Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



15 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Происхождение Гаплогруппы J1, Протосемиты или протокавказцы?
sand
сообщение 20.2.2010, 17:20
Сообщение #21


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 29
Регистрация: 15.2.2010
Пользователь №: 2725



Цитата(Farroukh @ 19.2.2010, 22:56) *
Согласно методу Клёсова:
156:47:10*0,002/0,00180=0,369. По таблице 2 Руководства получаем 5650 лет для поколения в 25 лет.

Правильность данного метода подтверждается реальными расчётами Y-хромосомного Али

Nu raz tak, to izvinite.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sand
сообщение 21.2.2010, 2:13
Сообщение #22


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 29
Регистрация: 15.2.2010
Пользователь №: 2725




Vi chto-to putaete. Navernoe ne DYS393, a DYS19. DYS393 u bolshinstva gaplogrup odinakov i raven 12 - on sammij medlennij (skorost .0005). Ocenka vozrasta osushestvlaetsa po DYS19 (skor. ,0016), naprimer: R1b - 13, J2 - 13, E - 12-13, R1a - 15-17 i t.d. Samij drevnij iz perechislennih E. Dagest. J1 DYS19 -14-15 i on moloje chem J2-M172, a Dagestane on sovsem nedavno. S uvajeniem...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 21.2.2010, 3:10
Сообщение #23


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Цитата
Интересно узнать, каков он Y-хромосомный Али?

LEK, модальный сейдский гаплотип определён в статье
А.А. Клёсов и Р.Г.Лугуев. Произошли ли сейиды от генеалогической линии Пророка Магомета, а Пророк, как и евреи - от Авраама?
12 23 14 10 13 18 11 17 11 13 11 30 -- 20 8 9 11 11 26 14 20 26 12 14 16 17

Цитата
Nu raz tak, to izvinite.

Ну раз так, то предложите другой, более точный и простой метод расчёта.

Цитата
А чьи данные? Кто строил дерево?

Данные взяты отсюда:
Tofanelli et al. J1-M267 Y lineage marks climate-driven pre-historical human displacements. Сами гаплотипы - здесь.

Построение древа и расчёт проводились мною. Правда, считал всё древо чохом, поэтому, если считать по полной программе и разбивать на подветви, то возраст, разумеется, увеличится.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.2.2010, 4:48
Сообщение #24


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Farroukh @ 20.2.2010, 19:10) *
Построение древа и расчёт проводились мною. Правда, считал всё древо чохом, поэтому, если считать по полной программе и разбивать на подветви, то возраст, разумеется, увеличится.


Очень хорошо, что сами считали. В первом приближении все правильно.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 21.2.2010, 9:52
Сообщение #25


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Анатолий Алексеевич, если можно, то Вам вопрос. Допустим, есть подветвь 1 и подветвь 2, выходящие из одного корня. Я рассчитал возраст первой и второй ветви. Как правильно рассчитать возраст общего предка этих двух подветвей?


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sand
сообщение 21.2.2010, 12:45
Сообщение #26


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 29
Регистрация: 15.2.2010
Пользователь №: 2725



rech shla o J1 u kotoroj vse subgruppi imeut DYS393-12.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.2.2010, 14:45
Сообщение #27


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Farroukh @ 21.2.2010, 1:52) *
Анатолий Алексеевич, если можно, то Вам вопрос. Допустим, есть подветвь 1 и подветвь 2, выходящие из одного корня. Я рассчитал возраст первой и второй ветви. Как правильно рассчитать возраст общего предка этих двух подветвей?


Вопрос хороший и важный. Надо считать по тем же правилам, что и для обычных гаплотипов, а именно, по разности в мутациях между гаплотипами. Но тонкость в том, что в обычных гаплотипах аллели обычно (за редкими специальными исключениями) целочисленные, а между двумя базовыми (для отдельных ветвей) гаплотипами приходится брать дробные значения в различающихся аллелях, иначе оценка очень груба.

Итак, схема такая:

-- выписываете те два базовых гаплотипа, что Вы выявили для подвей 1 и 2.
-- смотрите, какие аллели различаются (или могли бы различаться, поскольку в самих гаплотипах там разнобой).
-- считаете для этих аллелей, которые различаются (или почти различаются) среднюю величину аллели до сотых долей (это легко делать в Excel, там есть опция получения суммы по всей колонке, стоит греческая буква сигма, для суммы)
-- считаете разницу между этими аллелями. Например, она суммарно 3.74 для двух гаплотипов.
-- Поскольку для этих гаплотипов сконстанта скорости мутации 0.0018 на маркер на поколение, то есть 0.018 на гаплотип, то 3.74/0018 = 208 поколений, или с поправкой на возвратные мутации 262 поколения, или 6550 лет РАЗНИЦЫ между общими предками этих ветвей. Разница здесь означает временное расстояние от общего предка одной ветви до современности и назад до общего предка другой ветви.
-- Отсюда считается расстояние до сводного общего предка по формуле (6550+A+cool.gif/2 = C, где 6550, естественно, только для этого случая, А - возраст общего предка ветви 1, В - возраст общего предка ветви 2, С - возраст патриарха.

Описание длинно, но на практике все это довольно быстро, особенно при "набитой руке".


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lancer
сообщение 28.2.2010, 16:11
Сообщение #28


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 7.1.2010
Пользователь №: 2629



Как давно жил общий предок основной массы J1евреев и арабов и J1 кавказских, а то читаю форум и проскакивает совершенно разная информация то 10 000 лет то 4000 huh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.2.2010, 16:38
Сообщение #29


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



А Вы фильтруйте информацию. Где Вы увидели "информацию" о 10 тысяч лет у J1 на Кавказе и на основании каких данных?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 2.3.2010, 15:25
Сообщение #30


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Должен внести принципиальную поправку по предыдущим дискуссиям. Это еще раз показывает, что одно дело здесь подискутировать (что в любом случае хорошо и полезно), но другое дело - написать статью на ту же тему. Само написание статьи и более детальное рассмотрение материала порой меняет расстановку акцентов, а порой и сами выводы.

Короче, оказалось, что в Дагестане "классические" еврейские гаплотипы гаплогруппы J1 есть только у горских евреев (и то не у всех), и у татов (у относительно малой части). У остальных - древние бедуинские гаплотипы той же гаплогруппы. К евреям они не относятся. Так что из 87 человек Дагестана с J1 только у троих еврейские гаплотипы.

Кстати, не уверен, что их можно назвать бедуинскими. Только потому, что - в принципе - эти J1 оттуда должны были выйти. Потому что подобные (отчасти) гаплотипы встречаются не только у кубачинцев, лакцев, аварцев, чеченцев, табасаранцев и татов, но понемногу в Италии, Португалии, Тунисе, и у одного афганца из Кабула. Что между ними общего?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 2.3.2010, 16:41
Сообщение #31


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(aklyosov @ 2.3.2010, 16:25) *
Кстати, не уверен, что их можно назвать бедуинскими. Только потому, что - в принципе - эти J1 оттуда должны были выйти. Потому что подобные (отчасти) гаплотипы встречаются не только у кубачинцев, лакцев, аварцев, чеченцев, табасаранцев и татов, но понемногу в Италии, Португалии, Тунисе, и у одного афганца из Кабула. Что между ними общего?


Возможно, их объединяет отсутствие мутации Р58,а также то,что они не семитоязычны(Тунис-?).

И еще одна фантазия:если посмотреть на библейскую гинеалогию как на историю одного рода(J1),то перечисленные выше---потомки Яфета.(возможно?)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 2.3.2010, 17:18
Сообщение #32


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(BeLah @ 2.3.2010, 8:41) *
И еще одна фантазия:если посмотреть на библейскую гинеалогию как на историю одного рода(J1),то перечисленные выше---потомки Яфета.(возможно?)


Эта фантазия просто невозможна. Библейская генеалогия - это много родов. И, например, J2 вовсе не хуже J1. Свой Авраам есть и в той, и в той.

И вообще - из библейских событий в науке просто нельзя исходить. Там много чего накручено. А вот рассматривать их как вторичную поддержку, если из науки получается первичная - это другой разговор.

Например, нельзя серьезно утверждать, что было именно 12 колен израилевых. Как и 12 арабских князей. Как и 33 богатыря, как и "Тридцать витязей прекрасных". Из этого нельзя ИСХОДИТЬ.

А вот то, что евреи и арабы разошлись по генеалогическим линиям - это правда, и этому в Библии есть поддержка. Только здесь опять не в Библии первичная информация, а это наука показала, и в Библии нашла согласование. Но наука показала и то, что такое же согласование есть и в гаплогруппе J1, и в гаплогруппе J2, о чем Библия не только умалчивает, но и понятия не имеет. Наука, получается, шире Библии. Что было, впрочем, ясно и так.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 2.3.2010, 17:54
Сообщение #33


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Абсолютно согласен,потому и обозвал это фантазией.
Я читал ваши статьи об Аврааме и о хамитах тоже.Понятно,что под гаплогруппу Авраама подходит и J1 и
J2.Но я не понимаю,почему вы пишите,что библейская генеалогия--много родов?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 2.3.2010, 21:16
Сообщение #34


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(BeLah @ 2.3.2010, 9:54) *
Но я не понимаю,почему вы пишите,что библейская генеалогия--много родов?


Исход, 12:37-38. И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей. И множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный рогатый скот, стадо весьма большое.

Вот "разноплеменные люди" - это и есть древние евреи. Далеко не только J1.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 2.3.2010, 22:42
Сообщение #35


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(aklyosov @ 2.3.2010, 21:16) *
Исход, 12:37-38. И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей. И множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный рогатый скот, стадо весьма большое.

Вот "разноплеменные люди" - это и есть древние евреи. Далеко не только J1.


Спасибо,что напомнили,но я не совсем это имел ввиду,говоря о "библейской генеалогии".
Если днк-генеалогия способна подтвердить общее происхождение части евреев и арабов(Авраам),
то можно допустить,что и сыновья Ноя могли принадлежать к одной гаплогруппе.К какой именно--
J1 или J2--я не знаю.Возможно,Ной никогда не существовал,но все же любопытно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 3.3.2010, 1:23
Сообщение #36


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(BeLah @ 2.3.2010, 14:42) *
Спасибо,что напомнили,но я не совсем это имел ввиду,говоря о "библейской генеалогии".
Если днк-генеалогия способна подтвердить общее происхождение части евреев и арабов(Авраам),
то можно допустить,что и сыновья Ноя могли принадлежать к одной гаплогруппе.К какой именно--
J1 или J2--я не знаю.Возможно,Ной никогда не существовал,но все же любопытно.


Генеалогия евреев и арабов гаплогрупп J1 и J2 весьма четкая, поэтому схождение их к одному предку затруднений не вызывает.

Что касается Ноя, то он зависает про причине совершенно полной его мифичности. Для него просто нет научной основы. Последние 100 тысяч лет на Земле всегда были люди, и довольно много. Так что для Ноя просто нет места.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 3.3.2010, 2:04
Сообщение #37


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(aklyosov @ 3.3.2010, 2:23) *
Что касается Ноя, то он зависает про причине совершенно полной его мифичности. Для него просто нет научной основы. Последние 100 тысяч лет на Земле всегда были люди, и довольно много. Так что для Ноя просто нет места.


ok.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 5.3.2010, 22:14
Сообщение #38


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Цитата
Авраамов было два - J1 и J2. И никто не хуже другого, и возраст одинаковый в каждой гаплогруппе. Правда, с коэнами получше в гаплогруппе J2, по срокам лучше подходят.

J1 и J2 имеют равное количество доводов в пользу Авраама. Коэны J2 совпадают с возрастом Аарона, зато евреи J1 имеют прямое родство с сеидами, что подтверждает библейскую легенду об Исмаиле.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 6.3.2010, 15:51
Сообщение #39


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Farroukh @ 5.3.2010, 14:14) *
J1 и J2 имеют равное количество доводов в пользу Авраама. Коэны J2 совпадают с возрастом Аарона, зато евреи J1 имеют прямое родство с сеидами, что подтверждает библейскую легенду об Исмаиле.


Строго говоря, не подтверждает, а не противоречит. Но в этом контексте это одно и то же. Потому что тот факт, что евреи и арабы расходятся от одного общего предка, уже автоматически говорит о том, что кто-то был "Исааком", а кто-то "Исмаилом". Как бы их ни звали на самом деле.

Но штука в том, что среди сеидов тоже есть разные гаплогруппы. Если бы они были только J1, Ваше соображение было бы бесспорным. Но там и в J2, например, может оказаться свой Мухаммед. Никто же не проверял. Далее, сейиды и в гаплогруппе J1 имеют разные генеалогии, и от Мухаммеда (точнее, Али) их происходит меньшинство.

В этом ничего страшного нет, и среди дворян полно самозванцев, но это понятие дворянства не отменяет. ДНК-генеалогия на то и хороша, что позволяет отделять мух от котлет.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 26.4.2010, 12:34
Сообщение #40


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Кому-нибудь встречались гаплотипы J1 и J2 из районов оз.Ван и оз.Урмия?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

15 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 24.10.2019, 5:35
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU