Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Род R1b _ Гаплогруппа R1b1a2

Автор: mminaev 19.8.2008, 23:43

Всем привет! Вот и меня посчитали!
Y - DNA: R1b1b2
PANEL 1 (1-12)
Locus 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
DYS# 393 390 19* 391 385a 385b 426 388 439 389-1
Alleles 13 24 13 11 11 14 12 12 12 13

**
11 12
392 389-2
13 29

Автор: Dominus 20.8.2008, 10:47

Ну что тут сказать... у вас самая изученная на данный момент гаплогруппа R1b1b2 (прежде R1b1c) с самым большим кол-вом гаплотипов.

Ваш вариант тяготеет к R1b1b2 - S116, но для точного определения нужно или большее кол-во маркеров (67), или тест на снипы.

Среди этнических русских по России R1b распространена с частотой в сумме примерно 5%. Более всего в Рязанской обл. (около 11%) и Орловской обл., и менее всего в Тамбовской (0%)... в Тверской и Брянской обл. по 7%, в Ивановской и Смоленской обл. по 2.5%, в Архангельской, Липецкой, Вологодской и Пензенской обл. 4.5-5% - данные Roewer et al (2008)

Автор: mminaev 20.8.2008, 12:30

Цитата(Dominus @ 20.8.2008, 10:47) *
Ну что тут сказать...

Спасибо за информацию! У меня как раз отцовская линия рязанская! А я уж было испугался - 60 совпадений по 12 маркерам, и в основном с англичанами! smile.gif
На персональной страничке мне только один апгрейд предлагают - Y-DNA SNP. Вы не в курсе что он в себя включает?

Автор: Dominus 20.8.2008, 12:38

Цитата(mminaev @ 20.8.2008, 12:30) *
Спасибо за информацию! У меня как раз отцовская линия рязанская! А я уж было испугался - 60 совпадений по 12 маркерам, и в основном с англичанами! smile.gif
На персональной страничке мне только один апгрейд предлагают - Y-DNA SNP. Вы не в курсе что он в себя включает?


С англичанами - это потому-что больше всего в ИХ базе данных именно англичан, а русских мизер пока что. Но это все же говорит о том, что ваша линия вышла из одной и той же группы, т.е у вас с англ. общий предок R1b1b2, а вот как далеко, или близко вы от них можно узнать, только с большим кол-вом маркеров (не 12 точно).

Y-DNA SNP - включает панель снипов для вашей гаплогруппы для определения вашей точной подгруппы. Вы можете посмотреть эти снипы перейдя по ссылке, которая там есть.

Автор: Dominus 20.8.2008, 12:45

Для примера есть один палео-гаплотип R1b1b2 из Лихтейнштейнской пещеры (примерно 1000 г. до н. э.)

13-23-14-11-11-14-12-xx-xx-13-13-29
13-24-13-11-11-14-12-12-12-13-13-29 - ваш

достаточно близко...

вообще dys19 обычно у R1b1b2 равен 14, а у вас 13 - это не часто встречается.

Автор: Dominus 20.8.2008, 15:01

Апгрейд STR заказывают в разделе Order Tests & Upgrades -> Standard Orders:

Тест SNP в разделе Haplogroup

Автор: mminaev 20.8.2008, 15:56

Цитата(Dominus @ 20.8.2008, 16:01) *
Апгрейд STR заказывают в разделе Order Tests & Upgrades -> Standard Orders:

Тест SNP в разделе Haplogroup


Спасибо!
Только я Y-DNA37 вроде как заказывал... Буду вечером разбираться.

Автор: Dominus 20.8.2008, 15:57

Цитата(mminaev @ 20.8.2008, 15:56) *
Спасибо!
Только я Y-DNA37 вроде как заказывал... Буду вечером разбираться.

А... ну тогда ждите полного результата.

Автор: aklyosov 20.8.2008, 16:33

Уважаемый Dominus,

Поскольку речь зашла о группе R1b, то у меня "накопившийся" вопрос. В этой группе есть много "субкладов", каждый из которых должен иметь своего предка. Поэтому дерево гаплотипов R1b должно, как представляется, включать эти (или многие из них) субклады, и тогда вычислять общего предка - это либо вычислять общего предка всех этих субкладов, либо что-то непонятное, зависящее от представленности этих субкладов на дереве.

Когда я заговорил, что общий предок европейских R1b жил всего 4000-4600 лет назад, раздался хор голосов, что так считать нельзя, потому что я не учитываю разные субклады. На что я выставил три аргумента. Первый, что как я могу их узнать? Их уже больше двадцати, число их нарастает, и будет нарастать, в базе данных таких сведений нет. Второе - учет субкладов только омолодит общих предков, потому что получается так, что я рассчитываю ИХ, субкладов, общих предков. И третье - что дерево гаплотипов само разделяет, какие ветви куда, и я считаю отдельные ветви. Я не знаю, какая ветвь к какому субкладу относится, на них не написано, но если они разделяются - я и считаю раздельно. А если не разделяются, то заметных различий в гаплотипах нет. Мой дедушка уже, может, свой субклад повел, и я к нему принадлежу, но по мутациям в гаплотипах я продолжаю своего общего предка тысячелетия назад, сколько бы субкладов между нами не было. Иначе говоря, субклады важны для "фамильных" исследований, чтобы отделять одни микроветви от других, а для счетов предков тысячелетия назад субклады, похоже, и не нужны, если они не прерывают картину мутаций.

Вот пример:

http://img356.imageshack.us/img356/7731/r1beuropefq4.jpg

Это - дерево европейских 37-маркерных гаплотипов R1b. Всего 104 гаплотипа. Там видны две отчетливые ветви. Где там более 20 субкладов?

Видны две генеалогические линии, называть их субкладами или не называть. Кстати, есть называть, то какие они? Обе ветви должны покрываться одним субкладом - R1b, то есть М343. Из двух ветвей одна должна быть М269 (R1b1c), а другая? R1b1b (M73)? P25? M18? M37? M65? M126? M153? M160? M167 (SRY2627)? M222? P66? M405 (S21, U106)? S26? M467 (S29, U198)? S28 (U152)? S68? M335?

Как видно, если все или большинство этих субкладов там, на дереве, представлены, они должны быть совсем молодые, просто частные случаи. И они все равно имеют общего предка с другими субскладами. Так я того общего предка и расчитываю.

Но люди, специализирующиеся в "фамильных" исследованиях, это не воспринимают. Да они общих предков и не считают. Для них самое важное - это идентифицировать близких родственников, а там субклады совершенно необходимы.

Вот в этом я вижу серьезное противоречие современной ДНК-генеалогии. А именно, противоречие между методологией "фамильных" иследований, и исследований исторических. Видимо, это нормальное явление, и с ним нужно жить.

Возвращаюсь к дереву R1b выше. Вопрос - какая ветвь относится к какому субкладу?

В 12-маркерном формате эти ветви не разделяются. Иначе говоря, первые 12 маркеров у базовых гаплотипов идентичны. Это - классический Атландический Модальный Галотип (АМГ):

13-24-14-11-11-14-12-12-12-13-13-29

Все 104 гаплотипа в 12-маркерном варианте имеют 268 мутаций, что дает (с поправкой на возвратные мутации) 3375 лет до общего предка.

На 25-маркерных гаплотипах эти две ветви начинают расходиться из-за трех одношаговых мутаций. Возраст общих предков у левой и правой ветви 3950 и 4625 лет, соответственно.

При удлинении до 37-маркерных (как показано на дереве) появляется еще одна одношаговая мутация, но ветви одни и те же, и возраст их общих предков 3725 и 4625 лет.

Если взять R1b басков, то у них 12-маркерный гаплотип точно такой же, как показано выше (АМГ). Точнее, их два. АМГ - более старый, но есть еще молодая ветвь, с двумя одношаговыми мутациями (точнее, одной, в 389-1, равной 14; а это уже тащит мутацию в 389-2, приводя к 30). Для 12-маркерных гаплотипов чохом, без разделения этих ветвей, общий предок жил 4325 лет назад. А в 25-маркерным формате "атлантический", более старый предок жил 4425 и 4025 лет назад (по 12-маркерным и 25-маркерным гаплотипам ветви), более молодой - 1700 лет назад, начало нашей эры.

Так что по 25-маркерным гаплотипам европейские R1b имели общего предка 3950 и 4625 лет, соответственно, а у басков - 4025 лет назад (4425 лет по 12-маркерным гаплотипам). Ни о каком древнем предке R1b у басков нет и речи.

В целом, R1b в Европе заметно моложе, чем R1a1.

Так что насчет субкладов? Как их учитывать?

Автор: Dominus 20.8.2008, 17:39

Анатолий Алексеевич, сразу оговорюсь, я не большой специалист по субкладам R1b1b...

Такая же ситуация, когда почти не различающиеся (с небольшими различиями) гаплотипы по 12-25-37 маркерам относятся к разным субкладам одной гаплогруппы складывается не только для R1b1b, коих субкладом уже достаточно много, и они дробятся на мелкие ветви, (хотя лидирует конечно E1b1), но и для других гаплогрупп... в частности, я сейчас разбираюсь, и пока ничего не понятно с J2b (M102+, M241-), и J2b2 (M102+, M241+) гаплотипы которых очень схожи, но тут пока нет достаточного кол-ва гаплотипов высоко разрешения (Y67) - их не больше 10 wink.gif На дереве даже 37-маркерных гаплотипов оба субклада сидят вперемежку, хотя есть небольшой намек на кластеризацию, а вот найти "локусы различий" пока не удается.

Но насколько я знаю, такие локусы для некоторых субкладов R1b1b найдены...
Еще есть некое именование субкладов R1b1b, например, "кельты", "пикты" и тд., значит есть различия.

Насчет предка R1b, то тут как и с другими гаплогруппами есть одно НО. Я прочел у вас, что вы считаете, что R1b никак не относятся ни к кроманьонцам, ни к первым палеолитическим поселенцам, т.к. ближайщий предок для R1b не позднее 4500 лет. Тут спору нет, и скорее всего многие субклады - это предки с возрастами 1500-2500 лет, но мы же знаем о БУГОРах, и как доказать, что линия R1b за последние 5-10 тыс лет не прошла такого горлышка? В любом случае, любой, даже единичный случай нахождения варианта R1b1 времен палеолита будет доказательством, а пока мы можем находить только БУГОРы.

Автор: aklyosov 20.8.2008, 20:07

>Я прочел у вас, что вы считаете, что R1b никак не относятся ни к кроманьонцам, ни к первым палеолитическим поселенцам, т.к. ближайщий предок для R1b не позднее 4500 лет. Тут спору нет, и скорее всего многие субклады - это предки с возрастами 1500-2500 лет, но мы же знаем о БУГОРах, и как доказать, что линия R1b за последние 5-10 тыс лет не прошла такого горлышка? В любом случае, любой, даже единичный случай нахождения варианта R1b1 времен палеолита будет доказательством, а пока мы можем находить только БУГОРы.

Почему же, найдены старые R1b, но не в Европе. Одна серия анализируется в текущем выпуске Вестника (август), и общий предок жил 16 тысяч лет назад, в Азии. На него вывели наши казахские R1b коллеги.

Другая серия дает R1b в Армении, возрастом 11 тысяч лет назад. Возможно, это есть отражение миграции из Азии в ее динамике.

А в Европе - все как на подбор молодые R1b. Собственно, само наличие АМГ тому прямое доказательство. У древних серий нет "модальных" гаплотипов, они все разъедены мутациями. Модальные есть только у молодых серий.

Но разговор можно повернуть чуть по другому. У нас есть только те гаплотипы, что есть. Мы не можем и не имеем права фантазировать, что R1b в Европе (например) были 30 тысяч лет назад (как обычно пишется даже в научных статьях), когда никаких доказательств этому нет. Мы не имеем права говорить, что - "а вдруг там бугор?". А вдруг его и не были, а просто 4500 лет назад пришли из Азии?

Доказательства более раннего предка, которого не видно - это рваные гаплотипы, не стыкующиеся друг с другом. Это - обрубки недоживших до нашего времени ранних предков. В Европе таких не обнаружено, хотя R1b там протестировано 18 тысяч штук. Это не хухры-мухры. Поэтому скорее всего и не будет. Кто были кроманьоны - неизвестно, может, J2, или I, или Е, или G, сие миру пока не ведомо.

Автор: Dominus 20.8.2008, 20:23

Цитата(aklyosov @ 20.8.2008, 21:07) *
Одна серия анализируется в текущем выпуске Вестника (август), и общий предок жил 16 тысяч лет назад, в Азии. На него вывели наши казахские R1b коллеги.

Другая серия дает R1b в Армении, возрастом 11 тысяч лет назад. Возможно, это есть отражение миграции из Азии в ее динамике.

А в Европе - все как на подбор молодые R1b. Собственно, само наличие АМГ тому прямое доказательство. У древних серий нет "модальных" гаплотипов, они все разъедены мутациями. Модальные есть только у молодых серий.

Но разговор можно повернуть чуть по другому. У нас есть только те гаплотипы, что есть. Мы не можем и не имеем права фантазировать, что R1b в Европе (например) были 30 тысяч лет назад (как обычно пишется даже в научных статьях), когда никаких доказательств этому нет. Мы не имеем права говорить, что - "а вдруг там бугор?". А вдруг его и не были, а просто 4500 лет назад пришли из Азии?

Доказательства более раннего предка, которого не видно - это рваные гаплотипы, не стыкующиеся друг с другом. Это - обрубки недоживших до нашего времени ранних предков. В Европе таких не обнаружено, хотя R1b там протестировано 18 тысяч штук. Это не хухры-мухры. Поэтому скорее всего и не будет. Кто были кроманьоны - неизвестно, может, J2, или I, или Е, или G, сие миру пока не ведомо.

Я с вами согласен, что европейские R1b подозрительно схожи и имееют "молодого" предка, возможно, вы правы, и пресловутые кроманьонцы пока остаются загадкой. Хотя, я имел ввиду, если найдут среди палео-днк вариант R1b возрастом 20 тыс лет, к примеру, то это будет прямым доказательством хотябы присутствия его в Европе в то время. Т.е сам факт... пока такого нет ваша гипотеза имеет право на существование. Субклады, как я написал - их можно "наскрести" некоторым проектам - видимо совсем недавние ветви 1500-2000 лет. Это те самые пикты, кельты и тд.

J2, G и E на роль кроманьонцев конечно же не подходят wink.gif а вот I1c (старая номенкл.) возможно...

Автор: aklyosov 20.8.2008, 21:05

Последнюю фразу не понял, ни первую, ни вторую половину. Не поясните?

Автор: Dominus 20.8.2008, 21:14

Цитата
Кто были кроманьоны - неизвестно, может, J2, или I, или Е, или G, сие миру пока не ведомо.

2, G и E на роль кроманьонцев конечно же не подходят wink.gif а вот I1c (старая номенкл.) возможно...

по моему все предельно понятно

Автор: mminaev 6.9.2008, 12:28

Оперативно делают однако! Вероятность общего предка - 3 чела, 16-20 поколений назад!
PANEL 2 (13-25)
Locus 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
DYS# 458 459a 459b 455 454 447 437 448 449 464a** 464b** 464c** 464d**
Alleles 18 9 9 11 11 24 15 19 29 15 15 16 18

Автор: aklyosov 8.9.2008, 20:36

Ваша гаплогруппа R1b1b2 - самая распространенная в Европе. Их уже тысячи определили. А поскольку эта группа относительно молодая - то гаплотипы в основном все похожи, облако гаплотипов довольно плотное. По виду гаплотипа Вам особо много информации не получить.

Поэтому европейцы ударились в поиски субкладов, которых уже больше тридцати. Субклады - это уже более тонкое подразделение на генеалогические линии. Я об этом буду подробно писать в готовящемся выпуске "Вестника", номер 4.

Короче, в этой Вашей гаплогруппе сейчас оформились три субклада группы R1b1b2 (бывшая R1b1c), снип М269 , на которые надо тестироваться, чтобы понять, к какому Вы относитесь. Это -
U106 (бывшая R1b1c9), она же R1b1b2a2,
далее S116, снип rs34276300, она же R1b1b2a2,
и U152 (бывшая R1b1c10), она же S28, она же R1b1b2a2g.

Автор: Читуай 16.9.2008, 14:41


Вчера:

Цитата
Новым послом Великобритании в Москве официально объявлена дипломат Энн Прингл. Это первая женщина – посол Великобритании в России.
Предшественник Прингл, посол Энтони Брентон назвал ее мощной женщиной, шотландкой, первой женщиной на таком высоком посту, передает «Интерфакс» в понедельник.
Госпожа Прингл в течение трех лет с 80-го по 83-й уже работала третьим секретарем посольства Великобритании в СССР. Всего в дипломатических органах Великобритании Прингл работает более тридцати лет.



1. http://www.worldfamilies.net/surnames/pringle/results
2. http://www.clanpringle.org.uk/

Автор: Григорьев 18.9.2008, 15:35

ГЕО о R1b:

http://geo.ru/journalarticle/item/id/690/

http://geo.ru/journalarticle/item/id/690/
- статья о ДНК-генеалогической истории американского писателя Донована Уэбстера.

Цитата
Стопроцентный американец, писатель Донован Уэбстер сделал тест на ДНК, чтобы выяснить, какой путь по земле проделали его предки. Получив подробный маршрут, он отправился по их следам ? через широкие африканские степи, азиатские базары и узкие европейские улицы.

Фото: Стив Маккари

Автор: aklyosov 18.9.2008, 16:00

>Стопроцентный американец, писатель Донован Уэбстер

Американский индеец?

Автор: Пастор_Шлаг 18.9.2008, 16:20

Цитата(aklyosov @ 18.9.2008, 17:00) *
>Стопроцентный американец, писатель Донован Уэбстер

Американский индеец?


Действительно двусмысленность biggrin.gif

Автор: Григорьев 18.9.2008, 16:28

Англосакс, говорится в статье о Доноване Уэбстере.

Статья интересна именно ГЕОграфичесим стилем, т.е. стилем статей ГЕО - когда описываются путешествия.. Она хороша тем, что позволяет заинтересовать читателя тематикой геногеографии. Мне статья понравилась. И вообще, я очень рад, что тематика ДНК-генеалогии все чаще появляется в серьезных бумажных изданиях, на ТВ и радио, в интернете.

Автор: Ulysses 24.9.2008, 22:02

Можно на меня ругаться, конечно, но факт в том, что современная т. н. Западносредиземноморская группа популяций (грубо говоря "популяция R1b") в антропологическом плане имеет поздне-мезолитические корни, этот антропологический комплекс признаков (т. н. Иберийский) в несколько протоморфном состоянии прослеживается с позднего мезолита на этих территориях, которые также являются и наиболее древними очагами расообразования в Европе (Бунак, Алексеев). И иберы и баски в антропологическом плане являются древнейшими жителями западного средиземноморья. Антропологическая основа басков (специфический т. н. "Западнопиренейский" тип) также прослеживается на современных баскских территориях в слабо-протоморфном виде с позднего мезолита и уже в почти своём типичном виде - с раннего неолита. Получается, либо - было бутылочное горлышко, либо все древние предки испанцев, португальцев, басков, грубо говоря, резко сменили гаплогруппы - никаких массовых миграций в эти зоны не было, факт.

Автор: Centurion 24.9.2008, 22:06

oфф

О, у Ulysses новый аватар... значительно лучше черепушек крупным планом smile.gif да и имя обязывает... все таки Одиссей - это не шутка!

Автор: Пастор_Шлаг 24.9.2008, 22:34

Интересный факт, четкая древнейшая антропологическая преемственность + доминирующая R1b на западе Европы, но с другой стороны молодой возраст R1b в Европе и древние R1b в Азии и на Кавказе.

Автор: Centurion 24.9.2008, 22:37

Цитата(Пастор_Шлаг @ 24.9.2008, 23:34) *
Интересный факт, четкая древнейшая антропологическая преемственность + доминирующая R1b на западе Европы, но с другой стороны молодой возраст R1b в Европе и древние R1b в Азии и на Кавказе.

Я думаю, что там бутылочное горлышко величиной с горошину. Отсюда и возраст такой.

Автор: aklyosov 25.9.2008, 0:06

>Получается, либо - было бутылочное горлышко, либо все древние предки испанцев, португальцев, басков, грубо говоря, резко сменили гаплогруппы - никаких массовых миграций в эти зоны не было, факт.

Да, это известный парадокс, приводящий в неистовство историков. Но факт в том, что все R1b в Европе не старше 4800-4900 лет. А уж R1b в Европе собраны представительно.

На самом деле и в Азии все R1b молодые, не больше трех тысяч лет. Но разница в предковых гаплотипах с европейскими колоссальная. Это означает, что промежуточные предки между ними сгинули со своими гаплотипами. Осталось всего несколько обрубков, которые и показывают, насколько гибельными были бутылочные горлышки.

Если еще один факт, указывающий на смену басков (гаплотип неизвестен) на современных басков R1b. Штука в том, что 92% современных басков имеют ген лактозной толерантности, которому всего 5-8 тысяч лет, и который появился в то время в Азии - либо в Средней Азии, либо в Предуралье, либо чуть севернее Кавказа. Поэтому современные баски - из Азии, но шли, теряя бойцов и оставляя невыживших предков целыми генеалогическими линиями.

Про лактозные дела у R1b басков - в текущем выпуске Вестника.

Тайна сия великая есть - куда сгинули древние люди Европы, и кто они были.

Автор: mouglley 25.9.2008, 8:05

Цитата(aklyosov @ 25.9.2008, 1:06) *
Если еще один факт, указывающий на смену басков (гаплотип неизвестен) на современных басков R1b. Штука в том, что 92% современных басков тмеют ген лактозной толерантности, которому всего 5-8 тысяч лет, и который появился в то время в Азии - либо в Средней Азии, либо в Предуралье, либо чуть севернее Кавказа.
Хорошо бы посмотреть, как с этим геном в местах преобладания гаплогрупп I1 и I2. Те же острова Средиземного моря.

Автор: Mansur 20.10.2008, 14:56

Цитата
name='Павел Шварёв' date='19.10.2008, 12:30' post='6068']... Подожди тогда немного я R1b закончу...

Уважаемый Павел, можно узнать анонсом, в чем заключается работа над R1b? Каково кол-во гаплотипов и когда конец? Любознательно!

Автор: Павел Шварёв 20.10.2008, 17:43

Общее количество гаплотипов 6300, кластиризую в рукопашную, средняя скорость 300 гаплотипов в день, правда не каждый день.
Основная цель работы проверить применяемые нами стр филогенетические методы снипами. Выборка общая для всех субкладов, если основные ветви станут на свои места, значит мы владеем совершенной методикой, если нет, значит нет, будем совершенствоваться дальше.


Автор: Orfo 10.10.2009, 16:43

Цитата(aklyosov @ 8.9.2008, 21:36) *
Ваша гаплогруппа R1b1b2 - самая распространенная в Европе. Их уже тысячи определили. А поскольку эта группа относительно молодая - то гаплотипы в основном все похожи, облако гаплотипов довольно плотное. По виду гаплотипа Вам особо много информации не получить.

Короче, в этой Вашей гаплогруппе сейчас оформились три субклада группы R1b1b2 (бывшая R1b1c), снип М269 , на которые надо тестироваться, чтобы понять, к какому Вы относитесь. Это -
U106 (бывшая R1b1c9), она же R1b1b2a2,
далее S116, снип rs34276300, она же R1b1b2a2,
и U152 (бывшая R1b1c10), она же S28, она же R1b1b2a2g.

Да,
U106 (S21) - условно "германская", представленная у потомков (я так понимаю, как эти потомки себя позиционируют) франков, лангобардов, саксов и пр. германцев
P312 (S116) - условно "кельтская", образовавшаяся ок. 2500 до н.э. и подразделяемая на
- U152 (S28) - R1b1b2a1b4 - восточная, т.к. представлена потомками альпийский кельтов, белгов, галатов и пр., с возрастом не ранее 1500 до н.э.,
- L21 (S145) - R1b1b2a1b5 - северная, с возрастом не ранее 2000 до н.э., соотносимая с кельтами Британии и Ирландии
- группа с мутациями М65, М153, М167 (SRY2627) - R1b1b2a1b1-R1b1b2a1b3 - западная, с возрастом не ранее 1500 до н.э., соотносимая с басками, бретонцами, каталонцами, гасконцами и т.д.
- все остальные: группа без вышеуказанных мутаций, для которой определителем пока что является *: R1b1b2a1b*

При этом, эти западноевропейские примеры крутятся около "атлантического модального гаплотипа" АМГ
14-12-24-11-13-13
АК в своих работах указал, что модальный армянский R1b1b2
14-12-24-11-13-12
Очевидно, что достаточно близкие.
А вот мой проснипованный R-Р312 "звездочка" - R1b1b2a1b* (ни одного совпадения в ФТДНА по 12 маркерам)
14-13-22-10-13-13
4 мутации на 6 маркерах это очень много.
Вот теперь сижу-гадаю, в каком сообществе предков искать. Варианты: тавры, скифы, греки, аланы, т.е. православные обитатели средневековго Крыма?







Автор: allman 21.1.2010, 4:30

Большинство европейских мужчин являются потомками первых земледельцев, пришедших в Европу с Ближнего Востока около 10 тысяч лет назад, свидетельствуют результаты генетических исследований, опубликованных в среду британскими учеными в http://www.plos.org/.

Появление земледелия стало, возможно, самым значимым культурным сдвигом в истории человечества. Рост производства пищи привел к появлению оседлых обществ и, в конечном счете, к взрывному росту населения. В Европу земледелие пришло из ближневосточного «плодородного полумесяца» – региона между восточным побережьем Средиземного моря до Персидского залива.

В науке до сих пор продолжался спор о том, как происходило распространение земледелия по планете – путем миграции самих земледельцев, или путем передачи идей и технологий контактирующим с земледельцами охотникам и собирателям.

Ученые из университета Лестера изучали генетическое разнообразие Y-хромосомы, которая передается только от отца к сыну.

«Мы сосредоточились на изучении наиболее распространенной линии Y-хромосом в Европе, которой обладают около 110 миллионов мужчин - причем ее распространенность нарастает с юго-востока к северо-западу, достигая 100% в Ирландии. Мы проследили, как эта линия распределяется в разных частях Европы, насколько давно она появилась», – говорит ведущий автор исследования профессор Марк Джоблинг.

Ранее ученые считали, что эта разновидность Y-хромосомы (гаплотип R1b1b2) принадлежала к палеолитическому населению Европы, однако новое исследование показало, что географические особенности ее распределения лучше объясняются распространением из одного источника на Ближнем Востоке, через территорию современной Турции в эпоху неолита, когда и произошел переход к земледелию. По словам соавтора статьи Патрисии Балареск, результаты исследования показывают, что более 80% Y-хромосом европейцев произошли от пришедших извне земледельцев, а большая часть материнских генетических линий, видимо, восходят к охотникам и собирателям. «Это означает, что мужчины-земледельцы имели преимущество с точки зрения размножения перед мужчинами-охотниками в эпоху перехода от охоты и собирательства к земледелию. Возможно, быть земледельцем было более сексуально», – говорит исследовательница

Автор: казак 21.1.2010, 11:00

Большинство европейских мужчин являются потомками первых земледельцев, пришедших в Европу с Ближнего Востока около 10 тысяч лет назад

Вероятно так посчитали возраст общего предка. Странное другое - попытка специалистов определить Y-хромосоме внешний признак - земледелие или иное.

Автор: Igor1961 21.1.2010, 12:36

Цитата(казак @ 21.1.2010, 17:00) *
Вероятно так посчитали возраст общего предка.

По Животовскому, надо полагать? Если поделить 10 тыс. на 3, то получается близко к возрасту R1b1b2 на Пиренеях, 3600 лет. Об этом много писали в Вестнике. Почитайте, если интересует.
Цитата(казак @ 21.1.2010, 17:00) *
Странное другое - попытка специалистов определить Y-хромосоме внешний признак - земледелие или иное.

Про "специалистов", это вы точно заметили. biggrin.gif Неверные даты тянут за собой ходульные интерпретации. Похоже, модель палеолитических убежищ с кроманьонцами R1b тихой сапой сдали в утиль. Взялись за неолит.

Автор: Павел Шварёв 21.1.2010, 12:48

Через Анатолию в Европу?
Не понимаю, они что, восточную ветвь R1b полностью проигнорировали?

Автор: Dogon 21.1.2010, 13:17

Цитата(Igor1961 @ 21.1.2010, 12:36) *
Если поделить 10 тыс. на 3, то получается близко к возрасту R1b1b2 на Пиренеях, 3600 лет.


Вообще нужно какое-то время на распространение гаплотипа по региону и время на то, чтобы доминировать в современных выборках. Вы же не будете утверждать, что западноевропейские R1b уже 3600 лет назад доминировали повсюду на западе Европы? smile.gif

Автор: LEK 21.1.2010, 17:55

Судя по тому, что европейские R1b1b2 были земледельцы , это не стыкуется с последней версией о R1b как носителях протюркских языков.

Автор: LEK 21.1.2010, 18:01

Цитата(Павел Шварёв @ 21.1.2010, 13:48) *
Через Анатолию в Европу?
Не понимаю, они что, восточную ветвь R1b полностью проигнорировали?



Если это было в 10 тыс.до н.э., то другого пути у них не было, им преграждал путь продолжающий таять ледник.
Скорее на Сев. Кавказ R1b попали так же с юга продвигаясь с Иранского нагорья.

Автор: aklyosov 21.1.2010, 20:38

Цитата(Igor1961 @ 21.1.2010, 4:36) *
По Животовскому, надо полагать? Если поделить 10 тыс. на 3, то получается близко к возрасту R1b1b2 на Пиренеях, 3600 лет. Об этом много писали в Вестнике. Почитайте, если интересует.

Про "специалистов", это вы точно заметили. biggrin.gif Неверные даты тянут за собой ходульные интерпретации. Похоже, модель палеолитических убежищ с кроманьонцами R1b тихой сапой сдали в утиль. Взялись за неолит.


Совершенно точно, и одно, и другое. Считали по Животовскому. Датировка неверна.

Действительно, идет постепенный отход от 30 тысяч лет для R1b в Европе. Там вообще никаких дат не было, это были голые фантазии отцов-основателей. После многих оказаний на это и огрызываний попгенетиков (типа "А ты кто такой?") НАКОНЕЦ ОСОЗНАЛИ, ЧТО ТАКИХ ДАННЫХ НЕТ, и перешли на данные, но неграмотно обрабатываемые. Метод Животовского продолжает наносить откровенный вред. Потом отойдут и на 4000 лет R1b1b2 в Европе, никуда не денутся.

Автор: aklyosov 21.1.2010, 20:45

Цитата(Павел Шварёв @ 21.1.2010, 4:48) *
Через Анатолию в Европу?
Не понимаю, они что, восточную ветвь R1b полностью проигнорировали?


На самом деле там вполне возможно миграция R1b в Европу шла несколькими путями. Один - с Русской равнины через Кавказ и далее на Ближний Восток, и на запад по Африке до Атлантики и на север в Пиренеи. Это - путь басков. Оттуда - на север (Франция) и на Британские острова. По гаплотипам и субкладам так и получается.

Другой путь - с Русской равнины через Кавказ, но либо из Малой Азии в Европу - на Балканы и через Италию.

Третий - с Русской равнины сразу на запад, в том числе и по северному пути, в Скандинавию. Там немало гаплогруппы I положили, все разбитыми черепами усеяно. Даже культуру назвали - "культура раздробленных черепов". Но либеральный Запад на такое название не согласился. Что типа они сами себе черепа дробили, включая женщин и детей, каковых много среди убиенных.

Кстати, наконец с Африкой разобрались, с R1b1 там. Те же 4400 лет назад.


Автор: aklyosov 21.1.2010, 20:49

Цитата(LEK @ 21.1.2010, 9:55) *
Судя по тому, что европейские R1b1b2 были земледельцы , это не стыкуется с последней версией о R1b как носителях протюркских языков.


А откуда известно, что это были земледельцы? Потому что так сказали? Почему не I были земледельцы? Не R1a1? Почему не занялись земледелием, когда одумались, и кушать захотели?

Что, среди башкир, татар и прочих носителей R1b нет земледельцев? Среди этнических русских R1b? Или R1b грузины-армяне-азербайджанцы виноград не выращивают?


Автор: aklyosov 21.1.2010, 20:51

Цитата(LEK @ 21.1.2010, 10:01) *
Если это было в 10 тыс.до н.э., то другого пути у них не было, им преграждал путь продолжающий таять ледник.
Скорее на Сев. Кавказ R1b попали так же с юга продвигаясь с Иранского нагорья.


Не было их там 10 тысяч лет назад. И тем более 12 тыс лет назад.

Откуда сведения, что R1b шли с Иранского нагорья? На запад из Турции, в сторону Ирана количество R1b резко падает.

Автор: LEK 22.1.2010, 9:49

Цитата
Aklyosov [/b]Не было их там 10 тысяч лет назад. И тем более 12 тыс лет назад.

Откуда сведения, что R1b шли с Иранского нагорья? На запад из Турции, в сторону Ирана количество R1b резко падает



Возможно R1b шли через Среднюю Азию > Северный Иран и далее в Анатолию , на Кавказ, в Европу, в Северную Африку. R1b :

Туркмены--36,7 %

Узбеки---9,8 %

Северный Иран-- 15,2 %

Пуштуны--- 4.2 %

Южный Иран--- 6,0 %

Армяне--- в среднем 25 %

Турки -- в среднем 20%

курды-- 20 %

Азербайджанцы---11 %

Южный Дагестан-- 20-40 % в зависимости от популяций.

Возможно были там в предарийское время , а не 10 000 лет назад.

Автор: LEK 22.1.2010, 11:14

Цитата(aklyosov @ 21.1.2010, 21:49) *
А откуда известно, что это были земледельцы? Потому что так сказали? Почему не I были земледельцы? Не R1a1? Почему не занялись земледелием, когда одумались, и кушать захотели?

Что, среди башкир, татар и прочих носителей R1b нет земледельцев? Среди этнических русских R1b? Или R1b грузины-армяне-азербайджанцы виноград не выращивают?


Я имею ввиду , что этот шлейф R1b который двигался в Европу были бы пратюрками , то вряд ли они были земледельцы. Более позднее продвижение тюрков на запад в эпоху Аббасидского халифата с 9-10 веков нашей эры, вызвало просто катастрофу в халифате. Огромные площади пахотных земель в Средней Азии, Иране, Закавказье и Междуречье , Сельджуки , а более позже при монгольском вторжении , тюрки которые составляли 90 % монгольского войска превратили в пастбища для своего скота и лошадей и напрочь подорвали систему ирригации . Это исторические факты. Экономика халифата была настолько подорвана, что многие мусульманские историографы писали "о конце мира ислама". Мусульманскому миру потребовалось несколько сот лет , чтобы переварить эту массу кочевников со своим менталитетом и поставить их на службу государству. У башкир и татар первично было скотоводство и до сих пор оно так, а земледелие появилось позже.

Автор: aklyosov 22.1.2010, 14:08

Цитата(LEK @ 22.1.2010, 3:14) *
Я имею ввиду , что этот шлейф R1b который двигался в Европу были бы протюрками , то вряд ли они были земледельцы.


Повторяю - откуда сведения, что они были земледельцы? Кто это ПОКАЗАЛ?

Вот так - кто-то в статье просто так походя брякнет, а потом неделями идут дискуссии.


Автор: LEK 22.1.2010, 14:49

Цитата(aklyosov @ 22.1.2010, 15:08) *
Повторяю - откуда сведения, что они были земледельцы? Кто это ПОКАЗАЛ?

Вот так - кто-то в статье просто так походя брякнет, а потом неделями идут дискуссии.



В статье в журнале http://www.plos.org/, которую привел пользователь под ником allman.
Там утвеждают , что "В Европу земледелие пришло из ближневосточного «плодородного полумесяца» – региона между восточным побережьем Средиземного моря до Персидского залива" и увязывают это с приходом в Европу R1b. Мужчины были R1b , а их дамы происходили из охотников и собирателей ( конечно, юморит немного).
Я же полагаю , что если R1b были пратюрками , то вряд ли они принесли земледелие в Европу. Скорее животноводство и коневодство.

Автор: Igor1961 22.1.2010, 15:36

Цитата(LEK @ 22.1.2010, 20:49) *
В статье в журнале http://www.plos.org/, которую привел пользователь под ником allman.
Там утвеждают , что "В Европу земледелие пришло из ближневосточного «плодородного полумесяца» – региона между восточным побережьем Средиземного моря до Персидского залива" и увязывают это с приходом в Европу R1b. Мужчины были R1b , а их дамы происходили из охотников и собирателей ( конечно, юморит немного).
Я же полагаю , что если R1b были пратюрками , то вряд ли они принесли земледелие в Европу. Скорее животноводство и коневодство.

Еще раз про путаницу с датами и интерпретации, высосанные из пальца.

По скоростям Животовского появление R1b в Европе действительно совпадает с началом земледелия, но к реальной хронологии это не имеет никакого отношения. Если считать гаплотипы R1b не чохом, как это делают попгены, а с правильным разделением по ветвям, то вместо 10 тыс. лет мы получаем от примерно 5000 лет на востоке Европы до 3600 лет на Пиренеях. Земледелие уже несколько тысяч лет существовало на всей территории Европы, и этносы - носители R1b никак не могли быть теми, кто впервые привнесли его на континент.

А вот с коневодством - очень даже похоже. Косвенные указания - отсутствие в индоевропейских языках общих корней, связанных с разведением лошадей. При том, что восстанавливается довольно богатая лексика, связанная с разведением коров и овец. То есть, сначала распалась индоевропейская языковая общность, и только потом арии познакомились с одомашненной лошадью, каждый из этносов - сам по себе. События эти по датам подозрительно точно совпадают с продвижением R1b на запад. С конями, видимо. Плюс ботайская культура, носители которой доили кобылиц 6000-5000 лет назад там, откуда могли двигаться R1b. Плюс ген лактозной толерантности, принесенный в Европу из степей тогда же. Плюс тяжелейший демографический кризис в Европе 4000-4500 лет назад, когда, возможно, R1b практически беспрепятственно заселили обезлюдевшую Европу. Аргументов куда больше, чем одна-единственная дата, да и та среднепотолочная.

Автор: aklyosov 23.1.2010, 5:47

Цитата(LEK @ 22.1.2010, 6:49) *
В статье в журнале http://www.plos.org/...
Там утвеждают , что "В Европу земледелие пришло из ближневосточного «плодородного полумесяца» – региона между восточным побережьем Средиземного моря до Персидского залива" и увязывают это с приходом в Европу R1b. Мужчины были R1b...
Я же полагаю , что если R1b были пратюрками , то вряд ли они принесли земледелие в Европу. Скорее животноводство и коневодство.


Уважаемый LEK,

Вы так, похоже, пока не уяснили простой вещи, что выражение "там утверждают" в этом коллективе "не катит".

Вам уважаемый Igor1961 толково ответил. В академических журналах со статьями попгенетиков сейчас (как и в последние годы) ситуация аховая там, где дело идет о расчетах общих предков и датировках. Выводы и представления чудовищно искажены. "Благодаря" таким людям, как Л. Животовский, академическая наука в отношении датировок, исторических параллелей и исторических интепретаций отброшена далеко назад. А ведь начинали неплохо, в начале 2000-х годов. Но вмешался Животовский, повязанный с "руководящими кругами" в зарубежной академической попгенетике, и стал диктовать в этом деле полную ахинею. И сейчас идут статья за статьей в академических журналах, которые прекрасно определяют гаплотипы и гаплогруппы, а интерпретация - полный мусор.

Вот и Вы - некритически читаете, а повторяете этот мусор. Да ко времени прихода R1b в Европу там земледелие уже тысячелетия было. А вот коневодство с R1b, действительно, прочно связано.

Автор: LEK 23.1.2010, 7:44

Цитата(Igor1961 @ 22.1.2010, 16:36) *
Еще раз про путаницу с датами и интерпретации, высосанные из пальца.

По скоростям Животовского появление R1b в Европе действительно совпадает с началом земледелия, но к реальной хронологии это не имеет никакого отношения. Если считать гаплотипы R1b не чохом, как это делают попгены, а с правильным разделением по ветвям, то вместо 10 тыс. лет мы получаем от примерно 5000 лет на востоке Европы до 3600 лет на Пиренеях. Земледелие уже несколько тысяч лет существовало на всей территории Европы, и этносы - носители R1b никак не могли быть теми, кто впервые привнесли его на континент.

А вот с коневодством - очень даже похоже. Косвенные указания - отсутствие в индоевропейских языках общих корней, связанных с разведением лошадей. При том, что восстанавливается довольно богатая лексика, связанная с разведением коров и овец. То есть, сначала распалась индоевропейская языковая общность, и только потом арии познакомились с одомашненной лошадью, каждый из этносов - сам по себе. События эти по датам подозрительно точно совпадают с продвижением R1b на запад. С конями, видимо. Плюс ботайская культура, носители которой доили кобылиц 6000-5000 лет назад там, откуда могли двигаться R1b. Плюс ген лактозной толерантности, принесенный в Европу из степей тогда же. Плюс тяжелейший демографический кризис в Европе 4000-4500 лет назад, когда, возможно, R1b практически беспрепятственно заселили обезлюдевшую Европу. Аргументов куда больше, чем одна-единственная дата, да и та среднепотолочная.

На основании чего, то или иное культурное достижение вы увязываете с Y хромосомой. Допустим Животовский не прав, тогда где факты , что европейские R1b не прошли через "бутылочное горлышко" и являються потомками небольшой группы выживших мужчин?

Автор: aklyosov 23.1.2010, 16:23

Цитата(LEK @ 22.1.2010, 23:44) *
На основании чего, то или иное культурное достижение вы увязываете с Y хромосомой. Допустим Животовский не прав, тогда где факты , что европейские R1b не прошли через "бутылочное горлышко" и являються потомками небольшой группы выживших мужчин?


Это некритическое высказывание. Его можно отнести к любой гаплогруппе, и вообще к чему угодно. "Где факты, что не..." - в принципе некорректное высказывание и некорректный вопрос. Это типа "докажи, что ты не верблюд".

Где факты, что мы не произошли от инопланетян? Или от маленьких зеленых человечков? Покажите мне такие ФАКТЫ.

Речь не о несуществующих "фактах", а о том, что современное состояние вопроса зиждется на целом комплексе данных по миграции R1b из Азии, видимо, из Южной Сибири, и вдоль этого маршрута есть целый ряд взаимно согласующихся датировок, основанных на выборках гаплотипов этой гаплогруппы - от Азии через Кавказ и Ближний Восток до Атлантики (хотя могли быть и параллельные, более короткие пути). В этой цепи нет места R1b в Европе 10-12 тысяч лет назад (как и 8 и 6 тысяч лет назад), с горлышком или без. Если вдруг археология такие данные найдет (или что R1b произошли от инопланетян, подделавших гаплотипы), тогда и будеи рассматривать. А то жизни не хватит рассматривать "высосанные из пальца" фантазии. Вам хочется на это тратить жизнь? Сомневаюсь.


Автор: aklyosov 24.1.2010, 6:56

Цитата(LEK @ 23.1.2010, 9:39) *
Добрый вечер Анатолий Алексеевич! Согласен с вами. Мои высказывания заключались в том, что я сомневаюсь относительно того , что R1b принесли земледелие в Европу, если они были пратюрки и вышли из степей Азии. Относительно реальных фактов :потвердилось ваше предположение, что L51 образовалась после Кавказа. Он у меня отрицательный . Теперь мне предложили дотипироваться на L150.


Уважаемый LEK, у меня есть знакомый чеченец, цирковой канатоходец. Он приехал в США уже давно. Вы удивитесь, но он не привез в США принципы автомобилестроения. Странно, да? Вы удивлены?

А у меня тогда встречный вопрос - а почему это он должен был автомобилестроение привезти в США? Во-первых, это уже было развито в США и до него. А во-вторых, зачем такой вопрос вообще задавать? Какие к нему основания?

Так и с приходом R1b в Европу. Земледелие в Европе уже было задолго до них. Как и автомобилестроение до приезда моего приятеля-чеченца в США. Зачем вообще возлагать на R1b то, что и без них уже давно было?


Автор: LEK 24.1.2010, 10:34

Цитата(aklyosov @ 24.1.2010, 7:56) *
Уважаемый LEK, у меня есть знакомый чеченец, цирковой канатоходец. Он приехал в США уже давно. Вы удивитесь, но он не привез в США принципы автомобилестроения. Странно, да? Вы удивлены?

А у меня тогда встречный вопрос - а почему это он должен был автомобилестроение привезти в США? Во-первых, это уже было развито в США и до него. А во-вторых, зачем такой вопрос вообще задавать? Какие к нему основания?

Так и с приходом R1b в Европу. Земледелие в Европе уже было задолго до них. Как и автомобилестроение до приезда моего приятеля-чеченца в США. Зачем вообще возлагать на R1b то, что и без них уже давно было?

?????... Нет не удивлен. Я на R1b нечего не возлагал. Если земледелие было до них в Европе - Бог им в помощь . Надеюсь чеченец -циркач внес свою лепту в развитие американского цирка. А так у нас в Дагестане целое село есть - Цовкра циркачей- канатоходцев.

Автор: aklyosov 24.1.2010, 20:01

Цитата(LEK @ 24.1.2010, 2:34) *
?????... Нет не удивлен. Я на R1b нечего не возлагал. Если земледелие было до них в Европе - Бог им в помощь . Надеюсь чеченец -циркач внес свою лепту в развитие американского цирка. А так у нас в Дагестане целое село есть - Цовкра циркачей- канатоходцев.


Внес. Это офф-топ, но они с женой народные артисты Чечено-Ингушетии. Вообще-то он, наверное, русский, но меня эти вопросы никогда не интересовали, кто есть кто. Они из Грозного. В 1984 году бежали в США из турне в Южной Америке, был всемирный шум. Потом они стали почетными гражданами Майами, именно по цирковым делам, ходили без страховки по канату, протянутыми между небоскребами. На стене дома - их большое фото с Рейганом.

Автор: LEK 24.1.2010, 20:42

Цитата(aklyosov @ 24.1.2010, 20:01) *
Внес. Это офф-топ, но они с женой народные артисты Чечено-Ингушетии. Вообще-то он, наверное, русский, но меня эти вопросы никогда не интересовали, кто есть кто. Они из Грозного. В 1984 году бежали в США из турне в Южной Америке, был всемирный шум. Потом они стали почетными гражданами Майами, именно по цирковым делам, ходили без страховки по канату, протянутыми между небоскребами. На стене дома - их большое фото с Рейганом.


Всех выходцев из России в америке называют русскими, вне зависимости от национальности? И кстати, что это за снип L 150 ?

Автор: aklyosov 24.1.2010, 22:54

Цитата(LEK @ 24.1.2010, 12:42) *
Всех выходцев из России в америке называют русскими, вне зависимости от национальности?



Да.

Все себя сами так называют. Даже самые отпетые националисты. Потому что раз говорят по-русски, значит, русский. В США с этим просто.

Здесь эту националистическую дурь быстро выбивают, сами из себя. Потому что раз просят установить "русское телевидение", "русское радио", в банке ищут "русского переводчика" или "русского клерка", потому что раз по английски ни бум-бум (а это с националистами - обычное дело), так что остается?

Удивительно, как быстро люди здесь меняются, и те евреи, например, которые в СССР/России себя принципиально считали евреями, вдруг обнаруживают, что они здесь настолько евреи, насколько и русские. Выписывают "Русский бюллетень", ходят в "русские клубы". И в еврейские, само собой. Что правильно.

Цитата(LEK @ 24.1.2010, 12:42) *
И кстати, что это за снип L 150 ?


То же самое, что L23. Пока так считают.

Автор: Pуслан 5.3.2010, 13:11

Если прикинуть не проценты, а живых носителей R1b, то получается вот какая примерно картина. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1b_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)

Британия - 30млн. мужчин

Германия - 40млн.

Италия - 25млн.

Испания - 16млн.

Баски - 0,8млн.

Бельгия - 4млн.

Норвегия - 0,5млн.

Греция - 0,6млн.

Словения - 0,4млн.

Албания - 0,8млн.

Болгария - 0,8млн.

Хорватия - 0,3млн.

Румыния - 1,3млн.

Сербия - 0,5 млн.

Чехия+Словакия - 2млн.

Польша - 1,5млн.

Латвия - 0,15млн.

Венгрия - 0,6млн.

Эстония - 0,07млн.

Литва - 0,08млн.

Белоруссия - 0,25млн.

Россия(русские) - 12млн.

Украина - 4млн.

Алжир - 3млн.

Тунис - 0,5млн.

Турция - 5млн.

Ирак - 1,3млн.

Армения - 1млн.

Осетия - 0,12млн.

Туркмения - 0,7млн.

Узбекистан - 1,3млн.

Татары - 0,3млн.

Казахи - 0,3млн.

Уйгуры - 0,6млн.

Пакистан - 4млн.

Получается, живых представителей гаплогруппы R1b среди тюркоязычных народов насчитывает примерно 8млн. 200 тыс. мужчин

Тогда как в Западной Европе мужчин с этой гаплогруппой насчитывается более чем 110 миллионов!

Интересная статистика получается))


Автор: aklyosov 5.3.2010, 13:41

Жизнь в Азии тяжелая была.

Автор: Павел Шварёв 5.3.2010, 15:52

Цитата(aklyosov @ 5.3.2010, 13:41) *
Жизнь в Азии тяжелая была.

Да уж. По всей Сибири в курганах лежат R1a, а перед Ермаком нас там почти уже не было, а те крохи что выжили вынуждены были сменить рассу, с европейской на монгольскую.
Недавно протестировали останки из древнего захоронения под Омском, опять наш R1a, и европеоид. То же самое могло случиться и с R1b, все ушли на запад, а оставшиеся омонголились как те же башкиры.

Автор: Igor1961 5.3.2010, 16:29

Цитата(Павел Шварёв @ 5.3.2010, 21:52) *
Да уж. По всей Сибири в курганах лежат R1a, а перед Ермаком нас там почти уже не было, а те крохи что выжили вынуждены были сменить рассу, с европейской на монгольскую.
Недавно протестировали останки из древнего захоронения под Омском, опять наш R1a, и европеоид. То же самое могло случиться и с R1b, все ушли на запад, а оставшиеся омонголились как те же башкиры.

Есть очень серьезные указания, что так и было - ушли, и не по своей воле. Потом шума в Европе наделали немало. А ссылку на омский курган не дадите?

Автор: Павел Шварёв 5.3.2010, 16:50

Игорь, поищите http://news.yandex.ru/yandsearch?rpt=nnews&grhow=clutop&text=%D0%9E%D0%BC%D1%81%D0%BA%20%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B
Похоже я немного поспешил, гаплогруппу вроде не определяли, только установили что андроновец, рядом свастика лежала.
Вот будет интересно, если окажется R1b.

Автор: aklyosov 5.3.2010, 21:54

Цитата(Павел Шварёв @ 5.3.2010, 7:52) *
Да уж. По всей Сибири в курганах лежат R1a, а перед Ермаком нас там почти уже не было, а те крохи что выжили вынуждены были сменить рассу, с европейской на монгольскую.
Недавно протестировали останки из древнего захоронения под Омском, опять наш R1a, и европеоид. То же самое могло случиться и с R1b, все ушли на запад, а оставшиеся омонголились как те же башкиры.


Жизнь в самом деле была аховая. Гаплотипы R1a1 на Алтае показывают всего 825 лет до общего предка. Бутылочное горлышко. Но они отличаются от Русской равнины настолько, что на самом деле общий предок жил не менее 8 тысяч лет назад. Это - в новом Вестнике, который скоро появится.

Автор: russ28 27.3.2010, 20:45

Всем здравствуйте!

Буквально вчера получил результаты.

Y-Гаплогруппа: R1b1b2
Y-SNP тест: M269+

DYS389I: 13
DYS389II: 29
DYS390: 25
DYS456: 16
DYS19: 14
DYS385a: 11
DYS385b: 15
DYS458: 16
DYS437: 15
DYS438: 12
DYS448: 19
GATA-H4: 12
DYS391: 10
DYS392: 13
DYS393: 13
DYS439: 12
DYS635: 23

С удовольствием прочитал всю ветку, но в итоге возникло непонимание. Если не сложно, можно как-то обобщить, хотя бы очень кратко, самые последние и основанные на фактах данные о галлогруппе. Буду очень признателен!

Автор: Igor1961 29.3.2010, 7:10

Цитата(russ28 @ 28.3.2010, 2:45) *
Всем здравствуйте!

Буквально вчера получил результаты.

Y-Гаплогруппа: R1b1b2
Y-SNP тест: M269+
С удовольствием прочитал всю ветку, но в итоге возникло непонимание. Если не сложно, можно как-то обобщить, хотя бы очень кратко, самые последние и основанные на фактах данные о галлогруппе. Буду очень признателен!


Уважаемый russ28. Если Вам интересно узнать больше о своих предках, чем просто их принадлежность к большой гаплогруппе R1b1b2, рекомендую провести тест на SNP, чтобы определить, к какому конкретному субкладу относитcя Ваш гаплотип.

Как это сделать конкретно, Вы можете узнать у модераторов раздела - Павла Шварева или LEK.

Автор: Павел Шварёв 29.3.2010, 10:44

Цитата(Igor1961 @ 29.3.2010, 8:10) *
Как это сделать конкретно, Вы можете узнать у модераторов раздела - Павла Шварева или LEK.

Уважаемый Игорь, посмотрите на число маркеров, это бикини формат от Балановских, поэтому все вопросы по апгрейду к ним. Мы уже ничем не можем помочь этим людям. sad.gif

Автор: Igor1961 29.3.2010, 11:08

Цитата(Павел Шварёв @ 29.3.2010, 16:44) *
Уважаемый Игорь, посмотрите на число маркеров, это бикини формат от Балановских, поэтому все вопросы по апгрейду к ним. Мы уже ничем не можем помочь этим людям. sad.gif

А FTDNA? Там, насколько знаю, можно получить скидку, если подключишься к какому-нибудь фамильному проекту. Можно посоветовать поискать однофамильцев там.

Автор: russ28 29.3.2010, 11:24

Цитата(Igor1961 @ 29.3.2010, 11:10) *
Уважаемый russ28. Если Вам интересно узнать больше о своих предках, чем просто их принадлежность к большой гаплогруппе R1b1b2, рекомендую провести тест на SNP, чтобы определить, к какому конкретному субкладу относитcя Ваш гаплотип.

Как это сделать конкретно, Вы можете узнать у модераторов раздела - Павла Шварева или LEK.



вопрос о дальнейшем сниповании и увеличении маркеров до 137 скоро решится, пока хотел начать знакомиться с более общими данными.

Автор: Igor1961 29.3.2010, 11:52

Цитата(russ28 @ 29.3.2010, 17:24) *
вопрос о дальнейшем сниповании и увеличении маркеров до 137 скоро решится, пока хотел начать знакомиться с более общими данными.

Советую почитать 2-й и 3-й выпуски Вестника за этот год. Там 2 большие статьи А.А. Клесова о Вашей гаплогруппе.

Автор: russ28 29.3.2010, 11:58

Цитата(Igor1961 @ 29.3.2010, 15:52) *
Советую почитать 2-й и 3-й выпуски Вестника за этот год. Там 2 большие статьи А.А. Клесова о Вашей гаплогруппе.


спасибо! Буду изучать!

Автор: Igor1961 29.3.2010, 12:05

Павел, а где значок гаплогруппы у нового брата?!

Автор: Павел Шварёв 29.3.2010, 14:52

Цитата(Igor1961 @ 29.3.2010, 13:05) *
Павел, а где значок гаплогруппы у нового брата?!
Сейчас будет.
Уважаемый russ28, а зачем столько маркеров?
Все что больше 70 это избыток.
60-70 маркеров это золотая середина, мы ее специально вычисляли прежде чем перейти на 67 маркерный стандарт.

Может быть я чего-то недопонимаю?

Автор: aklyosov 29.3.2010, 15:40

Цитата(russ28 @ 27.3.2010, 12:45) *
Буквально вчера получил результаты.

Y-Гаплогруппа: R1b1b2
Y-SNP тест: M269+


Добро пожаловать. Вы - один из немногих носителей гаплогруппы R1b, если Вы - этнический русский. Если еврей - то доля носителей R1b уже выше. Среди этнических русских R1b имеют примерно 5%.

У русских есть два основных источника R1b - либо древняя гаплогруппа, прибывшая из Азии (многие тысячелетия назад), либо более позднее пополнение из Европы (средние века и позже), куда эта гаплогруппа прибыла примерно 4500 лет назад. В средние века в Россию прибывало много военных наемников из Европы - в Иноземный легион и прочие подразделения (вспомним Ван-Дорна - Фандорина).

Есть два способа различить древнюю гаплогруппу R1b (6000 лет назад и древнее, пока она была еще в восточной Евразии, на Русской равнине и на Кавказе), и недавнего визитера из Европы. Один - заказать себе снип и выявить субклад гаплогруппы. Для древних гаплогруппа будет или R1b1b1 (для жителей Азии), или субклад не ниже M269*, или L23*, или в крайнем случае L51*. Ниже - уже ушли в Европу. У уважаемого LEK субклад L23-L49, это - древний кавказский субклад, давностью не менее 6000 лет назад. (Под "кавказский" я не подразумеваю, что он присущ только Кавказу или образовался на Кавказе; просто он активно остался на Кавказе).

Другой, менее точный - это внимательно посмотреть на гаплотип. У древних гаплотипов повышенная вероятность для DYS393=12 (а не 13), DYS385a=12 (а не 11), DYS385b=11, 12, 13, 15 (а не 14), DYS392=14 (а не 13), DYS448=18 или 20 (а не 19).

Менее точный - потому что у любого по отдельности может быть мутация и у европейских гаплотипов, только они относительно редкие. Например, у европейских гаплотипов менее 10% имеют DYS393=12 (у басков - менее 5%), а у русских - почти половина, и определенно более трети. Хотя у русских в целом доминирует европейская R1b, ее несколько больше половины, и поэтому преобладает "атлантический модальный гаплотип".

У Вас, новичок, похоже, европейский гаплотип. Он отстоит всего на 4 мутации от "атлантического", что соответствует временнОй дистанции от него примерно 3350 лет. То есть вписывается во временные рамки пребывания R1b1b2 в Европе. Но более точный ответ даст определение снипов. Если это будет, скажем, U106-U198, то это, по моим сегодняшним представлениям, европейские потомки тех, кто напрямую перешел с Русской равнины в Европу примерно 4500 лет назад, а потом прибыл в Россию в средние века. Если это Р312-U152-L2-L20, или L21-M222, то это потомки тех, кто прошел через Кавказ и ушел в Европу кружным путем. На Ближнем Востоке эту гаплогруппу, видимо, перехватили также бедуины, будущие евреи и арабы. У евреев этой гаплогруппе 5500 лет.

Автор: russ28 29.3.2010, 16:47

Цитата(aklyosov @ 29.3.2010, 20:40) *
Добро пожаловать. Вы - один из немногих носителей гаплогруппы R1b, если Вы - этнический русский. Если еврей - то доля носителей R1b уже выше. Среди этнических русских R1b имеют примерно 5%.

У русских есть два основных источника R1b - либо древняя гаплогруппа, прибывшая из Азии (многие тысячелетия назад), либо более позднее пополнение из Европы (средние века и позже), куда эта гаплогруппа прибыла примерно 4500 лет назад. В средние века в Россию прибывало много военных наемников из Европы - в Иноземный легион и прочие подразделения (вспомним Ван-Дорна - Фандорина).

Есть два способа различить древнюю гаплогруппу R1b (6000 лет назад и древнее, пока она была еще в восточной Евразии, на Русской равнине и на Кавказе), и недавнего визитера из Европы. Один - заказать себе снип и выявить субклад гаплогруппы. Для древних гаплогруппа будет или R1b1b1 (для жителей Азии), или субклад не ниже M269*, или L23*, или в крайнем случае L51*. Ниже - уже ушли в Европу. У уважаемого LEK субклад L23-L49, это - древний кавказский субклад, давностью не менее 6000 лет назад. (Под "кавказский" я не подразумеваю, что он присущ только Кавказу или образовался на Кавказе; просто он активно остался на Кавказе).

Другой, менее точный - это внимательно посмотреть на гаплотип. У древних гаплотипов повышенная вероятность для DYS393=12 (а не 13), DYS385a=12 (а не 11), DYS385b=11, 12, 13, 15 (а не 14), DYS392=14 (а не 13), DYS448=18 или 20 (а не 19).

Менее точный - потому что у любого по отдельности может быть мутация и у европейских гаплотипов, только они относительно редкие. Например, у европейских гаплотипов менее 10% имеют DYS393=12 (у басков - менее 5%), а у русских - почти половина, и определенно более трети. Хотя у русских в целом доминирует европейская R1b, ее несколько больше половины, и поэтому преобладает "атлантический модальный гаплотип".

У Вас, новичок, похоже, европейский гаплотип. Он отстоит всего на 4 мутации от "атлантического", что соответствует временнОй дистанции от него примерно 3350 лет. То есть вписывается во временные рамки пребывания R1b1b2 в Европе. Но более точный ответ даст определение снипов. Если это будет, скажем, U106-U198, то это, по моим сегодняшним представлениям, европейские потомки тех, кто напрямую перешел с Русской равнины в Европу примерно 4500 лет назад, а потом прибыл в Россию в средние века. Если это Р312-U152-L2-L20, или L21-M222, то это потомки тех, кто прошел через Кавказ и ушел в Европу кружным путем. На Ближнем Востоке эту гаплогруппу, видимо, перехватили также бедуины, будущие евреи и арабы. У евреев этой гаплогруппе 5500 лет.


Я могу Вас только сердечно поблагодарить за очень грамотный, четкий и корректный в плане отношения к новичкам ответ. Спасибо большое! Ваше обобщение на данном этапе очень ценно!

Я очень давно и достаточно серьезно занимаюсь генеалогией и сожалею, что не добавил сведения о том, что знаю, чтобы не обременять Вас. Добавляю. 3 из 4х моих предков немцы. В частности, линия отца восстановлена документально до 1742 года. Это житель Германии, который по призыву Екатерины рванул в Россию, говоря проще - немецкий колонист. Перехал он в 1767 году. До этого примено 100 лет его семья жила в Hessen, сам он переехал оттуда же. Так что галогруппа меня не удивила, когда я прочел одно только название "западноевропейцы"!

Я сейчас все еще раз перечитаю, поскольку пока не в теме, текст сразу не ложиться как надо. Надеюсь, если возникнут вопросы, могу расчитывать на кратуие пояснения.
Спасибо еще раз!

Автор: LEK 29.3.2010, 16:51

Где можно увидеть иссконно русские R1b1b2 ?

Автор: aklyosov 29.3.2010, 17:33

Цитата(LEK @ 29.3.2010, 8:51) *
Где можно увидеть иссконно русские R1b1b2 ?


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2755792/pdf/414_2007_Article_222.pdf


Автор: Славер 29.3.2010, 19:19

Цитата(aklyosov @ 29.3.2010, 18:33) *
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2755792/pdf/414_2007_Article_222.pdf

Так ему сложно будет разобраться. Надо просто поменять ник russ28 на pruss28 и всё человеку станет понятно. rolleyes.gif

Автор: LEK 29.3.2010, 20:55

Цитата(aklyosov @ 29.3.2010, 17:33) *
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2755792/pdf/414_2007_Article_222.pdf


Спасибо Анатолий Алексеевич!

Автор: Павел Шварёв 29.3.2010, 21:16

Уважаемые R1b, сегодня определенно Ваш день. Мне почему-то кажется, что у Lek есть для Вас одна новость с Кавказа.

Автор: aklyosov 29.3.2010, 21:33

Цитата(Павел Шварёв @ 29.3.2010, 13:16) *
Уважаемые R1b, сегодня определенно Ваш день. Мне почему-то кажется, что у Lek есть для Вас одна новость с Кавказа.


Shashlyk?


Автор: Павел Шварёв 29.3.2010, 21:36

Ага, но на шампуре будут нанизаны 12 аппетитных локусов.

Автор: LEK 29.3.2010, 22:04

Цитата(Павел Шварёв @ 29.3.2010, 21:36) *
Ага, но на шампуре будут нанизаны 12 аппетитных локусов.



Первые двенадцать маркеров Тупчиева Марата, моего двоюродного брата по матери :

393 390 19* 391 385a 385b 426 388 439 389-1 392 389-2
Alleles 12 25 14 12 11 14 12 12 12 13 13 29


Сколько понимаю, это R1b. А вот мои :

393 390 19* 391 385a 385b 426 388 439 389-1 392 389-2
Alleles 12 24 14 11 11 14 12 12 12 12 13 28

Довольно далеко. А вроде из одной деревни происходим. Поразительный шашлык!


Автор: aklyosov 30.3.2010, 0:06

Цитата(LEK @ 29.3.2010, 14:04) *
Первые двенадцать маркеров Тупчиева Марата, моего двоюродного брата по матери :

393 390 19* 391 385a 385b 426 388 439 389-1 392 389-2
Alleles 12 25 14 12 11 14 12 12 12 13 13 29

Сколько понимаю, это R1b. А вот мои :

393 390 19* 391 385a 385b 426 388 439 389-1 392 389-2
Alleles 12 24 14 11 11 14 12 12 12 12 13 28

Довольно далеко. А вроде из одной деревни происходим. Поразительный шашлык!


Да, это гаплотипы R1b. Но между ними меньше мутаций, чем кажется. Последняя (28 vs 29) не считается, так как разница с DYS389-1 у обоих 16, а это и есть аллель у DYS389-2.

Таким образом, между этими двумя гаплотипами всего три мутации, что дает разницу от вас двоих к общему предку обоих в 3975 лет. Если считать, что вы оба отстоите от этого общего предка одинаково (а так скорее всего и есть), то ваш с двоюродным братом (по матери, и в этом вся штука) общий предок жил в начале нашей эры, около двух тысяч лет назад.

Что характерно, вы оба имеете DYS393=12, о чем я сегодня и писал. В Европе таких мутаций (аллелей) очень мало. Это означает, что ваша с братом линия (видимо, субклад L23) не прошла бутылочное горлышко по дороге в Европу (видимо, через Закавказье и Ближний Восток, а потом по Средиземноморью или Северную Африку к Гибралтару и наверх на Пиренеи).

Иначе говоря, не остался бы Ваш древний предок на Кавказе, понесло бы его в Европу - вымер бы по дороге, и потомства не оставил. А так - вон какие красавцы на Кавказе живут. За это не грех и шашлык с хорошим красным вином принять.


Автор: Clavis 30.3.2010, 8:29

Цитата(russ28 @ 28.3.2010, 1:45) *
Всем здравствуйте!

Буквально вчера получил результаты.

Y-Гаплогруппа: R1b1b2
Y-SNP тест: M269+
..................

С моим однофамильцем-чувашом разница в 10 шагов на 17 маркеров. А тоже R1b1b2* (по предиктору, снипы не определялись)

Автор: aklyosov 30.3.2010, 13:21

Цитата(Clavis @ 30.3.2010, 0:29) *
С моим однофамильцем-чувашом разница в 10 шагов на 17 маркеров. А тоже R1b1b2* (по предиктору, снипы не определялись)


Тот чуваш скорее всего R1b1b1. Так что общий предок там и будет больше 10 тысяч лет назад. Какая DYS390? 19? 22?

Автор: Igor1961 31.3.2010, 3:47

Цитата(aklyosov @ 30.3.2010, 19:21) *
Тот чуваш скорее всего R1b1b1. Так что общий предок там и будет больше 10 тысяч лет назад. Какая DYS390? 19? 22?

Вот его гаплотип в нотации FTDNA
11 24 13 11 11 14 X X 15 13 13 29 15 X X X X X 15 19 X X X X X X 12 X X 15 X X X X X X 12 --- 23
7JXG2 (Caucasus R1b1b2-L23)
12 24 14 11 11 14 X X 12 12 13 28 15 X X X X X 14 19 X X X X X X 10 X X 16 X X X X X X 12
Atlantic modal
13 24 14 11 11 14 X X 12 13 13 29 17 X X X X X 15 19 X X X X X X 11 X X 16 X X X X X X 12 --- 23
ABXDW (Spain R1b1b1-M73)
12 25 14 11 13 14 X X 12 14 13 29 19 X X X X X 15 20 X X X X X X 10 X X 16 X X X X X X 10
PV67Z (Kazakhstan R1b1b1-M73)
13 19 14 11 13 13 X X 14 14 13 30 17 X X X X X 15 19 X X X X X X 10 X X 15 X X X X X X 11---23

Автор: kosmonomad 29.12.2010, 6:03

Цитата
If you haven't seen this study, you should find it an interesting read. They
say goat pastoralism was introduced into Africa to the Mahgreb between 6000
and 7000 years before present. From there it went into Iberia.

http://mbe.oxfordjournals.org/content/26/12/2765.full
"Finally, we also detected traces of gene flow between goat populations from
the Maghreb and the Iberian Peninsula corroborating evidence of past
cultural and commercial contacts across the Strait of Gibraltar."
Robert Tarín


http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2010-12/1293422946

Автор: kosmonomad 29.6.2011, 10:31

Цитата(handschar)
The Syrian Alawite (Eti) residents of Turkey have an apparent very significant R1b frequency. If they are all L23, like the Assyrians, they seem to be split between DYS393=13 and DYS393=12.

'Y-STR haplotypes in populations from the Eastern Mediterranean region of Turkey', Dцnbak L., Bajanowski T., Brinkmann B., Hohoff C. (2006).

Alawite R1b modal compared to the most frequently observed Assyrian L23 haplotype:

Pop 393 390 19 391 385a 385b 389i 392 389ii
Alawi 13 24 14 11 11 15 14 13 30
Assyr 13 24 14 10 11 14 14 13 30

The ancestral home of the Alawites is in northern Syria, along the Mediterranean. And, as an aside, the Assad family are Alawites.


Цитата(handschar)
Pop 393 390 19 391 385a 385b 389i 392 389ii
Alawi 13 24 14 11 11 15 14 13 30
Tutan 13 24 14 11 11 14 13 13 30
Assyr 13 24 14 10 11 14 14 13 30
The ancestral home of the Alawites is in northern Syria, along the Mediterranean.


Did not realize it at first, but if this in fact is Tutankhamun's haplotype, across the same markers, he comes out pretty similar to the Alawi modal and the most frequent Assyrian haplotype.

http://dna-forums.org/index.php?/topic/15614-wave-of-advance-models-of-the-diffusion-of-the-y-chromosome-haplogroup-r1b1b2-in-europe/page__view__findpost__p__262516
Сирийские правители Ассады R1b с хорошей вероятностью.

Автор: Arthwr 1.10.2011, 16:15

Здравствуйте! Получен результат моего теста, проведенного ЗАО "Родство" - R1b. Результат совпал с тестом, пройденным в киевском Институте генетики репродукции - R1b1b2. Огромное всем спасибо! Особенно Роману Смирнову, обеспечившему это тестирование через ЖЖ!
Разрешите поделиться своими мыслями о нашем Роде. В древности все племена каждого Рода говорили на родственных языках. Род R1a: скифы, славяне, иранцы, индоарии - арийские языки. Племена Рода R1b говорили на языках родственных кельтским. Язык тохар, живших в Центральной Азии, был близок к кельтским языкам. У уйгур, потомков тохар, высокая доля Y-ДНК R1b. По свидетельству римских историков кельты Британии, Галлии и малоазийской Галатии говорили на диалектах одного языка - древнекельтского. Сегодня большинство людей в Западной Европе принадлежат к Роду R1b. Это Род Кельтов. Малая часть нашего Рода была иберизирована - баски, часть Рода - германизирована, часть - романизирована, хотя латинский и другие италийские языки близки к кельтским, но италики - небольшое ответвление на древе нашего Рода. Подавляющее большинство племён Рода R1b были кельтами.
Всех Родственников и не только приглашаю послушать кельтскую музыку на моих страницах:
http://arthwr.livejournal.com/
http://www.youtube.com/user/ArthwrLlew
Надеюсь вам понравится!

Автор: aklyosov 1.10.2011, 18:01

Цитата(Arthwr @ 1.10.2011, 8:15) *
Разрешите поделиться своими мыслями о нашем Роде. В древности ...Племена Рода R1b говорили на языках родственных кельтским. Язык тохар, живших в Центральной Азии, был близок к кельтским языкам. У уйгур, потомков тохар, высокая доля Y-ДНК R1b. По свидетельству римских историков кельты Британии, Галлии и малоазийской Галатии говорили на диалектах одного языка - древнекельтского. Сегодня большинство людей в Западной Европе принадлежат к Роду R1b. Это Род Кельтов. Малая часть нашего Рода была иберизирована - баски, часть Рода - германизирована, часть - романизирована...Подавляющее большинство племён Рода R1b были кельтами.


Добро пожаловать на Форум и в ДНК-генеалогию. То, что Вы интересуетесь своим родов-гаплогруппой - это очень хорошо. То, что (бездумно) повторяете исторические и лингвистические штампы (и непрофессиональные фантазии) - не очень хорошо.

Вы выберите для себя что-то одно - либо стиль "тусовки", либо стиль научного поиска, при котором ломание штампов - непременная особенность исследований. Если тусовка - то все в порядке, продолжайте в том же духе. Если научный поиск - то скоро Вы поймете, что в каждую строку того, что написали выше, необходимо внести изменения или поставить ряды вопросительных знаков.

Если у Вас (ментальная) склонность к научному поиску - предлагаю Вам начинать на самом деле исследования своей гаплогруппы. Причем вести этот поиск в двух направлениях.

Первое направление - понять свой гаплотип, его аллели (значения маркеров), разобраться в том, к какой ветви обширного рода R1b1a2 Вы принадлежите, понять его историю, историю своих прямых предков. На этом пути Вас ждут удивительные открытия. Помимо того, Вы имеете шанс стать редким специалистом.

Второе направление - понять историю общего рода R1b1a2 и его взаимоотношение с кельтами. Похоже - это разные понятия, которые только в последнее время искусственно объединили. Как, например, "славяне" и "русские", что есть далеко не одно и то же. В целом это объединение "славян" и "русских" - нормальное дело, если речь о "тусовке", политике, общих разговорах. Но это - непрофессиональное объединение. Евреи в США тоже все "русские", если из России. Кстати, они в большинстве себя именно русскими в США называют. Для "тусовки" это тоже нормально, как и для общения.

Так вот, чтобы Вы поняли, о чем речь, попытайтесь для себя ответить на ряд вопросов из Вашей цитаты выше. При этом не принимайте за истину то, что ГОВОРЯТ популярные издания или даже издания профессиональные. Попытайтесь разобраться, НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ДАННЫХ они делают свои интерпретации.

Вопросы такие:

>"В древности ...Племена Рода R1b говорили на языках родственных кельтским"

В какой "древности"? Что такое "родственных кельтским"? Конкретно, годы, века, тысячелетия (нашей эры или до нашей эры)? Откуда Вы это узнали, ссылки? На чем эти сведения (в ссылках) основаны, на каких ДАННЫХ?

Когда вообще в науку было введено понятие "кельтские языки"? Кто ввел и на каком ОСНОВАНИИ? К какому времени (к какой эре) эти основания относились?

Кто были "племена рода R1b", о каких временах речь? Кто эти племена отнес к роду R1b и на основании каких ДАННЫХ?

>"Язык тохар, живших в Центральной Азии, был близок к кельтским языкам"

Откуда Вы это взяли, источник, ссылка? На основании каких ДАННЫХ это предположено? Знаете ли Вы, к какой гаплогруппе относились эти "тохары, жившие в Центральной Азии"?

>"У уйгур, потомков тохар, высокая доля Y-ДНК R1b".

Что такое "высокая доля" в данном случае? Конкретный процент, откуда данные, источник (ссылка)?

Откуда появилось, что уйгуры - потомки тохар? На основании каких ДАННЫХ?

">По свидетельству римских историков кельты Британии, Галлии и малоазийской Галатии говорили на диалектах одного языка - древнекельтского".

Откуда такие данные? Кто из римских историков вообще упоминал "древнекельтские языки"? Или хотя бы "кельтские языки"? Повторяю - знаете ли Вы, когда понятие "кельтские языки" было введено в научный оборот, и кем?

Знаете ли Вы, когда вообще понятие "кельты" впервые появилось в источниках, научных или вообще? Знаете ли Вы, что говорит наука о том, когда, где и откуда появились кельты?

>"...Род R1b. Это Род Кельтов"

На чем основано это заявление? Знаете ли Вы о (научных) источниках, согласно которым род R1b - это "род кельтов"? Ссылки? На основании какие ДАННЫХ это утверждение появилось?

>"Малая часть нашего Рода была иберизирована - баски"

На основании какие ДАННЫХ появилось это утверждение? "Иберизована" кем? Из кого? Когда? Что такое "Иберизована"? В каком смысле?

>"...часть Рода (R1b) - германизирована"

Что такое "германизирована"? В каком смысле? Кем? Из кого? Когда?

>"Подавляющее большинство племён Рода R1b были кельтами".

Опять - что за племена, имена родов, не могли бы поименовать? Приведите сведения, где такие ДАННЫЕ? О каком времени, о какой эпохе речь?

*************************

Как Вы понимаете, эти вопросы показывают, что автор их немного понимает в проблеме. Я бы хотел, чтобы Вы понимали БОЛЬШЕ меня, и объяснили то, откуда историки взяли свои, порой безумные данные. Когда будете изучать, если на это замахнетесь, Вы поймете, чего стоит современная историческая наука во многих ее проявлениях. Вы увидите, что данных мало, а залихватских интерпретаций много, и это у историков. Причем чем более квалифицирован историк, тем меньше он знает, о чем честно пишет. Тем меньше у него фантазий, тем больше белых пятен. Вы увидите, что по кельтам - сплошное белое пятно ниже, чем 6-7 вв до н.э. Возможно, 5 в до н.э. Но не ранее. А R1b1a2 появились в Европе .... лет назад. Пробел заполните сами.

Так что, добро пожаловать. Как видите, в игрушки мы здесь не играем. Если, конечно, не откровенная тусовка, но некоторые предпочитают именно её. А как Вы?

Автор: Arthwr 2.10.2011, 6:30

Спасибо, Анатолий Алексеевич, что ответили на моё сообщение. Я специально старался избегать употребления научных терминов таких как гаплогруппа, чтобы максимально облегчить восприятие для всех, и писал на современном языке, понятно , что римляне не употребляли слово «древнекельтский». Римляне называли кельтов «галлами», греки – «кельтами» и «галатами».

Вот что писал о сходстве языков бриттов и галлов Тацит в «Жизнеописании Юлия Агриколы» (гл.11): «…живущие в ближайшем соседстве с Галлией похожи на галлов, то ли потому, что все еще сказывается общность происхождения или одинаковый климат в этих расположенных друг против друга странах придает обитателям те же черты. Взвесив все это, можно считать вероятным, что в целом именно галлы заняли и заселили ближайший к ним остров. Из-за приверженности к тем же религиозным верованиям здесь можно увидать такие же священнодействия, как у галлов; да и языки тех и других мало чем отличаются; больше того, британцы так же отважно рвутся навстречу опасностям и, столкнувшись с ними, столь же малодушно норовят от них уклониться. Правда, в британцах больше упорства и дикости, ибо их еще не укротил длительный мир. Но мы знаем, что и галлы так же славились доблестью, но, с той поры как у них установилось спокойствие и вместе со свободою ими было утрачено мужество, угасла и их воинственность. То же произошло и с теми британцами, которых мы уже давно покорили, тогда как все прочие и ныне остаются такими, какими были когда-то галлы.»

У меня в руках книга известных русских кельтологов В.П. Калыгина и А.А. Королёва «Введение в кельтскую филологию» (М. 2006).

Цитирую: «Генетически же язык бриттских племён , несомненно, был почти идентичен галльскому, т.е. языку большинства кельтских племён Галлии, о чём недвусмысленно говорят как римские авторы, так и данные топономастики.» И далее: «Во всяком случае, на рубеже новой эры между собственно галльским и бритским существовали лишь какие-то небольшие различия диалектного характера…» (стр. 202).

Про галатов: «Одним из самых ценных свидетельств античных авторов о континентальных кельтских языках является сделанное св. Иеронимом (331-420 гг.) в его комментарии к «Посланию к галатам» апостола Павла попутное замечание, что у галатов (в Малой Азии) язык почти такой же, как у племени треверов (район г. Трира в Германии). Это наблюдение особенно ценно тем, что Иероним в данном случае основывался на личном опыте: в Трире он жил в 370г., в Галатии побывал в 373-374 гг., а комментарий датируется обычно 386-387 гг. Даже если он заимствовал это место у Лактанция (начало IV в. н.э.), как полагают некоторые исследователи, он сделал это, основываясь на собственных знаниях. Такая близость кельтских диалектов, территориально очень удалённых, особенно замечательна, если принимать во внимание историю галатов.» (стр.101).

Про близость галльского и латыни: «Для правильного понимания галло-латинского билингвизма важно осознание большой близости обоих языков на всех языковых уровнях: принципиальное подобие фонетических систем, тождественность или значительная схожесть морфологических категорий, сходства в синтаксисе и многочисленные совпадения – обычно частичные, но также и почти полные в лексике.» (стр. 100).

Про сходство тохарского с кельтскими: «Кельто-тохарские схождения в грамматике объясняются общностью наследства или параллельным развитием тенденций, существовавших в индоевропейском праязыке (медиопассивное –r, суффиксация объектных местоимений к глаголу и т.п.).» И далее: «Список изоглосс такого типа можно продолжить, но он лишь подтверждает вывод Э. Бенвениста: «Сходство с итало-кельтским объясняется древностью общего наследства…» (стр. 38-39), (Бенвенист Э., Тохарский и индоевропейский // Тохарские языки. М.,1959, 104-105).

Про параллели тохары-уйгуры-R1b:
An early group of R1b1b people is thought to have migrated from Caspian Sea region to Central Asia, where it evolved into the R1b1b1 (M73) branch. This variety of R1b occurs almost exclusively in very specific Central Asian populations. The highest percentages were observed among the Uyghurs (20%) of Xinjiang in north-west China, the Hazara people of Afghanistan (32%), and the Bashkirs (55%) of the Abzelilovsky district of Bashkortostan in Russia (border of Kazakhstan).
Central Asian R1b1b1 could correspond to the Tocharian branch of the Indo-Europeans. It is possible that the Tocharians split from the main R1b body as early as 7,000 BCE. Over the centuries some groups of these nomadic tribes ended up around the southern Urals, others in the Tarim Basin (Xinjiang) or in southern Central Asia. Another theory is that a group of early horse riders from the Repin culture (3700-3300 BCE) migrated from the Don-Volga region to the Altai mountain, founding the Afanasevo culture (c. 3600-2400 BCE), then moved south to the Tarim Basin.
Mummies of fair-haired Caucasian people were found in the Tarim Basin, the oldest of which date back to 1800 BCE. The modern inhabitants of the Tarim Basin, the Uyghurs, belong both to this R1b-M73 subclade (about 20%) and to R1a1 (about 30%). This could mean that they had become a hybrid R1b-R1a society by the time they reached the Tarim Basin. But R1a1 could also have arrived independently during the later Indo-Iranian migrations (approx. 2000 BCE), or much later through some nomadic Scytho-Iranian tribes (after 700 BCE).
На общеизвестном сайте: http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#R1b

Там же про древние культуры Европы, две последние из которых очевидно кельтские:
Nevertheless, it is undeniable that the following Unetice (2300-1600 BCE), Tumulus (1600-1200 BCE), Urnfield (1300-1200 BCE) and Hallstatt(1200-750) cultures were linked to the spread of R1b to Europe, as they abruptly introduce new technologies and a radically different lifestyle.

Про схожесть баскского с иберским: http://en.wikipedia.org/wiki/Iberian_language

Маловероятно, что бы род R1b был изначально иберским, как пишут повсюду в интернете, а потом индоевропеизировался. Скорее наоборот, незначительная его часть иберизировалась. Иберы же видимо принадлежали к роду G, который обнаруживается в древних ископаемых останках в тех краях в изобилии: http://www.pnas.org/content/108/24/9788.full

То, что R1b, живущие в Германии - германизированные кельты, так же очевидно, как и то, что тамошние R1a – германизированные славяне. Достаточно посмотреть на карты распространения древних кельтов и славян и карты распределения гаплогрупп. Например на моей странице в ЖЖ:
http://arthwr.livejournal.com/

Автор: Odin 2.10.2011, 10:30

Уважаемый Arthwr,
Древние Баски и культуры Северной Европы = R1 + I

Late Antique Basques [4 I, 2 R1b1a2a1a1b2a, 19 R1(xR1a1), 2 R-M173] - 6th–7th century AD, Basque Country

Haplogroup I2a2a was found in the skeletal remains of Lichtenstein Cave, a Bronze Age archaeological site in central Germany associated with artifacts of the Urnfield culture.[29] Of the 19 males represented in the cave, 15 yielded the full 12 tested STR values, with twelve showing I2a2a, one R1b, and two R1a.

Eneolithic Corded Ware Germans [3 related R1a]



http://dienekes.blogspot.com/2008/05/ancient-y-chromosome-studies.html

Автор: Arthwr 2.10.2011, 11:38

Уважаемый, Odin! Вы говорите о басках 6-7 вв. н.э., а я о находке 5000-и летней давности на юго-востоке Франции. По Вашей же ссылке я нашёл информацию, о которой говорил:
Neolithic southwestern France from Treilles [20 G2a, 2 I2a]
Там же таблица: http://4.bp.blogspot.com/-V7tI_aA8GHE/TeU29_qdqxI/AAAAAAAADzY/gZxm7wef6QM/s1600/treilles.png
Про пещеры в Германии я вообще не говорил.

Автор: Odin 2.10.2011, 13:17

Цитата(Arthwr @ 2.10.2011, 11:38) *
Уважаемый, Odin! Вы говорите о басках 6-7 вв. н.э., а я о находке 5000-и летней давности на юго-востоке Франции. По Вашей же ссылке я нашёл информацию, о которой говорил:
Neolithic southwestern France from Treilles [20 G2a, 2 I2a]
Там же таблица: http://4.bp.blogspot.com/-V7tI_aA8GHE/TeU29_qdqxI/AAAAAAAADzY/gZxm7wef6QM/s1600/treilles.png
Про пещеры в Германии я вообще не говорил.

Treilles далеко так как на побережье Средиземноморского Моря.
Кстате G пикует на територии IE Луситанцев(пре-Кельтов) и на територии Греко-Иберийцев в Остальной Иберии мало, а в Васконии почти вообше нет.

http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup_G2a.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Iberia_300BC.svg

А вот с R1b наоборот пикует в не-Греческой Иберии и в Васконии
http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup_R1b.gif

Автор: aklyosov 2.10.2011, 15:01

Цитата(Arthwr @ 1.10.2011, 22:30) *
Я специально старался избегать употребления научных терминов таких как гаплогруппа, чтобы максимально облегчить восприятие для всех, и писал на современном языке, понятно , что римляне не употребляли слово «древнекельтский». Римляне называли кельтов «галлами», греки – «кельтами» и «галатами».


Уважаемый коллега,

Первое объяснение на данном форуме звучит несколько смешно, но дело Ваше. Второе - естественно, понятно, что римляне не употребляли слово "древнекельтский", потому я обратил внимание на Вашу неаккуратность:

">По свидетельству римских историков кельты Британии, Галлии и малоазийской Галатии говорили на диалектах одного языка - древнекельтского".

И далее я задал вопросы:

Откуда такие данные? Кто из римских историков вообще упоминал "древнекельтские языки"? Или хотя бы "кельтские языки"? Повторяю - знаете ли Вы, когда понятие "кельтские языки" было введено в научный оборот, и кем?

Знаете ли Вы, когда вообще понятие "кельты" впервые появилось в источниках, научных или вообще? Знаете ли Вы, что говорит наука о том, когда, где и откуда появились кельты?


Но это мелочь, с первыми, невыделенными вопросами разобрались. Не было у римских историков понятия "древнекельтские языки", как не было понятия и "кельтские языки". Потому мне эта Ваша неаккуратность (или просто незнание) "резанула ухо". Но это далеко не самое главное в моих вопросах.

А главное то, что, к сожалению, Вы так и не попытались ответить на мои вопросы. Начиная с тех, что выделены жирным шрифтом выше. А ведь это ключевые вопросы в понимании истории кельтов. Вы могли бы ответить честно - "не знаю". Но Вы пошли по обычному, к сожалению, пути - отвечать на незаданные вопросы, приводить многословные цитаты, которые вовсе о другом, не приводить дат в ключевых положениях, и опять приводить МНЕНИЯ, а не ДАННЫЕ, на которых эти мнения основаны. Слишком часто данных нет, а мнения есть, и Ваш пространный "ответ" это слишком хорошо подтверждает.

В общем, я, признаться, несколько разочарован. Ваше первое сообщение показало (на мой взгляд), что Вы интересуетесь вопросом о кельтах, а Ваш ответ показал (на мой взгляд), что интерес Ваш поверхностный, некритичный, ограничивается тем, кто что СКАЗАЛ, а копнуть вглубь Вы или не хотите, или не можете. И главное, нет желания. Возможно, я ошибаюсь, и буду рад ошибиться.

Я Вам советую как следующий шаг, если Вы хотите его сделать, выписать мои вопросы, их пронумеровать, и ответить или без подготовки, или после беглой подготовки, скажем, за день. Я ожидаю, что большинство Ваших ответов будут "не знаю", и это будет честно и хорошо. Хорошо - потому что покажет направление Ваших будущих поисков.

На сегодня всё. Но в следующем сообщении я попробую показать, почему Ваши "ответы" о другом или неадекватны. Важно, чтобы Вы это поняли, а если не поймете, то поймут другие. Тоже хорошо.

Автор: aklyosov 2.10.2011, 16:09

ПРОДОЛЖАЮ – некоторый разбор полетов

Цитата(Arthwr @ 1.10.2011, 22:30) *
...понятно , что римляне не употребляли слово «древнекельтский». Римляне называли кельтов «галлами», греки – «кельтами» и «галатами».
Вот что писал о сходстве языков бриттов и галлов Тацит в «Жизнеописании Юлия Агриколы»...


Это не есть ответ ни на один из моих вопросов. Но раз есть некая информация – рассмотрим. Вы не привели датировку того, к чему относится данная информация, но она и так ясна. Корнелий Тацит жил уже в нашей эре (предположительно 55 – 117 гг н.э.). То есть то, что процитировано, не относится к древней истории кельтов, о чем я задавал вопросы, а уже к временам более чем 100 лет после галльских войн Юлия Цезаря. Ландшафт кельтов-галлов в Европе кардинально изменился, более миллиона их убито, более миллиона угнано в рабство. Это уже – другая история кельтов-галлов, но обычно историки именно ее и рассматривают. Просто потому, что об этом писали античные историки. Списывать-то проще...

Далее, приведенное сообщает, что галлы, кельты и галаты – это одно и то же. Это так, об этом же писал Юлий Цезарь в первых строках своих «Галльских войн», и историки нашей эры их потому и смешивают. Но это далеко не факт, и вполне может быть, что в середине 1-го тыс до н.э. (и ранее) галлы и кельты были совершенно разными народами. Попробуйте расшифровать эту мою фразу (последнюю), пока я ее раскрывать не буду. Возможно, сами найдете подтверждение или опровержение этого, будет польза.

Цитата(Arthwr @ 1.10.2011, 22:30) *
Вот что писал о сходстве языков бриттов и галлов Тацит в «Жизнеописании Юлия Агриколы» (гл.11)...: «... Взвесив все это, можно считать вероятным, что в целом именно галлы заняли и заселили ближайший к ним остров.»


Вопрос – как Вы думаете, когда это было? Датировка?

Вопрос к этому – знаете ли Вы, что многие исследователи указывают на близость философии и воззрений друидов Британии и Ирландии, с одной стороны, и индийских брахминов, с другой? Как Вы думаете, почему? Случайность?

Цитата(Arthwr @ 1.10.2011, 22:30) *
У меня в руках книга известных русских кельтологов В.П. Калыгина и А.А. Королёва «Введение в кельтскую филологию» (М. 2006).
Цитирую: «Генетически же язык бриттских племён , несомненно, был почти идентичен галльскому, т.е. языку большинства кельтских племён Галлии, о чём недвусмысленно говорят как римские авторы, так и данные топономастики.» И далее: «Во всяком случае, на рубеже новой эры между собственно галльским и бритским существовали лишь какие-то небольшие различия диалектного характера…» (стр. 202).


Как видите, опять «на рубеже новой эры. Опять через два-три поколения после Галльских войн Цезаря. Опять цитата не о том, о чем я спрашивал, не о том времени и не о тех кельтах.

Цитата(Arthwr @ 1.10.2011, 22:30) *
Про галатов: «Одним из самых ценных свидетельств античных авторов о континентальных кельтских языках является сделанное св. Иеронимом (331-420 гг.) в его комментарии к «Посланию к галатам» апостола Павла попутное замечание, что у галатов (в Малой Азии) язык почти такой же, как у племени треверов (район г. Трира в Германии). Это наблюдение особенно ценно тем, что Иероним в данном случае основывался на личном опыте: в Трире он жил в 370г., в Галатии побывал в 373-374 гг., а комментарий датируется обычно 386-387 гг. Даже если он заимствовал это место у Лактанция (начало IV в. н.э.), как полагают некоторые исследователи, он сделал это, основываясь на собственных знаниях. Такая близость кельтских диалектов, территориально очень удалённых, особенно замечательна, если принимать во внимание историю галатов.» (стр.101).


Вы понимаете, что это вообще о других временах? Вот если бы Вы попытались ответить на мои вопросы, Вы эти цитаты вообще не стали бы привлекать, за бессмысленностью.

Вот что получается, когда Вы вываливаете все, что знаете, не задаваясь вопросом о цели дискуссии.

То же и про галльский и латынь (о чем у Вас дальше) – ни датировок, ни привязки к дискуссии.

Цитата(Arthwr @ 1.10.2011, 22:30) *
Про сходство тохарского с кельтскими: «Кельто-тохарские схождения в грамматике объясняются общностью наследства или параллельным развитием тенденций, существовавших в индоевропейском праязыке (медиопассивное –r, суффиксация объектных местоимений к глаголу и т.п.).» И далее: «Список изоглосс такого типа можно продолжить, но он лишь подтверждает вывод Э. Бенвениста: «Сходство с итало-кельтским объясняется древностью общего наследства…» (стр. 38-39), (Бенвенист Э., Тохарский и индоевропейский // Тохарские языки. М.,1959, 104-105).


Я Вам предлагал привести здесь ДАННЫЕ, а не мнения. Не надо про «древность общего наследства», это не данные, а спекуляции.

Цитата(Arthwr @ 1.10.2011, 22:30) *
Про параллели тохары-уйгуры-R1b:
... An early group of R1b1b people is thought to have migrated from Caspian Sea region to Central Asia, where it evolved into the R1b1b1 (M73) branch.

This variety of R1b occurs almost exclusively in very specific Central Asian populations. The highest percentages were observed among the Uyghurs (20%) of Xinjiang in north-west China, the Hazara people of Afghanistan (32%), and the Bashkirs (55%) of the Abzelilovsky district of Bashkortostan in Russia (border of Kazakhstan).

... Central Asian R1b1b1 could correspond to the Tocharian branch of the Indo-Europeans. It is possible that the Tocharians split from the main R1b body as early as 7,000 BCE.

...Another theory is that a group of early horse riders from the Repin culture (3700-3300 BCE) migrated from the Don-Volga region to the Altai mountain, founding the Afanasevo culture (c. 3600-2400 BCE), then moved south to the Tarim Basin.

... Mummies of fair-haired Caucasian people were found in the Tarim Basin, the oldest of which date back to 1800 BCE. The modern inhabitants of the Tarim Basin, the Uyghurs, belong both to this R1b-M73 subclade (about 20%) and to R1a1 (about 30%).

This could mean that they had become a hybrid R1b-R1a society by the time they reached the Tarim Basin. But R1a1 could also have arrived independently during the later Indo-Iranian migrations (approx. 2000 BCE), or much later through some nomadic Scytho-Iranian tribes (after 700 BCE).


Ну, и на какие вопросы из моего списка это отвечает? Где ДАННЫЕ? Где свидетельства, что тохары – это R1b1? Вы что, не видите, что Вы даете сплошные is thought to have, could correspond to, another theory is that, this could mean that…

Если бы Вы посмотрели на данные, что я Вам предлагал, Вы бы увидели, что никаких данных там нет. Вы сами цитируете, что уйгуры на 20% R1b и на 30% R1a, Вам это ничего не говорит, что все эти процитированные Вами спекуляции построены на песке? Причем здесь башкиры и хазары? Или «что вижу, о том и пою»? Зачем забалтывать тему вместо ответов на конкретные вопросы? Причем здесь светловолосые европеоидные мумии, предположительно тохарские, которые на самом деле оказались R1a1 (во всяком случае все те, что были протестированы на гаплогруппы), или Вы этого не знаете? При чем здесь кельты?

Цитата(Arthwr @ 1.10.2011, 22:30) *
На общеизвестном сайте (eupedia) …про древние культуры Европы, две последние из которых очевидно кельтские:
Nevertheless, it is undeniable that the following Unetice (2300-1600 BCE), Tumulus (1600-1200 BCE), Urnfield (1300-1200 BCE) and Hallstatt(1200-750) cultures were linked to the spread of R1b to Europe, as they abruptly introduce new technologies and a radically different lifestyle.


Где здесь «очевидно кельтские»? Там – про распространение гаплогруппы R1b по Европе, о чем все и так знают. Время в цитате – в основном 4300-3200 лет назад, времена для R1b1a2 в Европе известные, но при чем здесь «кельты», сами придумали? Я же задавал вопрос - когда кельты впервые фиксируются в Европе? Вы предпочли уклониться от ответа. Не знали, скорее всего, а признаться не пожелали. Это не есть хорошо в дискуссии.

Цитата(Arthwr @ 1.10.2011, 22:30) *
Про схожесть баскского с иберским (wikipedia):


Ну и что? Понятно, что схожи, территория и времена те же. Оба – неиндоевропейские языки. Но на какой вопрос из заданных это отвечает? У кельтов же индоевропейские языки. Про это не подумали? Тогда какая связь между басками и иберами, с одной стороны, и кельтами, с другой? А это совершенно принципиальный вопрос. Включите его в список.

Цитата(Arthwr @ 1.10.2011, 22:30) *
Маловероятно, что бы род R1b был изначально иберским, как пишут повсюду в интернете, а потом индоевропеизировался. Скорее наоборот, незначительная его часть иберизировалась. Иберы же видимо принадлежали к роду G, который обнаруживается в древних ископаемых останках в тех краях в изобилии


Где ДАННЫЕ? Что такое «маловероятно», на основании чего? Что такое «скорее наоборот», где ДАННЫЕ? Что значит «видимо принадлежали»? Вы что, не знаете, что там не только G, но и E, J2, I2, J1… Где это Вы нашли «в изобилии»? В каком регионе? На Пиренеях?? Какие датировки? ДАННЫЕ, пожалуйста.

Вы что, не понимаете, что Вы даете сплошное ля-ля? «В изобилии» - это, наверное, одна работа про ископаемые костные остатки во Франции, с датировкой 5000 лет назад. Так там G2 и I2. При чем здесь кельты? При чем иберы или баски?

Надеюсь, Вы что-то поняли. Впрочем, дело поправимое, если поняли. А если не поняли – то уже непоправимое.

Автор: Славер 2.10.2011, 19:37

Цитата(Arthwr @ 2.10.2011, 7:30) *
Я специально старался избегать употребления научных терминов таких как гаплогруппа, чтобы максимально облегчить восприятие для всех, и писал на современном языке ...

Это не страшно. Каждый участник научного раздела форума сможет перевести на научный. В этом нет проблем. Проблема в другом. В подходе понимания кто такие "древние кельты". Как, от кого и когда образовался этот этноним и народ? Чем больше Вы будите углубляется в эту тему, тем противоречивее будет Ваше отношение к данному вопросу, пока не переступите рубеж понимания: как, кто и когда.

Если можно (не уверен что поступаю корректно), один совет. Не обижайтесь на АК. На данном форуме нужны люди способные не только мыслить самостоятельно, но и излагать свои мысли самостоятельно, невзирая на авторитеты. Люди способные к анализу первоисточников, не только в рамках "академической науки", но и за её пределами, способные сказать то, что думают, а не то, что предписывают думать для роста научной карьеры. По этой причине, на форуме новичка изначально направляют в русло самостоятельного мышления и помогают ему быстро встать на ноги. Если человек по каким-то причинам делать этого не хочет, он на научной части форума не жилец.

Автор: Igor1961 2.10.2011, 19:55

Информация к (критическому) размышлению.

Цитата
An early group of R1b1b people is thought to have migrated from Caspian Sea region to Central Asia, where it evolved into the R1b1b1 (M73) branch. This variety of R1b occurs almost exclusively in very specific Central Asian populations. The highest percentages were observed among the Uyghurs (20%) of Xinjiang in north-west China, the Hazara people of Afghanistan (32%), and the Bashkirs (55%) of the Abzelilovsky district of Bashkortostan in Russia (border of Kazakhstan).
Central Asian R1b1b1 could correspond to the Tocharian branch of the Indo-Europeans. It is possible that the Tocharians split from the main R1b body as early as 7,000 BCE.

Звучит как будто бы убедительно, если не знать, насколько early отделилась та группа людей, что дала субклад M73. Так вот, общий предок R1b1a1-M73 и R1b1a2-M269 (по нынешней нотации) приходится, самое позднее, на 15 тыс. лет назад. Это совершенно другой масштаб времен, и на прото-тохар М73 никак не тянут.

А среди тюркоязычных народов их, действительно, немало, причем представители этого субклада распадаются на несколько ветвей относительно молодого возраста, не более 1500 лет каждая. Значит, прошли тогда через бутылочное горлышко (как и большинство генеалогических линий Великой Степи), и об их истории до того времени мы пока что не имеем представления.

Автор: aklyosov 2.10.2011, 20:15

Цитата(Славер @ 2.10.2011, 11:37) *
На данном форуме нужны люди способные не только мыслить самостоятельно, но и излагать свои мысли самостоятельно, невзирая на авторитеты. Люди способные к анализу первоисточников, не только в рамках "академической науки", но и за её пределами, способные сказать то, что думают, а не то, что предписывают думать для роста научной карьеры. По этой причине, на форуме новичка изначально направляют в русло самостоятельного мышления и помогают ему быстро встать на ноги. Если человек по каким-то причинам делать этого не хочет, он на форуме не жилец.


Совершенно верно, уважаемый Славер. В современных исторических науках так много шито белыми нитками, так много "забронзовевших" заблуждений, совершенно далеких от реальности, что новую науку, способную подвергнуть критическому анализу, можно только воспринимать как глоток свежей воды, как непредвзятый анализ, как новый источник новой, независимой информации. Имя этой науки - ДНК-генеалогия.

И что видим? А видим слепое, бездумное повторение того же самого, переписывание из Википедии, и подобные копирования. И это после того, как я предупредил - не переписывайте интерпретации, относитесь критически, смотрите на ДАННЫЕ, а не на якобы выводы.

Как пишут толковые "аналисты", в том числе западные - слово "кельты" это ныне бренд. Это реклама, это деньги, сувениры, названия спортивных команд. Откуда кельты возникли - понятия никто на самом деле не имеет. А уж там тохары, иберы, баски - какие там "кельты"... Академическая наука только пару лет как узнала, что R1b1a2 появились в Европе только около пяти тысяч лет назад, и до сих пор идут статьи в академических журналах, что они появились в Европе якобы 10 тысяч лет назад. И то прогресс, только что считали, что 30 тысяч лет назад как минимум. Мы здесь и работаем, чтобы эти фантазии исторических наук проверять и менять на основании обхективных данных. Поэтому такое разочарование, что приходит вроде как интересующийся человек, и опять переписывает сюда из Википедии и старых источников, что там античные историки говорили. Их уже две тысячи лет все знают, так что никаких признаков свежего взгляда с ними не получить, если только не выйти за пределы "обычного мышления".

Одно оправдание, что новичок. Не понимает он этого. Будем надеяться, что поймет. Потому что здесь не Википедия нужна, а СВОИ соображения, свой анализ, свое понимание тех же кельтов.


Автор: Igor1961 2.10.2011, 21:07

Цитата(aklyosov @ 3.10.2011, 2:15) *
Как пишут толковые "аналисты", в том числе западные - слово "кельты" это ныне бренд. Это реклама, это деньги, сувениры, названия спортивных команд. Откуда кельты возникли - понятия никто на самом деле не имеет.

Добавлю, что брендом все кельтское стало совсем недавно, а этому предшествовало движение т.н. "кельтского возрождения" 19-го - начала 20-го веков. Это было чисто политическое течение, что использовало тогдашние открытия лингвистов и археологов в своих конкретных целях - достижения независимости Ирландии. Сильно мифологизированная фразеология идеологов этого движения противопоставляла древнюю кельтскую культуру пришлой англосаксонской, что в течение столетий третировала и уничтожала исконные традиции.

По части третирования, надо сказать, они во многом были правы. О положении ирландцев в Соединенном Королевстве может говорить распространенность английских фамилий, образованных от этнонимов: Scott (42-е место), Walsh (105-e), Holland (160-e), French (277-e), Fleming (т.е. фламандец, 409-е). Фамилии Irish или однокоренной среди них нет, хотя потомков выходцев из Ирландии в Англии было немало (Lennon и McCartney, к примеру). Значит, фамилия "Ирландец" не относилась к числу престижных.

Теперь, похоже, идет откат в political correctness, и уже сами англосаксы с увлечением начали выискивать у себя что-либо кельтское. Гаплогруппа R1b подвернулась очень кстати, а потому тут же обросла мифами, которые из-за постоянного повторения многие воспринимают как доказанные факты.

Автор: Arthwr 2.10.2011, 23:31

Извините, но я и не пытался отвечать на Ваши вопросы. Я просто объснил на чём основываются мои убеждения.

Двигала мною боль от того, что мой Род называют европеизированными басками или европеизированными иберами.

Я верю в то, что каждая гаплогруппа восходит к определённому сыну или внуку Ноя и каждому из Родов был дан свой язык. Значит на раннем этапе истории племена одного Рода говорили на родственных языках. И никакие доводы не убедят меня в том, что коренной язык моего Рода баскский или иберский, тогда как почти вся Западная Европа в IV-II вв. до н.э. говорила на диалектах одного языка - галльского, или если угодно - древнекельтского.

Хочу попрощаться. Я вовсе не собирался спорить или переубеждать кого-то. Не рождается в споре никакой истины. Являясь мусульманином, стараюсь следовать словам Пророка: «Кто воздержится от спора, даже будучи прав, сам выберет для себя врата, через которые войдёт в рай». Если кого обидел – не держите зла.

Автор: aklyosov 3.10.2011, 1:19

Цитата(Arthwr @ 2.10.2011, 15:31) *
Извините, но я и не пытался отвечать на Ваши вопросы. Я просто объснил на чём основываются мои убеждения.
Хочу попрощаться.... Являясь мусульманином, стараюсь следовать словам Пророка...


Дело хозяйское. К сожалению, моё ощущение ситуации оказалось верным. Знание Вас не интересует. Вас интересуют "убеждения", но в науке убеждение одно - докопаться до адекватного ответа на вопрос. Для Вас убеждение - нечто другое, или Коран, или свои представления, на чем-то основанные. Тогда Вы ошиблись дверью. Мусульманин Вы, или христианин, или буддист, или язычник, или атеист - науку совершенно не интересует. Это стоило вообще оставить при себе, и здесь не афишировать. Никому это не интересно.

Цитата(Arthwr @ 2.10.2011, 15:31) *
Двигала мною боль от того, что мой Род называют европеизированными басками или европеизированными иберами.


Не знаю, откуда эти выдумки. Таких слов и выражений вообще нет. Да и какая Вам разница - ведь Ваш род, как оказалось, Вас вообще не интересует. Печально.

Цитата(Arthwr @ 2.10.2011, 15:31) *
Я верю в то, что каждая гаплогруппа восходит к определённому сыну или внуку Ноя и каждому из Родов был дан свой язык.


Первое - сущая ерунда. Второе - зависит от конкретной ситуации.

Цитата(Arthwr @ 2.10.2011, 15:31) *
И никакие доводы не убедят меня в том, что коренной язык моего Рода баскский или иберский, тогда как почти вся Западная Европа в IV-II вв. до н.э. говорила на диалектах одного языка - галльского, или если угодно - древнекельтского.


Абсолютно неверно. Откуда эта ерунда?

Цитата(Arthwr @ 2.10.2011, 15:31) *
Хочу попрощаться.


Дело опять же хозяйское.


Автор: Arthwr 3.10.2011, 14:38

Оговорился - хотел сказать индоевропеизированными иберами.

Примеры:

Носители Унетицкой культуры являлись носителями "неиндоевропейской" гаплогруппы R1b
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Носители культуры курганных погребений являлись носителями «неиндоевропейской» гаплогруппы R1b
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Носители культуры полей погребальных урн являлись носителями "неиндоевропейской" гаплогруппы R1b, но видимо были индоевропейцами по языку
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%83%D1%80%D0%BD

Вероятно, носители Гальштатской культуры являлись носителями "неиндоевропейской" (изначально баскской по языку) гаплогруппы R1b1a2, но видимо уже были индоевропейцами по языку
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждают, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и происходит от палеолитического (доиндоевропейского) населения Иберии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1b_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)

Хоть это цитаты из неавторитетной википедии, но этими взглядами заполнен интернет.

Автор: aklyosov 3.10.2011, 15:51

Цитата(Arthwr @ 3.10.2011, 6:38) *
Оговорился - хотел сказать индоевропеизированными иберами.


Насколько я понимаю, нет такого понятия вообще. Баскский язык - неиндоевропейский, и, скорее всего, в своей основе это язык тех R1b1a2, которые пришли на Пиренеи примерно 4800 лет назад, но, естественно, значительно изменившийся за прошедшие почти 5 тысяч лет. По принятым формулам глоттохронологии и при величине константы скорости выпадения слов 0.05, за 5000 лет в базовом стословнике останется всего 28% исходных слов. А если сравнивать два стословника, для двух языков (например, северокавказских, шумерских и языка басков), то между ними после 5 тысяч лет пересекутся только 8% слов, причем не обязательно одних и тех же.

Так что нет "индоевропеизированных" иберов или басков, если не считать тех, кто при посещении Мадрида говорит по-испански.


Цитата(Arthwr @ 3.10.2011, 6:38) *
Примеры:
... Носители Унетицкой культуры являлись носителями "неиндоевропейской" гаплогруппы R1b

... Носители культуры курганных погребений являлись носителями «неиндоевропейской» гаплогруппы R1b

... Носители культуры полей погребальных урн являлись носителями "неиндоевропейской" гаплогруппы R1b, но видимо были индоевропейцами по языку

Вероятно, носители Гальштатской культуры являлись носителями "неиндоевропейской" (изначально баскской по языку) гаплогруппы R1b1a2, но видимо уже были индоевропейцами по языку

Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждают, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и происходит от палеолитического (доиндоевропейского) населения Иберии.

Хоть это цитаты из неавторитетной википедии, но этими взглядами заполнен интернет.


Дело не в авторитетности Википедии или неавторитетности, а в том, что это - вторичный и третичный источник информации. Он может оказаться правильным или неправильным, как, впрочем, и любой источник, в том числе и любая "академическая" статья. Поэтому надо не просто выхватывать положение из Википедии (как и из любой статьи) в отрыве от других источников информации, а составлять сбалансированное представление. Вот этим научный подход отличается от того, "чем заполнен интернет". К сожалению, этот научный подход в значительной степени чужд современной исторической науке, там именно выхватываются "мнения", причем другие мнения игнорируются. То есть постоянно идет манипуляция "мнениями". Посмотрите на любую дискуссию историков - там постоянно только и ввертывается, что Сафронов говорит одно, а Гимбутас говорит другое, и Ренфрю говорил то-то. И практически никогда - на основании каких именно ДАННЫХ они это говорят. Потому что их данные можно часто толковать как угодно, и упомянуть данные - значит тут же проиграть дискуссию. Поэтому их историки и не упоминают. Только "мнения".

Так вот, первые два процитированных положения Википедии

Цитата(Arthwr @ 3.10.2011, 6:38) *
... Носители Унетицкой культуры являлись носителями "неиндоевропейской" гаплогруппы R1b
... Носители культуры курганных погребений являлись носителями «неиндоевропейской» гаплогруппы R1b


по совокупности данных являются правильными. Во всяком случае, нет никаких данных, что они в те времена говорили на индоевропейских языках. Более того, значительная часть Европы в те времена говорила именно на не-ИЕ языках, и именно территории расселения гаплогруппы R1b.

Цитата(Arthwr @ 3.10.2011, 6:38) *
... Носители культуры полей погребальных урн являлись носителями "неиндоевропейской" гаплогруппы R1b, но видимо были индоевропейцами по языку

Вероятно, носители Гальштатской культуры являлись носителями "неиндоевропейской" (изначально баскской по языку) гаплогруппы R1b1a2, но видимо уже были индоевропейцами по языку


Первое - "видимо", потому что нет таких данных. Более того, неясно, были они R1a или R1b. Если первое - то были индоевропейцами, если второе - то индоевропейцами не были.

А про Гальштадскую культуру вообще неизвестно, кем они были, и вполне возможно, что R1a. Потому и были индоевропейцами по языку. В цитате опять "вероятно", потому что данных нет. Отличие в том, что я рассматриваю альтернативу, а Википедия - нет. Потому и недостоверный источник.


Цитата(Arthwr @ 3.10.2011, 6:38) *
Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждают, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и происходит от палеолитического (доиндоевропейского) населения Иберии.


В общем, правильно говорят. Если только их "палеолитическое" не есть 30 тысяч лет назад, о чем они оба когда-то говорили.


Автор: aklyosov 3.10.2011, 16:12

Цитата(Igor1961 @ 2.10.2011, 13:07) *
Цитата(aklyosov @ 3.10.2011, 2:15) *
Как пишут толковые "аналисты", в том числе западные - слово "кельты" это ныне бренд. Это реклама, это деньги, сувениры, названия спортивных команд. Откуда кельты возникли - понятия никто на самом деле не имеет.

Добавлю, что брендом все кельтское стало совсем недавно, а этому предшествовало движение т.н. "кельтского возрождения" 19-го - начала 20-го веков. Это было чисто политическое течение, что использовало тогдашние открытия лингвистов и археологов в своих конкретных целях - достижения независимости Ирландии.


Да, именно так. Кельты как таковые вообще стали активно обсуждаться только недавно. Если посмотреть на классическую историческую литературу, то там кельтов практически нет. Возьмем знаменитую книгу Т. Моммзена "История Рима" (написанную в 1858 году), которая принесла ее автору Нобелевскую премию в начале 20-го века. Кельты в ней только упоминаются в двух абзацах (глава II), что они появились на полуострове примерно 500 лет до н.э., и что они "принадлежали к индоевропейскому племени" (в отличие, видимо, от населения римского государства в те времена), и затем автор тут же перескочил на галлов, и кельтов больше не упоминал.

Еще одна классическая книга - Г. Дюкудрэ "Краткая история цивилизации. Древний мир" (С.-П., 1895). Кельты в ней вообще не упоминаются. Но есть одна фраза - "Галаты, единственно действительно военная нация Азии, была покорена (римлянами) в 189 г. (до н.э.)". Это позволяет усомниться, что галаты и галлы - одно и то же.

А вот недавняя серия "Древние цивилизации" (History Channel), которая тщательно редактировалась профессиональными историками, в выпуске "Кельты" описывала, что кельты появились в Европе (на территории современной Австрии) внезапно в середине 1-го тыс до н.э., принеся свою новую культуру (получившую название Галштадской), и в течение трехсот лет распространились по всей Европе от Британии до Восточной Европы. Что, похоже на R1b? R1b в Европе уже 2000-2500 лет были, как культура колоколовидных кубков, чего им распространяться, на своих-то территориях? По описаниям, те кельты отличались от других европейцев высоким ростом, любили выпить, и за большие деньги приобретали в Греции вина. Мечи у них были необычной для Европы формы и размера - длинные. Язык у них был - "индоевропейский", тоже, видимо, в отличие от других.

Ну, что? Комментарии?


Автор: Славер 3.10.2011, 18:46

Цитата(Arthwr @ 3.10.2011, 15:38) *
Хоть это цитаты из неавторитетной википедии, но этими взглядами заполнен интернет.

Википедия на сегодня является быстрым и доступным источником информации. Она не может быть авторитетной, или не авторитетной. Её следует воспринимать такой, какой её представляли себе разработчики данного проекта. За что им может быть только благодарность и поддержка. На сегодня она одна из самых оперативных и доступных источников информации, со всеми вытекающими проблемами. Если правильно пользоваться этим источником информации он приносит пользу, если использовать не верно – вред очевиден.
А взгляды - это эмоции.

Автор: Igor1961 4.10.2011, 4:34

Цитата(aklyosov @ 3.10.2011, 22:12) *
Кельты как таковые вообще стали активно обсуждаться только недавно. Если посмотреть на классическую историческую литературу, то там кельтов практически нет.
...
А вот недавняя серия "Древние цивилизации" (History Channel), которая тщательно редактировалась профессиональными историками, в выпуске "Кельты" описывала, что кельты появились в Европе (на территории современной Австрии) внезапно в середине 1-го тыс до н.э., принеся свою новую культуру (получившую название Галштадской), и в течение трехсот лет распространились по всей Европе от Британии до Восточной Европы. Что, похоже на R1b? R1b в Европе уже 2000-2500 лет были, как культура колоколовидных кубков, чего им распространяться, на своих-то территориях? По описаниям, те кельты отличались от других европейцев высоким ростом, любили выпить, и за большие деньги приобретали в Греции вина. Мечи у них были необычной для Европы формы и размера - длинные. Язык у них был - "индоевропейский", тоже, видимо, в отличие от других.

Ну, что? Комментарии?

Тема кельтов и их родства с другими народами Европы достаточно активно обсужделась в разделе "Лингвистика". Новички могли и пропустить? Чтобы не бегать по кругу, даю ссылки:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1041&view=findpost&p=51552
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1041&view=findpost&p=74511
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1494&view=findpost&p=59279
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1494&view=findpost&p=59249
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1041&view=findpost&p=77356
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1041&view=findpost&p=76494



Автор: Arthwr 4.10.2011, 8:24

Всё-таки хотел бы обратить внимание на следующие факты:

1) Во все европейских неолитических останках присутствует гаплогруппа G и не найдена широко распространённая сегодня в тех местах гаплогруппа R1b:

Neolithic Linearbandkeramik from Derenburg [2 F*(xG,H,I,J,K), 1 G2a3]
Neolithic Ötzi from the Alps [G2a4]
Neolithic southwestern France from Treilles [20 G2a, 2 I2a]
http://dienekes.blogspot.com/2008/05/ancient-y-chromosome-studies.html

Первые волны переселенцев R1b попав в неиндоевропейскую среду могли перейти на их язык, подобно тому как перешли на славянский болгары. Последующие же мигранты R1b родной индоевропейский язык сохранили.

2) Общность кельтских, италийских и тохарских языков и заметное присутствие гаплогруппы R1b в регионах расселения этих народов.

Тохары (псевдотохары) происходят предположительно от афанасьевской археологической культуры, существовавшей в Минусинской степи и на Алтае. В 4-3 тыс. до н. э. они мигрировали на юго-восток и осели на территории Тарима, язык их относился к западной группе индоевропейских языков (группа кентум), к которой относились языки кельтов, германцев, италиков, но не индоиранцев, с которыми они соседствовали, языки которых относятся к восточной группе индоевропейских языков (группа сатем).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%8B

… В этот период и могли возникнуть изоглоссы тохарского, объединяющие его с диалектными ареалами, включающими анатолийский, италийский и кельтский.
… Существуют слова, сближающие тохарский со всеми «древнеевропейскими» языками или с частью из них, но не с арийскими диалектами.
[Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов "Индоевропейский язык и индоевропейцы", стр. 935, 938 (Тбилиси, 1984).]

3) Как правило крупной гаплогруппе присуща определённая языковая группа, которая численно явно превосходит другие языки, причастные к этой гаплогруппе, и которая характерна именно для этой гаплогруппы. Неужели же для гаплогруппы R1b это баскский или аквитанский, или иберский, но не итало-кельтские языки?

Автор: Вашурин 4.10.2011, 11:46

Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 9:24) *
2) Общность кельтских, италийских и тохарских языков и заметное присутствие гаплогруппы R1b в регионах расселения этих народов.

Тохары (псевдотохары) происходят предположительно от афанасьевской археологической культуры, существовавшей в Минусинской степи и на Алтае. В 4-3 тыс. до н. э. они мигрировали на юго-восток и осели на территории Тарима, язык их относился к западной группе индоевропейских языков (группа кентум), к которой относились языки кельтов, германцев, италиков, но не индоиранцев, с которыми они соседствовали, языки которых относятся к восточной группе индоевропейских языков (группа сатем).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%8B

… В этот период и могли возникнуть изоглоссы тохарского, объединяющие его с диалектными ареалами, включающими анатолийский, италийский и кельтский.
… Существуют слова, сближающие тохарский со всеми «древнеевропейскими» языками или с частью из них, но не с арийскими диалектами.
[Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов "Индоевропейский язык и индоевропейцы", стр. 935, 938 (Тбилиси, 1984).]

Уважаемый Arthwr, раз вы давали ссылки на Википедию, то посмотрите там же, кто такие тохары: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%F5%E0%F0%FB smile.gif Цитата оттуда:
Цитата
генетическое исследование остатков древних обитателей Таримского бассейна (в Синьцзян-Уйгурском автономном районе из самого древнего слоя кладбища (ок. 2000 г. до н.э.), из чьих останков взят пригодный для анализа материал, являлись принадлежащими к мужской гаплогруппе R1a1a

Не знаю как сейчас у уйгуров с R1b, но тохары вполне себе были R1a smile.gif.
Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 9:24) *
Первые волны переселенцев R1b попав в неиндоевропейскую среду могли перейти на их язык... Последующие же мигранты R1b родной индоевропейский язык сохранили....

Вам самому то не кажется такая конструкция кривой? rolleyes.gif
Даже если предположить, что первые R1b взяли чей то язык, то куда они дели коренных носителей этих языков? smile.gif

Автор: Igor1961 4.10.2011, 12:38

Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 14:24) *
1) Во все европейских неолитических останках присутствует гаплогруппа G и не найдена широко распространённая сегодня в тех местах гаплогруппа R1b:
...
Первые волны переселенцев R1b попав в неиндоевропейскую среду могли перейти на их язык, подобно тому как перешли на славянский болгары. Последующие же мигранты R1b родной индоевропейский язык сохранили.

Лично для меня остается загадкой, какая логическая связь между первым и вторым утверждением. Очень сильно напоминает известную приcказку о бузине и дядьке. Не говорю уж о переизбытке сослагательного наклонения и отсутствии какого-либо фактического материала.
Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 14:24) *
2) Общность кельтских, италийских и тохарских языков и заметное присутствие гаплогруппы R1b в регионах расселения этих народов.

Во-первых, эта языковая общность, если и была, то на самом раннем этапе распада протоиндоевропейских диалектов, когда еще можно было трактовать ее как некий диалектный континуум. Доказанных кельто-италийско-тохарских изоглосс крайне мало, не говорю уж о морфологии. где тохарские стоят особняком от всех остальных ветвей.

Во-вторых, давайте посмотрим, насколько заметно присутствие R1b у уйгуров, согласно полевой выборке из статьи Zhong et al. "http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2010/09/13/molbev.msq247". Всего был собран 181 образец ДНК уйгуров, живущих в 4-х различных районах Синцзянь-Уйгурского автономного округа КНР, то есть репрезентативность вполне приличная. Из них 49 (27 %) пришлось на R1a1a-M17, 6 (3 %) - на R1b-M343, 3 (2 %) - на R1b1a1-M73 и 3 (2 %) - на R1b1a2-M269. Остальные 65 % распределились среди других гаплогрупп, с преобладанием О3, C3, N1c1 и J2a.

Из найденных 12-ти образцов R1b первые 9 приходятся на рано, не позднее 15-ти тыс. лет назад, отошедшие субклады, которые практически не встречаются в Европе. Как по датировкам, так и по географии они не слишком подходят под древних кельтов. Осталось всего 3 (из 181-го!) гаплотипа субклада R1b1a2-M269, характерного для Европы, а также Урала, Кавказа и Ближнего Востока. Вот они в нотации FTDNA:

12 24 13 10 X X X 12 X 13 13 30
12 24 13 10 X X X 12 X 14 13 31
11 23 14 11 X X X 12 X 14 13 30

Обратите внимание на первый маркер, DYS393. Он насчитвыет 11 или 12 аллеллей, что является характерным признаком родительской ветви R1b1a2-M269 с возрастом около 6500 лет, доминирующей на Ближнем Востоке, Кавказе и у ряда тюркоязычных народов. Европейские субклады, дочерние к R1b1b2a1-L51, имеют в своих базовых гаплотипах DYS393=13, видимо, за счет возвратной мутации, прошедшей уже в Европе или на пути туда. В этих субкладах вероятность встретить DYS393=12 или менее не превышает 5-8 %, так что 100 % результат уйгуров говорит с большой верооятностью, что предки тех троих пришли не из Европы. Это касается не только уйгуров. В статье Zhong et al. есть еще 2 ханьца, 1 тибетец и 1 хуэйцу из того же субклада R1b1a2. Из всех семерых мы имеем DYS393=12 у пятерых, и по одному гаплотипу с 11-ю и 13-ю аллелями, что вполне на уровне статистической вариации для родительской ветви.

Вывод: анализ гаплотипов R1b на западе Китая опровергает гипотезу об их европейском происхождении. Учитывая довольно высокую долю J2a у уйгуров, более логично связать явно минорную группу R1b1a2-M269 с относительно поздними миграциями с Ближнего Востока.

Если есть возражения, то, пожалуйста, предъявляйте их в аналогичном стиле, не заменяя недостаток аргументов восклицаниями и ссылками на авторитеты.

Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 14:24) *
3) Как правило крупной гаплогруппе присуща определённая языковая группа, которая численно явно превосходит другие языки, причастные к этой гаплогруппе, и которая характерна именно для этой гаплогруппы. Неужели же для гаплогруппы R1b это баскский или аквитанский, или иберский, но не итало-кельтские языки?

Какое правило, если не секрет? Если это всего лишь фигура речи, то это слово-паразит, не имеющее отношения к научному подходу. С тем же успехом можно аргументировать "услышал в электричке" или "вчера приснилось".

Что касается больших гаплогрупп, то не составит труда подсчитать, сколько языковых семей представлено в современной Европе, Ближнем Востоке и Северной Африке (за вычетом Кавказа и басков, это осбый случай). Хватит пальцев одной руки: индоевропейская, семитская, тюркская, уральская. А сколько генеалогических линий, что по времени возникновения и распространенности вполне подходят на роль "титульных" для полноценной языковой семьи? Боюсь, уже двух рук не хватит. Как минимум, в кандидаты попадают E1b1b1a, E1b1b1c, G2a3a, G2a3b, I1, I2a, I2b, J1*, J1c3, J2a4b, J2a4h, J2b, N1c1, R1a1, R1b1a2, T1a, T1b.

Некоторые горячие головы, в том числе и на этом форуме, пытаются привязать те или иные современные языки к каждой из этих линий, но очевидно, что это бессмысленное занятие. Закон сокращения языкового разнообразия с развитием государств хорошо описан а лингвистической и этнографической литературе, и несовпадения числа языковых семей и гаплогрупп - наглядная его иллюстрация. Причем жернова этого закона перемалывают даже такие гаплогруппы-тяжеловесы, как E1b1b1a, I1, I2, J1, J2, об исходных языках которых мы можем лишь строить догадки. Так что никакого правила тут нет, все зависит от конкретных исторических реалий.

P.S. Пока писал сообщение, уважаемый Вашурин уже ответил на часть вопросов. Извиняюсь за невольное дублирование.

Автор: aklyosov 4.10.2011, 12:54

Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 0:24) *
Всё-таки хотел бы обратить внимание на следующие факты:

1) Во все европейских неолитических останках присутствует гаплогруппа G и не найдена широко распространённая сегодня в тех местах гаплогруппа R1b:
Neolithic Linearbandkeramik from Derenburg [2 F*(xG,H,I,J,K), 1 G2a3]
Neolithic Ötzi from the Alps [G2a4]
Neolithic southwestern France from Treilles [20 G2a, 2 I2a]


Вы продолжаете делать те же самые ошибки опять и опять, хотя каждый раз Вам на них обращают внимание. В данном случае две ошибки - не указали датировки приведенных трех случаев, и датировку появления R1b в Европе. Пока не буду подсказывать, сделайте сами, и тогда поймете, что оборот "всё-таки" был совершенно неуместен. Или напишите "не знаю" ни датировок, и "не знаю" время появления R1b в Европе. Тогда Вам расскажут и объяснят.

Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 0:24) *
Первые волны переселенцев R1b попав в неиндоевропейскую среду могли перейти на их язык, подобно тому как перешли на славянский болгары. Последующие же мигранты R1b родной индоевропейский язык сохранили.


Опять систематическая ошибка. Не рассмотрен альтернативный и вполне очевидный вариант. Догадайтесь, какой. Приведите ДАННЫЕ о "родном индоевропейском языке" у R1b. Иначе говоря, где и когда ИЕ язык был зафиксирован у R1b ДО их прибытия в Европу. И опять - не даете датировок, когда "первые волны" были. Вы же на форуме ДНК-генеалогии, то есть истории. Как при рассмотрении истории не давать датировок??


Автор: aklyosov 4.10.2011, 13:08

ПРОДОЛЖЕНИЕ, и в дополнение к разъяснениям уважаемых Вашурина и И.Л. Рожанского.

Кстати, новичок, берите пример с сообщения И.Л. выше. Там, где Вы голословно и без датировок, он с гаплотипами и датировками. То есть не с чужими "мнениями", а со своим анализом ДАННЫХ.

Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 0:24) *
2) Общность кельтских, италийских и тохарских языков и заметное присутствие гаплогруппы R1b в регионах расселения этих народов.


Где и когда, датировки?

Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 0:24) *
Тохары (псевдотохары) происходят предположительно от афанасьевской археологической культуры, существовавшей в Минусинской степи и на Алтае...


Не надо "предположительно". ДАННЫЕ, на основании чего это сказано.

Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 0:24) *
....В 4-3 тыс. до н. э. они (тохары) мигрировали на юго-восток и осели на территории Тарима...


Здесь даже "предположительно" нет. Где данные, на основании которых сделано это утверждение?

Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 0:24) *
...язык их (тохаров) относился к западной группе индоевропейских языков (группа кентум), к которой относились языки кельтов, германцев, италиков, но не индоиранцев, с которыми они соседствовали...


Где ДАННЫЕ?

Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 0:24) *
... Существуют слова, сближающие тохарский со всеми «древнеевропейскими» языками или с частью из них, но не с арийскими диалектами.
[Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов "Индоевропейский язык и индоевропейцы", стр. 935, 938 (Тбилиси, 1984).]


Приведите здесь ДАННЫЕ, и дайте альтернативные трактовки, в том числе других авторов. Учитесь же научному подходу.

Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 0:24) *
3) Как правило крупной гаплогруппе присуща определённая языковая группа, которая численно явно превосходит другие языки, причастные к этой гаплогруппе, и которая характерна именно для этой гаплогруппы. Неужели же для гаплогруппы R1b это баскский или аквитанский, или иберский, но не итало-кельтские языки?


На это Вам уже оветили. Положение в таком общем виде неверно. Это в общем верно при зарождении гаплогруппы, тогда по определению ее первый носитель и ближайшие потомки говоили на определенном языке. Это верно в редких случаях, когда при миграции гаплогруппа сохранила (в языковой динамике) свой язык. Но каждый раз это нужно доказывать и выкапывать ответ из глубины тысячелетий.

А оборот "неужели" здесь совершенно неуместен. Более того, смешон.


Автор: BeLah 4.10.2011, 14:17

Цитата из англовики:

"Far removed from this apparent core area, Myres et al. also mention a sub-population in north Bashkortostan where 71% of 70 men tested were in R-U152. "

Может быть это создает у новичков неверное представление о направлении миграций.
Казалось бы,"чисто европейский" субклад R-U152,дочерний к пиренейскому R-P312,оказывается в Башкирии.

Автор: aklyosov 4.10.2011, 14:48

Цитата(BeLah @ 4.10.2011, 6:17) *
Цитата из англовики:

"Far removed from this apparent core area, Myres et al. also mention a sub-population in north Bashkortostan where 71% of 70 men tested were in R-U152. "

Может быть это создает у новичков неверное представление о направлении миграций.
Казалось бы,"чисто европейский" субклад R-U152,дочерний к пиренейскому R-P312,оказывается в Башкирии.


Цитата категорически неверна. Кстати, о какой статье Myres et al речь? Если это статья под названием "A major Y-chromosome haplogroup R1b holocene era founder effect in Central and Western Europe" (в авторах 20 человек, включая Хуснутдинову, Балановских, Кивисилда, Underhill), Eur. J. Human Genetics, 26 August 2010, то такой статистики в данной статье нет. Статья, кстати, крайне слабая, типично популяционная генетика в ее худшем виде, она подробно разобрана в Вестнике за октябрь 2010 года.

Типичная попгенетика там в том, что проценты посчитаны, а датировки - нет. И так - по всей статье. А если посчитаны - то по крайне неверному "методу Животовского", уж лучше бы тогда вообще не считали, иначе сплошной конфуз.

Так вот, про башкир. У башкир в статье 48 гаплотипов, из них 29 гаплотипов субклада R1b1a2-L23, 10 гаплотипов субклада R1b1b1-M73, 8 гаплотипов U152, и один гаплотип M269. ВСЕ 8 гаплотипов U152 одинаковы (в 10-маркерном варианте), все - классический европейский вариант. Какие древние миграции? Это недавний турист, видимо, средние века или еще ближе к нам. Субклад L23 - на 29 гаплотипов всего 12 мутаций, то есть 575 лет назад. Но базовый гаплотип башкир заметно отличается от базового гаплотипа L23, что помещает ИХ общего предка на 5500 лет назад. Так что это - легитимный древний субклад Средней Волги и северного Казахстана, который остался у башкир, пройдя бутылочное горлышко, и потом ушел на Кавказ, в Малую Азию, на Ближний Восток и далее в Европу. И напрямую в Европу из Причерноморья 5000-4500 лет назад. Все десять гаплотипов субклада М73 имеют всего три мутации, 425 лет назад, то же бутылочное горлышко.

Вот так ДНК-генеалогия в принципе отличается от популяционной генетики. Они сообщают какие гаплотипы и сколько, истории у них нет в принципе, нет у них в попгенетике такого аппарата. А ДНК-генеалогия реконструирует хронологию.

Теперь мы видим цену утверждения "north Bashkortostan where 71% of 70 men tested were in R-U152." Во-первых, нет там "71% of 70 men tested were in R-U152", для этого должно быть 50 гаплотипов U152, а их всего восемь. Возможно, речь о другой статье Myres, но в любом случае приводить только процент - это не сказать ничего об истории этих гаплотипов.

Так что к миграциям, и тем более к их направлению эти сведения не имеют отношения. Ваши слова о "неверном представлении" правильны.


Автор: BeLah 4.10.2011, 16:17

Цитата(aklyosov @ 4.10.2011, 15:48) *
Цитата категорически неверна.


Нет,цифры в цитате правильные.Выборка только по северным башкирам 70 чел.,(все в таблицах) и из них у 50-ти R-U152,а вот гаплотипов только 8(непонятно?) и все одинаковые.Объяснения авторов--"эффект основателя"--??

Но я даже не об этом.Я о подаче материала в википедии,особенно, о таких случаях,когда определяют гаплогруппу археокультуры не проводя анализов д-днк.

Автор: aklyosov 4.10.2011, 17:19

Цитата(BeLah @ 4.10.2011, 8:17) *
Цитата(aklyosov @ 4.10.2011, 15:48) *
Цитата категорически неверна.


Нет,цифры в цитате правильные.Выборка только по северным башкирам 70 чел.,(все в таблицах) и из них у 50-ти R-U152,а вот гаплотипов только 8(непонятно?) и все одинаковые.Объяснения авторов--"эффект основателя"--??

Но я даже не об этом.Я о подаче материала в википедии,особенно, о таких случаях,когда определяют гаплогруппу археокультуры не проводя анализов д-днк.


Тогда я так и не понял, о какой статье речь. Возможно, это данные Лобова или кого другого, но расчеты времен они все равно не делали.

То, что "эффект основателя" - это все та же невразумительная попгенетическая формулировка, которая ничего не несет, кроме пары бессмысленных слов.

Я понял, что Вы не об этом, и написал выше, что Ваша оценка правильна. Описан (и дается в википедиях) типичный попгенетический подход, при котором просто описывается, какая доля популяции СЕГОДНЯ относится к какой гаплогруппе. Истории, генеалогии, хронологии у них нет. Когда гаплотипы одинаковые (или близкие) пишут - "эффект основателя". В переводе на человеческий язык означает - "мы не имеем понятия, когда и откуда эти гаплогруппы сюда попали, кто-то принес, звали его Основатель".

А принесли, ясен пень, из Европы, если это U152. Только в Европе им 4000 лет, а у башкир - пара сотен лет. Вполне возможно, какой-нибудь голландский заводчик при Петре или позже.


Автор: Igor1961 5.10.2011, 5:44

Цитата(aklyosov @ 4.10.2011, 23:19) *
Тогда я так и не понял, о какой статье речь.

Вы говорите об одной и той же статье - Myres et al. "http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20736979." Eur J Hum Genet. 2011 Jan;19(1):95-101. Epub 2010 Aug 25.

Просто там в сопроводительной информации выложены не все гаплотипы, что типировали на снипы. Видимо, для какой-то их части вообще не делали STR. Вот какое соотношение данных STR / SNP получается при сопоставлении таблиц S3 и S4. Комментарии в скобках - мои.

....................STR / SNP
M73 ................ 27 / 114 [mostly Bashkirs and Balkars]
M269 (xL23) ........ 31 / .80 [Turkey and Balkans]
L23 (xL51) ........ 214 / 498 [Bashkirs, Balkans, Caucasus, Turkey]
L51 (xL11) ..........14 / .25 [scattered]
L11 (xU106xP312) ... 23 / .34 [scattered]
U106 (xU198) ...... 228 / 322 [mostly the Netherlands, Germany and France]
U198 ............... 11 / .13 [same as above]
P312 (xL21xU152) .. 146 / 528 [peak in Spain and France]
L21 (xM222) ....... 105 / 154 [scattered in Western Europe]
M222 ............... 24 / .26 [Ireland]
U152 .............. 206 / 363 [Alpine region, Germany, Central Europe, Bashkirs]


Таблица весьма показательна. Из материала статьи следует, что гаплотипы U152 определили только у 8-ми башкир из 50-ти, подтвержденных снипами. Ввиду этого о совсем недавнем (200-300 лет) общем предке-голландце следует пока говорить с острожностью. Мы не знаем, каким образом отбирали ту восьмерку. Может, это были односельчане с одной и той же фамилией? А вот то, что U152 дает "щупальце" на восток (оно и по коммерческим базам данных видно) - любопытное наблюдение.

Автор: Igor1961 5.10.2011, 7:04

В сопроводительной информации к статье Myres et al. приведена статистика R1b1а2 по этническим русским, что взята из работы Balanovsky O, Rootsi S, Pshenichnov A et al: Two sources of the Russian patrilineal heritage in their Eurasian context. Am J Hum Genet 2008; 82: 236-250

Всего их оказалось 50 из 1027-ми, т.е. около 5 %. Вот как они распределились по субкладам:
M269(xL23) - 3, L23(xL51) - 20 (40 %), L51(xL11) - 1, L11(xU106xP312) - 1, U106 - 12 (24 %), P312(xL21xU152) - 6, L21(xМ222) - 4, U152 - 3. Распределение гаплотипов по регионам выражено довольно слабо, можно отметить лишь заметно меньший процент R1b на юге России.

Из этих данных также следует отметить высокую долю родительской ветви среди русских, что резко выделяется на фоне западноевропейсеих гаплотипов. Отсюда же закономерно следует время до общего предка русских R1-M173(xM17), которое Анатолий Алексеевич рассчитал по 17-маркерным гаплотипам из данных Roewer. Это 7000+/-900 лет назад, что в пределах погрешности совпадает с возрастом родительской ветви (около 6500 лет).

Если проследить динамику R1b1a2-M269 по временам и регионам, то с большой долей вероятности его родиной можно назвать место где-то между Уралом, Кавказом и бассейном Дона, о чем уже много раз говорилось на форуме. Ближний Восток, хотя и изобилует древними R1b, менее вероятен по косвенным соображениям, хотя такую возможность еще рано сбрасывать со счетов.

Автор: aklyosov 5.10.2011, 12:55

Цитата(Igor1961 @ 4.10.2011, 21:44) *
Таблица весьма показательна. Из материала статьи следует, что гаплотипы U152 определили только у 8-ми башкир из 50-ти, подтвержденных снипами. Ввиду этого о совсем недавнем (200-300 лет) общем предке-голландце следует пока говорить с острожностью. Мы не знаем, каким образом отбирали ту восьмерку. Может, это были односельчане с одной и той же фамилией? А вот то, что U152 дает "щупальце" на восток (оно и по коммерческим базам данных видно) - любопытное наблюдение.


rolleyes.gif

С осторожностью в расчетных данных ДНК-генеалогии нужно всегда говорить с осторожностью, пока не перепроверено по меньшей мере трижды с разными выборками. Фраза "Вполне возможно, какой-нибудь голландский заводчик при Петре или позже" может оказаться в итоге верной, или окажется, что это был не заводчик, а какой-нибудь Дантес, отбывающий срок в северном Казахстане, так что в данном вольном контексте это не имеет значения.

У нас есть только те 8 гаплотипов, и при этом совершеннно невероятно, чтобы профессионалы отбирали сельчан из одного места с одной фамилией. Это - азы. Фантазировать можно сколько угодно, но данные есть данные, из них и надо исходить. Будут новые данные - картина или подтвердится, или изменится.

Теперь о "щупальце". А был ли мальчик? Я не встречал, чтобы с запада до Башкирии была направленная полоса U152, проходящая по карте по украинцам-белорусам через русских и до башкир.

Если такие данные есть, то датировкм скажут, как было дело. Если нет, то пока имеем относительно недавний десант (возможно, в количестве одного человека) в северный Казахстан.


Автор: aklyosov 5.10.2011, 13:07

Цитата(Igor1961 @ 4.10.2011, 23:04) *
Всего их оказалось 50 из 1027-ми, т.е. около 5 %. Вот как они распределились по субкладам:
M269(xL23) - 3, L23(xL51) - 20 (40 %), L51(xL11) - 1, L11(xU106xP312) - 1, U106 - 12 (24 %), P312(xL21xU152) - 6, L21(xМ222) - 4, U152 - 3. Распределение гаплотипов по регионам выражено довольно слабо, можно отметить лишь заметно меньший процент R1b на юге России.


В целом это особых новостей не принесло, но как уточнение данных Roewer полезно. Было известно, что среди русских значительная доля древних L23, поскольку не менее трети гаплотипов R1b русских имеют DYS393=12. Я оценивал это в 30% (о чем и написал в статье про прототюрков), по данным Балановского оказалось 40%. Так что суть одна. Было также в целом ясно, что М269 образовались где-то на границе Европы и Азии. То, что среди русских есть европейские субклады - было бы странно, если их не было, зная об "Иностранном легионе" 17-18 вв, о немалом количестве прибывавших в те поры европейских военспецов (вспомним Ван-Дорна - Фандорина), тренировавших рейтар, драгунов и прочих. Хорошая доля среди них была R1b1a2, те же U106 (24% от 5% русских R1b), U152 и прочих. Так что удивления это вызывать не должно. Если это в самом деле 300-350 лет назад, то 10-маркерные гаплотипы и должны быть практически одинаковыми. А вот древние ветви, типа L23 - особая статья, их у русских на порядок выше, чем в Западной Европе.

Автор: Bahadir 5.10.2011, 16:55

Цитата(Igor1961 @ 5.10.2011, 6:44) *
Таблица весьма показательна. Из материала статьи следует, что гаплотипы U152 определили только у 8-ми башкир из 50-ти, подтвержденных снипами. Ввиду этого о совсем недавнем (200-300 лет) общем предке-голландце следует пока говорить с острожностью. Мы не знаем, каким образом отбирали ту восьмерку. Может, это были односельчане с одной и той же фамилией? А вот то, что U152 дает "щупальце" на восток (оно и по коммерческим базам данных видно) - любопытное наблюдение.

Даже если они и с разными фамилиями, то могут происходить от одного человека жившего, например, в 17 веке, потомки которого могли спокойно основать с десяток деревень.

Если это пермские башкиры, то скорее всего из племени Гайна. Предки гайнинских башкир в середине 1-го тыс. н.э. проживали в Приазовье и Северном Кавказе. Из книги Р.Г. Кузеева "Происхождение башкирского народа":
Цитата
Этнические истоки племени гайна-тархан восходят через волжских болгар к великим болгарам Приазовья и Северного Кавказа, где этническая история этих племён протекала в сложном взаимодействии с пёстрым по этническому составу окружающим населением.

Поэтому U152 может быть, например, от остготов.


Автор: aklyosov 5.10.2011, 21:02

Цитата(Bahadir @ 5.10.2011, 8:55) *
Даже если они и с разными фамилиями, то могут происходить от одного человека жившего, например, в 17 веке, потомки которого могли спокойно основать с десяток деревень.

Поэтому U152 (у башкир) может быть, например, от остготов.


biggrin.gif

Первое - то же самое, что я и написал, просто другими словами. Именно так может объясняться тот факт, что у восьми тестированных башкир R1b1a2-U152 один и тот же гаплотип.

Второе - как водится среди новичков, не дали датировку. А когда дадите - то тут же увидите, что при таких сроках восьмь одинаковых гаплотипов не получить. Если только остготы не бродили по Башкирии в 19-20-м веках.

Человеку на Форуме ДНК-генеалогии надо соображать, что для восьми одинаковых 10-маркерных гаплотипов (константа скорости мутации 0.018 мутаций на гаплотип на поколение) общий предок жил не ранее 175 лет назад (да и с тех пор появилась бы хотя бы одна мутация).


Автор: BeLah 5.10.2011, 23:34

Цитата(Igor1961 @ 4.10.2011, 13:38) *
Причем жернова этого закона перемалывают даже такие гаплогруппы-тяжеловесы, как E1b1b1a, I1, I2, J1, J2, об исходных языках которых мы можем лишь строить догадки.


Все-таки удалось определить какой субклад был носителем правосточнокавказского языка?
Судя по тексту,это не j1*.И как определили,если не секрет?

Автор: Igor1961 6.10.2011, 6:07

Цитата(aklyosov @ 6.10.2011, 3:02) *
...как водится среди новичков, не дали датировку. А когда дадите - то тут же увидите, что при таких сроках восьмь одинаковых гаплотипов не получить. Если только остготы не бродили по Башкирии в 19-20-м веках.

Человеку на Форуме ДНК-генеалогии надо соображать, что для восьми одинаковых 10-маркерных гаплотипов (константа скорости мутации 0.018 мутаций на гаплотип на поколение) общий предок жил не ранее 175 лет назад (да и с тех пор появилась бы хотя бы одна мутация).

Вот иллюстрация на примере 8-ми башкир R1a1a1*-L342.2 с проекта http://www.familytreedna.com/public/Turkic/default.aspx?section=yresults. Они там записаны, как принадлежащие к племенам (?) TABYN и UNLAR. Расчет по 67-маркерным гаплотипам (очень характерным) дает около 1300 лет до их общего предка, или несколько больше. Если оставить только маркеры из короткого формата статьи Myres, то на всех окажется 5 мутаций, что вполне закономерно для "остготских" времен.

Так что откуда появилась эта совсем недавняя линия башкир с европейской меткой U152, пока неаясно. Поскольку это времена, когда в Российском государстве уже существовала развитая бюрократия, есть реальная возможность разрешить эту загадку поисками в архивах.

Что касается притока в Россию иностранцев с нетипичными для Восточной Европы гаплотипами, то он не прекращался со времен Алексея Михайловича, достигнув пика при Екатерине, когда на вновь осваиваемые земли в Поволжье и на юге Украины переселилось несколько сот тысяч немцев-колонистов. Плюс большие лютеранские общины практически во всех крупных городах Империи, прихожанами которых были в основном ремесленники. Из их среды вышло много деятелей культуры, ученых, политиков, деловых людей, которых мы уже никак не отделяем от русской нации. На их фоне "военспецы" - тонкая прослойка, вряд ли внесшая заметный вклад в демографию.

Удивительно скорее то, что среди русских мы имеем всего лишь 2-3 % европейских ветвей R1b, а не больше. Видимо, сказались сословные и религиозные барьеры, что препятствовали более активному смешению. Это к вопросу, почему можно связывать язык, этничность и гаплогруппу.

Автор: aklyosov 6.10.2011, 13:02

Цитата(Igor1961 @ 5.10.2011, 22:07) *
Цитата(aklyosov @ 6.10.2011, 3:02) *
...как водится среди новичков, не дали датировку. А когда дадите - то тут же увидите, что при таких сроках восьмь одинаковых гаплотипов не получить. Если только остготы не бродили по Башкирии в 19-20-м веках.

Человеку на Форуме ДНК-генеалогии надо соображать, что для восьми одинаковых 10-маркерных гаплотипов (константа скорости мутации 0.018 мутаций на гаплотип на поколение) общий предок жил не ранее 175 лет назад (да и с тех пор появилась бы хотя бы одна мутация).

Вот иллюстрация на примере 8-ми башкир R1a1a1*-L342.2... Расчет по 67-маркерным гаплотипам (очень характерным) дает около 1300 лет до их общего предка, или несколько больше. Если оставить только маркеры из короткого формата статьи Myres, то на всех окажется 5 мутаций, что вполне закономерно для "остготских" времен.


Пример, увы, не имеет отношения для рассмотренной выше ситуации с башкирами U152. Там было восемь гаплотипов вообще без мутаций, что относит их предка в лучшем случае на пару веков назад. И комментатор предположил, что их общий предок был остгот. Ответ был - на форуме ДНК-генеалогии надо принимать во внимание гаплотипы, предче чем делать предположения. Возражения есть?

Вы даете пример, что есть одна, совершенно другая популяция, которая древнее, о чем и говорят их гаплотипы, и что их предки жили в древности. Так кто возражает-то? Понятно, что предки башкир жили в древности, и не только во времена остготов, но и во времена мамонтов. Разговор был вовсе не о том. Я согласен, что во времена остготов башкиры тоже жили, но только не предки линии U152, о чем речь.

Теперь в Вашем примере. 5 мутаций на восемь гаплотипов и дадут 5/8/0.018 = 35 --> 36 поколений, то есть 900 лет. То есть что 10-маркерные гаплотипы, что 67-маркерные, ответ получается практически один в пределах погрешности расчетов. Кстати, для тех же восьми гаплотипов в Проекте на первые 12 маркеров приходится 6 мутаций, что опять дает 6/8/0.020 = 38 -->40 поколений, то есть 1000 лет. То же самое. Но когда мутаций вообще нет, то для данной линии остготы не при чем, если не фантазировать.

Автор: Bahadir 6.10.2011, 14:42

Цитата(aklyosov @ 5.10.2011, 22:02) *
Второе - как водится среди новичков, не дали датировку. А когда дадите - то тут же увидите, что при таких сроках восьмь одинаковых гаплотипов не получить. Если только остготы не бродили по Башкирии в 19-20-м веках.

Человеку на Форуме ДНК-генеалогии надо соображать, что для восьми одинаковых 10-маркерных гаплотипов (константа скорости мутации 0.018 мутаций на гаплотип на поколение) общий предок жил не ранее 175 лет назад (да и с тех пор появилась бы хотя бы одна мутация).

Не спорю, что общий предок гайнинцев жил всего несколько столетий назад (примерно в 1730-е гг) - эффект "бутылочного горлышка", обусловленный восстанием 1735-1740 гг .

Автор: Igor1961 6.10.2011, 16:11

Цитата(Bahadir @ 6.10.2011, 20:42) *
Не спорю, что общий предок гайнинцев жил всего несколько столетий назад (примерно в 1730-е гг) - эффект "бутылочного горлышка", обусловленный восстанием 1730-1735 гг .

Как вам такой кандидат?

Цитата
Однако в 1740 г. восстание вспыхнуло вновь. На этот раз в нем участвовала загадочная личность, которую башкиры признали своим господином. О Карасакале, их новом сюзерене, известно мало. Одни считали его знатным казахом, другие – простым башкиром. Приятной внешности, искусный стрелок из лука, ловкий наездник, он владел арабским и языками народов Средней Азии, был красноречив, отважен и хитер, знал Коран и пользовался всеобщим уважением, ведя жизнь правоверного мусульманина. Его имя было окружено легендами: ему приписывали силу Геркулеса, дар чудотворца и неуязвимость.
...
Карасакал появился еще при Кирилове, но лишь в 1739 г. он объявил себя башкирским ханом. На следующий год Карасакал возглавил новое восстание, которое было быстро подавлено властями. Несмотря на просьбы башкир, новоявленный хан так и не пришел к Уфе, ограничившись действиями на Яике и Самаре. Лишь однажды он столкнулся с царскими войсками, но потерпев от них поражение, ушел к казахам. С тех пор о нем никто не слышал. Что касается Башкирии, то ее вскоре усмирил Урусов. Было убито 16000 человек, разрушено 700 деревень, 3700 человек отдано в крепостные, 300 высечено кнутом с отрезанием у них носов и ушей. Кроме того, у башкир отобрали 12000 лошадей, 6000 коров и овец.


Р.Порталь "Урал в XVIII веке" Переводы с французского и немецкого Л.Ф.Сахибгареевой, С.А.Калугина, Н.Н.Реуцкои
http://kraeved.opck.org/biblioteka/ural/ural_xviii_v/ural_xviii_v.pdf

Автор: aklyosov 6.10.2011, 16:43

Отличная гипотеза.

Автор: Arthwr 7.10.2011, 0:39

Отвечу на заданные мне ранее вопросы, извините что с опозданием.

Говоря о неолитических находках, в которых преобладает гаплогруппа G и отсутствует R1b, я подразумевал, что племена с неиндоевропейской гаплогруппой G появилась в Европе раньше, чем R1b, и первые переселенцы R1b, оказавшись в неиндоевропейской среде, могли перейти на их язык.

Не привожу датировок появления гаплогрупп, так как считаю эти подсчёты по определению приблизительными.

Отвечая на вопрос: «куда они дели коренных носителей этих языков?» - гаплогруппа G и ныне здравствует в Европе, хоть и не в таком количестве как R1b, но их изначально было мало – какие неиндоевропейские народы Западной Европы известны – иберы, аквитаны, турдетаны, кинеты на незначительной части Пиренейского полуострова и в юго-западной части нынешней Франции; тиррены и северные пицены на Апеннинском полуострове; народы Сардинии, Корсики, Сицилии; лигуры и пикты, неиндоевропейскость которых признаётся не всеми учёными.

Где доказательства, что R1b, распространённые на остальной части Западной Европы в докельтские времена были неиндоевропейцы? Доказательств нет, но почему-то гаплогруппа R1b считается «изначально неиндоевропейской». Я не говорю, что это были пракельты. Но языки этих R1b могли быть родственны итало-кельтским, что и могло способствовать столь стремительной экспансии кельтов.

Я не утверждаю, что это истина в последней инстанции. Данных нет ни у кого. Но есть косвенные доводы. Один из которых – тохары.

Я не говорил, что R1b у уйгур – это выходцы из Европы. Я сказал, что потомки итало-кельтов и потомки тохар имеют гаплогруппу R1b (согласно eupedia.com у уйгур 20% R1b и 30% R1a). Тохарский же язык близок к итало-кельтским, а не к окрестным арийским, свойственным R1a.

По логике, у гаплогруппы должен быть коренной, родной язык, носителем которого был первопредок и его ближайшие потомки. Понятно, что этот язык будет изменяться, развиваться, что часть рода может перейти на другой, далеко не родственный язык. Но большинство рода должно сохранить изначальный язык.

Для R1a это арийские, для N – финские, для J – семитские, для большей части I – германские (I2a на Балканах и в Причерноморьи могут быть потомками готов).

Большая часть R1b сегодня это романские и кельтские народы. Французы, испанцы, португальцы – те же галлы и кельтиберы, перешедшие на родственный латинский язык. О близости галльского и латыни я уже говорил.

Все эти косвенные доводы, а их немало, позволяют думать, что родные языки гаплогруппы R1b - итало-кельтские.

Автор: Igor1961 7.10.2011, 2:15

Цитата(Arthwr @ 7.10.2011, 6:39) *
Я не утверждаю, что это истина в последней инстанции. Данных нет ни у кого. Но есть косвенные доводы. Один из которых – тохары.

Гаплогруппы тохар - в студию.
Цитата(Arthwr @ 7.10.2011, 6:39) *
Я не говорил, что R1b у уйгур – это выходцы из Европы. Я сказал, что потомки итало-кельтов и потомки тохар имеют гаплогруппу R1b (согласно eupedia.com у уйгур 20% R1b и 30% R1a). Тохарский же язык близок к итало-кельтским, а не к окрестным арийским, свойственным R1a.

Такое ощущение, что Вы не видели анализ уйгурских R1b из http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=212&view=findpost&p=79163. Аргументировать данными из eupedia - это вообще анекдот. Эти 20 и 30 % взялись там путем округления данных из http://www.genetics.org/content/172/4/2431.full.pdf+html, где анализировали 2 их популяции, а гаплогруппу R1b не определяли вообще. Там фигурирует P*(xR1a), в количестве 12 образцов из 70-ти. Это 17 %, причем, помимо R1b, сюда входят гаплогруппы Q и R2, а также реликтовые R1*-M173. Представители всех этих гаплогрупп у уйгуров были найдены в более всестороннем исследовании Zhong et al. (2010), которое Вы почему-то решили проигнорировать. Так что те 20 % R1b - это чистой воды фантазия. Не говорю уж, что оставшиеся несколько процентов R1b из Синцзяня в основной своей части разошлись с европейскими "одногаплогруппниками" на тысячелетия раньше времен, когда начали распадаться индоевропейские языки.
Цитата(Arthwr @ 7.10.2011, 6:39) *
Не привожу датировок появления гаплогрупп, так как считаю эти подсчёты по определению приблизительными.

А рассуждать в типично тусовочном стиле, без единой цифры и со ссылками на манер испорченого телефона - это, разумеется, очень убедительно smile.gif

Боюсь, Вы ошиблись дверью, поскольку совершенно не воспринимаете, каким образом должна вестись научная дискуссия.

Автор: aklyosov 7.10.2011, 4:55

Цитата(Arthwr @ 6.10.2011, 16:39) *
Отвечу на заданные мне ранее вопросы, извините что с опозданием.


То, что Вы, новичок, написали, это, конечно, не "ответы". Вообще то, что Вы пишете, это, как бы помягче, это чудовищно. Я не про "истину", истину не знает никто, все мы в той или иной степени только догадываемся. Но догадываться можно по-разному.

Вам уже кое на что ответили, и я по сути многое дублирую, чтобы Вы поняли, что у Вас действительно большая проблема.

Цитата(Arthwr @ 6.10.2011, 16:39) *
Говоря о неолитических находках, в которых преобладает гаплогруппа G и отсутствует R1b, я подразумевал, что племена с неиндоевропейской гаплогруппой G появилась в Европе раньше, чем R1b, и первые переселенцы R1b, оказавшись в неиндоевропейской среде, могли перейти на их язык.


Здесь не нужно "подразумевать", это и так известно, что G была в Европе очень давно, не менее 20 тысяч лет, а R1b появились всего около 5 тысяч лет назад. Я же Вам задавал вопрос, когда, по Вашему разумению, в Европе появились R1b, но Вы уже показали неоднократно, что на прямые вопросы Вы не отвечаете. Хотя бы честно "не знаю".

Далее, "первые поселенцы R1b" просто не могли "оказаться в неИЕ среде", они сами были неиндоевропейцы. От прямого вопроса на этот счет Вы также ранее уклонились.

Цитата(Arthwr @ 6.10.2011, 16:39) *
Не привожу датировок появления гаплогрупп, так как считаю эти подсчёты по определению приблизительными.


Да бросьте Вы. Напишите честно - "не знаю". Хотя бы через силу, но, похоже, и это Вы не можете.

Цитата(Arthwr @ 6.10.2011, 16:39) *
...неиндоевропейскость которых признаётся не всеми учёными.


Занятный оборот. А что, интересно, когда и где "признавалось всеми учеными"? Вот я занимаюсь профессионально, например, механизмами возникновения рака. Мне и в голову не придет написать, что хоть что "признается не всеми учеными". Да ничего "всеми" не признается. Это - совершенно беспомощный оборот.

Цитата(Arthwr @ 6.10.2011, 16:39) *
Где доказательства, что R1b, распространённые на остальной части Западной Европы в докельтские времена были неиндоевропейцы? Доказательств нет, но почему-то гаплогруппа R1b считается «изначально неиндоевропейской».


Вот с того и начинайте, что у Вас доказательств нет. Оборот "почему-то" здесь совершенно неуместен. На самом деле ни у кого нет доказательств, что пять тысяч лет назад (или четыре тысячи) гаплогруппа R1b говорила на индоевропейских языках. Вы не поясните, почему Вы за это цепляетесь? Вы же ведь не знаете. А говорите "почему-то".

Цитата(Arthwr @ 6.10.2011, 16:39) *
Я не говорю, что это были пракельты. Но языки этих R1b могли быть родственны итало-кельтским, что и могло способствовать столь стремительной экспансии кельтов.


Что такое "могли"? Может, они и инопланетянами "могли" быть? Должны же быть хоть какие-то основания, данные, аргументы. При чем здесь "экспансия кельтов"? Татаро-монголы тоже быстро экспансировали, что, у них был итало-кельтский язык?

Цитата(Arthwr @ 6.10.2011, 16:39) *
Я не утверждаю, что это истина в последней инстанции. Данных нет ни у кого. Но есть косвенные доводы. Один из которых – тохары.


Откуда такие "доводы"? Не покажете, конкретно, что за доводы, на чем основаны? Кто такие вообще "тохары"? Может, хоть что-то поясните СВОИМИ словами?

Цитата(Arthwr @ 6.10.2011, 16:39) *
Я сказал, что потомки итало-кельтов и потомки тохар имеют гаплогруппу R1b


Откуда Вы это про тохар взяли? Покажите гаплогруппу тохар, будьте любезны.

Цитата(Arthwr @ 6.10.2011, 16:39) *
Тохарский же язык близок к итало-кельтским


Продемонстрируйте, будьте любезны. Только про альтернативы не забудьте. Вам это уже предлагали, но Вы проигнорировали.

Цитата(Arthwr @ 6.10.2011, 16:39) *
... позволяют думать, что родные языки гаплогруппы R1b - итало-кельтские.


Вы ходите по кругу, причем совершенно голословно. Откуда это Вы вообще взяли? Вы встречали данные про кельтов более чем 2700 лет назад? Вы знаете возраст гаплогруппы R1b? Сообщите, будьте любезны, не уклоняйтесь. Тогда поймете про "родные языки гаплогруппы R1b".

Впрочем, уже сильно неинтересно. Ситуация ясна. Впечатление оказалось ошибочным.

Автор: aklyosov 7.10.2011, 14:44

Дополнительный комментарий к нескольким сообщениям выше. Со стороны и наспех может показаться, что мы просто придираемся к новичку. Это далеко не так. Сейчас объясню.

Наука строится на критическом осмыслении материала, который доступен на сегодняшний день из разных источников. Если мы просто будем повторять то, что уже известно, науки не будет. Она остановится. Некритическое повторение - злейший враг науки. Тот, кто некритично повторяет -неспособен к научному мышлению. Он сам об этом не подозревает, но это сразу видно.

Что такое "научное мышление"? Это способность (натренированная способность) смотреть на любой источник информации и автоматически (ментально) отделять ФАКТЫ (ДАННЫЕ) от ИНТЕРПРЕТАЦИЙ. Более того, не только отделять, но автоматически сравнивать эти ДАННЫЕ (и интерпретации) из разных источников. Поэтому человек с научным мышлением сразу и отработанно поднимает другие источники, сопоставляет ДАННЫЕ и интерпретации разных авторов. Он никогда не выхватывает одно, он ищет, что еще есть, опубликовано, сказано по этому поводу.

И КАК ПРАВИЛО получается так, что якобы ФАКТЫ фактами не являются, это тоже интепретации. Например, как факт сообщается, что на Байкале найдет древний европеоид, с датировкой 45 тысяч лет назад. Однако при отыскании исходного источника оказывается, что был найден только мизинец, и авторы просто предположили, что это европеоид, и что датировка была проведена "на глаз", или это был радиоуглерод без калибровки, что глубже 20 тыс лет назад просто недостоверно. Однако в какой-нибудь Википедии (а то и в учебниках) это подается как "факт".

Далее, интерпретация тоже часто делается в интересах автора, без рассмотрения альтернатив. А то и просто с потолка. Нашли на берегу реки увеличительное стекло, и автор пишет - возможно, оно выпало из подзорной трубы Петра Первого. Так и пошло - нашли подзорную трубу Петра Первого. Тут же в такой же формулировке - в Википедии.

И вот таких "фактов" и "интерпретаций" в исторических науках - тьма. Нашли цветочную пыльцу рядом с останками неандертальца - записали: "эти данные указывают, что древних неандертальцев хоронили с цветами, по древнему ритуалу". Вы думаете, я сочиняю? Ничего подобного, это - "факт" из книг и учебников. Никто, видимо, не подумал, что беднягу сбросили в открытую яму, в которой этой пыльцы полно. А потому что "так красиво".

У нас - новый инструмент, новая наука - ДНК генеалогия. Она дает нам возможность посмотреть на "факты" и "интерпретации" под новым углом. Мы тоже можем ошибаться, поэтому нам надо наши данные проверять-перепроверять, на других наборах гаплотипов, привлекать другие субклады, перекрестно сравнивать с другими данными. Но просто цитировать старые, набившие оскомину интепретации, не приводя исходных ДАННЫХ, повторять как попугаи то, что с потолка (очень часто) взяли другие, что высосали из пальца - на этом Форуме это преступление.

Надо непременно не повторять "известное", которое скорее всего неверно, а давать исходные ДАННЫЕ, и пересматривать эти данные с гаплотипами-гаплогруппами-датировками в руках. Совпадет - замечательно, это уже новый уровень знаний. Не совпадет - надо искать причину.

Вот что такое наука. А не ля-ля, как нам здесь слишком часто демонстрируют. Потому и такой резкий ответ, отпор, отповедь.


Автор: Bahadir 11.10.2011, 15:23

Цитата(Igor1961 @ 6.10.2011, 16:11) *
Как вам такой кандидат?

Этот общий предок может быть кто угодно. Нужно смотреть родословные башкир-гайнинцев.
А вот что касается этнонима "Гайна", то, возможно, его происхождение как-то связано с именем готского полководца Гайна, жившем в конце 4 - начале 5 вв.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gainas

Автор: aklyosov 14.1.2012, 17:58

Цитата(Igor1961 @ 14.1.2012, 7:44) *
Когда в середине 1-го тысячелетия до н.э. климат стал снова более влажным, люди вернулись в понтийские степи, но это, в значительной мере, были носители уже других генеалогических линий - те же G2a1 или R1b1a2, а также (в лесостепной зоне?) R1a1-Z280.


Я не припоминаю R1b1a2 в Причерноморье 2500 лет назад (в середине 1-го тысячелетия до н.э.) - откуда эти данные?

Автор: Igor1961 14.1.2012, 22:09

Цитата(aklyosov @ 14.1.2012, 23:58) *
Я не припоминаю R1b1a2 в Причерноморье 2500 лет назад (в середине 1-го тысячелетия до н.э.) - откуда эти данные?

Это мои собственные наработки, что начались с разбора молодых подветвей R1b1a2 у осетин и лезгин. Обе они датировались временем примерно 1500 лет назад, но в итоге они вывели на предположительно родительскую ветвь возрастом около 3 тыс. лет, что отстраивается от массива R1b1a2a1 (L23+, M51-). Там собрались чехи (включая ископаемый гаплотип 11-го века), поляки, русские, а далее ее хвост уходит на Сев. Кавказ (наш LEK оттуда) и, возможно, в Туркмению. Армян и ассирийцев в ней почти нет, они образуют собственную подветвь возрастом около 4600 лет.

Особенность ее базового гаплотипа - четверка DYS464 14-15-16-18, наряду с общим для всех L51- DYS393=12. Правда, делать отнесение сложно, потому что под эту ветвь норовят мимикрировать западноевропейцы U106 и Р312 с хвостов статистических распределений.

По возрасту и географии неплохо подходит на роль одного из представителей "второй волны" в заселении степей. Не удивлюсь, если со временем в нее вольются также башкиры.

Автор: aklyosov 14.1.2012, 22:24

Откуда эта "вторая волна" взялась"?

До сих пор миграция R1b1a2 в тех краях была довольно логичной - было древнее движение с Востока, через ботайскую культуру (северный Казахстан), хвалынская культура, средневолжская, потом то, что называлось предкурганной и курганной культурами, хотя там уже пошла окрошка из R1b и R1a, в разные времена, потом полтавкинская кутура, катакомбная культура (тоже наложение R1b и более позднее R1a), но это все времена древние, 5200-3900 лет назад (Нижний Дон, Приазовье, Северный Кавказ). Там L23 на Кавказе 6000 лет назад, оттуда R1b1a2 и продвинулись в Анатолию с теми же датировками.

А вторая волна откуда, 3000 лет назад? Когда там уже к скифам дело шло?

Автор: aklyosov 14.1.2012, 23:03

Цитата(Igor1961 @ 14.1.2012, 14:09) *
...начались с разбора молодых подветвей R1b1a2 у осетин и лезгин. Обе они датировались временем примерно 1500 лет назад, но в итоге они вывели на предположительно родительскую ветвь возрастом около 3 тыс. лет, что отстраивается от массива R1b1a2a1 (L23+, M51-)... а далее ее хвост уходит на Сев. Кавказ (наш LEK оттуда)... Особенность ее базового гаплотипа - четверка DYS464 14-15-16-18, наряду с общим для всех L51- DYS393=12.
По возрасту и географии неплохо подходит на роль одного из представителей "второй волны" в заселении степей. Не удивлюсь, если со временем в нее вольются также башкиры.


Четверка DYS464 14-15-16-18 - это характерная особенность древних гаплотипов субклада L23, к которому LEK и относится, с общим предком около 6000 лет назад (следущий по счету субклад L51+) уже имеет там 15-16-17-18. Более того, у LEKa и вторая главная особенность L23, а именно DYS393=12. Можно оэидать, что LEK относится именно к древнему варианту кавказской L23, так и получилось. Его личный гаплотип отстоит от 67-маркерного базового гаплотипа L23 на 19 мутаций, что дает 19/0.12 = 158 --> 187 поколений, то есть 4675 лет. Это не дотягивает до возраста самой L23, то есть общий предок "куста" LEKa был другой человек, не родоначальник L23, но это дела не меняет.

Конечно, можно предполагать, что LEK принадлежит некой вторичной ветви L23, но явно не молодой.

Автор: Igor1961 15.1.2012, 7:20

Цитата(aklyosov @ 15.1.2012, 5:03) *
Четверка DYS464 14-15-16-18 - это характерная особенность древних гаплотипов субклада L23, к которому LEK и относится, с общим предком около 6000 лет назад (следущий по счету субклад L51+) уже имеет там 15-16-17-18. Более того, у LEKa и вторая главная особенность L23, а именно DYS393=12. Можно оэидать, что LEK относится именно к древнему варианту кавказской L23, так и получилось. Его личный гаплотип отстоит от 67-маркерного базового гаплотипа L23 на 19 мутаций, что дает 19/0.12 = 158 --> 187 поколений, то есть 4675 лет. Это не дотягивает до возраста самой L23, то есть общий предок "куста" LEKa был другой человек, не родоначальник L23, но это дела не меняет.

Конечно, можно предполагать, что LEK принадлежит некой вторичной ветви L23, но явно не молодой.

Одно другому не противоречит. К примеру, я отношусь к центрально-европейской ветви (снип не найден, TMRCA около 2900 лет) субклада R1a1a1g1 (M458, около 4200 лет), который, в свою очередь входит в субклад R1a1a1g (Z283, около 5500 лет), и т.д. Обычная лесенка субкладов.

С предковой ветвью R1b1a2a та же самая ситуация. Я анализировал гаплотипы, что выложены не проекте http://www.familytreedna.com/public/ht35new/default.aspx?section=yresults. Их там 233 в 67-маркерном формате, что разделены на группы (i) M269+ L23-, (ii) L23+ L51- и (iii) L51+ L106- P312-.

Первая группа представлена не слишком древней (около 4000 лет) ветвью с DYS426=11 и преимущественно ближневосточной географией.

Третья - это западноевропейцы (Италия, Германия, Англия) с поляками и единичными вкраплениями из Турции. Почти все они выстраиваются в однородную ветвь с хорошей сходимостью и возрастом 4250±450 лет. Ее базовый гаплотип практически неотличим от "атлантического модального":

13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 --- 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17 17 ---
11 11 19 23 16 15 18 17 36 38 12 12 ---
11 9 15 16 8 10 10 8 10 10 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12

Не исключаю, что это какой-то субклад, параллельный P312 и U106, для которого еще не найден собственный снип. Общий предок всей тройки, во всяком случае, попадает на те же 4800-5000 лет.

Меня интересовала больше вторая группа, что формирует предковую ветвь как для западноевропейских, так и ближневосточных R1b1a2a. Как оказалось, ее дерево делится на две неравные части, обе с хорошей сходимостью. Такая двойная структура воспроизводилась при прогонах с разными алгоритмами, лишь отдельные гаплотипы перепрыгивали туда-сюда.

БОльшая по численности ветвь дала возраст 4525±475 лет и базовый гаплотип:

12 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 30 --- 16 9 10 11 11 25 15 19 28 15 15 16 18 ---
11 12 19 23 16 15 17 17 35 37 12 12 ---
11 9 15 16 8 10 10 8 10 11 12 23 23 16 10 12 12 16 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12

Ее состав на проекте представлен почти одними армянами, которых немного разбавляют арабы и евреи. Там же - лакец Тупчиев, который, в принципе, может оказаться "беглецом" из второй ветви.

Вторая ветвь имеет общего предка 4325±475 лет назад и базовый гаплотип

12 24 14 11 11 14 12 12 11 13 13 29 --- 16 9 10 11 11 25 15 19 30 14 15 16 18 ---
11 12 19 23 15 16 19 17 36 38 12 12 ---
11 9 15 16 8 10 10 8 10 11 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12

Ее представители оказались в меньшинстве по сравнению с более организованными в плане тестирования армянами, но ее география и национальный состав намного шире - Турция, Греция, Италия, Венгрия. Чехия, Польша. Есть и армяне, но в явном меньшинстве. Там же LEK и осетин Кубатиев. Из других баз данных к этой ветви присоединяется заметная группа чехов, а также несколько этнических русских. Общий предок двух ветвей попадает на те самые 6000 лет назад, что уже вычисляли ранее для всей родительской выборки. Общий предок с субкладом L51 дает ту же самую датировку. То есть, все они восходят к одному и тому же предку, но их судьбы сложились по-разному.

Наконец, в последней ветви выделяется стабильная подветвь с возрастом 3150±400 лет, география которой в коммерческих базах данных ограничена Восточной Европой и Северным Кавказом. По косвенным оценкам, к этой ветви может относиться почти половина чехов - носителей R1b, что представлены в полевых выборках. Поскольку разница в возрасте с родительской ветвью невелика, ее гаплотип очень близок приведенному выше:

12 24 14 11 11 14 12 12 11 13 13 30 --- 16 9 10 11 11 25 15 19 30 14 15 16 18 ---
11 11 19 23 16 16 19 18 36 38 12 12 ---
11 9 15 16 8 10 10 8 10 11 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 14 12 11 13 11 11 12 12

Очевидно, в выборке из проекта присутствуют и гаплотипы, что не попадают ни в одну из подветвей R1b1a2a1*, но алгоритм не может их распознать, и вставляет куда попало. Ранее рассчитанный возраст всего субклада R1b1a2a-L23 подтверждается и в этой, уточненной схеме.

Таким образом, выявленная структура восточноевропейских и ближневосточных R1b1a2a-L23 не отменяет ранее сделанные выводы о миграциях его носителей, но позволяет взглянуть на их детали под новым углом. Одна из таких предполагаемых деталей - повторное заселение степной зоны Евразии (по крайней мере, западной ее части) при наступлении более влажного климата. Этничность тех носителей R1b и регион, из которого они начали расходиться, еще предстоит выяснить. Еще раз повторю, что R1b1a2 был не единственным родом, принимавшим участие в этом демографическом событии, там было несколько разных гаплогрупп и ветвей.

Косвенно в пользу такого сценария говорит дерево R1b русских из полевой выборки Roewer'a. Там, по оценке, примерно в равной пропорции представлена условно "восточноевропейская" ветвь R1b1a2a-L23 (мигранты из степей и Поволжья?) и различные субклады L51+ (переселенцы из Зап. Европы), что в сумме и дает столь почтенный возраст - 7000 лет в 17-маркерном формате.

Автор: Igor1961 15.1.2012, 7:25

Цитата(aklyosov @ 15.1.2012, 4:24) *
А вторая волна откуда, 3000 лет назад? Когда там уже к скифам дело шло?

А что мешало им быть каким-то из племен в составе скифов? Автохтонов-киммерийцев, возможных R1a1a-Z93, скифы вытесняли очень активно, как явных чужаков.

Автор: Igor1961 15.1.2012, 9:22

Цитата(Igor1961 @ 6.10.2011, 12:07) *
Так что откуда появилась эта совсем недавняя линия башкир с европейской меткой U152, пока неаясно.

На YSearch не так давно появился профиль одного из этих башкир, его ID http://www.ysearch.org/lastname_view.asp?uid=&letter=&lastname=Bashkir&viewuid=AXZ4G&p=0. Имеется следующее примечание.

Цитата
This sample is a unanimous Northern Bashkir man, who was tested U152+ by Myres et al. (2010) and moved to the FTDNA lab for extensive testing with the combined efforts of several R1b-U152 project members and the owner of the sample. Thank you all. North Bashkir means Bashkirs living in the southern part of Perm krai, Russia, near the Urals, just north of Bashkiria (Bashkortostan). U152 was found at 71,4% frequency of 70 North Bashkir men, who all had the same 10-marker haplotypes (D19, D388, D389i, D389ii, D390, D391, D392, D393, D439, D461). This sample is one of them.

Там говорится, что образец, тестированный как U152+, был направлен в лабораторию FTDNA общими усилиями участников проекта R1b-U152 и владельца образца. Он принадлежит одному из башкир Пермского Края, среди которых 71,4 % (50 из 70-ти) человек оказались с одним и тем же 10-маркерным гаплотипом, типированным как U152.

Этот гаплотип имеется также на страничке проекта http://www.familytreedna.com/public/R1b-U152/default.aspx?vgroup=R1b-U152&section=yresults под номером 166376. Он в разделе Z3 Deep Clade and/or dys492 or specific SNP test in progress. Желающие могут примерить его к имеющемуся списку его "кузенов" из Западной Европы.

Автор: Ostan 15.1.2012, 15:37

Я соглашусь с мнением Игоря Львовича, хотя и не знаю каким методом он просчитывал субклады. Я многократно просчитывал возраст R1b в Передней Азии и у меня всегда получалось 6000-6300 лет. А ботайцы могли появиться только в составе вновь сформированной ямной культуры в степях Причерноморья не ранее 5000-4800 лет тому назад. Т.е. первая волна "скифов" R1b в Передней Азии появилась не из Причерноморья, а ,возможно, через Иранское нагорье. Эта волна и дала предков шумеров.

Что же касается пути через Кавказ, то около 8000 лет тому назад в результате самого мощного похолодания в Европе со стороны Армянского нагорья в Верхней Месопотамии (Северная Сирия на границе с Турцией и Ираком) появилась Халафская культура. Эту культуру можно, в первом приближении, отождествить с G2a3, оба субклада которой G2a3a и G2a3b1 имеют возраст около 7000 лет. Халафская культура заменила в этих местах Культуру племен расписной керамики и потеснила их в сторону родственного им населения Чатал-Хуюка. Около тысячи лет эти культуры проживали вместе и освоили взаимные достижения друг друга. Так, халафцы дали лучшие образцы расписной керамики и переняли у скотоводческих племен расписной керамики их достижения в животноводстве (корова практически уже была домашним животным).

Около 6200 лет тому назад в Верхней Месопотамии появляются Эль-Убейдцы, которые и строят первый город. Полагают, что их потеснили появившиеся в Нижней Месопотамии шумеры. Если бы шумеры шли через Кавказ, то убейдцы не отступали бы под их напором в сторону Кавказа. Первый протогород в Верхней Месопотамии был разрушен уже во времена семитских переселений около 5500 лет тому назад.
http://www.membrana.ru/particle/609

Автор: Igor1961 15.1.2012, 16:17

Уважаемый Ostan, конечно, очень интересно узнать информацию о неолитических культурах Ближнего Востока, но какое это все имеет отношение к сделанному мной анализу? На мой взгляд, ход Ваших рассуждений напоминает манеру импровизатора из пушкинских "Египетских ночей". Прозвучала цифра 6000 лет, и тут же следует поэтическая фантазия на тему этой даты. Хотелось бы услышать что-то более конкретное, с фактами, датировками и разбором разных вариантов.

Автор: В.Юрковец 15.1.2012, 16:57

На конференции в Одессе был доклад о том, что путь шумеров пролегал через причерноморские степи - по данным исследования Каменной могила в Приазовье - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EC%E5%ED%ED%E0%FF_%EC%EE%E3%E8%EB%E0 В числе прочего там обнаружены протошумерские надписи.

Автор: aklyosov 15.1.2012, 18:37

Цитата(Igor1961 @ 14.1.2012, 23:20) *
Цитата(aklyosov @ 15.1.2012, 5:03) *
... можно предполагать, что LEK принадлежит некой вторичной ветви L23, но явно не молодой.

Одно другому не противоречит. ... Вторая ветвь имеет общего предка 4325±475 лет назад и базовый гаплотип

12 24 14 11 11 14 12 12 11 13 13 29 --- 16 9 10 11 11 25 15 19 30 14 15 16 18 ---
11 12 19 23 15 16 19 17 36 38 12 12 ---
11 9 15 16 8 10 10 8 10 11 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12

Ее представители оказались в меньшинстве по сравнению с более организованными в плане тестирования армянами, но ее география и национальный состав намного шире - Турция, Греция, Италия, Венгрия. Чехия, Польша. Есть и армяне, но в явном меньшинстве. Там же LEK и осетин Кубатиев. Из других баз данных к этой ветви присоединяется заметная группа чехов, а также несколько этнических русских. Общий предок двух ветвей попадает на те самые 6000 лет назад, что уже вычисляли ранее для всей родительской выборки.


Естественно, не противоречит, да и не может противоречить, потому что мы об одном и том же, если о том, что LEK относится к ветви L23. Мое предыдущее сообщение было не о LEKe, а о носителях R1b в причерноморских степях 3000 лет назад, когда по моим соображениям они давно ушли на запад и на юг, оставив лишь потомков, да и то с теми древними датировками около 6000 лет назад и их ветвями более 4000 лет назад. Мы с Вами изучали одну и ту же базу данных и пришли к одним и тем же базовым гаплотипам и датировкам. Эти данные я публиковал в Вестнике почти полтора года назад (Август 2010 года) в статье под названием "Возраст субклада R1b1b2-M269 и его субкладов (L23, L51, L11)". И цифры одни и те же - у меня возраст L23 получился 5475 лет назад (плюс-минус 680 лет), у Вас - 5800 лет назад, если сравнить две 67-маркерные ветви с 12 мутациями между ними.

Кстати, если о LEKe, то его отделяет от ветви с 14-15-16-18 (у него точно такая же четверка) 17 мутаций, что дает дистанцию в 4150 лет. Возраст этой ветви, как Вы указали выше, 4325±475 лет, что то же самое. Это, как я отметил выше в цитате, уже вторичная, более молодая ветвь субклада L23. Она осталась от тех L23, которые продвинулись дальше в Анатолию примерно 6 тысяч лет назад.

Так что вопрос не в том, что у нас разные данные - данные и нас одни и те же, а в том, как мы на них смотрим. То, что мы порой смотрим по-разному, это хорошо, потому что это может дать выбор при комплексном рассмотрении вопроса и прийти к более сбалансированному и обоснованному выводу (который в будущем все равно уточнится и модифицируется).

Так вот, мое видение не приемлет датировок R1b1a2 в черноморских степях, потому что я не вижу этих ДАННЫХ. Я вижу то, что получил я и то, что сейчас подтвердили Вы, а именно датировки L23 6000 лет назад, и их производные ветви 4250, 4525 и 4325 лет назад. Это - нормально, это вполне возможно та самая катакомбная культура, заложенная по данным археологов 4300 лет назад (но продолжившая более ранние культуры), и которую затем заселили "индо-арии". А L23 ушли оттуда на запад, в Европу, и вот эту их ветвь Вы видите с датировкой 3150 лет назад, тем более наполовину состоящую из чехов. Где чехи и где северный Кавказ и Причерноморье, не так ли? Предки этих L23 ушли на запад (Балканы, Апеннины, Сардиния) 5000-4500 лет назад.

Про скифов-R1b здесь никаких данных просто нет. Написать "это могли бы быть скифы" пока просто нельзя. Вот когда откопают скифов, да с гаплогруппой R1b, вот тогда и будет настоящий разговор, тем более если откопают не одного, а нескольких в разных местах.

Цитата(Igor1961 @ 14.1.2012, 23:20) *
Таким образом, выявленная структура восточноевропейских и ближневосточных R1b1a2a-L23 не отменяет ранее сделанные выводы о миграциях его носителей, но позволяет взглянуть на их детали под новым углом. Одна из таких предполагаемых деталей - повторное заселение степной зоны Евразии (по крайней мере, западной ее части) при наступлении более влажного климата.


С первой частью цитаты проблем нет. Но со второй возникакет вопрос - откуда и когда происходило это заселение? Если речь идет о малой ветви с возрастом 3150 лет, то она как отходящая всего на 5 мутаций от родительской ветви возрастом 4325 лет (эти 5 мутаций и показывают, что она - прямая дочерняя), и состоящая наполовину из чехов, и показывает, что она отошла от родительской ветви те же 4300 лет назад, ушла в Европу в те же времена и там прижилась с общим предком 3150 лет назад. Но тогда при чем здесь более влажный климат в Причерноморье 3000 лет назад?

Повторяю, что у об общей оценке историчексой картины, а не о точности датировок. С ними все в порядке.

Цитата(Igor1961 @ 14.1.2012, 23:20) *
Косвенно в пользу такого сценария говорит дерево R1b русских из полевой выборки Roewer'a. Там, по оценке, примерно в равной пропорции представлена условно "восточноевропейская" ветвь R1b1a2a-L23 (мигранты из степей и Поволжья?) и различные субклады L51+ (переселенцы из Зап. Европы), что в сумме и дает столь почтенный возраст - 7000 лет в 17-маркерном формате.


По 17-маркерным гаплотипам из списка Roewer невозможно сказать, какие мигранты и откуда, нет у него, насколько помню, и идентификации субкладов. Можно сказать только то, что как минимум треть из его выбоки - субклад L23, поскольку там треть DYS393. Вот и все. А то, на пути на Кавказ эти гаплотипы остались на Русской равнине, или пришли с Кавказа/Предкавказья, сказать нельзя. Я придерживаюсь первого варианта, просто потому что он стыкуется с общим направлением миграции. Но других данных у меня нет.

Автор: aklyosov 15.1.2012, 18:38

Цитата(В.Юрковец @ 15.1.2012, 8:57) *
На конференции в Одессе был доклад о том, что путь шумеров пролегал через причерноморские степи - по данным исследования Каменной могила в Приазовье - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EC%E5%ED%ED%E0%FF_%EC%EE%E3%E8%EB%E0 В числе прочего там обнаружены протошумерские надписи.


Так и должно быть. Рад, что еще одно наблюдение в ту же копилку данных.

Автор: aklyosov 15.1.2012, 18:41

Цитата(Igor1961 @ 14.1.2012, 23:25) *
Цитата(aklyosov @ 15.1.2012, 4:24) *
А вторая волна откуда, 3000 лет назад? Когда там уже к скифам дело шло?

А что мешало им быть каким-то из племен в составе скифов?


Да быть им там ничего не мешало. Там и неграм быть ничего не мешало, и американским индейцам. Вопрос в том, откуда они там взялись. Могли и с Кавказа запросто к скифам примкнуть. Беда в том, что ДАННЫХ по скифам нет. Вот когда появятся, начнется другая игра.

Автор: aklyosov 15.1.2012, 18:50

Цитата(Igor1961 @ 15.1.2012, 1:22) *
Цитата(Igor1961 @ 6.10.2011, 12:07) *
Так что откуда появилась эта совсем недавняя линия башкир с европейской меткой U152, пока неаясно.

На YSearch не так давно появился профиль одного из этих башкир, его ID http://www.ysearch.org/lastname_view.asp?uid=&letter=&lastname=Bashkir&viewuid=AXZ4G&p=0. Имеется следующее примечание (...).
Там говорится, что образец, тестированный как U152+, был направлен в лабораторию FTDNA общими усилиями участников проекта R1b-U152 и владельца образца. Он принадлежит одному из башкир Пермского Края, среди которых 71,4 % (50 из 70-ти) человек оказались с одним и тем же 10-маркерным гаплотипом, типированным как U152.


Ну это-то мы из статьи Myres знаем, и их наших здесь обсуждений. И что башкир, и что их там таких много, и что U152 (которые все европейские, и в Башкии никак не могли сами образоваться), и что все имеют общего предка не ранее всего нескольких столетий назад. Но на вопрос, откуда они там взялись, как понимаю, "FTDNA, общими усилиями участников проекта R1b-U152 и владельца образца" так и не получено. На самом деле несколько столетий назад в России было много военспецов с Запада в составе Иноземного легиона, многие так и остались в России. Рейтарские полки (тяжелая кавалерия), в частности, тренировали. Могли заводчиками позже и на Урал попасть, и принести свои U152.

И это вовсе не фантазийное предположение. Есть явно европейский гаплотип, и на Урале, и несколько веков назад, и субклад европейский. Большего уже не будет.

Автор: Ostan 15.1.2012, 19:45

Цитата(В.Юрковец @ 15.1.2012, 20:57) *
На конференции в Одессе был доклад о том, что путь шумеров пролегал через причерноморские степи - по данным исследования Каменной могила в Приазовье - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EC%E5%ED%ED%E0%FF_%EC%EE%E3%E8%EB%E0 В числе прочего там обнаружены протошумерские надписи.



К сожалению, гипотеза Шилова о арийской принадлежности шумеров не подтверждается ДНК-генеалогией. По мнению Шилова шумеры происходят от дунайских культур. А сейчас мы уже знаем, что их основатели имели гаплогруппы I ,R1a , G и среди них не было R1b. R1a появились в Азии намного позже. А все найденные балканские надписи, также как и надписи Каменной могилы имеют вполне обоснованные другие трактовки.

Автор: aklyosov 15.1.2012, 20:15

Цитата(Ostan @ 15.1.2012, 11:45) *
Цитата(В.Юрковец @ 15.1.2012, 20:57) *
На конференции в Одессе был доклад о том, что путь шумеров пролегал через причерноморские степи - по данным исследования Каменной могила в Приазовье - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EC%E5%ED%ED%E0%FF_%EC%EE%E3%E8%EB%E0 В числе прочего там обнаружены протошумерские надписи.


К сожалению, гипотеза Шилова о арийской принадлежности шумеров не подтверждается ДНК-генеалогией.

А при чем здесь "арийская принадлежность шумеров"? Они и не могла подтвердиться, потому что неверна. Если в Каменной могиле действительно протошумерские надписи, то это главное, а не то, что Шилов или кто другой думал, что их оставили арии. Здесь опять путаница с ДАННЫМИ (если они есть) и что по поводу этих данных ДУМАЕТ тот или другой историк.

Цитата(Ostan @ 15.1.2012, 11:45) *
По мнению Шилова шумеры происходят от дунайских культур. А сейчас мы уже знаем, что их основатели имели гаплогруппы I ,R1a , G и среди них не было R1b.


"Их основатели" - это кто? Дунайцы или шумеры? Написано двусмысленно. И о какие временах речь?

Цитата(Ostan @ 15.1.2012, 11:45) *
R1a появились в Азии намного позже.


Вы так шутите? R1a в Азии не менее 20 тыс лет. Ну, может последующие уточнения сдвинут до 16 тысяч лет, что не так вероятно. Или просто опять не знаете-не читаете?


Цитата(Ostan @ 15.1.2012, 11:45) *
А все найденные балканские надписи, также как и надписи Каменной могилы имеют вполне обоснованные другие трактовки.


И какие же? Тем более если "обоснованные"?

Автор: aklyosov 15.1.2012, 20:38

Цитата(Ostan @ 15.1.2012, 7:37) *
А ботайцы могли появиться только в составе вновь сформированной ямной культуры в степях Причерноморья не ранее 5000-4800 лет тому назад. Т.е. первая волна "скифов" R1b в Передней Азии появилась не из Причерноморья, а ,возможно, через Иранское нагорье. Эта волна и дала предков шумеров.


Ну, Вы даете... Где ботайцы, и где ямная культура "в степях Причерноморья"? Это все равно, что приезд русских эмигрантов в США приравнять к прибытию туда скифов или сарматов. Особенно на Брайтон-Бич.

Ботайская культура - это Северный Казахстан. Теоретически их потомки могли быть в составе и хвалынской культуры, и самарской, и средневолжской, и древнеямной, и катакомбной, но назвать их "ботайцами" это все равно, что сказать, что в Цукубе работает представитель культуры боевых топоров. Что есть культура одиночных могил. То-то японцы перепугаются...

Цитата(Ostan @ 15.1.2012, 7:37) *
Т.е. первая волна "скифов" R1b в Передней Азии появилась не из Причерноморья, а ,возможно, через Иранское нагорье. Эта волна и дала предков шумеров.


Откуда скифы, даже в кавычках, в Передней Азии? Откуда скифы на Иранском нагорье?

Я как-то спросил (с подковыркой) известного историка, почему он называет скифов "ираноязычными"? Они что, из Ирана? На что он посмотрел на меня как на ненормального, и сказал, что скифов в Иране отродясь не было. "Ираноязычные" - это не из Ирана. Тем более что скифы - это 1-е тыс до н.э., а шумеры - на три тысячи лет раньше. Как скифы могут быть предками шумеров?

Ужас какой-то.

Цитата(Ostan @ 15.1.2012, 7:37) *
...около 8000 лет тому назад в ... в Верхней Месопотамии ...появилась Халафская культура. Эту культуру можно, в первом приближении, отождествить с G2a3, оба субклада которой G2a3a и G2a3b1 имеют возраст около 7000 лет. Халафская культура заменила в этих местах Культуру племен расписной керамики и потеснила их в сторону родственного им населения Чатал-Хуюка.


Вам бы, уважаемый Ostan, с не менее уважаемым Serbin'ым поговорить. Помните, как в фильме Волга-Волга (по-моему) председатель две телефонные трубки друг к другу прислонил, чтобы сами поговорили?
Тот убежден что Чатал был культурой J2, Вы - что G2. И у обоих - ни малейших данных.


Цитата(Ostan @ 15.1.2012, 7:37) *
Около 6200 лет тому назад в Верхней Месопотамии появляются Эль-Убейдцы, которые и строят первый город. Полагают, что их потеснили появившиеся в Нижней Месопотамии шумеры. Если бы шумеры шли через Кавказ, то убейдцы не отступали бы под их напором в сторону Кавказа.


Маршал Жуков сказал бы, что молодцы шумеры, с тыла зашли. Но маршалу простительно, он не знал, что 6200 лет назад шумеров еще не было. А когда уже были, то как раз логично, что потеснили в сторону Кавказа.

Уважаемый Ostan, неудобно напоминать, но правило "семь на ум пошло" здесь не работает. Нужны ДАННЫЕ.

Автор: Igor1961 15.1.2012, 21:06

Цитата(aklyosov @ 16.1.2012, 0:37) *
Цитата(Igor1961 @ 14.1.2012, 23:20) *
Таким образом, выявленная структура восточноевропейских и ближневосточных R1b1a2a-L23 не отменяет ранее сделанные выводы о миграциях его носителей, но позволяет взглянуть на их детали под новым углом. Одна из таких предполагаемых деталей - повторное заселение степной зоны Евразии (по крайней мере, западной ее части) при наступлении более влажного климата.


С первой частью цитаты проблем нет. Но со второй возникакет вопрос - откуда и когда происходило это заселение? Если речь идет о малой ветви с возрастом 3150 лет, то она как отходящая всего на 5 мутаций от родительской ветви возрастом 4325 лет (эти 5 мутаций и показывают, что она - прямая дочерняя), и состоящая наполовину из чехов, и показывает, что она отошла от родительской ветви те же 4300 лет назад, ушла в Европу в те же времена и там прижилась с общим предком 3150 лет назад. Но тогда при чем здесь более влажный климат в Причерноморье 3000 лет назад?

При том, что общий предок с таким возрастом оказывается не только у чехов, но у русских, осетин и дагестанцев. Причем у кавказцев эта же ветвь дала 2 дочерние, обе возрастом около 1500 лет. Это из выборки Балановского, весьма репрезентативной. Насколько я знаю этническую историю Северного Кавказа (пусть меня поправят, если неправ), каких-то заметных миграций из Европы в середине 1-го тысячелетия н.э. там не наблюдалось. А вот из степей в горы уходили, о чем говорит возраст еще нескольких генеалогических линий (G2a1a + ряд минорных). Это первый пункт.

Второй - загадочное этническое и географическое разделение субкладов R1a1a1g-Z283 и R1a1a1h-Z93 при том, что по филогении они очень близки, на грани неразличимости. То есть, предки обоих субкладов жили очень близко по времени, и должно было произойти нечто, что привело к почти полной изоляции их потомков друг от друга. Причем это не было классическим бутылочным горлышком, оба больших субклада расходились на ветви более-менее равномерно. Нечто похожее мы наблюдаем с европейскими R1b-P312 и R1b-U106, но у последних перемешаны не только гаплотипы, но и география.

И третий пункт - уже упомянутое опустынивание причерноморских степей в период примерно с 4500 по 2800 лет назад. Оно подтверждается целым рядом источников - палеоботаникой, анализом почв, археологией, да и ДНК-генеалогические датировки Восточной и Центрально Европы стабильно выдают те же цифры.

Отсюда следует, что наиболее вероятной причиной разрыва общего ареала ариев 4500-летней давности были те самые климатические изменения, что порой носили катастрофический характер. Те линии, где преобладали Z93, ушли на восток, почти не оставив потомков на западе. Если это происходило достаточно быстро и большими массами народа, то такая миграция могла и не отметиться в виде бутылочного горлышка для всего субклада. Собственно, это мы и наблюдаем.

Далее, что могло случиться, когда климат стал более влажным, и продуктивность степей стала расти? Если это опять происходило достаточно быстро, то рождаемость тех, кто оставался в степях, не поспевала за ростом ресурсов, и это неизбежно должно было привести к миграциям со стороны. Если бы вернулись прямые потомки тех, кто ушел тысячелетием раньше, то мы бы наблюдали смешение или плавный переход Z283 и Z93 на Русской Равнине, в особенности к востоку от Карпат. Однако, мы этого не видим. Те носители Z93/L342, что живут в европейской части России, как правило, представители тюркоязычных народов - очевидные потомки той части ариев, что подверглась ассимиляции где-то в районе Алтая.

Следовательно, степной ареал заняли представители каких-то других генеалогических линий. Причем, как это часто бывает, они могли вытеснить, а то и истребить тех немногих носителей R1a1, кто там оставался, довершив тем самым разрыв до логического конца. Историю с киммерийцами мы знаем, а сколько таких же осталось "за кадром"?

Это не означает, что весь регион от Венгрии до Казахстана был "очищен" от потомков ариев. Какие-то успешные рода там наверняка остались, и даже передали вновь прибывшим свой язык, но вряд ли они составляли большинство. В противном случае, мы опять бы видели плавное перетекание Z93 в Z283, а его нет, если не считать небольшой доли казанских татар и казахов из балто-карпатской ветви (Z280+).

В итоге, остается не столь уж большой выбор тех генеалогических линий, что могли занять причерноморские степи. "Чешско-кавказская" ветвь R1ba2a вполне органично вписывается в такой сценарий, даже в "родительском" варианте возрастом 4300 лет. Откуда она начала свой путь - из Чехии, с Кавказа или откуда-то еще, пока неясно. Но вряд ли стартовала из Закавказья - очень уж аккуратно Большой Кавказский хребет разделяет две основные ветви этого субклада. Как разошлись из пути 6 тыс. лет назад, так больше и не пересекались. Можно было бы рассмотреть Поволжье, предполагаемую историческую родину "курганников", но по нему пока слишком мало данных.

Автор: Ostan 16.1.2012, 12:29

Анатолий Алексеевич, гипотеза Ю.А.Шилова наиболее полно изложена в его книге "Праистория Руси". Она основана на работах В.Н.Даниленко и шумеролога А.Г.Кифишина. Последний и показал, что та древняя письменность, которую обнаружили на Балканах, а в последствие в культуре Кукутени-Триполье, может быть расшифрована на базе письменности шумеров и является протошумерской. По мнению Шилова все балканские культуры исходят из культур расписной керамики, в частности из Чатал-Гуюка. Письменность Каменной могилы, следовательно, также является протошумерской и , следовательно, шумеры пришли с территории Украины, которая в древности называлась Аратой.

Вот здесь и возникает альтернатива. Если племена расписной керамики были R1b, то гипотеза правильна. Т.е. R1b появляются в Северной Сирии и в районе Чатал-Гуюка, затем под давлением Халафской культуры ( G2a) продвигаются на Европейский континент где следует ряд балканских культур, которые завершаются культурой Кукутени-Триполье. Именно к этой культуре и относится памятники Каменной Могилы. А, затем, в соответствие с гипотезой Шилова, они напрямую направляются в Двуречье, где и обнаруживается шумерский язык.

Те же самые рассуждения, относительно племен расписной керамики, можно проделать и с носителями субклада R1a. К этим рассуждениям можно добавить, что древнейший для Северной Сирии культ женского божества является культ богини Ал-Лат, а для мужского Яму. Сама богиня Лето оказывается на острове Делос, убегая от Геры. И убегает она не из Европы, а в Европу. С тех пор остров Делос является священным для всех гиперборейцев. А семиты, которые появились в Сирии позже, считали, что славяне происходят от хананеев. Только, в этой гипотезе трипольцы не являются шумерами, а появляются в Азии значительно позже. Не ранее 5100 лет тому назад.

Как видно, гипотеза Шилова напрямую противоречит гипотезе балканской прародине R1a. Чисто формально, гипотеза Шилова имеет право на существование. Если предположить, что балканские культуры и культура Кукутени-Триполье, являются культурами R1b, то получает свое логическое основание большой возраст R1b на Русской равнине. В то же время основной возраст R1a не более 5000-5500 лет, и их представители могли прибыть в составе Ямной культуры, которая имеет корни за Уралом. Но мне более нравится предположение Игоря Львовича, что большой возраст R1b на Русской равнине является следствием смешения двух ветвей. Одной с происхождением из Передней Азии, а другой северной, прибывшей в составе Ямной культуры, но позже. Но тогда возникает проблема эти ветви выделить и описать.

Автор: kosmonomad 16.1.2012, 12:34

Цитата(Ostan @ 16.1.2012, 13:29) *
Но тогда возникает проблема эти ветви выделить и описать.

Маловато восточых R1b проходят WTY, должна быть масса снипов этих линий. Хочется чтобы R1b участники обратили внимание.

Автор: Ostan 16.1.2012, 13:19

Что касается балканской письменности, то я уже приводил ссылку
http://www.iatp.am/vahanyan/articles/discovery.htm
В этой работе показано, что Винчанская письменность имеет истоки на Армянском нагорье, и, следовательно, принадлежит субкладу G2a, или представителям Халафской культуры. Если гипотеза Кифишина верна, и в основе этой письменности лежит протошумерский язык, то он, возможно, являлся языком именно субклада G2a3 или другого родственного ему субклада, который расселился в древности и по Иранскому нагорью. Но, поскольку европейские G2a3 перешли на индоевропейские языки (армянский, греческий и т.д.), то уже, видимо, надписи на этом языке уже в древности носили сакральный характер. Однако, пока не доказано, что переводы Кифишина верны. Мне они, скорее всего, напоминают, переводы Гриневича фестского диска. Например, в переводах не упомянут ни один индоевропейский бог. А современные армяне говорят на индоевропейском языке. Известно, также, что в Халафской культуре боги были те же самые, что и в культурах расписной керамики. Может, только назывались по другому. После появления в Верхней Месопотамии убейдцев около 6200 лет тому назад, Халафская культура исчезает. Часть людей уходит на Армянское нагорье, а часть появляется в Европе. Сам Зевс находит пристанище на Крите.

Автор: aklyosov 16.1.2012, 15:26

Уважаемый Ostan,

Я ценю Вашу способность генерировать гипотезы, в том числе и с привлечением источников. Тем более что в Ваших текстах уже появляется слово "альтернатива", это крайне ценно. И то, что я часто "цепляюсь" к Вашим вариантам - это потому, что хотелось бы бОльшей критичности к рассмотрению данных. А ведь исторические данные - это золотой фонд ДНК-генеалогии, они являются привязкой с событиям и показывают, как можно интерпретировать как данные истории, так и данные ДНК-генеалогии.

Сказав это - я должен заметить, что если исторические ДАННЫЕ - это золотой фонд, то их ИНТЕРПРЕТАЦИЯ историками - это далеко не обязательно фонд, да еще золотой. Но беда в том, что Вы часто именно следуете ИНТЕРПРЕТАЦИЯМ историков, вместо того, чтобы им не поддаваться, отложить в сторону, и сначала приложить данные ДНК-генеалогии, получить СВОЮ интерпретацию. И уж потом посмотреть, а что так историки предлагают. Если совпадает - замечательно. Если не совпадает - надо попытаться понять, почему не совпадает, у кого "прокол".

Вот - пример:

Цитата(Ostan @ 16.1.2012, 4:29) *
... шумеролога А.Г.Кифишина. Последний и показал, что та древняя письменность, которую обнаружили на Балканах, а в последствие в культуре Кукутени-Триполье, может быть расшифрована на базе письменности шумеров и является протошумерской.


Иначе говоря, шумеролог находит на Балканах надписи, похожие на шумерские, и заявляет, что они протошумерские. То есть путь в шумеры - с Балкан.

В археологии обычное дело путать направления миграций с точностью до наоборот. Об этом сами археологи немало писали. Потому от изучения миграций в археологии практически отказались в последние 30-40 лет. Во-первых, им неясны направления, потому что если надпись в пункте А и такая же (или похожая) в пункте В, то поди разберись, в какую сторону и что было первым, особенно если других данные нет. Второе - что они не знают, это была "физическая миграция", или "культурный признак" просто перенесли третьи люди. Купили, украли, освоили, взяли в качестве военного трофея.

Поэтому цитата выше "недоделанная". Вопрос - на основе чего появилось это "протошумерская"? Почему не "постшумерская"?

ДНК-генеалогия в этом отношении имеет большие преимушества. Она обычно показывает именно направления миграций, и четко отделяет "физическую" миграцию от отсутствия таковой. Особенно когда уже есть система миграций гаплогрупп и гаплотипов.

Так вот, "протошумерская" - это времена 6000 лет и более ранние. Это - намного раньше появления R1b на Балканах. Они прибыли туда примерно 4500 лет назад, причем как минимум тремя путями - напрямую из Приченоморских степей, из Малой Азии, или кружным путем через Пиренеи. И вот возникает интересная альтернатива - либо те R1b, кто оставил надписи, прибыли 4500 лет назад (или позже) и уже владели "протошумерским языком", который их братья-предки унесли в Шумерию 6000 лет назад через Кавказ и Анатолию, либо это уже бывшие шумеры, проделавшие большой путь и прибывшие на Балканы через Пиренеи как культура колоколовидных кубков, либо через Малую Азию на Балканы, либо из Черноморский степей на Балканы 4500 лет назад. В последнем случае они шумерами как таковыми никогда не были. Но если так, то тем же (или похожим) языком уже владели.

Поэтому так важно понять, какова датировка тех надписей на Балканах, насколько они "шумерские", и на каком основании тот шумеролог решил, что они "протошумерские".

Цитата(Ostan @ 16.1.2012, 4:29) *
По мнению Шилова все балканские культуры исходят из культур расписной керамики, в частности из Чатал-Гуюка. Письменность Каменной могилы, следовательно, также является протошумерской и , следовательно, шумеры пришли с территории Украины, которая в древности называлась Аратой.

Вот здесь и возникает альтернатива. Если племена расписной керамики были R1b, то гипотеза правильна. Т.е. R1b появляются в Северной Сирии и в районе Чатал-Гуюка, затем... продвигаются на Европейский континент где следует ряд балканских культур, которые завершаются культурой Кукутени-Триполье. Именно к этой культуре и относится памятники Каменной Могилы. А, затем, в соответствие с гипотезой Шилова, они напрямую направляются в Двуречье, где и обнаруживается шумерский язык.


Мнение Шилова мы можем уважать, но вовсе не обязательно ему следовать. Дело в том, что Вы не приводите датировки, и это - типичная ошибка начинающих. Но Вы-то вроде как не начинающий... Хотя, наверное, не знаете датировки для R1b в Малой Азии. А Чатал-Хююк - это Южная Анатолия, 9500 лет назад и до 7700 лет назад. Тогда там никаких R1b не было, так что этот вариант можно было и не разбирать. А вот R1a были, хотя, строго говоря, не означает, что раз были - то это непременно их. Это надо еще проверять и доказывать. Но по времени - это могли быть R1a. Поэтому и лингвисты к этому времени привязывают "анатолийскую прародину", потому что R1a там несли прото-ИЕ языки. Если следовать логике (и чутью) Шилова, то тогда расписная керамика была R1a, как и "все балканские культуры". Насчет "всех" он загнул, конечно, но основные могли были быть.

Но это не мешает тому, что Каменная могила и надписи могли быть оставлены R1b, которые в те времена могли быть (и были) на Русской равнине - это и сероглазовская культура, и самарская, и средневолжская, и протокурганная. Были они и на Украине, и вполне могли оставить надписи там, а потом ушли на юг и прибыли в "Шумерию". Тогда и надпись - протошумерская, и прав мог оказаться шумеролог. Только не надо было сюда Балканы припутывать, отсюда недоразумения и пошли. Насчет Араты не знаю, это у Шилова с потолка, или есть какие-то основания. Арату то в Иран помещают, то в Афганистан, то в Индию. Теперь вот Украина...

Цитата(Ostan @ 16.1.2012, 4:29) *
Вот здесь и возникает альтернатива. Если племена расписной керамики были R1b, то гипотеза правильна.


Уже видим, что гипотеза неправильна.

Цитата(Ostan @ 16.1.2012, 4:29) *
Те же самые рассуждения, относительно племен расписной керамики, можно проделать и с носителями субклада R1a.... Только, в этой гипотезе трипольцы не являются шумерами, а появляются в Азии значительно позже. Не ранее 5100 лет тому назад.


Первое - правильно, проделать можно. Второе - неправильно. С какого панталыку трипольцам появляться в Азии, да еще не ранее 5100 лет назад? Может, предкам трипольцев, если они были R1a?

Цитата(Ostan @ 16.1.2012, 4:29) *
Как видно, гипотеза Шилова напрямую противоречит гипотезе балканской прародине R1a.


Вы что, дорогой Ostan, опять с Луны свалились? С каких пор Балканы - "прародина R1a"? К сожалению, опять вышли на свой стиль полного игнорирования всего, что было сделано в ДНК-генеалогии. Вы в самом деле ничего не читаете, в том числе материалы этого форума за все эти годы?

Цитата(Ostan @ 16.1.2012, 4:29) *
Если предположить, что балканские культуры и культура Кукутени-Триполье, являются культурами R1b, то получает свое логическое основание большой возраст R1b на Русской равнине.


Основание давно получено, и Балканы и Кукутени здесь не при чем. Самые древние R1b - в Сибири, в Средней Азии, в Северо-Западном Китае (впрочем, все три понятия - это Центральная Азия). Оттуда и пршли на Русскую равнину.

Цитата(Ostan @ 16.1.2012, 4:29) *
В то же время основной возраст R1a не более 5000-5500 лет, и их представители могли прибыть в составе Ямной культуры, которая имеет корни за Уралом.


Ладно, опять бесполезно.
Размялся я с утра, и то хорошо.


Автор: уралец 31.3.2012, 16:39

доброго всем здоровья !

разрешите представится, меня зовут Александр Назаров, в днк генеалогии я новичок, был бы рад получить совет, мнение у знатоков. Сделал тест на 67 маркеров в FTDNA, мой кит 223828, в YSEARCH KJ8UQ, гаплогруппа по предикту r1b1a2 r-m269.

вот 12 маркеров:

DYS393 DYS390 DYS19** DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392
12 21 14 11 11-15 12 12 12 13 14
DYS389II***
28

Буду признателен за любую помощь и мнение !

уже как пару недель изучаю основы днк генеалогии, совпаденцев, пока не нашел никого даже по 12 маркерам, что очень не обнадеживает ... Получил мнения разные, кавказ, азия.
Про себя - Я родился и вырос в Петербурге в казачьей семье, дед родился в Казахстане, в 1932 году переехали в Россию. В семье говорят, что в далекой родне были азиаты, вроде как башкиры ...


Автор: Славер 31.3.2012, 17:24

Уважаемый уралец,
вы получили главное на первом этапе изучения своего рода, узнали к какому роду принадлежите и можете посмотреть историю своего рода. Если у Вас есть желание продолжить исследование своего рода от первопредка до архивной истории генеалогии своего рода, необходимо дальнейшее более широкое тестирование. И даже это не даст Вам полного ответа и просмотреть всю свою генеалогическую линию. Вопрос это не простой и занимает годы кропотливого труда генеалога, но результат на каждом этапе всегда радует своим продвижением. Если Вы чувствуете потребность в этом продвижении надо тестироваться дальше. На первом этапе тестирования Вы получили полный ответ - какому роду принадлежите и можете путём изучения своего рода узнать его историю.

Скажу на своём примере. Когда мы начинали тестироваться, всё что удовалось получить это принадлежность к роду (R1a). Вам же на этом этапе тестирования известно гораздо больше (r1b1a2 r-m269), т.е. имеется снип от которого можно "плясать" дальше. Мы пару лет назад могли о таком на 12 маркерах только мечтать.

Добро пожаловать в мир генеалогии, и изучения своего рода!

Автор: уралец 31.3.2012, 19:05

Цитата(Славер @ 31.3.2012, 17:24) *
Добро пожаловать в мир генеалогии, и изучения своего рода!


Спасибо за радушие и напутствие !

Автор: aklyosov 31.3.2012, 21:53

Цитата(уралец @ 31.3.2012, 8:39) *
...гаплогруппа по предикту r1b1a2 r-m269.

вот 12 маркеров:

DYS393 DYS390 DYS19** DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392
12 21 14 11 11-15 12 12 12 13 14
DYS389II***
28

Буду признателен за любую помощь и мнение !

...В семье говорят, что в далекой родне были азиаты, вроде как башкиры ...


Добро пожаловать.

В общем, в семье правильно говорят. У Вас гаплотип из Центральной Азии, причем от очень древнего предка. Это может быть Сибирь, Казахстан, Урал, Алтай. Гаплотип, судя по виду, с многотысячелетней историей. У него характерные особенности - первая 12, вторая 21, что очень характерно для древних азиатских гаплотипов, ну и пара 14 28 в конце тоже древняя.

Так что у Вас либо субклад R1b-M73, либо древняя М269, либо субклад R1b-М269-L23. Это все одна группа древних гаплотипов. У башкиров, например, много L23. Так что делайте протяженный гаплотип, чем длиннеe, тем лучше.

Автор: уралец 31.3.2012, 23:44

Цитата(aklyosov @ 31.3.2012, 21:53) *
Цитата(уралец @ 31.3.2012, 8:39) *
...гаплогруппа по предикту r1b1a2 r-m269.

вот 12 маркеров:

DYS393 DYS390 DYS19** DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392
12 21 14 11 11-15 12 12 12 13 14
DYS389II***
28

Буду признателен за любую помощь и мнение !

...В семье говорят, что в далекой родне были азиаты, вроде как башкиры ...


Добро пожаловать.

В общем, в семье правильно говорят. У Вас гаплотип из Центральной Азии, причем от очень древнего предка. Это может быть Сибирь, Казахстан, Урал, Алтай. Гаплотип, судя по виду, с многотысячелетней историей. У него характерные особенности - первая 12, вторая 21, что очень характерно для древних азиатских гаплотипов, ну и пара 14 28 в конце тоже древняя.

Так что у Вас либо субклад R1b-M73, либо древняя М269, либо субклад R1b-М269-L23. Это все одна группа древних гаплотипов. У башкиров, например, много L23. Так что делайте протяженный гаплотип, чем длиннеe, тем лучше.


Сердечно благодарю за столь подробный ответ и совет, очень признателен, буду делать протяженный гаплотип. Про башкиров - когда дед горячился бабушка ворчала, вот мол, опять у Петровича ханская кровь заиграла, но толком ничего не говорила, так что башкиры это пока моя догадка, в уральском войске были и калмыки и башкиры, татары тоже.
Удивительно интересная штука днк генеалогия, читаю, захватывает история народов. Я потом хотел бы и тест по материнской линии провести, интересно посмотреть на результат, прабабушка по отцовской линии была Рычкова, по классической генеалогии я добрался до метрических книг Омска, конец 19-го века, получил копии из книг, прабабушка утверждала, что являлась потомком П. И. Рычкова, это, правда, не подтверждается данными по известным потомкам, а может я что-то плохо помню, время много прошло. Прабабушка по материнской линии была из Флиссингена, я её хорошо помню, прадед попал в плен в 1-ю мировую, был в Европе, женился на голландке и увез ее в Советскую Россию. Вот, если угодно будет взглянуть, сохранилась фотография, это где-то 1921 год, только приехали в Россию.

http://s019.radikal.ru/i615/1203/ed/562552b9b3ab.jpg


Автор: уралец 6.4.2012, 16:28

один земляк высказал мнение, что мои предки могли быть из кызылбашей (туркмены, каракалпаки, иранцы ?). В книгах и исследованиях об Уральском войске встречаются упоминания о кызылбашах, обычно при принятии в казачью общину при крещении принимали казачью фамилию крестного отца. С кызылбашами яицкие казаки сталкивались при набегах в Каспийском море и побережье. В Уральском войске кызылбаши славились как отменные садоводы, они, собственно и научили казаков садоводству.

В одном иракском проекте на FTDNA (http://www.familytreedna.com/public/Iraq/default.aspx?section=yresults)
есть кит 202270, Rishan Altoogi, Iraq, всего 12 маркеров, отличается от моих 12 маркеров только один, DYS390, у него 24, у меня 21, гаплогруппа по предикту общая r1b1a2.

У меня очень пока мало познаний, отличие в одном из 12 маркеров позволяет сделать вывод об очень далеком общем предке ?
Спасибо !

Автор: уралец 10.4.2012, 19:08

заказал deep clade test на familytreedna, буду ждать результат !

Автор: bugler 11.4.2012, 16:19

Цитата(уралец @ 6.4.2012, 17:28) *
один земляк высказал мнение, что мои предки могли быть из кызылбашей (туркмены, каракалпаки, иранцы ?). В книгах и исследованиях об Уральском войске встречаются упоминания о кызылбашах, обычно при принятии в казачью общину при крещении принимали казачью фамилию крестного отца. С кызылбашами яицкие казаки сталкивались при набегах в Каспийском море и побережье. В Уральском войске кызылбаши славились как отменные садоводы, они, собственно и научили казаков садоводству.

В одном иракском проекте на FTDNA (http://www.familytreedna.com/public/Iraq/default.aspx?section=yresults)
есть кит 202270, Rishan Altoogi, Iraq, всего 12 маркеров, отличается от моих 12 маркеров только один, DYS390, у него 24, у меня 21, гаплогруппа по предикту общая r1b1a2.

У меня очень пока мало познаний, отличие в одном из 12 маркеров позволяет сделать вывод об очень далеком общем предке ?
Спасибо !


На самом деле у вас расхождение в три мутации. Получается мутационная дистанция в 3/0,02=150-->176 поколений или 4400 лет. Общий предок проживал примерно 2200+\-2200 лет назад. Как видите результат удручающий.
Дело в том что в ДНК-генеалогии давно уже пришли к выводу что сравнивать пару 12-маркерных гаплотипов бессмысленно. Родственные связи можно подозревать примерно при 7 мутациях разницы при 67-маркерных гаплотипах. Далее чем меньше разница , тем надёжнее родство.





Автор: уралец 13.4.2012, 19:12

Цитата(bugler @ 11.4.2012, 16:19) *
Цитата(уралец @ 6.4.2012, 17:28) *
один земляк высказал мнение, что мои предки могли быть из кызылбашей (туркмены, каракалпаки, иранцы ?). В книгах и исследованиях об Уральском войске встречаются упоминания о кызылбашах, обычно при принятии в казачью общину при крещении принимали казачью фамилию крестного отца. С кызылбашами яицкие казаки сталкивались при набегах в Каспийском море и побережье. В Уральском войске кызылбаши славились как отменные садоводы, они, собственно и научили казаков садоводству.

В одном иракском проекте на FTDNA (http://www.familytreedna.com/public/Iraq/default.aspx?section=yresults)
есть кит 202270, Rishan Altoogi, Iraq, всего 12 маркеров, отличается от моих 12 маркеров только один, DYS390, у него 24, у меня 21, гаплогруппа по предикту общая r1b1a2.

У меня очень пока мало познаний, отличие в одном из 12 маркеров позволяет сделать вывод об очень далеком общем предке ?
Спасибо !


На самом деле у вас расхождение в три мутации. Получается мутационная дистанция в 3/0,02=150-->176 поколений или 4400 лет. Общий предок проживал примерно 2200+\-2200 лет назад. Как видите результат удручающий.
Дело в том что в ДНК-генеалогии давно уже пришли к выводу что сравнивать пару 12-маркерных гаплотипов бессмысленно. Родственные связи можно подозревать примерно при 7 мутациях разницы при 67-маркерных гаплотипах. Далее чем меньше разница , тем надёжнее родство.


сердечно благодарю за ответ и мнение, по совету г. Клесова заказал deep clade test, результат ожидается через месяц.

Автор: уралец 4.5.2012, 17:26

есть пока промежуточные результаты deep clade теста, подтверждена гаплогруппа r1b1a2, тест на снипы M269+ U106- P312-

Автор: aklyosov 4.5.2012, 17:49

Цитата(уралец @ 4.5.2012, 9:26) *
есть пока промежуточные результаты deep clade теста, подтверждена гаплогруппа r1b1a2, тест на снипы M269+ U106- P312-


Это уже много значит. У Вас R1b1a2 древнее, чем обычные европейские. Но пока диапазон большой - от Урала через Русскую Равнину и через Кавказ, Анатолию, через шумеров, через египетских фараонов и до входа на Пиренеи, где и образовались U106 и P312.

Вам надо бы сделать тест на L23. Это заузит диапазон. Если L23 отрицательна - то у Вас самые древние M269, это Центральная Азия и Урал. Если L23+ - то надо будет опять заужать через тесты на L11 и L51.

Автор: уралец 5.5.2012, 9:09

Благодарю за ответ, результаты теста на указанные снипы ожидаются к концу месяца, жду с нетерпением !

Автор: уралец 8.5.2012, 19:07

поступили дополнительные результаты глубокого снипования:

R1b1a2a1 M269+ L23+ L150+ U106- P312-

Автор: aklyosov 9.5.2012, 3:26

Цитата(уралец @ 8.5.2012, 11:07) *
поступили дополнительные результаты глубокого снипования:

R1b1a2a1 M269+ L23+ L150+ U106- P312-


Ну вот, картина еще более ясна. Стало быть, не только L23, но ее ветвь L150. То есть позже Урала, но до Пиренеев Надо собрать гаплотипы L150, и найти, когда жил их общий предок , и предположительно где. Вот Вам и исследование, уважаемый Уралец. Приступайте к делу, если интересно.

Автор: Ostan 9.5.2012, 14:17

Очень интересно. Субклад R1b1a2a1 впервые появляется в Армении. Его возраст 5500 лет. Точнее, 536/20*203 = 5440+-460. Для расчетов я использовал только гаплотипы, точно попадающие в субклад. Последние раскопки в Северной Сирии показали, что Майкопская культура имеет истоки именно в Верхней Месопотамии. Т.е. мы имеем дело с северной ветвью R1b. С той ветвью, которая после разрушения Хамукара устремилась на север. Но в тот раз распространение R1b на Европу не состоялось. Этому помешали похолодание в Европе 5150 лет тому назад и встречный поток R1a на юг. Майкопская культура вытесняется с побережья Черного моря в современный Дагестан. Часть возвращается в Азию через Азербайджан, а часть уходит в степи Калмыкии, где растворяется в Ямной культуре. Видимо, именно эта часть и дает начало будущей скифской культуре. Звериный стиль майкопцев древнее звериного стиля скифов.

Интересно, что древние рабаски, которых древние авторы размещали на Каме и могут быть прямыми наследниками майкопцев. В таком случае совпадение названий басков и башкиров не является случайным.

Автор: уралец 9.5.2012, 18:16

Цитата(aklyosov @ 9.5.2012, 4:26) *
Цитата(уралец @ 8.5.2012, 11:07) *
поступили дополнительные результаты глубокого снипования:

R1b1a2a1 M269+ L23+ L150+ U106- P312-


Ну вот, картина еще более ясна. Стало быть, не только L23, но ее ветвь L150. То есть позже Урала, но до Пиренеев Надо собрать гаплотипы L150, и найти, когда жил их общий предок , и предположительно где. Вот Вам и исследование, уважаемый Уралец. Приступайте к делу, если интересно.


Спасибо за информацию ! Было бы здорово провести исследование, буду собирать информацию !

Автор: уралец 16.5.2012, 9:35

глубокое снипование завершено, гаплогруппа теперь выглядит так:

R1b1a2a1 M269+ L23+ L150+ U106- P312- L51-

Автор: aklyosov 16.5.2012, 11:49

Цитата(уралец @ 16.5.2012, 1:35) *
глубокое снипование завершено, гаплогруппа теперь выглядит так:

R1b1a2a1 M269+ L23+ L150+ U106- P312- L51-


Очень хорошо. С L150 я пока непосредственно не работал, это недавний снип, но загадки там нет, он стоит в узком интервале между L23 и L51. Возраст первого примерно 6200 лет, он умеренно распространен между Уралом и Кавказом-Анатолией, возраст второго - примерно 5300 лет. По общей логике он мог появиться еще южнее, где-то на Ближнем Востоке, между Кавказом и шумерами, в районе Ливана, но это вполне мог бы быть и Кавказ, и даже современный юг России. Мог появиться и севернее, в Центральной России, но пока не проявиться в гаплотипах, пройти бутылочное горлышко популяции и так далее.

Для ответа на этот вопрос надо собрать максимальное число гаплотипов субклада L51 (и определиться, откуда они в максимальной степени), определить время обшего предка для этих собранных гаплотипов и соответствующий базовый гаплотип, и перекрестно (количественно) сопоставить его с L23 и L51. Это будет довольно насыщенная информация.

Я готов помочь в ее обработке. Так что, засучивайте рукава, если есть драйв.


Автор: уралец 16.5.2012, 17:35

Цитата(aklyosov @ 16.5.2012, 11:49) *
Цитата(уралец @ 16.5.2012, 1:35) *
глубокое снипование завершено, гаплогруппа теперь выглядит так:

R1b1a2a1 M269+ L23+ L150+ U106- P312- L51-


Очень хорошо. С L150 я пока непосредственно не работал, это недавний снип, но загадки там нет, он стоит в узком интервале между L23 и L51. Возраст первого примерно 6200 лет, он умеренно распространен между Уралом и Кавказом-Анатолией, возраст второго - примерно 5300 лет. По общей логике он мог появиться еще южнее, где-то на Ближнем Востоке, между Кавказом и шумерами, в районе Ливана, но это вполне мог бы быть и Кавказ, и даже современный юг России. Мог появиться и севернее, в Центральной России, но пока не проявиться в гаплотипах, пройти бутылочное горлышко популяции и так далее.

Для ответа на этот вопрос надо собрать максимальное число гаплотипов субклада L51 (и определиться, откуда они в максимальной степени), определить время обшего предка для этих собранных гаплотипов и соответствующий базовый гаплотип, и перекрестно (количественно) сопоставить его с L23 и L51. Это будет довольно насыщенная информация.

Я готов помочь в ее обработке. Так что, засучивайте рукава, если есть драйв.

Спасибо за информацию, драйв есть, знаний пока что мало, лиха беда начало, начну с собирания гаплотипов !

Автор: Igor1961 16.5.2012, 18:44

Цитата(уралец @ 16.5.2012, 23:35) *
Спасибо за информацию, драйв есть, знаний пока что мало, лиха беда начало, начну с собирания гаплотипов !

Уважаемый Александр Зиновьевич. Примите также мои поздравления с обретением предков. Для сбора гаплотипов рекомендую начать с проекта http://www.familytreedna.com/public/ht35new/default.aspx?section=yresults, где Вы уже зарегистрировались. В разделе _R1b1a2a: L23+ L51- L11- там сейчас 109 гаплотипов длиной 67 маркеров или более, это Ваши собратья по субкладу. С гаплотипами меньшего размера в столь густо заселенной гаплогруппе нет особого смысла работать - слишком низкое разрешение. Разве что можно привлечь 37-маркерные из регионов, слабо охваченных коммерческим тестированием.

В базе данных YSearch и географических проектах FNDNA Ваших собратьев по "азиатскому" субкладу R1b1a2а намного больше, чем те 109, но многие из них "недотипированы", т.е. нет подтверждения, что у них L23+, L51-. Попытайтесь их распознать по гаплотипам. Недавно открытый снип L150 можно пока не принимать во внимание - гаплотипы, давшие L150- L23+, можно пока сосчитать на пальцах одной руки. Подавляющее большинство обитателей ветви тестированы положительно по обоим.

Успехов! Всегда готов помочь, если возникнут вопросы.

Автор: уралец 16.5.2012, 18:54

Цитата(Igor1961 @ 16.5.2012, 19:44) *
Цитата(уралец @ 16.5.2012, 23:35) *
Спасибо за информацию, драйв есть, знаний пока что мало, лиха беда начало, начну с собирания гаплотипов !

Уважаемый Александр Зиновьевич. Примите также мои поздравления с обретением предков. Для сбора гаплотипов рекомендую начать с проекта http://www.familytreedna.com/public/ht35new/default.aspx?section=yresults, где Вы уже зарегистрировались. В разделе _R1b1a2a: L23+ L51- L11- там сейчас 109 гаплотипов длиной 67 маркеров или более, это Ваши собратья по субкладу. С гаплотипами меньшего размера в столь густо заселенной гаплогруппе нет особого смысла работать - слишком низкое разрешение. Разве что можно привлечь 37-маркерные из регионов, слабо охваченных коммерческим тестированием.

В базе данных YSearch и географических проектах FNDNA Ваших собратьев по "азиатскому" субкладу R1b1a2а намного больше, чем те 109, но многие из них "недотипированы", т.е. нет подтверждения, что у них L23+, L51-. Попытайтесь их распознать по гаплотипам. Недавно открытый снип L150 можно пока не принимать во внимание - гаплотипы, давшие L150- L23+, можно пока сосчитать на пальцах одной руки. Подавляющее большинство обитателей ветви тестированы положительно по обоим.

Успехов! Всегда готов помочь, если возникнут вопросы.

Благодарю за напутствие и поддержку !

Автор: Славер 18.6.2012, 20:21

Цитата(Slaven @ 16.6.2012, 19:22) *
Получил результат теста в персональной странице появилась запись "R1b Западноевропейцы (кельты)".
А в более развернутом виде когда будет информация?

Насчёт кельтов пока бездоказательно и под большим вопросом. Гипотетически к кельтам можно отнести и две других гаплогруппы I2a и R1a. R1b - это одна из наименее вероятных гипотез и полная неразбериха между лингвистами, археологами и историками, запутавшимися в самом понятии "кельты", появившемся на свет в XVII веке благодаря лингвисту Оксфорда Э. Ллуйд, который ввёл понятие «кельтский язык» привившегося в данной науке и перешедшего в последствии в научный обиход.
В общем, с причастностью R1b к "кельтам" кто-то явно поторопился. Надо просто это иметь ввиду, на будущее, чтобы не опростоволосится.

Автор: Slaven 18.6.2012, 20:33

Цитата(Славер @ 18.6.2012, 21:21) *
Цитата(Slaven @ 16.6.2012, 19:22) *
Получил результат теста в персональной странице появилась запись "R1b Западноевропейцы (кельты)".
А в более развернутом виде когда будет информация?

Насчёт кельтов пока бездоказательно и под большим вопросом. Гипотетически к кельтам можно отнести и две других гаплогруппы I2a и R1a. R1b - это одна из наименее вероятных гипотез и полная неразбериха между лингвистами, археологами и историками, запутавшимися в самом понятии "кельты", появившемся на свет в XVII веке благодаря лингвисту Оксфорда Э. Ллуйду, который ввёл понятие «кельтский язык» привившегося в данной науке и перешедшего в последствии в научный обиход.
В общем, с причастностью R1b к "кельтам" кто-то явно поторопился. Надо просто это иметь ввиду, на будущее, чтобы не опростоволосится.

В таком случае надо подправить базу данных, из которой подгрузились (кельты).

Автор: SSlava 18.6.2012, 20:37

Насколько я знаю, R1b западная ветвь индоевропейцев. Кстати, очень древнее разделение все же по языку есть, R1b относится по некоторым данным к западному индоевропейскому диалекту, R1a - к восточноиндоевропейскому. Якобы по некоторым данным такое разделение соотносится с разделением кентум и сатем языки. Ну насчет выводов, что это якобы кельтская гаплогруппа - явно погорячились наверное, просто западная ветвь индоевропейцев.

Автор: aklyosov 19.6.2012, 0:44

Цитата(SSlava @ 18.6.2012, 12:37) *
Насколько я знаю, R1b западная ветвь индоевропейцев.


Это примерно как сказать "люди, насколько я знаю, живут в Австралии, в ее западной части".

Гаплогруппе R1b - примерно 16 тысяч лет, и она встречается по всей Евразии, от Сибири до Британских островов, от Америки до Австралии (но это, конечно, уже более поздние миграции). Ряд сибирских народов имеют эту гаплогруппу, ее немало среди башкир, на Кавказе, в Казахстане, в Туркмении, среди русских их примерно 5%, причем у многих - древние ветви, которые образовались тогда, когда никакой R1b в Европе не было. Много R1b в Турции, у евреев, причем не у ашкинази, а у ближневосточных евреев.

5 тысяч лет назад гаплогруппа R1b пришла в Европу. С тех пор, как R1b расселились по Европе и вытеснили местных, их доля достигла (в Западной и Центральной Европе) примерно 60%.

С кельтами вообще недоразумение. Я когда-то написал, действительно, что если R1a - праславянская гаплогруппа (в том смысле, что многие праславяне ее имели), то R1b - кельтская. На самом деле если первое - условно верно (и то в определенном контексте), то второе - неверно. R1b имеет к кельтам такое же отношение, как американские индейцы - к Индии. То есть называть можно, но надо понимать. что это только жаргон, за которым смысла особого нет.

Чтобы понять, к чему относится гаплогруппа R1b, надо смотреть сам гаплотип, его субклады. Кельтского среди них точно не будет.

Автор: SSlava 19.6.2012, 3:21

Не знаю, что было до индоевропейцев, но с западными индоевропейцами в последствии данная гаплогруппа точно связана, и с разделением на кентум и сатем полностью совпадает. У кого языки кентум - чаще R1b, у кого сатем - R1a больше.

Автор: aklyosov 19.6.2012, 3:53

Цитата(SSlava @ 18.6.2012, 19:21) *
Не знаю, что было до индоевропейцев, но с западными индоевропейцами в последствии данная гаплогруппа точно связана...


Занятная логика... Естественно, впоследствии связана. Еще связаны фунт стерлингов и евро, причем именно с западноевропейцами. Можно еще пару сотен примеров привести, что связано сейчас с западноевропейцами.

Цитата(SSlava @ 18.6.2012, 19:21) *
...и с разделением на кентум и сатем полностью совпадает. У кого языки кентум - чаще R1b, у кого сатем - R1a больше.


Надо же... Вы не упомянули, что еще совпадает с разделением на латиницу и кириллицу. Да и со многим другим. Например, у кого R1b - мечи чаще были короткие, а у кого R1a - чаще длинные. У первых носы чаще прямые, у вторых - чаще курносые. Первые чаще брюнеты, вторые чаще блондины. Ну как, продолжать будем?

Вообще-то между востоком и западом много чего разного, в том числе и сатем и кентум. Только не стоит проводить раздел именно по R1a и R1b. Там еще много разных гаплогрупп, этносов, культурных признаков, исторических особенностей. Если вы лингвисту скажете, что причиной сатема и кентума являются именно R1a и R1b, он глаза вытаращит. И не только потому, что про R1a и R1b он вообще никогда не слышал.

Автор: SSlava 19.6.2012, 4:07

Вот что пишут по данному вопросу:

Цитата
Подтверждено, что различие кентум—сатем делило праиндоевропейцев на западных и восточных. Пример тохарского языка, однако, привёл к альтернативному взгляду на проблему сатемического изменения как на языковое нововведение, распространившееся во все стороны из центрального индоевропейского сообщества, но не смогшее достичь периферийных областей, западных (европейцы) и восточных (тохарцы).

По новому ставит вопрос об разделении на изоглоссу кентум—сатем генетика. У представителей сатемных языков доминирующей Y-ДНК гаплогруппой является R1a, в то же время как у кентумных доминирует R1b. Причем, данная корреляция сильная, вплоть до почти полного отсутствия представителей другой гаплогруппы у не смежных народов, и, видимо, исходная

Автор: SSlava 19.6.2012, 4:11

Цитата
Если вы лингвисту скажете, что причиной сатема и кентума являются именно R1a и R1b, он глаза вытаращит.

Разве я писал, что это причина?

Автор: Slaven 19.6.2012, 7:29

Цитата(SSlava @ 19.6.2012, 5:11) *
Цитата
Если вы лингвисту скажете, что причиной сатема и кентума являются именно R1a и R1b, он глаза вытаращит.

Разве я писал, что это причина?

Мне кажется, ваш спор связан с одной стороны с малым количеством статистических данных с другой стороны с полной невозможностью выяснить что было с языками R1a и R1b изначально.

Автор: Igor1961 19.6.2012, 10:52

Цитата(SSlava @ 19.6.2012, 10:07) *
Вот что пишут по данному вопросу:
Цитата
По новому ставит вопрос об разделении на изоглоссу кентум—сатем генетика. У представителей сатемных языков доминирующей Y-ДНК гаплогруппой является R1a, в то же время как у кентумных доминирует R1b. Причем, данная корреляция сильная, вплоть до почти полного отсутствия представителей другой гаплогруппы у не смежных народов, и, видимо, исходная

Звучит внешне убедительно, если не знать, что гаплогруппы R1a и R1b разошлись около 20000 лет назад. Причем датировка воспроизводится несколькими перекрестными методами. На таком масшабе времен не то что кентум-сатем, а даже самые далеко отстоящие языковые макросемьи в самых смелых гипотезах сливаются в единое целое.

Следовательно, это не представители двух генеалогических линий пронесли эти (прото)диалектные различия со времен ледникового периода, а одни из них перешли на язык своих дальних кузенов, причем намного позже. Один из вариантов, как это могло происходить, см. в статье А.А. Клёсова "Откуда появились кельты? (Введение в пока неразрешенную проблему)", Вестник Академии ДНК-генеалогии, 2012, т.5, № 4, стр. 308-339.

P.S. Что касается тохарских языков, то их возможные носители с захоронения в пустыне Такла-Макан оказались R1a. Гаплогруппа R1b среди населения современного Синцзяна (уйгуры, салары, киргизы и т.д.) также представлена, но это совсем другие субклады, разошедшиеся с европейскими задолго до распада протоиндоевропейских диалектов. Дискуссию на эту тему можно посмотреть здесь
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1396&st=100

Автор: aklyosov 19.6.2012, 12:16

Цитата(SSlava @ 18.6.2012, 20:07) *
Вот что пишут по данному вопросу:


Писать можно что угодно. Бумага, в том числе электронная, все вытерпит.

Я понимаю, что этот раздел не академический, и писать здесь можно, (почти) что угодно. Но Вы, наверное, писали серьезно, потому я прокомментировал. То, что Вы написали и что вычитали, в философии носит название "редукционизм", то есть уменьшение ранга явления от сложного к простому путем ложных посылок.

Я не знаю, в чем конкретная причина появления изоглоссы сатем-кентум, да и никто в мире не знает. Но то, что причина здесь вовсе не язык гаплогруппы R1b - это крайне маловероятно, мягко говоря. Как совершенно справедливо отметил Игорь Львович, явление это недавнее. К языку R1b это не может относиться. Кстати, тохарский язык, которому некоторые приписывают вариант "кентум", образовался по расчетам лигвистов где-то восемь тысяч лет назад (по памяти), поэтому если он и в самом деле был "кентум", то механизмы там были совсем другие.

Московское "акание" тоже различается от волжского "окания", и гаплогруппы здесь вовсе не при чем. Это - территориальное разделение. Вполне возможно, что и с сатемом-кентумом та же причина, у поскольку на "той" территории в последние несколько тысяч лет доминируют R1b, то вот и соблазн приписать это R1b. Правда, там и гаплогруппы I немало, за что же ее так дискриминировать?

Язык R1b во времена появления изоглосссы кентум-сатем, то есть, видимо, начиная 2500 лет назад, и до того, был, похоже, неиндоевропейским, и начиная с начало-середины 1-го тыс до н.э. стал переходить на язык R1а, индоевропейский язык. Вот это быстрое внедрение индоевропейского, "сатемного" языка R1a в среду неиндоевропейских языков Европы и его крайне быстрое распространение (которое сейчас относят к "распространению кельтов", а на самом деле, скорее, к распространению индоевропейского языка, на котором говорили те самые "исходные" кельты) и привело к тому, что в Европе того времени сложился несколько искаженный перенятый язык, типа современного "английского" языка в Индии. Вот так мог образоваться кентум того времени. Иначе говоря, изоглосса не между R1a и R1b, а между ИЕ языком R1a и не-ИЕ языками Европы, включая самые разные гаплогруппы. В том числе и R1a, которые оставались в Европе с древних времен (например, на северо-западе Европы) и тоже, вполне возможно, говорили на не-ИЕ языках тех времен.

Гипотеза о том, что R1b в 1-м тыс до н.э. и глубже по времени говорили на неиндоевропейских языках, пока неизвестна (или малоизвестна) среди лингвистов, даже тех немногих, что слышали о гаплогруппах. Они по какой-то причине верят, что R1b говорили на ИЕ языках. Откуда такая вера, я пока понять не могу. В то же время они обязаны знать, что Европа того времени была наводнена не-ИЕ языками, вплоть до новой эры. Кто же тогда на них говорил, им, видимо, в голову не приходит.

Автор: Igor1961 19.6.2012, 13:39

Цитата(aklyosov @ 19.6.2012, 18:16) *
Я не знаю, в чем конкретная причина появления изоглоссы сатем-кентум, да и никто в мире не знает. Но то, что причина здесь вовсе не язык гаплогруппы R1b - это крайне маловероятно, мягко говоря. Как совершенно справедливо отметил Игорь Львович, явление это недавнее. К языку R1b это не может относиться. Кстати, тохарский язык, которому некоторые приписывают вариант "кентум", образовался по расчетам лигвистов где-то восемь тысяч лет назад (по памяти), поэтому если он и в самом деле был "кентум", то механизмы там были совсем другие.

Строго говоря, тохарские языки сами по себе довольно молоды, судя по взаимопонимаемости текстов, написанных в 8-м веке н.э на тохарском А и Б. Это та же эпоха, когда, например, появляются первые записи на староанглийском и старонемецких языках, также очень близких друг к другу. 8000 лет - это рассчитанное методами лексикостатистики (Gray & Atkinson) время, когда выделилась группа диалектов, ставшая предком тохарских.

Принимая во внимание датировку непосредственного предка тохарских А и Б (рубеж н.э), это подразумевает около 6000 лет самостоятельного развития, о промежуточных этапах которого практически ничего неизвестно. За это время, к примеру, эти языки почти утратили исходную систему падежей, перейдя на другую, очень близкую к морфологии алтайских языков, не говоря уж о больших изменениях в лексике. Говорить об исходной "кентумности" на таком фоне вряд ли возможно.

Автор: Arthwr 5.7.2012, 4:33

Цитата(aklyosov @ 19.6.2012, 12:16) *
Гипотеза о том, что R1b в 1-м тыс до н.э. и глубже по времени говорили на неиндоевропейских языках, пока неизвестна (или малоизвестна) среди лингвистов, даже тех немногих, что слышали о гаплогруппах. Они по какой-то причине верят, что R1b говорили на ИЕ языках. Откуда такая вера, я пока понять не могу. В то же время они обязаны знать, что Европа того времени была наводнена не-ИЕ языками, вплоть до новой эры. Кто же тогда на них говорил, им, видимо, в голову не приходит.





Ке́льтские языки́ — группа родственных языков, входящая в состав индоевропейской языковой семьи. Некогда на кельтских языках говорили на обширных территориях Западной и Центральной Европы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

During the 1st millennium BC, they were spoken across Europe, in the Iberian Peninsula, from the Atlantic and North Sea coastlines, up the Rhine valley and down the Danube valley to the Black Sea, the Upper Balkan Peninsula, and in Galatia in Asia Minor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_languages

R1a и R1b - ближайшие родственники, представители одного рода - гаплогруппы R. По определению их коренные языки должны быть родственны.

Почему же R1a, которых в Европе в славянских странах до 50%, сохранили свой коренной язык, а R1b, составляющие 80% в кельтских и романских странах, якобы переняли язык кузенов?

Говорить, что коренной язык R1b - баскский, то же самое, что утверждать, что коренной язык R1a - венгерский: у венгров гаплогруппы R1a больше, чем у соседних славян, а финно-угорской гаплогруппы N - всего 1%.

У басков гаплогруппы G - 1,4%.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_(Y-DNA)_Country_by_Country#Spain
Но у неолитических ископаемых останков, найденных в Испании и на юге Франции, гаплогруппа G явно преобладает.
http://dienekes.blogspot.com/2008/05/ancient-y-chromosome-studies.html

Баскский язык родственнен иберскому. Древние иберы очевидно имели гаплогруппу G, свойственную кавказским народам. Недаром древние греки не различали между кавказскими и пиренейскими иберами.

Утверждать же, что коренной язык R1b - тюрский, мягко говоря, нелогично.

Тюрки, монголы, тунгусо-манчжуры - один род, одна языковая семья (алтайская), всем им свойственна одна гаплогруппа - C3.


http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_C3_(Y-DNA)

Булгары же и хазары, по всей видимости, были отюреченными среднеазиатскими R1a, где R1a и C3 издревле жили бок о бок.

Так что R1b такие же индоевропейцы, как и R1a, и родные языки их (что очевидно каждому) - итало-кельтские.

Вы меня раньше спрашивали, почему я не привожу датировок, да потому, что со времени расселения по Земле сынов Ноя прошло гораздо меньше времени, чем Вы насчитываете и законы гипотезы глоттохронологии здесь не срабатывают. Проблема в том, что Вы в это не верите.

 

Автор: Igor1961 5.7.2012, 5:11

Цитата(Arthwr @ 5.7.2012, 10:33) *
Вы меня раньше спрашивали, почему я не привожу датировок, да потому, что со времени расселения по Земле сынов Ноя прошло гораздо меньше времени, чем Вы насчитываете и законы гипотезы глоттохронологии здесь не срабатывают. Проблема в том, что Вы в это не верите.

Загадочная фраза. Проясните, пожалуйста.

Пока что я это понимаю как то, что в качестве первичного источника как датировок, так и классификации языков берется книга Бытия. Если да, то пи чем тут гаплогруппы, мутации в Y-хромосоме и их скорости, найденные экспериментальным путем? К вопросам и догматам веры они отношения не имеют. Вы уж определитесь, что мы тут обсуждаем. А то получается, как в известной интермедии - "здесь играете, здесь не играете, здесь селедку заворачивали". Проблема в этом, а не в вере во что бы то ни было.

Не говорю уж о тои, что датировка общего предка R1a и R1b рассчитывалась без всяких оглядок на глоттохронологию, а время существования диалектов, предковых как для кентумных, так и для сатемных языков, оценивали по нескольким независимым методам, без привленечия глоттохронологии.

Автор: aklyosov 5.7.2012, 6:11

Уважаемый Art,

Копировать цитаты из Википедии - это довольно смешная "методология". Мы говорим о материях, пока не разработанных в науке, а Википедия - для устоявшихся сведений.

Я могу только представить себе гомерический смех на нашем (профессиональном) научном семинаре, если при обсуждении новых концепций или научных результатов, о которых в мире пока не знают, кто-то в качестве возражений стал бы цитировать Википедию. Нет, впрочем, я и представить себе такое не могу.

Я написал выше - "R1b в 1-м тыс до н.э. и глубже по времени говорили на неиндоевропейских языках". На самом деле R1b в 1-м тыс до н.э. переходили на ИЕ языки, и некоторые из неИЕ языков, как пиктский, продержались и до 1-го тыс нашей эры. Основное время перехода Европы (в значительной степени заселенной R1b) на ИЕ языки происходило начиная с Галштатской культуры, чуть раньше середины 1-го тыс до н.э., и это чрезвычайно бурное распространение заняло всего несколько столетий, если не несколько поколений.

Вы же приводите карты из Википедии с совершенно непрофессиональными комментариями. Начнем с того, что первая карта показывает обстановку не 700 лет до н.э., а практически финал этого языкового и культурного распространения, примерно 100 лет до н.э. Это и есть "распространение кельтов", причем не людей, а именно языка и культуры. На закрашенных Британских островах никаких кельтов как физических субъектов не было. Вот это и есть распространение индо-европейского языка среди носителей (в основном) R1b.

Я написал, что Европа была наводнена до середины 1-го тыс до н.э. (и местами до середины 1-го тыс н.э.) неИЕ языками, Вы же об этом ни слова не обмолвились. Вот об этом Вы можете почитать Википедию, в этой области за последние годы ничего не изменилось. Найдите раздел про доИЕ языки Европы.

Цитата(Arthwr @ 4.7.2012, 20:33) *
Ке́льтские языки́ — группа родственных языков, входящая в состав индоевропейской языковой семьи. Некогда на кельтских языках говорили на обширных территориях Западной и Центральной Европы

During the 1st millennium BC, they were spoken across Europe, in the Iberian Peninsula, from the Atlantic and North Sea coastlines, up the Rhine valley and down the Danube valley to the Black Sea, the Upper Balkan Peninsula, and in Galatia in Asia Minor.


Ну, и что Вы хотите этим сказать, переписав из Википедии? Что такое "некогда"? Датировку не дадите?

Так вот, на них говорили не "в течение 1-го тыс до н.э.", а после их распространения от Гальштата. До этого никаких кельтов в Европе не было. Почитайте лингвистическую литературу по кельтским языкам, там сплошной раздрай. А по Википедии - якобы все гладко.

Цитата(Arthwr @ 4.7.2012, 20:33) *
R1a и R1b - ближайшие родственники, представители одного рода - гаплогруппы R. По определению их коренные языки должны быть родственны.


Угу. По чьему "определению"? По Вашему?

Никаких определений быть просто не может. Гаплогруппы R1a и R1b возникли по времени на тысячи лет разницы, и, возможно, на тысячи километров друг от друга. Племя, в котором возникла и размножалась гаплогруппа R1b, могло быть под языковым влиянием прото-тюрков, или носителей алтайских языков, или тибетских, или кого угодно. Мир сложнее схемы. Во всяком случае, путь миграции R1b по Евразии вовсе не сопровождался индоевропейскими языками, а напротив, там сейчас говорят на тюркских языках. Причем есть как архаичные тюркские языки, так и более молодые. Вообще все степи, по которым мигрировали R1b - сплошные тюркские языки. Далее, путь R1b пролегал там, где сплошные агглютинативные языки - северо-кавказские, шумерский, баскский, далее - неИЕ языки Европы. Где там индоевропейские языки?

Цитата(Arthwr @ 4.7.2012, 20:33) *
Почему же R1a, которых в Европе в славянских странах до 50%, сохранили свой коренной язык, а R1b, составляющие 80% в кельтских и романских странах, якобы переняли язык кузенов?


Что значит "почему"? У Вас полностью отсутствует временнАя компонента. Что такое "80% в кельтских странах"? Что за "кельтские страны", в какие времена? Вы можете хотя бы дать определение "кельтских стран"? Вы знаете о происхождении кельтов, откуда они вдруг появились в Центральной Европе, в Гальштате?

Цитата(Arthwr @ 4.7.2012, 20:33) *
Говорить, что коренной язык R1b - баскский, то же самое, что утверждать...


Так ничего и не поняли. Кто говорит, что "коренной язык R1b - баскский"?? Баскский - это язык сейчас, а R1b появились 16 тысяч лет назад. Как у них там, в Центральной Азии, мог быть баскский язык? Да еще "коренной"?

Баскский язык - это продукт преобразования языка R1b через 5 тысяч лет (!) после их прибытия в Европу. Вы представляете, как язык меняется за 5 тысяч лет? Он вовсе не был баскским в те времена, 5 тысяч лет назад, он был эрбином, совершенно не похожим на сегодняшний баскский. Хорошо если несколько процентов осталось. Но и эти несколько процентов перекликаются с некоторыми кавказскими языками, по некоторым данным.

Цитата(Arthwr @ 4.7.2012, 20:33) *
У басков гаплогруппы G - 1,4%.


Ну, и дальше что? А больше 90% - R1b. Что делать будем? И на Кавказе R1b много, и у ассирийцев, потомков шумеров (в немалой степени).

>Древние иберы очевидно имели гаплогруппу G...

Возможно да, возможно нет. Нет таких данных, зачем тогда говорить? Допустим, имели, дальше что? По недавно опубликованным данным, баски практически полностью вытеснили (или уничтожили) древнее население Пиреней. Иберский язык отличается от баскского. Есть еще тирренский, этрускский, лигурийский, пиктский и так далее.

Цитата(Arthwr @ 4.7.2012, 20:33) *
Утверждать же, что коренной язык R1b - тюрский, мягко говоря, нелогично.


Опять ничего не поняли. Не тюркский, а прототюркский. Почему это "нелогично"? Назовите его эрбином. Что, теперь логично? Назовите сино-кавказским, или дене-кавказским. Что, легче стало?

Почитайте старых академических тюркологов, Малова, например. Он пишет про прото-тюркский, о каменописных памятниках, что от него остались, что сейчас его бы никто не понял. Ну, и чей это был язык? Какой гаплогруппы?

Цитата(Arthwr @ 4.7.2012, 20:33) *
Так что R1b такие же индоевропейцы, как и R1a, и родные языки их (что очевидно каждому) - итало-кельтские.


Опять не даете датировок. Ну, и когда эти итало-кельтские возникли? От кого? Каково их происхождение?

Ну, и под занавес. У меня сейчас идет интересная дискуссия с Ю.К. Кузьменко, профессиональным лингвистом, автором книги о германских языках. Вот что он пишет, например:

"Это особенно касается R1b. Конечно, это исконно не индоевропейцы..."

Ну, как жить дальше будете? Столько слов написали... а лингвист как раз со мной в этом отношении согласился.

Автор: karandasov 5.7.2012, 15:03

Цитата(aklyosov @ 5.7.2012, 7:11) *
...
Ну, и под занавес. У меня сейчас идет интересная дискуссия с Ю.К. Кузьменко, профессиональным лингвистом, автором книги о германских языках...


Хочется закричать "Урааааа!", но надо взять себя в руки и дождаться, когда занавес приоткроется, и будет (очень на это надеюсь) опубликована переписка Анатолия Алексеевича с Ю.К.Кузьменко.

Автор: Arthwr 7.7.2012, 2:06

Раз сам Ю.К. Кузьменко сказал, то не знаю, как и жить-то дальше. blink.gif
А если серьёзно, то это ж как надо было первопредкам моим, R1b, жрать горькую, чтобы свой родный прототюрский язык довести до баскского состояния, при этом других, по ходу миграций своих, обучая чистым тюрским языкам, да так, чтоб навек запомнили, а под занавес, с перепою, и баскский забыть. А кузены арийские тут как тут: что, эрбины окаянные, совсем язык свой пропили, мы вон свой передаём от отца к сыну, аки хромосому, ану повторяй за нами: мама мыла раму, мама мыла раму… angry.gif А эти, с бодуна, судорожно пытаясь вымолвить непонятные звуки, возьми и заговори на классической латыни: multum vinum bibere, non diu vivere… wacko.gif А иные: тьфу на вас с вашей латынью заумной, мы на чистом галльском гутарить будем, но к этому баскскскск… тьфу …скому не воротимся, будь он изолятом! И давай, засучив рукава, огнём и мечём (длинным) насаждать по Европе свежезаимствованные языки от океана до Малой Азии. А арийские кузены, с перепугу, пройдя через бутылочное горлышко, исчезли, мол: не, не, мы тут ни при чём… unsure.gif

Автор: Igor1961 7.7.2012, 4:11

Перефразируя Козьму Пруткова, если хочешь быть кельтом - будь им. Но какое отношение к этому имеет поток якобы остроумия, за которым стоит банальное невежество и нежелание узнать предмет глубже? Тем более странно, что это относится к Вашему собственному роду. Вы бы не копировали здесь мусор и сказки, собранные по десяткам малограмотных сайтов, а почитали серьезные исследования на тему гаплогруппы R1b. Или объясните, к примеру, откуда R1b появилась, и в немалых процентах, у ассирийцев, дагестанцев, узбеков, монголов, суданских арабов,носителей чадских языков из Западной Африки, наконец?

Если это не секрет, было бы любопытно взглянуть на Ваш собственный гаплотип. Как показывает статистика, примерно у 50 % восточных славян - носителей R1b, они относятся к старым ветвям, никогда в Западную Европу не ходившим. Аборигены, так сказать.

Автор: aklyosov 7.7.2012, 5:50

Новичок Art,

Вам пока не будет выноситься предупреждение за спам и бестолковое ерничество, посчитаем за неумелое вхождение в тему. Но Вам были заданы вопросы в сообщении выше, про датировки и прочее к тем "положениям", что Вы пытались выдвигать. Правила приличия намекают, что на вопросы неплохо бы отвечать, либо честно ответить, что не знаете.


Автор: Odin 14.7.2012, 17:52

Снип L405, это снип гаплогруппы P?
•L405/L584 (ChrY:27141305) is a triallelic SNP with allele values "A", "C", and "T". A value of "A" indicates haplogroup Y(xP) and is referred to as L405-. A value of "C" indicates haplogroup P and is referred to as L405+ and a value of "T" indicates haplogroup R1b1a2a1c and is referred to as L584+.

Автор: АНДРЕЙ ИОАНН 15.5.2013, 9:41

Цитата(aklyosov @ 20.8.http://www.rodstvo.ru/forum/style_images/fisana/folder_editor_images/rte-image-button.png2008, 16:33) *
Все 104 гаплотипа в 12-маркерном варианте имеют 268 мутаций, что дает (с поправкой на возвратные мутации) 3375 лет до общего предка

До Авраама... И западноевропейцы во многом его потомки по 10 растворившимся коленам Израилевым. Вы думаете их народная память того не сохранила? Всё прекрасно сохранено, но вот ведь женское естество европейской земли, завалившись иными знаниями и европейскими чувствами, в том числе и антисемитичностью скрываемой, по примеру франков, не желавших всё более вспоминать о своих израильских корнях, благополучно забыла ненужное, тем более не нужное кому-то, как того от неё хотят, типично по-женски.

Автор: АНДРЕЙ ИОАНН 15.5.2013, 10:08

Цитата
Пока что я это понимаю как то, что в качестве первичного источника как датировок, так и классификации языков берется книга Бытия. Если да, то пи чем тут гаплогруппы, мутации в Y-хромосоме и их скорости, найденные экспериментальным путем? К вопросам и догматам веры они отношения не имеют. Вы уж определитесь, что мы тут обсуждаем. А то получается, как в известной интермедии - "здесь играете, здесь не играете, здесь селедку заворачивали". Проблема в этом, а не в вере во что бы то ни было.
.

Вот старое знакомое: интермедии пошли с присвистами и прибабахами, столь производными от внутреннего бесовства. Оппонент ни в какую не может понять, что ему не говори, как исторические сведения из Библии нам могут помочь в истории жизни народов? Ведь он же ведёт речь о высших знаниях о гаплогруппах, мутациях У-хромосом, полученных ведь опытным же путём, а не смешно ему сказать "богооткровенных" с догматами, по которым верующие знали историю сравнительно четче и лучше. Например не по терминологии общего предка и бутылочного горлышка, но патриарха и прародителя народов многих Авраама, Ноя, Сима...., каковые только-только высчитываются и подтверждаются, в том числе и теориями всяким историческими, как то Дополнениями Франкской Теории...

Автор: Павел Шварев 15.5.2013, 12:20

Ваня Андрей, у нас ДНК-генеалогический форум, а не теософский.
Прошу религиозно не офтопить темы, иначе будете удалены.

Автор: уралец 25.3.2014, 0:29

у меня новости, L584-, L277+

Автор: Болло 28.3.2014, 1:07

Цитата(уралец @ 25.3.2014, 0:29) *
у меня новости, L584-, L277+


А у бурзянских башкир Z2105.

Субклад Z2105 - предковый по отношению к L277.1, то есть по прежнему сохраняется вероятность о связи вашего клана с башкирами. Сделаю небольшую ставку, о связи вашего клана с буре-усерганами.

Гаплотипы буре-усерганских и части юрматских башкир пока неизвестны, но у них согласно базе ИБГ УНЦ РАН снип R1b+M269, и учитывая что у бурзянских башкир субклад Z2105, буре-усерганские и часть юрматских башкир также могут оказаться R1b+Z2105.

Автор: Болло 28.3.2014, 10:53

Фаррух пишет:

Цитата
Итак, заказанный мною тест на снип Z2105 для кита 181183 из башкирского проекта положителен. Остаётся проверить его на L584 и L277 (полагаю, оба они будут отрицательными). Закажу в апреле.


Для Фарруха, админа Азербайджанского ДНК-проекта.

Учитывая что ты и дальше решился исследовать башкирских Z2105, рекомендую начать со снипа L277.

Причина в том, что если ты видел наш проект, там есть яикский казак Назаров, который возможно связан с башкирскими буре-усерганами.

011. R1b+Z2105, MASSAGETAES-BURYJANS LINE
223828 Nazarov Piotr Nazarov, b.1886, d.1932, Yaik Cossack clan Kazakhstan R1b1a2a1 12 21 14 11 11-15 12 12 12 13 14 28 17 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-16-18 11 11 19-23 16 16 17 17 37-42 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 21-22 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
176123 A. K. Z2103+ Iran,Alans,Scythian,Digor,Jász , cluster Poland R1b1a2a1 12 24 14 10 11-14 12 12 11 14 13 31 16 9-10 11 11 25 15 19 33 14-15-16-19 10 10 19-23 16 16 19 19 37-40 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 23 20 14 12 11 13 11 10 12 12
181183 Buryjan Bashkir Bikbulat (XII),Bashkiria,Ural, Monash-Buryjan clan Russian Federation R1b1a2 12 24 14 10 11-14 12 12 12 13 13 30

По базе ИБГ УНЦ РАН буре-усергане R1b+M269, но гаплотипы их неизвестны.

Так вот у этого Назарова:

Цитата
L584-, L277+


Так что Фаррух надо начинать с L277. Это то с чего бы начал я, если бы исследовал башкирские R1b+Z2105.

Автор: Khndzoresk 28.3.2014, 20:12

Цитата(Болло @ 28.3.2014, 11:53) *
Фаррух пишет:

Цитата
Итак, заказанный мною тест на снип Z2105 для кита 181183 из башкирского проекта положителен. Остаётся проверить его на L584 и L277 (полагаю, оба они будут отрицательными). Закажу в апреле.


Для Фарруха, админа Азербайджанского ДНК-проекта.

Учитывая что ты и дальше решился исследовать башкирских Z2105, рекомендую начать со снипа L277.

Причина в том, что если ты видел наш проект, там есть яикский казак Назаров, который возможно связан с башкирскими буре-усерганами.

011. R1b+Z2105, MASSAGETAES-BURYJANS LINE
223828 Nazarov Piotr Nazarov, b.1886, d.1932, Yaik Cossack clan Kazakhstan R1b1a2a1 12 21 14 11 11-15 12 12 12 13 14 28 17 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-16-18 11 11 19-23 16 16 17 17 37-42 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 21-22 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
176123 A. K. Z2103+ Iran,Alans,Scythian,Digor,Jász , cluster Poland R1b1a2a1 12 24 14 10 11-14 12 12 11 14 13 31 16 9-10 11 11 25 15 19 33 14-15-16-19 10 10 19-23 16 16 19 19 37-40 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 23 20 14 12 11 13 11 10 12 12
181183 Buryjan Bashkir Bikbulat (XII),Bashkiria,Ural, Monash-Buryjan clan Russian Federation R1b1a2 12 24 14 10 11-14 12 12 12 13 13 30

По базе ИБГ УНЦ РАН буре-усергане R1b+M269, но гаплотипы их неизвестны.

Так вот у этого Назарова:

Цитата
L584-, L277+


Так что Фаррух надо начинать с L277. Это то с чего бы начал я, если бы исследовал башкирские R1b+Z2105.

принимайте меня в ряды R1b1a2

Автор: Болло 28.3.2014, 21:00

Цитата(Khndzoresk @ 28.3.2014, 21:12) *
принимайте меня в ряды R1b1a2


Принимаем smile.gif . Только значки гаплогрупп раздает Павел. smile.gif

А вы откуда? Какое ваше происхождение?

Автор: Khndzoresk 28.3.2014, 23:54

Цитата(Болло @ 28.3.2014, 22:00) *
Цитата(Khndzoresk @ 28.3.2014, 21:12) *
принимайте меня в ряды R1b1a2


Принимаем smile.gif . Только значки гаплогрупп раздает Павел. smile.gif

А вы откуда? Какое ваше происхождение?

Armenia,Syunik,Khndzoresk

Автор: Антон Николаев 11.4.2014, 21:50

Получил свои результаты в Family Tree DNA, с определённой долей неожиданности выяснил, что отношусь к R1b1a2.

Автор: VladimirSV 7.7.2014, 15:25

Получил недавно результаты все 67 маркеров...

FTDNA #341993
R1b1a2-M269
13,25,15,11,11-11,12,12,12,12,13,28,19,9-10,11,11,25,14,19,29,15-15-16-17,11,11,18-23,15,15,20,16,37-38,11,12,11,9,15-16,8,11,10,8,10,10,12,23-23,16,10,12,12,14,8,12,23,20,14,12,11,13,11,11,12,13,

Теперь думаю, На какую ветку субклада ориентироваться и как найти?
Пока заказал L21-SNP.

Совпадений моло практически нет (((.
Может кто либо, более подробно что нибудь раскажет про мой случай ????

Автор: Khndzoresk 16.7.2014, 0:26

Цитата(VladimirSV @ 7.7.2014, 16:25) *
Получил недавно результаты все 67 маркеров...

FTDNA #341993
R1b1a2-M269
13,25,15,11,11-11,12,12,12,12,13,28,19,9-10,11,11,25,14,19,29,15-15-16-17,11,11,18-23,15,15,20,16,37-38,11,12,11,9,15-16,8,11,10,8,10,10,12,23-23,16,10,12,12,14,8,12,23,20,14,12,11,13,11,11,12,13,

Теперь думаю, На какую ветку субклада ориентироваться и как найти?
Пока заказал L21-SNP.

Совпадений моло практически нет (((.
Может кто либо, более подробно что нибудь раскажет про мой случай ????

ti tochno ne L21 no P312 tochno!

Автор: Bahadir 22.8.2014, 18:04

В публикации 2013 года http://www.jolr.ru/files/(104)jlr2013-9(1-21).pdf американский археолог Дэвид Энтони, сторонник курганной гипотезы считает, что распад праиндоевропейского языка произошел 6500-4500 лет назад в понтийско-каспийских степях.
С учётом археологических данных, что население понтийско-каспийских степей мигрировало с востока из Южного Приуралья на запад в Нижнее Поволжье и Северо-Западный Прикаспий в период 8000-6500 лет назад, и лингвистических данных, что для прародины индоевропейцев характерен горный ландшафт и хвойные леса, климат с четырьмя сезонами и холодной снежной зимой, а так же, что для праиндоевропейского языка реконструируются обозначения для лошади, пчелы и мёда (а как известно, по одной из версий лошадь впервые была http://u.to/L3HzCQ, там же до нашего времени сохранилась дикая популяция бурзянской пчелы, которая заселила нынешнюю территорию в послеледниковый период) можно предположить, что носители праиндоевропейского языка 8000 лет назад (ещё до разделения на ветви) проживали на Южном Урале. Таким образом, Южный Урал можно назвать ранней индоевропейской прародиной.
Д. Энтони, опираясь на лингвистические данные Ринге, приводит даты выделения трёх ветвей: анатолийской - 6400-6200 лет назад, тохарской - 5300-4800 лет назад и комплексной - италийской, кельтской, германской - 5000-4800 лет назад.
1. Рассуждая о происхождении анатолийской ветки, Энтони пишет, что миграция из понтийско-каспийских степей в Анатолию могла идти через Юго-Восточную Европу (Карпаты, Нижнее Подунавье), либо через Кавказ. Но всё же склоняется к первому маршруту, так как там найдены археологические свидетельства миграции с востока степного населения. К примеру, культура Чернаводэ, которая как считается происходит от Среднестоговской культуры. Тогда как миграцию праанатолийцев через Кавказ археологически проследить невозможно.
2. Энтони пишет, что носители прототохарского языка мигрировали из понтийско-каспийских степей (ямная культура) в район Западного Алтая (афанасьевская культура) 5300-4800 лет назад.
С учётом предварительных данных, что "двоё из трех афанасьевцев и один окуневец оказались R1b1 (M269), а один афанасьевец – R1b, и дата по многим афанасьевцам: калибров. 3000-2600 до н.э.", не остаётся сомнений, что носители прототохарского были R1b-M269 (возможно R1b-L23).
3. Третья миграция, "породившая" протогерманские, -италийские, -кельтские (кентумные) языки, как пишет Энтони, произошла 5000-4800 лет назад.
Индоевропейцы-древнеямники прошли из Северного Причерноморья на запад и юго-запад, ассимилировав по пути местные неиндоевропейские культуры. Причем миграция протокельтоиталиков на запад шла южным путем через Подунавье, тогда как протогерманцы пошли северным путем по Днестру.
Протокельты, -италики, -германцы изначально скорее всего являлись носителями субклада R1b-L51 (возраст субклада оценивается в 4800-5000 лет), что хронологически согласуется с гипотезой Энтони практически один в один.

Автор: Арсен 22.8.2014, 20:29

Уважаемый Bahadir, предлагаю Вам обратить внимание на трактовку курганной гипотезы Кортландта:
http://www.kortlandt.nl/publications/art111e.pdf

Приложение Кортландта к данным генетики:

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5282&st=18320&p=126819&#entry126819
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5282&view=findpost&p=126848

В общем предлагаю порассуждать исходя из положения о том, что индоевропейские - результат северо-кавказско - урало-алтайского контакта.

В качестве рабочей гипотезы думаю возможно рассматривать микролит урало-турана в качестве тюрко-финно-угро-дравидоязычного массива.

Автор: Bahadir 23.8.2014, 11:36

Кортланд (http://www.kortlandt.nl/publications/art203e.pdf, http://www.kortlandt.nl/publications/art216e.pdf) локализует прародину индо-уральского языка на Урале 9 тыс. лет назад.
Именно на Южном Урале 8-8,5 тыс. лет назад впервые была http://link.ac/3FEI18. С этим событием так же связано http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1328. Одомашнивание лошади явилось одной из предпосылок миграции протоиндоевропейцев (R1b) с Урала на запад.
Распад индо-уральского общества (если действительно таковое существовало) на Урале можно связать с потеплением 9-10 тыс. лет назад и таянием ледников. Именно на этот период относится формирование речной системы Урала. (Стоит отметить существование в кельтской, германской, башкирской мифологии общих мотивов: мифов о "водяных лошадках", мифов о выходе лошади из воды. Вероятно, истоки этих мифов в праиндоевропейской общности на Урале 8-9 тыс. лет назад)
Уральцы (R1a, R1b-M73) с Урала уходят на восток и заселяют Сибирь, где ассимилируют алтаеязычных носителей гаплогруппы N1. Поэтому большинство современных уральских народов принадлежат к гаплогруппе N1.
Возможные контакты носителей праиндоевропейского (R1b-M269) и северокавказкого языков могли произойти 6-7 тыс. лет назад в Поволжье.

David W. Anthony. The Horse, the Wheel and Language. How Bronze Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World. Princeton, 2007
http://mudrac.ffzg.unizg.hr/~rmatasov/Moscow.pdf

Автор: Арсен 23.8.2014, 14:14

Вы как и Игорь игнорируете дравидские языки и вообще распространение древних R в Индии.

Если же включить дравидские гаплотипы в общую картину, то получится, что палеолитическая культура урало-туранских микролитов Матюшина удачно ложится в схему распространения нисходящих от R, которых в свою очередь логичнее всего увязать с тюрко-урало-дравидоязычным континиумом.

Связь же тюркского с монгольским и иными алтайскими - результат позднейших ареальных контактов.

Тем самым связь R1b как и R1a с индо-европейскими языками носит вторичный и третичный (учитывая кавказские) характер, а изначально R1b говорили на агглютинативном языке, возможно даже и прото-тюркском.

Проблема в N - не нашел нигде ясного изложения когда и как они пришли из Китая.

Автор: Bahadir 23.8.2014, 17:47

Гипотетические ностратики и дене-енисейцы скорее всего принадлежали к нескольким гаплогруппам: Q, R1b, R1a и др.
По некоторым данным предковые Q* найдены в Средней Азии у пуштунов. Корни R1 в Сибири.
Предки индоевропейцев (R1b) и уральцев (R1a), примерно, 19 тыс. лет назад заселили Южный и Средний Урал из Сибири.
Предки на-дене (Q), примерно, 17 тыс. лет назад ушли из Средней Азии в Восточную Сибирь и далее в Америку.
Предки енисейцев (Q) мигрировали в мезолите 12-11 тыс. лет назад из Средней Азии в Южное Зауралье, и далее в Сибирь.
Древние алтайцы (N1) в период 7-5,5 тыс. лет назад из Восточной Азии заселили Сибирь.

Автор: Amigo 23.8.2014, 17:55

Бахадир какая у вас гаплогруппа? R1b?
R1b - вы считаете протоиндоевропейцами, а кто тогда были первые R1a у вас?

Автор: Арсен 23.8.2014, 18:20

Уважаемый Bahadir, я исходя из своей квалификации (интерес в ранних этапах политической антропологии) хоть и не обладаю образованием в лингвистике глубоко сомневаюсь в существовании в объективной реальности пра-языков категорий "дравидо-урало-алтайцев" и проч. исходя из вполне прочного аргумента:
отсутствия в древности сколь нибудь крупных, системных, связанных общностей выше группы соседских общин для раннего неолита и групп охотников - собирателей для палеолита.

Да, имели место определенные культовые объекты, в которые могли совершаться определенные паломничества, сбор некоей локальной супер-общности, но очевидно для меня, что никаких единых унифицированных языков для географически значимых территорий не было и быть не могло.

Потому сами по себе категории,

Цитата
прото-дравидо-урало-алтайцев (а так же для прото-дене-кавказцев, прежде всего: прото-сино-тибетцев, прото-енисейцев, прото-бурушаски)


имхо, не имеют смысла.

Со стороны профессиональных лингвистов в данном отношении также далеко не все разделяют подход в отношении реконструкции макросемей, и я думаю, что если углубиться даже метод "восстановления" лексических праформ принятый в советской школе, далеко не везде является общепринятым (по крайне мере можно встретить множество трудов где сравниваются не праформы, а лексические единицы конкретных языков).

Потому когда Вы говорите о предковых Q* у пуштунов и проч. мне очень сложно представить себе как Вы реконструируете "идеальные" миграции древних групп населения которые передвигались на тысячи километров-лет в различных направлениях не повлияв абсолютно друг на друга.

То есть как получилось, что "Прото-уральцы Q мигрировали с юга, из Средней Азии, в Южное Зауралье и/или на юг Западной Сибири, где западнее на Южном Урале и в Приуралье проживали носители R1b - будущие прото-индоевропейцы" в гордом одиночестве, без различных нисходящих от R которых также должно было бы быть достаточно на пространствах Средней Азии.

Не говоря уже о том, что R2 у дравидов Вы так и не включили в свою схему.

Автор: Bahadir 24.8.2014, 14:13

Язык первых R1a, вероятно, был родственным языку индоевропейцев R1b, т.е. уральским.

Автор: Bahadir 24.8.2014, 19:39

Выделение греко-армянской ветви Д. Энтони в книге, изданной в 2007 году, "The Horse, The Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders From the Eurasian Steppes Shaped the Modern World ("Лошади, колесо и язык: как всадники бронзового века из евразийских степей сформировали современный мир") относил к периоду между выделением итало-кельтских языков (примерно 5000 лет назад) и до распада балто-славянского и индоиранского диалектного континуума (примерно 4500 лет назад).
Носителей греко-армянских языков можно соотнести с Абашевской культурой Южного Урала, которая контактировала на востоке с Синташтинской культурой - индоиранцами. Можно заключить, что на Южном Урале существовала греко-армяно-арийская (или греко-арийская) общность, обусловленная прежде всего ареальной близостью, а не генетической.
В целом историю и направление миграций носителей прото-греко-армянского языка археологически можно проследить примерно так:
5000 лет назад - Древнеямная культурно-историческая общность (Понтийско-каспийские степи)>
4700 лет назад - Полтавкинская культура (Северный Прикаспий)>
4500 лет назад - Абашевская культура (Южное Приуралье, Среднее Поволжье)>
3700 лет назад - Сабатиновская культура (Северное Причерноморье).
Вероятно они были представлены в основном субкладами R1b-CTS7822, R1b-L584.
Носители протогреческого языка (R1b-L584, R1b-CTS7822) ушли из Северного Причерноморья на Балканы примерно 3600 лет назад, принеся колесницы и основав Микенскую цивилизацию.
Носители протоармянского языка - мушки - мигрировали 3300-2900 лет назад с Балкан на Армянское нагорье.
Армяне R1b-L584 образуют характерный кластер возрастом 3300 лет, который судя по дате происходит от мушек. "Братский" к армянскому кластеру субклад возрастом 3600 лет найден у греков.
Распад балто-славянского и индоиранского диалектного континиуума Дэвид В. Энтони относил к периоду 4700-4500 лет назад.
Протоиндоиранцы, принадлежавшие в основном к субкладу R1a-Z93, мигрируют на восток. Прабалтославяне (R1a-Z280, I2a, R1b) расселяются по Восточной Европе. Возможно, прабалтославяне на раннем этапе проживали рядом с прагерманцами. Этим можно объяснить данные о существовании германобалтославянской общности.

Автор: Igor1961 25.8.2014, 3:31

Уважаемый Bahadir! Что-то Вы совсем запутались в своих умопостроенях, пытаясь, фигурально говоря, причислить собаку к роду кошачьих. Любопытно, каким оптическим прибором Вы пользовались, чтобы найти представителей субклада Z2103 у немцев, итальянцев и кельтов? Чтобы не дублировать то, что уже было сказано по теме, просто переадресую к этому сообщению, и далее за ним
http://pereformat.ru/2014/05/arbins-2/#comment-5811

Автор: Bahadir 25.8.2014, 18:01

Indo-European migrations (Индоевропейские миграции)

Автор: SWAN 12.9.2014, 12:25

322930 Aghabek Ishkhanyan, 1846-1932 Syunik,Khndzoresk
CTS4244+, P312+, CTS11985+, CTS12478+, CTS2664+, CTS3063+, F1209+, CTS3575+, CTS3654+, CTS3358+, F313+, F3692+, F719+, F82+, L11+, L15+, L16+, L11+, L132+, L138+, L23+, L278+, L350+, L265+, L407+, L468+, L482+, L483+, L498+, L500+, L506+, L51+, L52+, L747+, L752+, L754+, L761+, L768+, L773+, L779+, L82+, L585+, M168+, M173+, M207+, M213+, M235+, M269+, M294+, M299+, M306+, M343+, M415+, M42+, M45+, M89+, M9+, M94+, P128+, P131+, P132+, P133+, P134+, P135+, P136+, P138+, P139+, P14+, P140+, P141+, P143+, P145+, P146+, P148+, P149+, P151+, P157+, P158+, P159+, P160+, P161+, P163+, P166+, P187+, P207+, P224+, P225+, P226+, P228+, P229+, P230+, P231+, P232+, P233+, P234+, P235+, P236+, P237+, P238+, P239+, P242+, P243+, P244+, P245+, P280+, P281+, P282+, P283+, P284+, P285+, P286+, P294+, P295+, P297+, P310+, P311+, P312+, P316+, PF5869+, PF5871+, PF5882+, PF5886+, PF5888+, PF5953+, PF5956+, PF5957+, PF5964+, PF5965+, PF5982+, PF6246+, PF6249+, PF6250+, PF6270+, PF6271+, PF6272+, PF6409+, PF6425+, PF6430+, PF6432+, PF6434+, PF6438+, PF6443+, PF6463+, PF6494+, PF6495+, PF6498+, PF6500+, PF6506+, PF6507+, PF6509+, PF6524+, V241+, V250+, M526+, M74+, PAGES00026+, PAGES00081+, PAGES00083+, PF2591+, PF2608+, PF2611+, PF2615+, PF2747+, PF2748+, PF2749+, PF2770+
, PF3292-, PF3988-, PF4280-, PF4354-, PF4367-, PF5236-, PF1023-, PF1909-, PF2028-, PF2462-, PF257-, PAGES00072-, M75-, YSC0000002-, Z143-, Z148-, Z149-, Z194-, Z195-, Z199-, Z203-, Z204-, Z205-, Z207-, Z212-, Z214-, Z220-, Z223-, Z224-, Z227-, Z229-, Z231-, Z233-, Z234-, Z236-, Z240-, Z241-, Z248-, Z253-, Z255-, Z259-, Z264-, Z266-, Z268-, Z269-, Z273-, Z274-, Z276-, Z278-, Z279-, Z290-, Z295-, Z37-, Z38-, Z44-, Z46-, Z48-, Z51-, Z52-, Z54-, Z57-, Z65-, Z72-, PF6610-, PF7301-, PF7610-, PF7623-, PF910-, S42-, SRY2627-, U152-, P329-, P66-, M481-, M222-, M226-, L627-, L643-, L671-, L679-, L719-, L96-, M153-, L552-, L554-, L562-, L580-, L466-, L270-, L371-, L4-, L238-, L247-, L144-, L1444-, L135-, U106-, L165-, L194-, L196-, L20-, L21-, L226-, L130-, F3799-, F3916-, F3952-, F4006-, F4205-, F499-, F3161-, F3198-, F3372-, F3637-, CTS3386-, CTS3409-, CTS3413-, CTS3437-, CTS3655-, CTS3771-, CTS3866-, CTS3936-, CTS4015-, CTS4065-, CTS4069-, CTS4188-, F1230-, F1287-, F1398-, F1400-, F1643-, F1697-, F1732-, F1947-, F1948-, F1969-, F1993-, F2083-, F2229-, F2421-, F2536-, F2691-, F2735-, F3024-, CTS3080-, CTS3087-, CTS319-, CTS2687-, CTS2752-, CTS278-, CTS1640-, CTS1751-, CTS188-, CTS1970-, CTS234-, CTS2457-, CTS2501-, CTS10009-, CTS10334-, CTS10429-, CTS10504-, CTS10641-, CTS10855-, CTS10893-, CTS11022-, CTS11232-, CTS11381-, CTS11459-, CTS11548-, CTS11567-, CTS11712-, CTS11874-, CTS4299-, CTS4333-, CTS4466-, CTS4521-, CTS4559-, CTS468-, CTS4716-, CTS5029-, CTS5153-, CTS5284-, CTS5478-, CTS5481-, CTS5531-, CTS5689-, CTS5714-, CTS6-, CTS606-, CTS6253-, CTS6286-, CTS6452-, CTS6524-, CTS667-, CTS6838-, CTS6854-, CTS6911-, CTS6919-, CTS6942-, CTS6975-, CTS7010-, CTS7013-, CTS7193-, CTS7325-, CTS7416-, CTS7491-, CTS7542-, CTS7618-, CTS7759-, CTS7768-, CTS7925-, CTS7927-, CTS7958-, CTS7970-, CTS8002-, CTS8125-, CTS8137-, CTS8178-, CTS8234-, CTS8492-, CTS8516-, CTS8580-, CTS8684-, CTS8845-, CTS8949-, CTS9044-, CTS9193-, CTS9385-, CTS9454-, CTS9501-, CTS9881-, DF19-, DF21-, DF23-, DF25-, DF5-, DF99-, F1033-, F1036-

Автор: SWAN 30.11.2014, 22:33

Armiani
Population DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS389I DYS392 DYS389b DYS439
WA 13 25 13 11 13 13 17 13
WA 12 25 14 11 13 13 16 13
WA 12 23 14 11 13 14 15 13
WA 12 24 14 11 13 13 18 11
WA 12 25 14 11 13 13 16 12
WA 12 24 14 10 13 13 16 12
WA 12 22 14 10 13 10 16 12
WA 12 24 14 11 13 14 16 12
WA 12 23 14 12 13 13 16 11
WA 12 24 14 11 13 14 16 11
WA 12 22 14 10 13 10 16 12
WA 11 24 14 11 13 13 16 12
WA 13 24 14 10 14 13 16 12
WA 12 23 14 10 13 13 17 11
WA 13 24 14 11 13 13 16 12
WA 13 21 16 11 12 11 16 11
WA 12 24 14 10 13 15 15 13
WA 12 25 13 11 13 13 17 13
WA 14 23 14 11 13 13 16 12
WA 12 24 14 11 13 13 16 12
WA 12 24 14 10 13 14 15 12
WA 12 24 14 11 13 14 15 11
WA 12 24 14 11 13 13 17 13
WA 12 24 14 11 13 13 16 12
WA 13 25 13 11 13 13 17 12
WA 12 23 14 11 13 14 18 13
WA 12 24 14 12 13 13 16 12
WA 12 24 14 11 13 14 15 12
WA 12 23 14 11 13 13 18 12
WA 12 24 14 11 13 13 16 13
WA 13 25 13 11 13 13 17 12
WA 12 24 14 10 13 13 16 13
WA 12 24 14 12 13 13 16 12
Alashkert 12 24 14 10 13 14 15 12
Alashkert 12 23 14 11 13 14 15 12
Alashkert 13 22/25 13 11 13 14 15 12
Alashkert 12 25 13 11 13 14 15 12
Alashkert 12 23 14 10 14 15 15 13
Alashkert 11 24 14 10 12 13 16 13
Alashkert 12 23 14 11 13 13 17 11
Alashkert 12 23 14 10 14 15 15 13
Alashkert 12 23 14 11 13 13 17 12
Alashkert 12 24 14 11 12 14 15 13
Alashkert 12 23 14 10 14 15 15 13
Alashkert 12 23 14 11 13 13 17 12
Alashkert 12 23 14 10 14 15 15 13
Alashkert 12 24 14 10 11 14 15 13
Alashkert 13 24 15 11 13 13 16 13
Alashkert 12 23 14 10 14 15 15 13
Bayazet 12 25 14 10 13 13 16 13
Bayazet 12 23 14 11 13 14 16 12
Bayazet 12 23 14 11 13 14 15 12
Bayazet 12 24 15 10 14 13 16 14
Bayazet 12 24 14 10 13 13 16 12
Bayazet 12 23 14 11 13 13 17 12
Bayazet 12 24 14 10 13 13 16 13
Bayazet 12 24 14 10 13 14 15 12
Bayazet 12 23 14 11 13 14 16 13
Bayazet 12 24 14 11 13 13 17 12
Bayazet 12 23 14 11 13 13 16 11
Bayazet 12 23 14 11 13 13 16 11
Bayazet 12 24 14 10 13 14 15 12
Bayazet 12 24 14 10 13 14 15 11
Bayazet 12 24 15 11 13 13 15 11
Bayazet 12 25 14 11 13 13 16 12
Bayazet 12 24 14 11 13 14 15 12
Bayazet 12 24 14 11 12 14 16 12
Bayazet 12 24 14 11 14 13 16 13
Bayazet 12 24 14 11 13 13 16 12
Bayazet 12 23 13 11 13 13 17 11
Bayazet 12 23 14 11 13 14 16 12
Bayazet 12 24 14 11 13 13 17 12
Bayazet 12 23 14 11 13 14 16 13
Bayazet 12 24 14 11 13 13 16 12
Bayazet 12 24 14 10 13 13 16 11
Bayazet 12 24 14 10 13 13 16 11
Karabakh 13 24 14 11 13 13 16 12
Karabakh 12 25 14 11 13 14 15 12
Karabakh 12 23 14 12 13 13 16 12
Karabakh 12 24 14 11 14 13 17 13
Karabakh 12 24 14 11 13 13 16 12
Karabakh 12 24 14 10 13 15 15 11
Karabakh 12 24 14 10 13 14 15 12
Karabakh 11 24 14 10 12 13 16 12
Karabakh 12 23 14 11 13 13 16 12
Karabakh 12 25 13 10 12 13 17 13
Karabakh 11 24 14 10 12 13 16 12
Karabakh 12 25 13 10 12 13 17 13
Karabakh 12 24 14 11 13 14 15 12
Karabakh 12 24 14 11 13 13 16 12
Karabakh 12 24 14 11 14 13 17 11
Karabakh 12 23 14 11 13 13 16 12
Karabakh 12 24 14 10 13 13 16 12
Karabakh 12 24 14 10 13 13 17 12
Karabakh 12 24 15 12 14 13 16 12
Karabakh 12 24 14 10 13 14 15 13
Karabakh 13 24 14 11 13 13 16 11
Karabakh 12 24 14 11 13 13 16 13
Karabakh 12 24 14 11 14 13 16 15
Karabakh 11 24 14 10 12 13 16 12
Karabakh 12 25 13 11 13 13 17 11
Karabakh 12 23 14 11 12 14 15 12
Karabakh 12 24 14 11 13 13 16 12
Karabakh 12 23 14 11 13 14 15 12
Karabakh 12 23 14 11 13 13 17 12
Karabakh 12 24 14 11 13 13 16 12
Karabakh 12 24 14 11 14 13 17 11
Karabakh 12 25 14 11 13 13 17 14
Karabakh 12 24 14 12 14 13 16 12
Karabakh 12 24 14 11 13 13 16 12
Karabakh 12 24 14 11 13 13 17 13
Karabakh 12 24 14 10 13 13 18 11
Karabakh 12 24 14 11 13 13 16 12
Karabakh 12 24 14 11 13 13 16 12
Karabakh 12 22 15 11 13 11 16 11
Karabakh 12 25 13 10 12 13 17 13
Karabakh 13 24 14 11 13 13 16 12
Syunik 12 24 14 11 13 13 16 12
Syunik 12 24 14 11 14 13 16 12
Syunik 13 24 14 11 14 13 17 13
Syunik 13 23 14 11 13 13 17 14
Syunik 12 24 14 11 13 13 16 11
Syunik 12 26 14 11 13 13 17 14
Syunik 12 24 14 11 13 14 15 12
Syunik 11 24 14 10 12 13 16 12
Syunik 13 24 14 11 13 13 17 12
Syunik 12 24 14 12 14 14 15 11
Syunik 13 24 14 11 13 13 17 13
Syunik 12 24 14 10 13 13 17 12
Syunik 11 24 14 11 13 13 17 12
Syunik 12 24 14 11 13 13 16 11
Syunik 12 24 14 10 13 15 16 13
Syunik 12 24 13 11 13 13 16 13
Syunik 12 25 14 11 14 13 16 12
Syunik 12 24 14 11 13 13 16 12
Syunik 12 24 13 11 13 13 17 12
Syunik 12 24 14 10 13 13 16 11
Syunik 12 24 14 10 13 13 16 12
Syunik 12 24 14 10 13 14 15 12
Syunik 11 24 14 10 12 13 16 12
Syunik 12 24 14 10 13 15 16 13
Syunik 11 24 14 10 12 13 16 12
Syunik 13 23 14 11 13 13 17 14
Syunik 13 24 14 11 13 13 17 13
Syunik 14 24 14 11 13 13 17 13
Syunik 12 24 13 10 13 14 15 11
Syunik 12 24 13 10 13 14 15 11
Syunik 12 24 14 11 13 14 15 12
Syunik 12 24 14 11 14 15 15 14
Syunik 12 24 14 11 14 15 15 14
Syunik 12 24 14 11 13 13 16 12
Syunik 13 24 14 11 13 13 16 12
Syunik 13 24 14 11 13 14 15 12
Syunik 12 24 14 11 13 13 16 11
Syunik 12 24 14 11 13 13 16 11
SAL 12 23 14 11 13 13 16 11
SAL 12 24 14 10 13 14 15 12
SAL 12 23 14 10 13 14 15 13
SAL 12 24 14 11 13 13 16 12
SAL 12 24 14 11 13 13 15 12
SAL 12 24 14 11 13 13 16 12
SAL 12 24 15 11 13 13 17 11
SAL 12 24 14 11 13 13 16 12
SAL 13 24 14 11 13 13 16 12
SAL 13 24 14 10 12 13 14 12
SAL 12 24 14 10 13 13 16 13
SAL 12 24 14 11 13 13 16 12
SAL 12 24 14 11 13 13 16 12
SAL 12 24 14 10 13 14 15 12
SAL 12 24 14 11 13 13 15 12
SAL 12 24 14 11 13 13 16 12
SAL 12 23 14 11 13 13 16 13
SAL 12 24 14 11 13 14 16 13
SAL 12 24 14 11 13 13 16 12
SAL 12 24 14 11 13 14 15 12
SAL 12 24 14 10 13 13 16 13
SAL 12 24 14 10 13 14 15 12
SAL 12 23 14 11 13 13 16 12
SAL 12 24 14 10 13 14 18 12
SAL 12 23 14 11 13 13 16 13
SAL 12 24 14 10 12 13 16 12
SAL 12 23 14 10 13 14 15 13
SAL 12 24 15 10 13 16 25 12
SAL 12 24 14 10 13 14 15 12
SAL 12 24 14 10 12 13 14 12
SAL 12 24 14 10 13 14 15 12
SAL 12 23 14 11 13 13 16 14
SAL 12 24 14 11 13 14 15 12
SAL 12 24 14 10 13 13 17 12
SAL 12 24 14 11 13 13 16 12
SAL 12 25 14 11 13 14 16 13
SAL 12 23 14 11 13 13 16 14
SAL 12 24 14 11 13 13 16 12
SAL 12 23 14 10 13 14 15 13
SAL 12 23 14 11 13 14 15 12
SAL 12 24 14 11 13 13 16 13
SAL 12 23 14 11 13 14 15 12
SAL 12 24 14 11 13 13 16 12
SAL 12 24 14 10 13 14 17 12
SAL 12 24 14 10 13 14 15 12
SAL 12 24 14 11 13 14 15 12
SAL 12 24 14 11 13 13 16 12

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)