роду или фамилии относитесь? Может мы родственники? Кстати в Индии например самая высшая каста это брахманы, но их абсолютное меньшинство, так что вполне возможно !

Мои данные в профиле,а обсуждение гаплогруппы,наверное будет корректнее вести в теме соответствующей гаплогруппы-"J1 на Кавказе",где желательно устанавливать возможные родственные связи.

Автор: давид 23.9.2012, 16:53

Цитата(Brevis @ 23.9.2012, 17:45) *
Цитата(давид @ 23.9.2012, 16:39) *
Так возможно вы и правы, я не однократно думал об этом, а можете мне какую не будь информацию по этому вопросу выложить? А вы к какому роду или фамилии относитесь? Может мы родственники? Кстати в Индии например самая высшая каста это брахманы, но их абсолютное меньшинство, так что вполне возможно !

Мои данные в профиле,а обсуждение гаплогруппы,наверное будет корректнее вести в теме соответствующей гаплогруппы-"J1 на Кавказе",где желательно устанавливать возможные родственные связи.

Все верно! Полностью с вами согласен!

Автор: Odin 24.9.2012, 17:36

Цитата(Brevis @ 24.9.2012, 16:37) *
Цитата(Bolat @ 24.9.2012, 16:00) *
1)бревис,вас поджимают неудобные вопросы?)Скорее да,и это понятно,ибо за пустые разговоры ведь не спрашивают строго..
2)Вы её сначала определите,ментальность,а там и разговор будет или небудет..как говорили классики,если б договорились о терминах,половина споров бы ушла в небытие.

Да уж,очень неудобный вопрос с Е1В1В1 у потомка Дигора Тавитова,который в отличие от Тавасиева с J2 присуствовал здесь на форуме и самолично заявлял,что они считают себя его потомками,и пока не доказано обратное,вопрос очень даже удобный,так что работайте...работайте.
biggrin.gif Однако,я наблюдаю у вас обеспокоенность совершенно в другом вопросе,а собственно в том,как бы вас самого не вычислили в нелицеприятной оценке специалистов ДНК-генеалогии Родства на других форумах...просто надо оставаться мужчиной в любых ситуациях.

Тавитов писал что это одна из версий.
Он в нашей группе в фейсбуке, можете там его спросить.
И после того как я ознакомился с результатом Тавасиева, я больше не утверждал что Дигор=E1b1b1a2(E1b1b1a1b)

Автор: Brevis 24.9.2012, 19:53

Цитата(Odin @ 24.9.2012, 18:36) *
Тавитов писал что это одна из версий.
Он в нашей группе в фейсбуке, можете там его спросить.
И после того как я ознакомился с результатом Тавасиева, я больше не утверждал что Дигор=E1b1b1a2(E1b1b1a1b)

Слава Всевышнему,его ещё не придушили за этот ДНК-тест...только я не пойму в чём разница то,будь-то гаплогруппа Е или J,она же все равно не преобладающая осетинская G,мне кажется вопрос с дигорским этногенезом только усугубляется и требует более детального изучения,о чём и раньше много говорилось,значит этого следовало ожидать.

Автор: Odin 24.9.2012, 21:16

Цитата(Brevis @ 24.9.2012, 19:53) *
Слава Всевышнему,его ещё не придушили за этот ДНК-тест

Шутка ваша конечно смешная, но лучше не делать такие заявления, чтоб люди не боялись делать тесты.
И под люди я имею в виду остальные Кавказцы так как Осетины не боятся, а вот у некоторых Грузин например "гаплофобия" развилась, Вайнахи не тестируются, а половина протестировавшихся Вайнахов Анонимные.

Автор: Odin 24.9.2012, 21:28

Цитата(Brevis @ 24.9.2012, 19:53) *
Слава Всевышнему,его ещё не придушили за этот ДНК-тест...только я не пойму в чём разница то,будь-то гаплогруппа Е или J,она же все равно не преобладающая осетинская G,мне кажется вопрос с дигорским этногенезом только усугубляется и требует более детального изучения,о чём и раньше много говорилось,значит этого следовало ожидать.

На територии Большого Кавказа E1b1b1a2 и J2a*(Dys438=7) пикуют на териториях Осетии.

Автор: Саба 24.9.2012, 21:39

Цитата(Brevis @ 24.9.2012, 20:53) *
Цитата(Odin @ 24.9.2012, 18:36) *
Тавитов писал что это одна из версий.
Он в нашей группе в фейсбуке, можете там его спросить.
И после того как я ознакомился с результатом Тавасиева, я больше не утверждал что Дигор=E1b1b1a2(E1b1b1a1b)

Слава Всевышнему,его ещё не придушили за этот ДНК-тест...только я не пойму в чём разница то,будь-то гаплогруппа Е или J,она же все равно не преобладающая осетинская G,мне кажется вопрос с дигорским этногенезом только усугубляется и требует более детального изучения,о чём и раньше много говорилось,значит этого следовало ожидать.


А почему только с дигорским этногенезом? У нас есть фамилии, которые считают себя коренными и в других ущельях, например Кучиевы (не дигорцы), и тоже дал J2 и что???
В этом вся фишка, лично мне важно понять, как раз преобладающие у осетин G2a1a, - пришлые или автохтонные?? Вот по этим, по крайней мере двум примерам, мы видим,что те рода,которые УТВЕРЖДАЮТ что они там-то и там-то были первыми насельниками и до них там то и там-то никто не жил ОКАЗЫВАЮТСЯ НЕ G2a1a. Может ли это свидетельствовать в пользу степного происхождения G2a1a? Ну как минимум не противоречит, так ведь? В то же самое время,фамилии, которые ПРИШЛИ в нынешнюю Осетию из той же Ассии или,как они говорят с равнины (Таказов, Баликоев, Найфонов) дают G2a1a. Я вот читаю ваши посты,Бревис и честно сказать не могу просто понять к чему вы клоните? В каком этногенезе дигорцев или еще кого вы собираетесь разобраться??? Как минимум оставьте эти разбирания нам. Как максимум, нет в Осетии человека, который считает что этногенез нашего народа происходил по какому-то иному сценарию,нежели : степняки хлынули в ущелья,где обитали автохтоны.Упрощенно высказался, но тема настолько отработана поколениями историков и археологов, что повторять за ними просто нет смысла. Какой еще сценарий вы собираетесь рассматривать??? Мы вот сейчас, возможно, благодаря спонсору,протестируем сразу 100 осетин -представителей самых различных фамилий. Мы охватили и фамилии,которые по преданию считаются пришедшими с Кубани, пришедшими с равнины..Мы охватили фамилии, которые,напротив, утверждали еще царской администрации, что их предок был в том или ином месте Осетии первым. Мы охватили потомков Дигора. Мы охватили потомков Басулулка, которые говорят что Басулук был вторым после Дигора в тех краях... Мы,в отличие от вас Бревис, и ваших соплеменников занимаемся СВОЕЙ историей. Мы действием. А вы лишь говорите. Причем чаще всего не по делу...

Автор: Odin 24.9.2012, 21:41

Если что,
"Хамитам" 10000-8000 лет, за такое время частично "Хамитами" могут быть не только Аланы но еще и Эскимосы

Автор: Dwali 24.9.2012, 22:35

Всё,
засорили форум основателъно angry.gif . Астану, Бревису и Давиду по предупреждению.

Автор: давид 24.9.2012, 22:38

Цитата(Dwali @ 24.9.2012, 22:35) *
Всё,
засорили форум основателъно angry.gif . Астану, Бревису и Давиду по предупреждению.

Я то тут причем? rolleyes.gif Не с кем вроде бы не спорю. Астан мой соплеменник. Бревис вообще мой родственник J1. Вот мой форум засорили на 1000% http://poligonkavkaz.info/topic/1351-istorija-osetii/page__pid__389240__st__940#entry389240

Автор: Brevis 25.9.2012, 0:33

Цитата(Odin @ 24.9.2012, 22:16) *
Цитата(Brevis @ 24.9.2012, 19:53) *
Слава Всевышнему,его ещё не придушили за этот ДНК-тест

Шутка ваша конечно смешная, но лучше не делать такие заявления, чтоб люди не боялись делать тесты.
И под люди я имею в виду остальные Кавказцы так как Осетины не боятся, а вот у некоторых Грузин например "гаплофобия" развилась, Вайнахи не тестируются, а половина протестировавшихся Вайнахов Анонимные.

В этом вопросе я с Вами солидарен,некоторая боязнь результатов присуствует,но она исчезает с обретением гаплогруппы,так что со своей стороны буду стараться не распугивать потенциальных желающих протестироваться.

Автор: Dwali 23.10.2012, 22:47

Интересные заметки

Late Prehistoric Kartvelian Contacts with the Altai Region (2011)


http://timothygrove.blogspot.com.es/2012/01/late-prehistoric-kartvelian-contacts.html

Автор: Igor1961 24.10.2012, 2:19

Миграции R1b и их дальних родственников Q1a3 описаны неплохо, хотя автор, кажется, об этом не догадывается unsure.gif

Автор: Dwali 12.11.2012, 23:18

резулътаты исследования 50 грузин - представителей восточногрузинских горских групп

Тушетия, Хевсуретия, Пшави и Мтиулети


http://sangu.ge/index.php?do=static&page=saqmt

http://www.radikal.ru

Автор: Odin 21.11.2012, 11:49

Dwali
У меня на дереве 37 маркерных гаплотипов с Б.Кавказа ветвь Tevzadze-Dzebisashvili-Sirbiladze-Shaburishvili-Eristavi ближе к Sonmez и к Akgun чем к Buzaladze.
http://i053.radikal.ru/1211/c7/ea93252d09ae.jpg
190732 Buzaladze L1264-, L1266+, теперь осталось только апгрейдить до 67-маркеров одного из Tevzadze-Dzebisashvili-Sirbiladze-Shaburishvili-Eristavi чтоб небыло сомнений о их близком родстве с Бузаладзе и посмотреть если они в одной группе.

Автор: Индарби 26.11.2012, 8:26

Цитата(Саба @ 24.9.2012, 22:39) *
Я вот читаю ваши посты,Бревис и честно сказать не могу просто понять к чему вы клоните? В каком этногенезе дигорцев или еще кого вы собираетесь разобраться??? Как минимум оставьте эти разбирания нам. Как максимум, нет в Осетии человека, который считает что этногенез нашего народа происходил по какому-то иному сценарию,нежели : степняки хлынули в ущелья,где обитали автохтоны.Упрощенно высказался, но тема настолько отработана поколениями историков и археологов, что повторять за ними просто нет смысла. Какой еще сценарий вы собираетесь рассматривать???


Эта залипуха уже устарела, и обсасывается старичками-академиками, типа Кузнецова. Примерно в 8 веке население Осетии почти поголовно вымерло в результате чумы. Анализ костных останков показал наличие таковой путем анализа. Информацию найдете в Тезисах Крупновских чтений, а далее - методом просмотра уже самих работ авторов. Почти все население современной Осетии восходит к небольшой группе, выжившей при этом. Антропологический анализ показал, что современные осетины являются уже переселенцами с плоскостного левобережья Терека. Инфа там же.
Почему не вымерло население соседних районов - остается только гадать.

Автор: Odin 26.11.2012, 11:46

Цитата(Индарби @ 26.11.2012, 8:26) *
Цитата(Саба @ 24.9.2012, 22:39) *
Я вот читаю ваши посты,Бревис и честно сказать не могу просто понять к чему вы клоните? В каком этногенезе дигорцев или еще кого вы собираетесь разобраться??? Как минимум оставьте эти разбирания нам. Как максимум, нет в Осетии человека, который считает что этногенез нашего народа происходил по какому-то иному сценарию,нежели : степняки хлынули в ущелья,где обитали автохтоны.Упрощенно высказался, но тема настолько отработана поколениями историков и археологов, что повторять за ними просто нет смысла. Какой еще сценарий вы собираетесь рассматривать???


Эта залипуха уже устарела, и обсасывается старичками-академиками, типа Кузнецова. Примерно в 8 веке население Осетии почти поголовно вымерло в результате чумы. Анализ костных останков показал наличие таковой путем анализа. Информацию найдете в Тезисах Крупновских чтений, а далее - методом просмотра уже самих работ авторов. Почти все население современной Осетии восходит к небольшой группе, выжившей при этом. Антропологический анализ показал, что современные осетины являются уже переселенцами с плоскостного левобережья Терека. Инфа там же.
Почему не вымерло население соседних районов - остается только гадать.

Интересно.

Автор: Индарби 26.11.2012, 12:46

Цитата(Odin @ 26.11.2012, 12:46) *
Цитата(Индарби @ 26.11.2012, 8:26) *
Цитата(Саба @ 24.9.2012, 22:39) *
Я вот читаю ваши посты,Бревис и честно сказать не могу просто понять к чему вы клоните? В каком этногенезе дигорцев или еще кого вы собираетесь разобраться??? Как минимум оставьте эти разбирания нам. Как максимум, нет в Осетии человека, который считает что этногенез нашего народа происходил по какому-то иному сценарию,нежели : степняки хлынули в ущелья,где обитали автохтоны.Упрощенно высказался, но тема настолько отработана поколениями историков и археологов, что повторять за ними просто нет смысла. Какой еще сценарий вы собираетесь рассматривать???


Эта залипуха уже устарела, и обсасывается старичками-академиками, типа Кузнецова. Примерно в 8 веке население Осетии почти поголовно вымерло в результате чумы. Анализ костных останков показал наличие таковой путем анализа. Информацию найдете в Тезисах Крупновских чтений, а далее - методом просмотра уже самих работ авторов. Почти все население современной Осетии восходит к небольшой группе, выжившей при этом. Антропологический анализ показал, что современные осетины являются уже переселенцами с плоскостного левобережья Терека. Инфа там же.
Почему не вымерло население соседних районов - остается только гадать.

Интересно.


Сам случайно наткнулся на информацию. Возможно, этот факт объясняет обрыв ветвей G у осетин примерно в это же время

Автор: Odin 26.11.2012, 13:23

Цитата(Индарби @ 26.11.2012, 12:46) *
Цитата(Odin @ 26.11.2012, 12:46) *
Цитата(Индарби @ 26.11.2012, 8:26) *
Цитата(Саба @ 24.9.2012, 22:39) *
Я вот читаю ваши посты,Бревис и честно сказать не могу просто понять к чему вы клоните? В каком этногенезе дигорцев или еще кого вы собираетесь разобраться??? Как минимум оставьте эти разбирания нам. Как максимум, нет в Осетии человека, который считает что этногенез нашего народа происходил по какому-то иному сценарию,нежели : степняки хлынули в ущелья,где обитали автохтоны.Упрощенно высказался, но тема настолько отработана поколениями историков и археологов, что повторять за ними просто нет смысла. Какой еще сценарий вы собираетесь рассматривать???


Эта залипуха уже устарела, и обсасывается старичками-академиками, типа Кузнецова. Примерно в 8 веке население Осетии почти поголовно вымерло в результате чумы. Анализ костных останков показал наличие таковой путем анализа. Информацию найдете в Тезисах Крупновских чтений, а далее - методом просмотра уже самих работ авторов. Почти все население современной Осетии восходит к небольшой группе, выжившей при этом. Антропологический анализ показал, что современные осетины являются уже переселенцами с плоскостного левобережья Терека. Инфа там же.
Почему не вымерло население соседних районов - остается только гадать.

Интересно.


Сам случайно наткнулся на информацию. Возможно, этот факт объясняет обрыв ветвей G у осетин примерно в это же время

4 Осетинские ветви, и одна большая Грузинская все приблезительно с возрастом 1270 и меньше.

Осетинские
G2a1a1a1a-ОсБогатар
G2a1a1a1b-Chabiev-Botsoev-Naifonov
Другая подветвь верхней G2a1a1a1b-Balikoev-Abaev
G2a1c2a1c1-Zuraev-Koloity-Tsaliev

Грузинская
G2a1c2a1a2-Eristavi-Tevzadze-Dzebisashvili-Sirbiladze-Shaburishvili(Некоторые утверждают что это Двалы)

Автор: Odin 26.11.2012, 13:45

И мне кажется это охватило весь центральный Кавказ его южный и северный склоны, 2 Чеченских 67маркерных гаплотипа(надо побольше) без Ингушского 1 гаплотипа, не показывают пока возраст выше того 1270, и еще разделение Ингушского и Чеченского 1300 лет назад приблезительно по глотохронологии.

Автор: Индарби 26.11.2012, 13:53

Цитата(Odin @ 26.11.2012, 14:45) *
И мне кажется это охватило весь центральный Кавказ его южный и северный склоны, 2 Чеченских 67маркерных гаплотипа(надо побольше) без Ингушского 1 гаплотипа, не показывают пока возраст выше того 1270, и еще разделение Ингушского и Чеченского 1300 лет назад приблезительно по глотохронологии.


Оно из Грузии и пришло. В Средиземноморье, по некоторым данным, вымерло 2/3 населения.

Автор: Индарби 26.11.2012, 13:58

Эта чума, с периодичностью в несколько лет, появлялась с сер. 6 в. до 750 года.

Автор: Odin 26.11.2012, 14:09

Цитата(Индарби @ 26.11.2012, 13:58) *
Эта чума, с периодичностью в несколько лет, появлялась с сер. 6 в. до 750 года.

Цифры подходящие

Автор: SWAN 30.11.2012, 0:01

анализ адмикса грузинских популяций
http://verenich.wordpress.com/2012/11/24/alder-%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7-%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B0-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8/

Автор: Odin 30.11.2012, 12:08

Растояние Дзебисашвили от Эристави на 1 шаг по 24 маркерам.

Автор: SWAN 26.1.2013, 1:33

253660 Gvichiani G2a1a*
253645 Saghliani G2a1a*
http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults

Автор: SWAN 16.2.2013, 1:37

259023 Laz G2a1c2a1
258937 Laz G2a1c2a1

http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults

Автор: Dwali 27.2.2013, 1:33

Цитата(Odin @ 30.11.2012, 10:08) *
Растояние Дзебисашвили от Эристави на 1 шаг по 24 маркерам.


Типа наше "разветвление" с Эриставами Ксанскими в раёне 17-18 века ?!

Автор: Odin 28.2.2013, 0:12

Цитата(Dwali @ 27.2.2013, 1:33) *
Цитата(Odin @ 30.11.2012, 10:08) *
Растояние Дзебисашвили от Эристави на 1 шаг по 24 маркерам.


Типа наше "разветвление" с Эриставами Ксанскими в раёне 17-18 века ?!

2 мутации в двух 37-маркерных гаплотипах
270 лет до общего предка приблезительно

Автор: Dwali 29.4.2013, 10:31

ещё один результат пришёл. Елизбарашвили - кахетинская группа, родом из Кахетии (Гурджаанаи) но по преданиям они туда переселилисъ из горной Рачи. Гаплогруппа G2а1

Автор: Dwali 5.5.2013, 22:00

KARTLI !!!

http://sangu.edu.ge/?page_id=2961

28% - G2
23% - J2
14% - J1
11% - R1b1
6% - I2

Автор: Bolat 5.5.2013, 22:40

Цитата(Dwali @ 5.5.2013, 23:00) *
http://sangu.edu.ge/?page_id=2961

В общем обьёме пока нет уточнений какая G,но версия ,,выплеска,, этой гг на Сев.Кавказ весьма весома

Автор: SWAN 8.5.2013, 14:58

282857 Nachkebia(Mingrel) Georgia - 14 22 16 10 16-16 11 12 12 12 10 28

no ia slishal chto Nachkebia pereselilis iz lechkhumi ixnaia familia ranshe bila Lachkebiani...no nado razuznat pro eto

Автор: Эсен 8.5.2013, 15:20

Цитата(Dwali @ 29.4.2013, 11:31) *
ещё один результат пришёл. Елизбарашвили - кахетинская группа, родом из Кахетии (Гурджаанаи) но по преданиям они туда переселилисъ из горной Рачи. Гаплогруппа G2а1


Гаплотип можно будет увидеть?




SWAN

А сколько маркеров будет у Nachkebia?

Автор: SWAN 8.5.2013, 16:27

Цитата(Эсен @ 8.5.2013, 14:20) *
Цитата(Dwali @ 29.4.2013, 11:31) *
ещё один результат пришёл. Елизбарашвили - кахетинская группа, родом из Кахетии (Гурджаанаи) но по преданиям они туда переселилисъ из горной Рачи. Гаплогруппа G2а1


Гаплотип можно будет увидеть?




SWAN

А сколько маркеров будет у Nachkebia?


Resultati Elizbaarashvili poka ne lzia uvidet.
Nachkebia ,ne znaiu iesli v budushem budet update delat

Автор: Odin 8.5.2013, 21:52

Elizbaarashvili?
Дигорская ветвь в Грузии Dys391=11
258926 Unknown Georgia G 14 22 15 11 15-17 11 12 12 11 10 28 17 9-9 11 11 25 16 21 28 13-13-14-14 10 10 19-21 15 14 15 18 36-37 12 10

Автор: SWAN 8.5.2013, 22:05

Цитата(Odin @ 8.5.2013, 20:52) *
Elizbaarashvili?
Дигорская ветвь в Грузии Dys391=11
258926 Unknown Georgia G 14 22 15 11 15-17 11 12 12 11 10 28 17 9-9 11 11 25 16 21 28 13-13-14-14 10 10 19-21 15 14 15 18 36-37 12 10


Net Odin eta ne Elizbarashvili,familii ne skazhut ...vi vit znaite kakaia sistema nashot familii...ne daiut prava,kto ne zaxotel

Автор: SWAN 8.5.2013, 22:08

258953 Georgia G
282857 Georgia -
258922 Georgia G
258967 Georgia G
259009 Georgia G
258981 Georgia G
259008 Georgia G
259012 Georgia G
258972 Georgia G
258949 Georgia G
258928 Georgia G
258999 Georgia G
258957 Georgia G
259002 Georgia G
258994 Georgia G
258996 Georgia G
258948 Georgia G
258973 Georgia G
258963 Georgia G
258929 Georgia G
258993 Georgia G
258984 Georgia G
258992 Georgia G
258964 Georgia G
258954 Georgia G
258940 Georgia Q
258965 Georgia G
258980 Georgia G
258943 Georgia G
253671 Georgia G
253678 Georgia G
253655 Georgia G
253649 Georgia G2a
253651 Georgia G
253675 Georgia G
253654 Georgia G
253676 Georgia G
253636 Georgia G
253656 Georgia G
253664 Georgia G
253633 Georgia G
253643 Georgia G
253644 Georgia G
253648 Georgia G
253661 Georgia G
253630 Georgia G
253640 Georgia G
253650 Georgia G
253637 Georgia G
253658 Georgia G
253653 Georgia G
253632 Georgia G
253667 Georgia G
253652 Georgia G
253670 Georgia G
253663 Georgia G
253647 Georgia G
253631 Georgia G
253672 Georgia G
253665 Georgia G

http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults

Автор: Odin 9.5.2013, 12:11

Графический анализ возростов в Грузинском проэкте, без учета обратных мутации(старые ветви, еще старше)
http://s47.radikal.ru/i117/1305/ad/28afaea33c7d.jpg


В Грузии
"Старые" R1b1a2, J2a1b*, R1a1a, J2a,
"Средние" E1b1b1a, I2c, G2a1c2a1a2, J2a1b1,
"Молодые" G2a1a1a, J1*Z1842, L1b, Eristavi cluster.
http://s020.radikal.ru/i716/1305/d0/5605475a2ef5.jpg

Автор: Igor1961 9.5.2013, 19:35

Уважаемый Один, спасибо за график. В свою очередь, предлагаю 37-маркерное дерево субклада G2a1 с гаплогруппного проекта с добавлением сванов, мегрелов и кахетинцев, любезно предоставленных уважаемым SWANом. Цветом там выделены и подписаны известные стабильные подветви. То, что остается - это родительская ветвь.

http://www.radikal.ru

Хорошо видно, что представители этого субклада из Грузии не образуют каких-то заметных собственных линий, а более-менее равномерно разбросаны среди родительской и "зеленой" ветвей. В ветви "Ос-Багатара", равно как и в других малых ветвях, они отсутствуют.

Кружками помечены только те гаплотипы, что были собраны в полевом исследовании. К ним следует добавить представителей Грузии из коммерческих проектов. Поскщльку я не берусь судить, кто к какой этнической группе относится, то просто дам список "зеленой" ветви с фамилиями. Кто хорошо разбирается в грузинской ономастике, должен без труда определить, кто есть кто.

258973 Megrel Georgia
258943 Megrel Georgia
253670 Svan Georgia
253678 Svan Georgia
253671 Svan Georgia
253647 Svan Georgia
253663 Svan Georgia
218868 Dadiani Georgia
258926 Anonym Georgia
225575 Ghvachliani Georgia
189229 Chabiev Russian Federation
251967 Botsoev Russian Federation
203103 Naifonov Russian Federation
227765 Balikoev Russian Federation
236088 Abaev Russian Federation
259481 Berezhinskiy Russian Federation
167570 Harbian Armenia
E6365 Strougarov Bulgaria
161032 Aziz Libya
N15079 Sloan Poland
109761 Szekely Hungary
94206 Szentes Hungary
94200 Barabas Hungary

P.S. На 7 часов, рядом с ветвью итальянцев и мексиканцев, просматривается небольшое сгущение из гаплотипов Западной Грузии, но его я пока не считал.

Автор: Odin 9.5.2013, 21:36

Уважаемый Игорь Р.,
Гаплотипы G2a1a1a Грузинского проекта очень близки между собой, и на вашем дереве находятся ближе к центру круга чем остальные гаплотипы.
И так как дерева 37-маркерных гаплотипов не всегда правильны, если не считать Зеленную ветвь, и 4 отличающихся гаплотипа 253648 259008 216684 258967 из Грузинского проекта, тогда остальные все вместе взятые гаплотипы G2а1а1а Грузинского проекта не превышают возраст 3000 лет, какое ваше мнение?

Автор: Azamat 9.5.2013, 22:47

Если это древо окажется верным то, что выходит? Ос-Багатар был родом из Грузии и его семья возвысилась в Осетии, или то что осетины и сваны это один народ, или то что сваны с похожими генами это ассимилированные аланы, или то что мы все потомки кобанцев, но осетины это ассимилированные скифами кобанцы, так как ареал расселения кобанцев совпадает с этими генами? Что вообще думаете можете сказать, понимаю что палео-днк нужно ждать и без них толком сказать ничего нельзя, но по тому что есть что выходит? А то я пока не очень разбираюсь.

Автор: Астан 9.5.2013, 23:35

Цитата(Azamat @ 9.5.2013, 23:47) *
Если это древо окажется верным то, что выходит? Ос-Багатар был родом из Грузии и его семья возвысилась в Осетии, или то что осетины и сваны это один народ, или то что сваны с похожими генами это ассимилированные аланы, или то что мы все потомки кобанцев, но осетины это ассимилированные скифами кобанцы, так как ареал расселения кобанцев совпадает с этими генами? Что вообще думаете можете сказать, понимаю что палео-днк нужно ждать и без них толком сказать ничего нельзя, но по тому что есть что выходит? А то я пока не очень разбираюсь.


присоединяюсь к вопросам. Что-то я уже совсем ничего не понимаю.

Автор: Эрзи 9.5.2013, 23:54

Цитата(Астан @ 10.5.2013, 0:35) *
Цитата(Azamat @ 9.5.2013, 23:47) *
Если это древо окажется верным то, что выходит? Ос-Багатар был родом из Грузии и его семья возвысилась в Осетии, или то что осетины и сваны это один народ, или то что сваны с похожими генами это ассимилированные аланы, или то что мы все потомки кобанцев, но осетины это ассимилированные скифами кобанцы, так как ареал расселения кобанцев совпадает с этими генами? Что вообще думаете можете сказать, понимаю что палео-днк нужно ждать и без них толком сказать ничего нельзя, но по тому что есть что выходит? А то я пока не очень разбираюсь.


присоединяюсь к вопросам. Что-то я уже совсем ничего не понимаю.

Ос-Багатар если верить Давиду и его родословной должен быть J1.

Автор: давид 10.5.2013, 2:33

Цитата(Эрзи @ 9.5.2013, 23:54) *
Ос-Багатар если верить Давиду и его родословной должен быть J1.


Вполне возможно что он мог быть J1. Кстати не один Ос - Бакатар был, если прочитать вот этот материал.

http://www.kavkazoved.info/news/2011/09/05/k-etnicheskoj-istorii-juzhnoj-osetii-epoha-osoba-ii.html

"Молодые" G2a1a1a, J1*Z1842, L1b, Eristavi cluster.
Мне интересно, на сколько J1 *Z1842 молодые в Грузии, сколько им лет?
Еще один интересный момент, фамилия Бараташвили, если убрать приставку ШВИЛИ - сын, то получится Барата, очень даже напоминает осетинский - нартский род Бората.

Автор: Igor1961 10.5.2013, 8:26

Цитата(Odin @ 10.5.2013, 3:36) *
Гаплотипы G2a1a1a Грузинского проекта очень близки между собой, и на вашем дереве находятся ближе к центру круга чем остальные гаплотипы.

Да, я тоже обратил на них внимание, а потому сделал пересчет одной лишь родительской ветви, без дочерних, что могут помешать оптимизации. Результат - в прикрепленном файле.

 G2a1_parent_37.pdf ( 18.87 килобайт ) : 157


Представители грузинского проекта действительно притягиваются друг к другу, но алгоритм разрезает эту однородную на вид ветвь на 3 части, что иногда случается, особенно с короткими гаплотипами. Пришлось немного позаниматься "ручной сборкой". Ветвь, что притягивалась к центру дерева, располагается в нижней части диаграммы, выделена синим цветом. Там 30 гаплотипов, почти все 37-маркерные, что, наверное, косвенно послужило причиной "разрезания". Например, точно так же себя ведет на 37 маркерах младшая скандинавская ветвь R1a1, тогда как на 67-ми она четко выделяется на фоне остальных.

Более-менее уверенно о составе новой "синей" ветви можно будет судить, когда там в ее списке будет больше 67- и 111-маркерных гаплотипов. Ветвь эта моложе, чем "зеленая" - 1900±250 лет до общего предка. Базовый 37-маркерный гаплотип:

14 22 15 10 15 16 11 12 11 12 10 29 17 9 9 11 11 24 16 21 28 13 13 14 14 10 10 20 21 16 15 15 18 37 37 11 10


Сравнение с базовыми гаплотипами "зеленой" (около 2400 лет зо предка) и "Ос-Багатаровской" (около 1200 лет) ветвей дает общего для них предка около 3600 лет назад. Это заметно позже датировки родительской ветви (около 4500 лет до предка). Точнее можно будет сказать, если удастся получить устойчивый 67-маркерный базовый гаплотип "синей" ветви.

Обратите внимание, что хотя в ее списке преобладают сваны и мегрелы, там есть и представители других народов. Если у кого-либо есть обоснованная (не фантазийная!) трактовка новых данных, высказывайтесь.

Автор: Саба 10.5.2013, 10:47

Цитата(Эрзи @ 10.5.2013, 0:54) *
Цитата(Астан @ 10.5.2013, 0:35) *
Цитата(Azamat @ 9.5.2013, 23:47) *
Если это древо окажется верным то, что выходит? Ос-Багатар был родом из Грузии и его семья возвысилась в Осетии, или то что осетины и сваны это один народ, или то что сваны с похожими генами это ассимилированные аланы, или то что мы все потомки кобанцев, но осетины это ассимилированные скифами кобанцы, так как ареал расселения кобанцев совпадает с этими генами? Что вообще думаете можете сказать, понимаю что палео-днк нужно ждать и без них толком сказать ничего нельзя, но по тому что есть что выходит? А то я пока не очень разбираюсь.


присоединяюсь к вопросам. Что-то я уже совсем ничего не понимаю.

Ос-Багатар если верить Давиду и его родословной должен быть J1.


Родословная Давида восходит к Хетагу, а не к Ос-Багатару

Автор: давид 10.5.2013, 11:16

А кто не будь из грузин с фамилией Хетагури тестировался?

Автор: SWAN 10.5.2013, 14:53

266568 Guguchia MINGRELIA Georgia - 13 22 15 11 14-16 11 12 12 12 11 29

Автор: Odin 10.5.2013, 21:10

Цитата(Igor1961 @ 10.5.2013, 8:26) *
Цитата(Odin @ 10.5.2013, 3:36) *
Гаплотипы G2a1a1a Грузинского проекта очень близки между собой, и на вашем дереве находятся ближе к центру круга чем остальные гаплотипы.

Да, я тоже обратил на них внимание, а потому сделал пересчет одной лишь родительской ветви, без дочерних, что могут помешать оптимизации. Результат - в прикрепленном файле.

 G2a1_parent_37.pdf ( 18.87 килобайт ) : 157


Представители грузинского проекта действительно притягиваются друг к другу, но алгоритм разрезает эту однородную на вид ветвь на 3 части, что иногда случается, особенно с короткими гаплотипами. Пришлось немного позаниматься "ручной сборкой". Ветвь, что притягивалась к центру дерева, располагается в нижней части диаграммы, выделена синим цветом. Там 30 гаплотипов, почти все 37-маркерные, что, наверное, косвенно послужило причиной "разрезания". Например, точно так же себя ведет на 37 маркерах младшая скандинавская ветвь R1a1, тогда как на 67-ми она четко выделяется на фоне остальных.

Более-менее уверенно о составе новой "синей" ветви можно будет судить, когда там в ее списке будет больше 67- и 111-маркерных гаплотипов. Ветвь эта моложе, чем "зеленая" - 1900±250 лет до общего предка. Базовый 37-маркерный гаплотип:

14 22 15 10 15 16 11 12 11 12 10 29 17 9 9 11 11 24 16 21 28 13 13 14 14 10 10 20 21 16 15 15 18 37 37 11 10


Сравнение с базовыми гаплотипами "зеленой" (около 2400 лет зо предка) и "Ос-Багатаровской" (около 1200 лет) ветвей дает общего для них предка около 3600 лет назад. Это заметно позже датировки родительской ветви (около 4500 лет до предка). Точнее можно будет сказать, если удастся получить устойчивый 67-маркерный базовый гаплотип "синей" ветви.

Обратите внимание, что хотя в ее списке преобладают сваны и мегрелы, там есть и представители других народов. Если у кого-либо есть обоснованная (не фантазийная!) трактовка новых данных, высказывайтесь.

Спасибо!, ув. Игорь.

Автор: Odin 10.5.2013, 22:18

Цитата(Odin @ 9.5.2013, 21:36) *
Гаплотипы G2a1a1a Грузинского проекта очень близки между собой, и на вашем дереве находятся ближе к центру круга чем остальные гаплотипы.
И так как дерева 37-маркерных гаплотипов не всегда правильны, если не считать Зеленную ветвь, и 4 отличающихся гаплотипа 253648 259008 216684 258967 из Грузинского проекта, тогда остальные все вместе взятые гаплотипы G2а1а1а Грузинского проекта не превышают возраст 3000 лет.

Грузинская ветвь 45 гаплотипов выдают у меня 2216 +/-115 лет до общего предка с константой 0.0025 для 37-маркерных гаплотипов (45 гаплотипов, кроме Грузинских зелёных и кроме еше четверых 253648 259008 216684 258967 из Грузинского проекта)

369 мутаций в 45 гаплотипах
369*25/37/45/0.0025=2216

Автор: Odin 10.5.2013, 23:34

Цитата(Odin @ 10.5.2013, 22:18) *
Грузинская ветвь 45 гаплотипов выдают у меня 2216 +/-115 лет до общего предка с константой 0.0025 для 37-маркерных гаплотипов (45 гаплотипов, кроме Грузинских зелёных и кроме еше четверых 253648 259008 216684 258967 из Грузинского проекта)

369 мутаций в 45 гаплотипах
369*25/37/45/0.0025=2216

Базовый гаплотип выделеных мною 45 Грузинских гаплотипов
G2a1a1a* Georgia 14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29(17) 17 9-9 11 11 24 16 21 28 13-13-14-14 10 10 20-21 15 15 15 18 37-38 11 10

45 гаплотипов, 369 мутаций от базового гаплотипа который выше.
258928 Megrel Georgia G 13 22 15 10 15-16 11 12 12 12 10 29(17) 18 9-9 11 11 25 16 21 29 13-13-14-14 10 10 20-21 14 16 15 21 36-36 11 10
258999 Megrel Georgia G 13 22 15 10 16-18 11 12 12 12 10 29(17) 17 8-9 11 11 24 16 21 28 13-13-14-14 10 10 20-22 15 15 16 20 37-38 11 10
253655 Svan Georgia G 14 21 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29(17) 17 9-9 11 11 23 16 21 28 13-13-14-14 10 10 20-21 16 15 16 18 36-37 11 10
253649 Svan Georgia G2a 14 22 15 10 14-16 11 12 11 12 10 29(17) 16 9-9 11 11 24 16 21 28 14-14-14-14 10 10 20-21 15 15 16 17 38-38 11 10
253651 Svan Georgia G 14 22 15 10 14-16 11 12 11 13 10 30(17) 17 9-9 11 11 25 16 21 28 13-13-14-14 10 10 20-21 15 15 15 18 35-36 11 11
253675 Svan Georgia G 14 22 15 10 15-15 11 12 11 12 10 29(17) 17 9-9 11 11 24 16 21 29 14-14-14-14 10 11 20-21 17 15 16 18 37-37 11 10
258948 Megrel Georgia G 14 22 15 10 15-15 11 12 11 12 10 29(17) 19 9-9 11 11 24 16 21 28 13-13-14-14 10 10 20-21 15 15 15 19 37-39 11 10
258953 Imereti Georgia G 14 22 15 10 15-16 10 12 11 12 10 29(17) 14 9-9 11 11 25 16 21 29 13-13-13-13 10 10 20-21 15 16 15 18 38-38 11 10
253654 Svan Georgia G 14 22 15 10 15-16 11 12 10 12 10 28(16) 18 9-9 11 11 25 16 21 28 13-13-14-14 10 10 20-22 15 15 15 20 33-39 11 10
246247 Ioseliani, G 14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 28(16) 17 9-9 11 11 24 16 21 28 13-13-14-14 10 10 20-21 16 15 15 18 37-37 11 10
208704 Bejan Mikadze G 14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29(17) 17 9-9 11 11 24 16 21 28 13-13-14-14 11 10 20-21 16 15 15 18 37-37 11 10
253645 Saghliani, G 14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29(17) 17 9-9 11 11 24 16 21 29 13-13-14-14 10 10 20-21 16 15 15 17 37-37 11 10
253676 Svan Georgia G 14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29(17) 17 9-9 11 11 24 16 21 29 14-14-14-14 10 11 20-21 17 15 16 18 37-37 11 10
258981 Kakheti Georgia G 14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29(17) 17 9-9 11 11 25 16 21 30 13-13-14-14 10 10 20-21 15 15 14 19 36-38 11 10
216825 Gela Gelovani G 14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29(17) 18 9-9 11 11 24 16 20 28 13-13-14-15 10 10 20-21 16 15 16 18 36-37 11 10
253636 Svan Georgia G 14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29(17) 18 9-9 11 11 24 16 21 28 13-13-14-15 10 10 20-21 15 15 16 19 36-38 11 10
253656 Svan Georgia G 14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29(17) 18 9-9 11 11 24 16 21 28 13-13-14-15 10 10 20-21 16 15 16 18 37-38 11 10
253664 Svan Georgia G 14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29(17) 18 9-9 11 11 24 16 21 28 13-13-14-15 10 10 20-21 16 15 16 19 37-40 11 10
253633 Svan Georgia G 14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29(17) 18 9-9 11 11 24 16 21 28 13-14-14-15 10 10 20-21 16 15 16 18 37-39 11 10
253643 Svan Georgia G 14 22 15 10 15-16 11 12 12 12 10 29(17) 17 9-9 11 11 24 16 21 28 13-14-14-14 10 10 20-21 16 15 14 19 35-36 11 10
253644 Svan Georgia G 14 22 15 10 15-16 11 12 12 12 10 29(17) 17 9-9 11 11 24 16 21 29 13-14-14-14 10 10 20-21 16 15 15 19 35-36 11 10
258963 Megrel Georgia G 14 22 15 10 15-16 11 12 12 12 10 30(18) 17 9-9 11 11 25 15 21 29 13-14-14-14 11 10 20-21 15 15 18 20 37-39 12 10
258929 Megrel Georgia G 14 22 15 10 15-16 11 12 12 12 10 29(17) 17 9-9 11 11 24 16 21 29 13-14-14-14 11 10 20-21 15 14 18 20 37-39 12 10
253661 Svan Georgia G 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29(17) 16 9-9 11 11 24 16 21 28 13-13-13-14 10 11 20-21 15 15 15 18 37-38 11 10
258993 Megrel Georgia G 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29(17) 17 9-10 11 11 25 16 21 28 13-13-14-14 10 10 20-21 16 15 16 18 38-39 11 8
258984 Megrel Georgia G 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29(17) 17 9-9 11 11 24 16 21 28 13-13-13-15 10 11 20-21 15 15 16 20 37-37 11 10
253630 Svan Georgia G 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29(17) 17 9-9 11 11 24 16 21 28 13-13-14-14 10 11 20-21 16 15 15 18 37-37 11 10
259012 Kakheti Georgia G 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29(17) 17 9-9 11 11 24 16 21 28 13-13-14-14 10 11 20-21 17 15 16 19 37-39 11 10
253640 Svan Georgia G 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29(17) 17 9-9 11 11 24 16 21 28 13-13-14-14 11 10 20-21 16 14 15 19 37-37 11 10
253650 Svan Georgia G 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29(17) 17 9-9 11 11 24 16 21 28 13-13-14-15 11 10 20-21 15 15 15 20 37-37 11 10
253637 Svan Georgia G 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29(17) 17 9-9 11 11 24 16 21 28 13-14-14-14 11 10 20-21 17 15 15 19 37-38 11 11
253658 Svan Georgia G 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29(17) 18 9-9 11 11 24 16 21 28 13-14-14-15 10 9 20-21 17 15 16 19 37-38 11 10
253653 Svan Georgia G 14 22 15 10 15-17 11 12 12 12 10 29(17) 15 9-9 11 12 24 16 21 28 13-13-14-14 10 10 20-21 15 16 16 20 36-41 12 10
253632 Svan Georgia G 14 22 15 10 15-17 11 12 12 12 10 29(17) 15 9-9 11 12 24 16 21 28 13-13-14-14 10 10 20-21 15 16 16 20 37-40 12 10
253667 Svan Georgia G 14 22 15 10 15-17 11 12 12 12 10 29(17) 15 9-9 11 12 24 16 21 28 13-13-14-14 10 10 20-21 15 16 16 21 37-39 12 10
258992 Megrel Georgia G 14 22 15 10 15-18 11 12 11 12 10 28(16) 18 9-9 11 11 25 16 21 27 13-13-14-14 10 10 20-21 15 15 15 17 38-38 11 8
234642 Temza Zurebiani G 14 22 15 10 15-19 11 12 11 12 10 28(16) 17 9-9 11 11 25 16 21 27 13-13-14-14 10 10 20-21 15 15 18 18 37-39 11 8
253652 Svan Georgia G 14 22 15 10 16-16 11 12 11 12 10 30(18) 18 9-9 11 11 25 16 20 30 13-14-14-15 10 10 20-21 15 15 14 19 37-38 13 10
253660 Gvichiani, G 14 22 15 10 17-17 11 12 11 12 10 29(17) 16 9-9 11 11 24 16 21 29 14-14-15-15 10 10 20-21 15 15 15 18 37-37 11 10
253631 Svan Georgia G 14 22 15 11 16-16 11 12 11 12 10 29(17) 16 9-9 11 11 24 16 21 28 13-13-14-15 10 10 20-21 15 15 15 18 36-38 11 10
258964 Megrel Georgia G 14 22 15 11 16-19 11 12 12 13 10 30(17) 17 9-9 11 11 24 15 20 29 13-13-13-14 10 10 20-21 15 15 15 18 37-38 11 10
253672 Svan Georgia G 14 22 16 10 15-17 11 12 11 13 10 30(17) 17 9-9 11 11 25 16 21 29 13-13-14-15 12 10 20-21 15 15 15 18 36-38 11 11
253665 Svan Georgia G 14 22 16 10 16-16 11 12 11 12 10 29(17) 17 9-9 11 11 24 16 21 27 13-13-14-14 10 10 20-21 16 15 14 17 37-37 11 10
258965 Megrel Georgia G 14 23 15 10 15-18 11 12 11 12 10 29(17) 17 9-9 11 11 24 16 21 29 13-13-14-14 10 10 20-21 15 15 15 20 37-38 11 10
258980 Megrel Georgia G 14 23 15 10 16-16 11 12 12 11 10 28(17) 16 9-9 11 11 24 16 21 28 13-13-14-14 10 11 20-21 15 15 16 18 38-39 11 11

Автор: Dwali 10.5.2013, 23:58

Цитата(Azamat @ 9.5.2013, 21:47) *
Если это древо окажется верным то, что выходит? Ос-Багатар был родом из Грузии и его семья возвысилась в Осетии, или то что осетины и сваны это один народ, или то что сваны с похожими генами это ассимилированные аланы, или то что мы все потомки кобанцев, но осетины это ассимилированные скифами кобанцы, так как ареал расселения кобанцев совпадает с этими генами? Что вообще думаете можете сказать, понимаю что палео-днк нужно ждать и без них толком сказать ничего нельзя, но по тому что есть что выходит? А то я пока не очень разбираюсь.


1. сам Ос-Багатар как "ироноязычный" осетин/алан не был из Грузии, но его предки вполне могли быть оттуда, то есть картвелоязычными
2. Возраст в 3 тысячи лет даёт основание и право теории о выплеске картвелов (поздних кобанцев) на Сев. Кавказ. Уже они позднее могли бытъ на протяжении столетий ассимилированы скифо-сармато-аланами. Ассимиляция аланов в Сванетии не проходит, так как тогда надо понять какая гаплогруппа в сванах принадлежит ассимилиемому меньшинству (аланам) и какая местному большинстви (собственно) сванам и насколько реально чтобы в определённое время гаплогруппа меньшинства превалировало над большинством
3. Всё более укрепляюсъ в моей изначальной версии кобанцев и их прямого родства с картвелами. Соответственно в картвельской (зано-сванской) природе субстрата осетин. Хотя какой субстрат - тут уже о большинстве речь. Как говориться все люди братя - но грузины и осетины вроде побольше wink.gif

Автор: Odin 11.5.2013, 0:09

Цитата(Dwali @ 10.5.2013, 23:58) *
Цитата(Azamat @ 9.5.2013, 21:47) *
Если это древо окажется верным то, что выходит? Ос-Багатар был родом из Грузии и его семья возвысилась в Осетии, или то что осетины и сваны это один народ, или то что сваны с похожими генами это ассимилированные аланы, или то что мы все потомки кобанцев, но осетины это ассимилированные скифами кобанцы, так как ареал расселения кобанцев совпадает с этими генами? Что вообще думаете можете сказать, понимаю что палео-днк нужно ждать и без них толком сказать ничего нельзя, но по тому что есть что выходит? А то я пока не очень разбираюсь.


1. сам Ос-Багатар как "ироноязычный" осетин/алан не был из Грузии, но его предки вполне могли быть оттуда, то есть картвелоязычными
2. Возраст в 3 тысячи лет даёт основание и право теории о выплеске картвелов (поздних кобанцев) на Сев. Кавказ. Уже они позднее могли бытъ на протяжении столетий ассимилированы скифо-сармато-аланами. Ассимиляция аланов в Сванетии не проходит, так как тогда надо понять какая гаплогруппа в сванах принадлежит ассимилиемому меньшинству (аланам) и какая местному большинстви (собственно) сванам и насколько реально чтобы в определённое время гаплогруппа меньшинства превалировало над большинством
3. Всё более укрепляюсъ в моей изначальной версии кобанцев и их прямого родства с картвелами. Соответственно в картвельской (зано-сванской) природе субстрата осетин. Хотя какой субстрат - тут уже о большинстве речь. Как говориться все люди братя - но грузины и осетины вроде побольше wink.gif

В Осетинском есть только Вайнахский субстрат, + устойчиво-Базовые слова только с Вайнахских по словнику Холмана, со стороны Картвельских Занского и древне-Грузинского только адстраты
Картвелы по глоттохронологии разветвились 5000 лет тому назад, ветви G2a1a-L293 тогда еще не существовало.

Автор: Dwali 11.5.2013, 12:57

obnowljonnye dannye po vsem gruzinam. wzjat s gruzinskoj gruppy facebook

http://www.radikal.ru

Автор: Dwali 11.5.2013, 13:08

Один, при чём сейчас это ?! Насколько я понял по древу/графику грузинская ветвь выходит родительской для ветви Багатара и большинства осетинских G2а1. В той же Двалетии Нара-Мамисона и Заха картвельский доминирует в западной части а нахский в восточной. Грузинский же/зансский выступает далеко не в роли адстрата. Руслан уже разбирал эту тему.

Автор: Саба 11.5.2013, 13:16

Цитата(Dwali @ 11.5.2013, 0:58) *
2. Возраст в 3 тысячи лет даёт основание и право теории о выплеске картвелов (поздних кобанцев) на Сев. Кавказ. Уже они позднее могли бытъ на протяжении столетий ассимилированы скифо-сармато-аланами. Ассимиляция аланов в Сванетии не проходит, так как тогда надо понять какая гаплогруппа в сванах принадлежит ассимилиемому меньшинству (аланам) и какая местному большинстви (собственно) сванам и насколько реально чтобы в определённое время гаплогруппа меньшинства превалировало над большинством
3. Всё более укрепляюсъ в моей изначальной версии кобанцев и их прямого родства с картвелами. Соответственно в картвельской (зано-сванской) природе субстрата осетин. Хотя какой субстрат - тут уже о большинстве речь. Как говориться все люди братя - но грузины и осетины вроде побольше wink.gif


Двали, не совсем понятно с чего вы делаете такой вывод?
Игорь Львович для трех вевтей дает общий возраст 3600 лет.
Этими ветвями являются :
1) Ос-Багатаровская
2)Зеленая
3)Синяя грузинская.

В первой в основном осетины.
Во второй кого только нет и география ее чрезвычайна обширна (вы знаете прекрасно)
В третьей - в основном грузины, ХОТЯ НЕ ТОЛЬКО ОНИ. И возраст ее 1900 лет. Всего на всего.

Поясните, каким образом,имея лишь одну из трех, действительно "грузинскую" ветвь,вы делате вывод что субклад G2a1a1a DYS505=9 - это выплек картвелов на северный кавказ?

Автор: Dwali 11.5.2013, 14:14

Саба, немного не понял о какой синей ветви вы говорите. Грузины (сваны и мегрелы - только западная Грузия !) не менее (если не наиболее) плотно представлены в зелёной, которая родительская для осетинских ответвлений. И возраст зелёной более-менее совпадает с возрастом Кобанской культуры.

Автор: Саба 11.5.2013, 16:14

Цитата(Dwali @ 11.5.2013, 15:14) *
Саба, немного не понял о какой синей ветви вы говорите. Грузины (сваны и мегрелы - только западная Грузия !) не менее (если не наиболее) плотно представлены в зелёной, которая родительская для осетинских ответвлений. И возраст зелёной более-менее совпадает с возрастом Кобанской культуры.


Как о какой?
Вот об этой

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2657&view=findpost&p=112407

Возраст зеленой никак с возрастом кобанской культуры не совпадает.
Зеленой ветви 2200 лет. Скифо-сарматские времена.
Кобанская культура с 13 века до н.э.

Автор: Odin 11.5.2013, 16:15

Цитата(Dwali @ 11.5.2013, 14:14) *
Саба, немного не понял о какой синей ветви вы говорите. Грузины (сваны и мегрелы - только западная Грузия !) не менее (если не наиболее) плотно представлены в зелёной, которая родительская для осетинских ответвлений. И возраст зелёной более-менее совпадает с возрастом Кобанской культуры.

Зелёной ветви 2400 лет какие Кобанцы?

Родительской называется только потомучто в ней нет мутации YCA=19,21, но это не означает что Родительская старше.
Например ветвь J1* Z1842 дочернея к J1* Z1834*, но наоборот J1* Z1842 старше чем J1* Z1834*.
Прочитайте это сообшение
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2657&view=findpost&p=112407

Более-менее уверенно о составе новой "синей" ветви можно будет судить, когда там в ее списке будет больше 67- и 111-маркерных гаплотипов. Ветвь эта моложе, чем "зеленая" - 1900±250 лет до общего предка.

"зеленой" около 2400 лет зо предка
и "Ос-Багатаровской" около 1200 лет

Автор: Odin 11.5.2013, 17:53

Цитата(Dwali @ 11.5.2013, 13:08) *
Грузинский же/зансский выступает далеко не в роли адстрата. Руслан уже разбирал эту тему.

То что расматривал ув.Руслан, это не из устойчивой части языка.
~40% Осетин потомки Сидамона Царазона Кусагона и Агуза, 70-80% потомки их если считать и Матерей, и все 100% Осетин если считать и Бабушек.
А Мать Сидамона Царазона Кусагона и Агуза, была Грузинская Ахшина(Княгиня), так что Картвельский адстрат должен быть, ничего страного.
Но все что устойчиво в Базовой лексике и в Морфологии все идет из Вайнахских, субстрат тоесть только из Вайнахских, но этот субстрат очень маленький 2% в устойчивой Базовой лексике.
Из Морфологии Падежная система возможно из Занских, но Падежные системы не устойчивы, кроме того такие же и у Тохар и у Хетттов.
Переход от звука А в звук О который наверно влияние из Грузинского, тоже не устойчив, и то это недавнее явление.
Влияние в Лексике из Картвельских не важные слова по данным Холмана.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)