Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



21 страниц V  « < 17 18 19 20 21 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R: R1a R1b R2 - сходства и различия, происхождение, прародина, миграции
Valikhan
сообщение 7.1.2010, 11:12
Сообщение #361


Активист
***

Группа: N
Сообщений: 367
Регистрация: 2.5.2009
Из: Казахстан, ЗКО, Аксай
Пользователь №: 2043



Цитата(Programmer32 @ 7.1.2010, 4:03) *
А разве не является вопрос о тюркском происхождении R1a1 таким же некорректным в принципе, как и, например, вопрос о славянским происхождении R1a1?
Т.е. вопрос не то, что не закрыт, он как бы и не открывался smile.gif

И тюрки и славяне (культура, язык и т.п.) произошли на тысячелетия позже происхождения R1a1, не так ли?

Более-менее корректен вопрос об общем R1a1 происхождении большей части тюрок и славян IMHO.

Не понял, какое отношение к тюркам имеют I, может я пропустил какие-то данные? Поясните, пожалуйста.


Я не совсем ясно выразился. О тюркоязычии R1a1 и ариеязычии I.

Является. Но сплошь и рядом встречается подмена - арии и славяне. Иногда неявно, а иногда и открыто. Некоторые потом свастику на рукав лепят и чурок идут бить. Хотя фамилии у некоторых тюркского происхождения.


--------------------
О, Великая Степь! Посмотри на меня!
Я-казах! Я- пылинка твоя...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Programmer32
сообщение 7.1.2010, 11:49
Сообщение #362


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 347
Регистрация: 9.3.2009
Из: Московская область, г.Жуковский
Пользователь №: 1803



Цитата(Dogon @ 7.1.2010, 11:08) *
Не более прямые, чем кельты, германцы, греки и так далее. Если рассматривать ариев как индоевропейские по языкам народы в целом, то все ветви и не отдавать кому-то предпочтения как якобы наиболее прямым - это уже пахнет слоноведением и шовинизмом, извините. unsure.gif


По языку несомненно, но я говорил о свидетельствах происхождения или "кровном родстве".

Шовинизмом и слоноведением несомненно попахивало бы, если бы я написал, что арии были лучше, чем, например, дравиды. А мы, например, русские - эти самые арии. Но я такого не писал. Следовательно, не попахивает. Специально выделил, для особо внимательных.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Programmer32
сообщение 7.1.2010, 12:04
Сообщение #363


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 347
Регистрация: 9.3.2009
Из: Московская область, г.Жуковский
Пользователь №: 1803



Цитата(Valikhan @ 7.1.2010, 11:12) *
Я не совсем ясно выразился. О тюркоязычии R1a1 и ариеязычии I.

Да, так корректно. Тут я сказать ничего не могу и внимательно читаю, что пишут специалисты.

Цитата(Valikhan @ 7.1.2010, 11:12) *
Является. Но сплошь и рядом встречается подмена - арии и славяне.

Я считаю, что в любом случае говорить, что славяне это арии неверно. Правильно будет, исходя из современных данных ДНК-генеалогии, что часть славян это потомки ариев. Как впрочем и часть тюркских народов.

Цитата(Valikhan @ 7.1.2010, 11:12) *
Иногда неявно, а иногда и открыто. Некоторые потом свастику на рукав лепят и чурок идут бить. Хотя фамилии у некоторых тюркского происхождения.

А некоторые свастику на рукав лепят и славян идут бить или, например, евреев. А другие, например чикатиллы, вообще без всякой свастики всех подряд, кто попадётся под руку бьют.

Думаю, то, что какие-то придурки кого-то бьют, не должно присутствовать явно или неявно в обсуждении научных вопросов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 7.1.2010, 14:08
Сообщение #364





Гости






Цитата(Valikhan @ 7.1.2010, 12:12) *
Является. Но сплошь и рядом встречается подмена - арии и славяне.

Да нет никакой подмены. Под ариями подразумевается родовая связь, под славянами этническая, нескольких родов некогда объединённых верой славянской, культурой и бытом. К славянам относятся и R1a, и N, и I1b (по старой классификации). Первопредок R1a зародился на Балканах 12000 лет назад, а вера славянская образовалась там же не позже 7500 лет назад, как показывают исследования. Поэтому когда я например пишу "славяне-арии", подразумеваю именно арийскую этническую часть славян. Что же в этом видится плохого и шовинистского? В чем тут превосходство над другими народами? Шовинизм присутствует там, где один народ утверждает собственную богоизбранность, по отношению к другим народам и призывает к захвату чужих земель по праву этой самой избранности. Вот это и есть шовинизм, проявленный в открытой форме. Вот это почему-то скромно замалчивается. Попытки осудить ариев за то, что часть из них себя называют славянами-ариями, являясь по сей день этническими славянами, это тоже есть шовинизм, но в скрытой его форме.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 7.1.2010, 14:09
Сообщение #365


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Valikhan @ 7.1.2010, 0:47) *
Оказывается, не я первый выдвинул предположение, что арийский язык может быть изобретением I. Теперь понятно, почему г-н Клёсов так остро реагирует на подобное smile.gif .


Я "остро" реагирую вовсе не на беспочвенные фантазии. Такими весь интернет забит. Ненареагируешься. Я реагирую на то, что авторы их порой всерьез думают, что брякнув очередную фантазию, к которой нет никаких оснований, они думают, что "продвигают науку".

Давайте, уважаемые коллеги, условимся, что прямую стоит проводить через две точки, лучше через три-четыре. Тем более что когда точки три-четыре (большего обычно не бывает), то, как правило, выясняется, что они НЕ ЛЕЖАТ на одной линии. И вот тогда начинается научный подход - как оптимизовать преведение линии (то есть гипотезы) через точки (то есть факты или наблюдения).

Это то, чем занимается наука. И успех гипотезы в том, что применяя обоснованную методологию, эрудицию, привлечение независимых материалов, оценку достоверности этих точек (факты могут оказаться не фактами, а искаженными наблюдениями, или сами "факты" бывают плод фантазии, или просто ошибкой), выбираются точки с бОльшей достоверностью, и гипотеза формулируется.

И тогда появление новых точек либо подтверждает гипотезу (характер проведения прямой по точкам), либо позволяет ее откорректировать.

Поскольку наука - моя профессия, то у меня эта оптимизация происходит почти автоматически, на уровне или подсознания, или путем размышлений и отклонений тех или иных вариантов. Это вовсе не означает, что мои гипотезы правильны. Но это означает, что я рассмотрел альтернативы и по ряду причин остановился на (временном) варианте.

Так вот, я остро реагирую, когда автор фантазии даже не думает, на анализирует, ни на что не опирается. Возможно, его догадка или фантазия окажется верной, при появлении других данных, но это не наука. Наука - это открыть и убедить. Это тоже может оказаться неверным, но при убеждении привлекаются ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, и это то, что делает подход научным.

Рассмотрим то, что "арийский язык может быть изобретением I".

Какие к этому факты или наблюдения? А никаких. С этим же основанием можно сказать, что он был изобретением гаплогруппы G. Или J. Или Е. Или инопланетян. Или гаплогруппы, которой уже нет, вымерла. Ведь надо же ДУМАТЬ, когда подобные фантазии высказывать.

Мы ЗНАЕМ, что гаплогруппа R1a1 принесла арийский язык в Индию. К этому - целая система фактов и наблюдений. Вопрос - откуда арийский язык появился у R1a1? Простеший ответ - этот язык был с R1a1 всегда со времени появления этой гаплогруппы 20 тысяч лет назад, непрерывно эволюционируясь. За 20 тыс лет язык эволюционируется до неузнаваемости. Вопрос - из чего эволюционировался? Ответ - из языка предшествующего, который называют ностратическим.

Вопрос - Есть какие-то факты или наблюдения, позволяющие ОБОСНОВАННО предложить другой вариант? Ответ - таких фактов или наблюдений нет.

Всё. Конец этого вопроса при современном уровне познаний.

Но появляется некто, который брякает - а я думаю (!), что он на самом деле образовался от гаплогруппы I.

Ась? Какие основания? А она была в Европе в те времена, 12 тысяч лет назад. Ну и что? И G была. И J была. И Е была. Почему выбрал именно I? А так, не подумал. Просто буква красивая, прямая такая, худенькая.

Это что, наука?

Вот на что я остро реагирую. В научных кругах за такое гонят с научных семинаров, и репутация теряется, порой необратимо.

Цитата(Valikhan @ 7.1.2010, 0:47) *
В этой теме полгода назад обсуждался вопрос об отсутствии древних R1a1 где-либо ещё, кроме Сибири и Балкан. А что теперь, когда всё-таки обнаружились и на юге Индии и в Китае?


R1a1 в Китае на самом севере, узкой полосой. Это и есть Южная Сибирь. Далее, на севере Китая - 20 тысяч лет назад, в Индии и Пакистане - 12-7 тысяч лет назад. Простейший ответ - что они пришли в Индостан из Южной Сибири, а не наоборот. А наука оперирует простейшими ответами (в данной конкретной ситуации), это и есть принцип "бритвы Оккама" в науке. Потому что если начинать фантазировать - будет бесконечное множество фантазий. Пока других ДАННЫХ или НАБЛЮДЕНИЙ нет.

Цитата(Valikhan @ 7.1.2010, 0:47) *
Если какие-то группы 15000-20000 лет назад ушли на восток и юг, то какая-то часть могла пойти и на запад - через Месопотамию, Анатолию и таким образом 12000 лет назад попасть на Балканы. Ну а R1b позже пошли по стопам родственников, по крайней мере в Анатолии. Возможно, эти древние R1a1 ещё не обнаружены или просто вымерли.


Вот-вот, начинается. Почему не через Австралию? Не через остров Пасхи? Не через Антарктиду? На велосипедах, которые не сохранились, заржавели, сгнили?

НЕТ таких данных. Поэтому ответ один - данных о маршруте передвижения R1a1 из Южной Сибири на Балканы нет. Всё. Конец дискуссии на эту тему. Для этой дискуссии просто нет оснований. Нет фактов и наблюдений.

Цитата(Valikhan @ 7.1.2010, 0:47) *
Так что вопрос о тюркском происхождении R1a1 и ариеязычных I окончательно не закрыт tongue.gif .


Угу. Вот это и есть НЕНАУКА. Вопрос "не закрыт" и о происхождении этих гаплогрупп и от маленьких зеленых человечков. На самом деле этот "вопрос" и не открыт. Нет к нему никаких фактов и наблюдений. Чистое ля-ля.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 7.1.2010, 14:16
Сообщение #366


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Dogon @ 7.1.2010, 1:54) *
Проверяли ли на гаплогруппы первых в достоверной истории ИЕ - хеттов и лувийцев, микенских греков, митаннийских ариев? Вот будет смешно, если у них не окажется R1a1. Тогда всё полетит к чёрту, потому что "арийская" гаплогруппа не будет покрывать всех ИЕ.


Замечание совершенно неумное. Как будут отличать "митаннийских ариев" от других? По костям? Далее, Вы опять неисправимо путаете языковое понятие (ИЕ) с гаплогруппами. На британских островах ныне - индоевропейцы, и причем там гаплогруппа R1a1?

Почему R1a1 должны "покрывать" всех "ИЕ"? Всегда была и есть метисация. Просто по ситуации она или малозначима, или средняя, или значительная. И о ситуации мы заключаем только по последствиям.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 7.1.2010, 14:20
Сообщение #367


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Dogon @ 7.1.2010, 3:08) *
Если рассматривать ариев как индоевропейские по языкам народы в целом...


Опять за своё. Да кто так рассматривает? К какой эпохе относится это безумное утверждение?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 7.1.2010, 14:26
Сообщение #368


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Valikhan @ 7.1.2010, 3:12) *
Но сплошь и рядом встречается подмена - арии и славяне. Иногда неявно, а иногда и открыто. Некоторые потом свастику на рукав лепят и чурок идут бить.


Да, восточные славяне - преимущественно потомки ариев, гаплогруппы R1a1. Таких в Курской, Белгородской, Орловской областях в среднем 62%, две трети. И что в этом предосудительного или неправильного?

А бить идут по другий причине - потому что им так хочется. Арии там совершенно не при чем. Не было бы ариев - назвались бы байкерами. Или бритоголовыми. Или чекистами. Или кем угодно.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valikhan
сообщение 7.1.2010, 15:09
Сообщение #369


Активист
***

Группа: N
Сообщений: 367
Регистрация: 2.5.2009
Из: Казахстан, ЗКО, Аксай
Пользователь №: 2043



Цитата(Славер @ 7.1.2010, 7:08) *
Да нет никакой подмены. Под ариями подразумевается родовая связь, под славянами этническая, нескольких родов некогда объединённых верой славянской, культурой и бытом. К славянам относятся и R1a, и N, и I1b (по старой классификации). Первопредок R1a зародился на Балканах 12000 лет назад, а вера славянская образовалась там же не позже 7500 лет назад, как показывают исследования. Поэтому когда я например пишу "славяне-арии", подразумеваю именно арийскую этническую часть славян. Что же в этом видится плохого и шовинистского? В чем тут превосходство над другими народами? Шовинизм присутствует там, где один народ утверждает собственную богоизбранность, по отношению к другим народам и призывает к захвату чужих земель по праву этой самой избранности. Вот это и есть шовинизм, проявленный в открытой форме. Вот это почему-то скромно замалчивается. Попытки осудить ариев за то, что часть из них себя называют славянами-ариями, являясь по сей день этническими славянами, это тоже есть шовинизм, но в скрытой его форме.


Я совсем не вас имел в виду. А именно тех молодчиков, у которых мозги набекрень от смеси нацизма и неправильно понятой терминологии.
Я совсем не оспариваю, что славяне это потомки ариев. Хотя у некоторых славянских народов R1a1 не является преобладающей.


--------------------
О, Великая Степь! Посмотри на меня!
Я-казах! Я- пылинка твоя...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valikhan
сообщение 7.1.2010, 15:22
Сообщение #370


Активист
***

Группа: N
Сообщений: 367
Регистрация: 2.5.2009
Из: Казахстан, ЗКО, Аксай
Пользователь №: 2043



Цитата(aklyosov @ 7.1.2010, 7:09) *
Я "остро" реагирую вовсе не на беспочвенные фантазии. Такими весь интернет забит. Ненареагируешься. Я реагирую на то, что авторы их порой всерьез думают, что брякнув очередную фантазию, к которой нет никаких оснований, они думают, что "продвигают науку".

Давайте, уважаемые коллеги, условимся, что прямую стоит проводить через две точки, лучше через три-четыре. Тем более что когда точки три-четыре (большего обычно не бывает), то, как правило, выясняется, что они НЕ ЛЕЖАТ на одной линии. И вот тогда начинается научный подход - как оптимизовать преведение линии (то есть гипотезы) через точки (то есть факты или наблюдения).

Это то, чем занимается наука. И успех гипотезы в том, что применяя обоснованную методологию, эрудицию, привлечение независимых материалов, оценку достоверности этих точек (факты могут оказаться не фактами, а искаженными наблюдениями, или сами "факты" бывают плод фантазии, или просто ошибкой), выбираются точки с бОльшей достоверностью, и гипотеза формулируется.

И тогда появление новых точек либо подтверждает гипотезу (характер проведения прямой по точкам), либо позволяет ее откорректировать.

Поскольку наука - моя профессия, то у меня эта оптимизация происходит почти автоматически, на уровне или подсознания, или путем размышлений и отклонений тех или иных вариантов. Это вовсе не означает, что мои гипотезы правильны. Но это означает, что я рассмотрел альтернативы и по ряду причин остановился на (временном) варианте.

Так вот, я остро реагирую, когда автор фантазии даже не думает, на анализирует, ни на что не опирается. Возможно, его догадка или фантазия окажется верной, при появлении других данных, но это не наука. Наука - это открыть и убедить. Это тоже может оказаться неверным, но при убеждении привлекаются ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, и это то, что делает подход научным.

Рассмотрим то, что "арийский язык может быть изобретением I".

Какие к этому факты или наблюдения? А никаких. С этим же основанием можно сказать, что он был изобретением гаплогруппы G. Или J. Или Е. Или инопланетян. Или гаплогруппы, которой уже нет, вымерла. Ведь надо же ДУМАТЬ, когда подобные фантазии высказывать.

Мы ЗНАЕМ, что гаплогруппа R1a1 принесла арийский язык в Индию. К этому - целая система фактов и наблюдений. Вопрос - откуда арийский язык появился у R1a1? Простеший ответ - этот язык был с R1a1 всегда со времени появления этой гаплогруппы 20 тысяч лет назад, непрерывно эволюционируясь. За 20 тыс лет язык эволюционируется до неузнаваемости. Вопрос - из чего эволюционировался? Ответ - из языка предшествующего, который называют ностратическим.

Вопрос - Есть какие-то факты или наблюдения, позволяющие ОБОСНОВАННО предложить другой вариант? Ответ - таких фактов или наблюдений нет.

Всё. Конец этого вопроса при современном уровне познаний.

Но появляется некто, который брякает - а я думаю (!), что он на самом деле образовался от гаплогруппы I.

Ась? Какие основания? А она была в Европе в те времена, 12 тысяч лет назад. Ну и что? И G была. И J была. И Е была. Почему выбрал именно I? А так, не подумал. Просто буква красивая, прямая такая, худенькая.

Это что, наука?

Вот на что я остро реагирую. В научных кругах за такое гонят с научных семинаров, и репутация теряется, порой необратимо.



R1a1 в Китае на самом севере, узкой полосой. Это и есть Южная Сибирь. Далее, на севере Китая - 20 тысяч лет назад, в Индии и Пакистане - 12-7 тысяч лет назад. Простейший ответ - что они пришли в Индостан из Южной Сибири, а не наоборот. А наука оперирует простейшими ответами (в данной конкретной ситуации), это и есть принцип "бритвы Оккама" в науке. Потому что если начинать фантазировать - будет бесконечное множество фантазий. Пока других ДАННЫХ или НАБЛЮДЕНИЙ нет.



Вот-вот, начинается. Почему не через Австралию? Не через остров Пасхи? Не через Антарктиду? На велосипедах, которые не сохранились, заржавели, сгнили?

НЕТ таких данных. Поэтому ответ один - данных о маршруте передвижения R1a1 из Южной Сибири на Балканы нет. Всё. Конец дискуссии на эту тему. Для этой дискуссии просто нет оснований. Нет фактов и наблюдений.



Угу. Вот это и есть НЕНАУКА. Вопрос "не закрыт" и о происхождении этих гаплогрупп и от маленьких зеленых человечков. На самом деле этот "вопрос" и не открыт. Нет к нему никаких фактов и наблюдений. Чистое ля-ля.


Это ваше слабое место. Не надо так остро реагировать, ведь должен же быть и open mind wink.gif .

Я вовсе не утверждал что R1a1 пришли ИЗ Индии в Сибирь. Я сказал, основываясь на ваших расчётах, что они пришли ИЗ Сибири в Индию очень-очень давно, ещё ДО ариев. Повторю, ДО, поскольку нет данных что эти древние R1a1 были арийскоговорящими. Они могли быть и марсианскоязычными, Аллах знает лучше.

Да, данных ПОКА нет. Но ведь когда-нибудь и появятся. не на ковре же самолёте они прилетели из Сибири на Балканы. Ведь не прошло и года, как выяснились древние R1a1 в Индии. И присутствуют они не в высших кастах.

Я не пртендую на присутствие в научных кругах tongue.gif . Я всего лишь инженер-нефтяник, интересующийся на досуге историей. С некоторого времени ещё и ДНК генеалогией.


--------------------
О, Великая Степь! Посмотри на меня!
Я-казах! Я- пылинка твоя...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 7.1.2010, 15:29
Сообщение #371


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Valikhan @ 7.1.2010, 7:09) *
А именно тех молодчиков, у которых мозги набекрень от смеси нацизма и неправильно понятой терминологии.


Думаю, мы их здесь можем оставить в покое. Это фукция не наша, а правоохранительных и прочих судебных органов. Повторяю, что терминология здесь не при чем. Чикатило тоже знал, что убивать нельзя. Вы что, ему десять заповедей читать и объяснять собираетесь?

Цитата(Valikhan @ 7.1.2010, 7:09) *
Я совсем не оспариваю, что славяне это потомки ариев. Хотя у некоторых славянских народов R1a1 не является преобладающей.


Вы опять, похоже, путаете язык и гаплогруппы. "Славянские народы" - это те, у которых государственный язык один из славянских языков. Причем здесь арии, гаплогруппа R1a1? Просто так исторически получилось, что в регионе Польши, Украины, Белоруссии, России предобладает гаплогруппа R1a1, и язык - славянский. Точнее, славянские. Южнее - страны славянские, а гаплогруппа переходит на преобладание гаплогруппы I. Ну и что? Какая связь гаплогруппы с языком, вообще говоря? И тем не менее гаплогруппы и там и там служат меткой, прослеживая которую можно узнавать о миграциях народов, племен, родов.

Но некоторым обязательно нужно или все, или ничего. И начинаются бестолковые разговоры, типа что "не все арии были гаплогруппой R1a1". При этом понятие "арии" не определяют. Да, если "арии" - это те, кто пришли примерно 3500 лет назакд в Индию - среди них не обязательно все 100% были R1a1. Кто-то из негров мог затесаться. Или американский индеец на побывке. Ну и что? Что это меняет? Тем более что и этих сведений нет. А если арии - это члены рода R1a1, имеющие мутацию М17 - то они просто по определению имеют R1a1.

И вот из-за этой бестолковости, не давая определения понятий, могут неделями здесь оспаривать. Просто мозг так устроен - лишь бы оспорить. Ничего позитивного.

Это не к Вам, уважаемый Valikhan.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valikhan
сообщение 7.1.2010, 15:37
Сообщение #372


Активист
***

Группа: N
Сообщений: 367
Регистрация: 2.5.2009
Из: Казахстан, ЗКО, Аксай
Пользователь №: 2043



Г-н Клёсов,
Я прекрасно понимаю и помню, что вы всегда говорите - арии это часть славян. Как и киргизов, которые тюркоязычные.
Но вот опять же эта тенденция буквально везде отождествлять гаплогруппы и этносы. Хотя в этом надо винить газетчиков, пожалуй. Я иногда поражаюсь им когда они пишут, что какой-нибудь этнос появился (из ниоткуда наверное или марсиане осеменили) 200 лет назад потому, что кто-то где-то исследовал какие-то гаплогруппы.


--------------------
О, Великая Степь! Посмотри на меня!
Я-казах! Я- пылинка твоя...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 7.1.2010, 15:47
Сообщение #373


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Valikhan @ 7.1.2010, 7:22) *
Это ваше слабое место. Не надо так остро реагировать, ведь должен же быть и open mind wink.gif .


Если мое слабое место - считать, что глупость - это не open mind, а просто глупость, то пусть будет мое слабое место.

Под глупостью я в данном контекте считаю отсутствие способности (или желания) подумать, прежде чем что-то заявить с претензией на науку.

Цитата(Valikhan @ 7.1.2010, 7:22) *
Я вовсе не утверждал что R1a1 пришли ИЗ Индии в Сибирь. Я сказал, основываясь на ваших расчётах, что они пришли ИЗ Сибири в Индию очень-очень давно, ещё ДО ариев. Повторю, ДО, поскольку нет данных что эти древние R1a1 были арийскоговорящими. Они могли быть и марсианскоязычными, Аллах знает лучше.


1. Еще бы Вы это утверждали.
2. Естественно, пришли до ариев.
3. "поскольку нет данных что эти древние R1a1 были арийскоговорящими". Опять вы за свое. Фраза Ваша в корне некорректна. У Вас никаких данных НЕТ ВООБЩЕ. Так чего об этом говорить?

Например, как Вы отнесетесь к тому, если я публично заявлю, что "у меня нет данных, что Валихан - честный человек". Как Вам это понравится? Вот это и есть пример некорректного построения фразы, что Вы выше продемонстрировали. А правильнее было бы сказать "я о Валихане ничего не знаю".

Древние R1a1 были европеоиды, и говорили на СВОЕМ языке, который потом, 15 тысяч лет спустя, стал арийским. Как он им стал, какая там была динамика, свой язык или заимствованный - мы это ничего не знаем, данных просто нет. Рассуждать об этом и что-то предлагать или отрицать - это и есть ля-ля. Научный подход - изучать R1a1 в джунглях Индии, какая у них антропология в отличие от других дравидов, какой язык, цвет кожи, расовые признаки - хотя и антропология и язык и все остальное могли измениться, но что-то могло и остаться.

Вот так развивается наука, а не через ля-ля. Думаю, что и Аллах здесь не поможет.

Цитата(Valikhan @ 7.1.2010, 7:22) *
Я не претендую на присутствие в научных кругах tongue.gif . Я всего лишь инженер-нефтяник


Я понимаю. Потому и читаю лекцию, чтобы поделиться тем, какой принцип мышления в научных кругах. На самом деле поясняю, конечно, не Вам лично. Это - для всех желающих, которые хотят понять, что надо постоянно оптимизовать разные факторы, прежде чем что-то высказывать. Надо опираться на факты и наблюдения, иначе это пустая трата времени.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 7.1.2010, 16:04
Сообщение #374


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Valikhan @ 7.1.2010, 7:37) *
Я прекрасно понимаю и помню, что вы всегда говорите - арии это часть славян. Как и киргизов, которые тюркоязычные.
Но вот опять же эта тенденция буквально везде отождествлять гаплогруппы и этносы. Хотя в этом надо винить газетчиков, пожалуй. Я иногда поражаюсь им когда они пишут, что какой-нибудь этнос появился (из ниоткуда наверное или марсиане осеменили) 200 лет назад потому, что кто-то где-то исследовал какие-то гаплогруппы.


Никто из- серьезных людей не "отождествляет" гаплогруппы и этносы просто так, в целом. Порой это может совпадать (например, баски на 93% R1b1b2, якуты и ненцы преимущественно N1c, насколько я помню, многие индейские племена - Q), но часто совершенно не совпадает. Все определяется историей и конкретной ситуацией в древности и с тех пор.

Например, "славяне" - это довольно аморфное понятие, в котором присутствует и язык, и обычаи, верования, образ жизни, и история, и сейчас набор определенных гаплогрупп. Как славян можно отождествлять с одной гаплогруппой? Но часто это зависит от контекста подачи материала, и R1a1 можно назвать - в определенных случаях - славянской гаплогруппой. Но нельзя назвать ее ЕДИНСТВЕННОЙ славянской. Нельзя - ТОЛЬКО славянской. Причем назвать славянской можно тогда, когда речь идет о славянах, потомках именно R1a1. Или о R1a1-предках именно славян. R1a1 на Русской равнине - славянская гаплогруппа, а R1a1 в Ирландии - ирландская, она же арийская. Как это можно не понимать?

Вот был хороший laugh.gif лозунг: Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи. И никто не спрашивал - а что, разве Энштейн партийный? Разве все умные, честные и совестливые люди - непременно члены партии? Просто надо понимать контекст.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 7.1.2010, 17:35
Сообщение #375


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(aklyosov @ 7.1.2010, 14:09) *
Мы ЗНАЕМ, что гаплогруппа R1a1 принесла арийский язык в Индию. К этому - целая система фактов и наблюдений.


Желательно ещё бы Пенджаб в слоях где-нибудь середины 2ого тысячелетия до нашей эры покопать на предмет R1a1, если такое возможно. За 3500 лет могло случиться множество социальных катаклизмов в Индии. Я не очень уверен, что преобладание R1a1 в высших кастах может быть настолько стабильным. Ну, и плюс такое соображение: современный гаплотип возрастом, условно говоря, 4000 лет - он разве обязательно должен был появиться именно 4000 лет назад на том месте и никуда не двигаться всё это время?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 7.1.2010, 17:57
Сообщение #376


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Dogon @ 7.1.2010, 9:35) *
Желательно ещё бы Пенджаб в слоях где-нибудь середины 2ого тысячелетия до нашей эры покопать на предмет R1a1, если такое возможно. За 3500 лет могло случиться множество социальных катаклизмов в Индии. Я не очень уверен, что преобладание R1a1 в высших кастах может быть настолько стабильным. Ну, и плюс такое соображение: современный гаплотип возрастом, условно говоря, 4000 лет - он разве обязательно должен был появиться именно 4000 лет назад на том месте и никуда не двигаться всё это время?


Вы можете ставить сколько угодно вопросов, но это опять ненаучно. Вы можете сомневаться и в таблице умножения, предполагая. что должна быть (или может быть) еще какая-то таблица умножения, ну не может быть, чтобы была только одна. Но - повторяю в который раз - ВСЕГДА должны быть основания при сомнениях. Нельзя сомневаться во всем подряд только потому что мозг так устроен. То есть сомневаться-то можно, только толку мало. Вон известная бабушка не верила в электричество, а толку что?

Наука движется вперед новыми ФАКТАМИ и их ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ. А не пустыми сомнениями там, где фактов нет. Мы знаем, что наши знания ограничены, но нет смысла повторяит это впустую. Это не помогает продвигать науку - сидеть на заборе, ничего не делать, и только повторять - "а что если...".

Ну покопали Вы Пенджаб, нашли гаплогруппу А, и что дальше? Это скажет только, что тот самый человек имел африканскую гаплогруппу, и не более того. Вы что, будете утверждать, что именно он был именно арий? Или что арии были гаплогруппы А?

Вы упрямо не хотите видеть совокупность УЖЕ НАЙДЕННОГО, что позволяет - при нашем уровне знаний - совставить вполне целостную картину о том, что примерно 3500 лет назад носители гаплогруппы R1a1 прибыли в Индию. То есть, что они и были ариями. Причем их гапллотипы - те же самые, что наши, этнических русских гаплогруппы R1a1. Что индусы R1a1 сидят на тех же ветвях дерева гаплотипов, причем 67-маркерного (!), что и этнические русские, гаплотипы Русской равнины. Что время до общего предка не противоречит, а укладывается в ту же картину. Что время - то же самое, что и в Иране для R1a1. Что гаплотипы те же. Что лингвистика говорит о том же. Что гаплотипы Средней Азии (R1a1) те же самые, четко указывая на маршрут. Что масса индусов, особенно в Северной Индии, и выглядят точно также, как и этнические русские.

Какие сомнения - БЕЗ НОВЫХ ПРОТИВОРЕЧАЩИХ ДАННЫХ - здесь могут быть? Где ДАННЫЕ, которые этому противоречат? Вот что у Вас совершенно ненаучно.

Это поразительно - столько гундеть, не показывая НИКАКИХ новых данных, просто мусоля сомнения.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 7.1.2010, 20:48
Сообщение #377





Гости






Цитата(aklyosov @ 7.1.2010, 14:09) *
...
Рассмотрим то, что "арийский язык может быть изобретением I".

Какие к этому факты или наблюдения? А никаких.

Это не так. И в том материале, который утащил вороватый Веренич, обоснования - археологические, антропологические, лингвистические - были приведены.

Археологические: в наследовании культур Лепенский вир - Триполье - Домини - Минойская - "народы моря" - сарды Сардинии (I2a), которые доныне говорят на своём родном арийском - диалекте латыни.
Антропологические: материалы приводил Улисс о прямом наследовании современными I2a антропологических признаков средиземноморцев Лепенского вира.
Лингвистические: наблюдаемый параллелизм создателей перечисленных выше культур и носителей праславянской письменности, начиная ещё с Лепенского вира и Винча и до упомянутых сардов Сардинии.

И ещё. Вопрос уже к Павлу. Я в этих делах ни ухо, ни рыло. Нельзя ли восстановить хотя бы самые общие сведения о гаплогруппе I2a, из того, что осталось. Мои попытки воззвать к совести и профессиональной этике Дениса Григорьева ни к чему ни привели. Материал он не только не вернул, но и позволил вору разместить его на своей интернет-хазе (во что он с приходом ВВ превратил свой сайт).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 7.1.2010, 20:54
Сообщение #378


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Не вижу никакой связи с арийским языком.

Если непонятно, то причем здесь арийский язык, принесенный в Индию:

Археологические: в наследовании культур Лепенский вир - Триполье - Домини - Минойская - "народы моря" - сарды Сардинии (I2a), которые доныне говорят на своём родном арийском - диалекте латыни.

Ну, было наследие культур. А причем здесь язык ариев? Как археология вообще может указать на язык?

Я только что опубликовал соображения, как тюркский сменился арийским. Это что, тоже "родной язык"?

Антропологические: материалы приводил Улисс о прямом наследовании современными I2a антропологических признаков средиземноморцев Лепенского вира.

А здесь причем арийский язык?

Лингвистические: наблюдаемый параллелизм создателей перечисленных выше культур и носителей праславянской письменности, начиная ещё с Лепенского вира и Винча и до упомянутых сардов Сардинии.

А здесь где арийский язык?

То, что арийский язык присущ R1a1, по крайней мере 4000 лет назад, это понятно. ГДЕ ДАННЫЕ, что R1a1 получили его от кого-то другого? Когда?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 7.1.2010, 21:01
Сообщение #379





Гости






Не хочется сейчас разводить дискуссию, а главное - времени нет. Заканчиваю "единую, всеобщую и окончательную климатическую схему всех времён и народов".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 7.1.2010, 21:04
Сообщение #380


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Это хорошо. Только не забудьте отметить, что климат не только порождает гаплогруппы (что вряд ли), но и убивает (а вот это легко представить).


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

21 страниц V  « < 17 18 19 20 21 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.10.2019, 19:34
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU