Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



26 страниц V  « < 10 11 12 13 14 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1a арии, R1b эрбины
bashqort
сообщение 29.5.2018, 19:28
Сообщение #221


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Арсен @ 29.5.2018, 16:02) *
Использовать можно что угодно и как угодно.
Речь не об этом, а о научном поиске.

Код
Каким образом андроновцы (Андроновская КИО) могли быть тюрками, если по последним данным глоттохронологии лингвисты относят формирование пратюркского языка ((http://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf): сс. 767, 768): по неотредактированным спискам к 10 г. до н. э., а по отредактированным спискам к 0 г. н. э.?


Уместное замечание.

Ответ следующий: глоттохронология как метод либо не принимается (она и не является общепризнанной), либо используем удовлетворительные заданной картине результаты из других (не старостинских) методик.

Следующая, более понятная и близкая для большинства модель - новое издание тюрко-уральского родства (по У-ДНК так и получается де-факто).
В данном случае Андроновскую культуру можно рассматривать как говорящую на урало-алтайских языках.

Про скифские же чтения ряда:
Цитата
Так, пратюркское слово не могло начинаться на сонанты *m и *l, тогда как нам известны скифские имена Мадий и Липоксай; невозможными в пратюркском были и скопления согласных в анлауте (начале слова), засвидетельствованные в самоназвании скифов и таких именах, как, например, Спаргапиф (о пратюркской фонетике и фонотактике см. СИГТЯ 2006: 62—66; Дыбо 2007: 13—64).

Расскажите это тюркским местоимениям min etc. (Версия о первичности b>m всего лишь версия).
Исходя же из уральского min/men скорее всего урало-алтайская форма также начиналась с m.

Что касается, например, Спаргапиф Вы бы посмотрели Абаевскую этимологию - хоть посмеялись бы вместе.
В отношении же возможности тюркского прочтения, как бы Вам сказать, Ышпара- так-то титульное с которого начинались имена десятки исторически зафиксированных тюркских правителей ряда Ышпара-Йабгу-каган и прочее.
Уж Аспарух то у всех на слуху.

Да и в целом, мы ведем речь про Андроновскую культуру, а не про скифов, которые обитали в причерноморье, а не в урало-алтайских степях.

Будут дДНК надежно соотносимые со скифами Геродота, тогда и можно будет вести предметный разговор.
Арсен, вот тут с тобой, видимо, можно не согласится, ибо наверняка R1a-Z94-Z2124-Z2125-Z2123 - были турано-язычными - ну наверняка! То что они вошли в конфедерацию тюркских племён и перешли на их наречие и стали одним из основных компонентов многих его составляющих частей - практически не сомненно!... Другое дело - хотелось бы выявить прототюркский генетический элемент и, возможно, пратюркский язык возник также как и праиндоевропейский - на стыке нескольких крупных моногаплогруппных племён... Кажется, что "башкирский" (читай: "скифский") колаксай ввёл в моду один из скифских царей - Колаксай... Кол+аҡ+сай=колесо+аҡ (аффикс??)+сай(сак??)...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 29.5.2018, 19:33
Сообщение #222


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 19:34) *
Цитата(kosmonomad @ 29.5.2018, 13:39) *
Пра-тюрки и тюрки были разными линиями.

А относительно башкир и так далее, мы используем определение Туран - оставшиеся в этой стороне ИЕ.
Вообще то приставка пра- обозначает предка. Соответственно пра-тюрки были предками тюрок.

Тюрки имеют две значимых даты, 5500 лет назад они отделились от монголов и 2300 лет назад началась их повторная экспансия. Период в интервале 5500-2300 является лакуной, никаких тюркских языков с тех времён не уцелело. Предков тюрок тех времён можно смело называть прототюрками.
Пратюркский язык возник за 300 лет до нашей эры и в последующем распался на современные ветви, наиболее обособленной из которых является чувашский язык, потомок древних булгар.

чуваши по части аутосом сильно напоминают татар - это видно из представленной мной диаграмм выше... К тому же у чуваш, если я не ошибаюсь, R1a местная - от предков-переселенцев с Русской равнины своего времени (наравне с марийцами, удмуртами, коми и т.д.), а проточувашский им достался действительно от булгар-переселенцев, от которых и произошли все нынешнии татарские гаплогруппы в виде J2, H, E1b и других...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 29.5.2018, 19:46
Сообщение #223


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(L-man @ 29.5.2018, 17:36) *
Ваш анализ "этногенеза" анатолийских и азербайджанских тюрок мало относится к реальности и натяжки под собственное видение, увы вы в плену стереотипов.
К последнему сообщению тюркская семья возникла 5500 лет назад (отделением пра-тюркского от западной ветки Алтайского пра-языка) и где-то в западной Азии, время первого распада 3400 лет назад (метод AJSP).
- Так подумайте какие ветки гаплогрупп У-ДНК находятся в этом регионе и с каких пор по дДНК?
- Какие археологические культуры и прослеживается ли полная преемственность с последующими культурами вплоть до средневековых тюркских?
R1a-Z93 (большая часть ее веток) наиболее вероятно входили в генетический пул тюрок сначала их формирования, как ряд других степных и части южных субкладов региона, таких как Q1a, R1b-Z2103, R1b-M73, N1a, J2, C2a2. Примерно эти же наборы в разных пропорциях обнаружены и в древнейших курганных культурах этого региона в разных долях. ИЕ вероятнее всего это самая западная часть степи, зона контактов "урало-алтайцев" и оседлых земледельцев (запад Восточной Европы далее на Запад) и индо-иранский пояс народов от Анатолии до Памира и Западной Индии. Культурно, археологически и генетически ИЕ мир находится там.
Очень напоминает турецких гидов.
Процессы формирования турок и азербайджанцев протекали в исторические времена. Все процессы хорошо задокументированы.

Где то в Западной Азии время первогораспада 3400 лет назад возможно было, а возможно и нет. Лакуна это такая штука, в период которой не сохранилось ни какой информации. Нет ни одного тюркского народа старше 2300 лет. По этому Z93 могли попасть в букет гаплогрупп того или иного народа прототюрок, их носители могли потом участвовать в этногенезе хунну 2300 лет назад, об этом говорит высокая доля этой гаплогруппы у того или иного тюркского народа. Но то, что изначально Z93 западного происхождения и его носители исходно были европейской расы, не вызывает ни какого сомнения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 29.5.2018, 22:41
Сообщение #224


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1246
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 19:46) *
Процессы формирования турок и азербайджанцев протекали в исторические времена. Все процессы хорошо задокументированы.
Но то, что изначально Z93 западного происхождения и его носители исходно были европейской расы, не вызывает ни какого сомнения.


Для начала приведу информацию по буришам:
"У популяций Северного Индостана высокие частоты носителей гаплогруппы R1a1: буриши – 25,8%, калаши – 18,2%, пуштуны – 44,8%, другие пакистанцы – 37,1%. Маркеры, характерные для народов Центральной Азии у них тоже имеются: Q – 2,1, 0, 5,2, 2,2% соответственно. Только у буришей имеются носители гаплогруппы C3 (8,2%), характерной для народов северной Азии. Носители гаплогруппы O, характерной для популяций Восточной Азии, имеются у буришей (3,1%) и пуштунов (5,2%). У других пакистанцев их 0,5%. Это практически однозначно локализует родину пришельцев (буришей) – Саяно-Алтайский регион".

Морфология глагола в бурушаски — исключительно сложная, богата различными формами, что можно сравнить с шумерским, баскским, енисейскими и некоторыми абхазо-адыгскими и нахско-дагестанскими языками.
Эргативность является одной из основных стратегий кодирования глагольных актантов. Она представлена, в частности, в шумерском, баскском, большинстве кавказских, бурушаски, многих папуасских, австралийских, чукотско-камчатских, эскимосско-алеутских, индейских языках.

Т.е. эргативный язык, вероятно, был характерен для Саяно-Алтайских языков в древности, в том числе
для ариев и эрбинов до миграции их на запад.
Зргативность абхазо-адыгских и нахско-дагестанских языков можно связать с влиянием языка
эрбинов в Майкопской культуре на языки местных племён.
Эргативность шумерского, неужели, - это результат миграции эрбинов (на уровне элиты) в Междуречье - около 3600 лет до н.э.

Тюркские языки - это, получается, "новодел".






--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 30.5.2018, 1:03
Сообщение #225


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Alexandr-2 @ 29.5.2018, 22:41) *
Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 19:46) *
Процессы формирования турок и азербайджанцев протекали в исторические времена. Все процессы хорошо задокументированы.
Но то, что изначально Z93 западного происхождения и его носители исходно были европейской расы, не вызывает ни какого сомнения.


Для начала приведу информацию по буришам:
"У популяций Северного Индостана высокие частоты носителей гаплогруппы R1a1: буриши – 25,8%, калаши – 18,2%, пуштуны – 44,8%, другие пакистанцы – 37,1%. Маркеры, характерные для народов Центральной Азии у них тоже имеются: Q – 2,1, 0, 5,2, 2,2% соответственно. Только у буришей имеются носители гаплогруппы C3 (8,2%), характерной для народов северной Азии. Носители гаплогруппы O, характерной для популяций Восточной Азии, имеются у буришей (3,1%) и пуштунов (5,2%). У других пакистанцев их 0,5%. Это практически однозначно локализует родину пришельцев (буришей) – Саяно-Алтайский регион".

Морфология глагола в бурушаски — исключительно сложная, богата различными формами, что можно сравнить с шумерским, баскским, енисейскими и некоторыми абхазо-адыгскими и нахско-дагестанскими языками.
Эргативность является одной из основных стратегий кодирования глагольных актантов. Она представлена, в частности, в шумерском, баскском, большинстве кавказских, бурушаски, многих папуасских, австралийских, чукотско-камчатских, эскимосско-алеутских, индейских языках.

Т.е. эргативный язык, вероятно, был характерен для Саяно-Алтайских языков в древности, в том числе
для ариев и эрбинов до миграции их на запад.
Зргативность абхазо-адыгских и нахско-дагестанских языков можно связать с влиянием языка
эрбинов в Майкопской культуре на языки местных племён.
Эргативность шумерского, неужели, - это результат миграции эрбинов (на уровне элиты) в Междуречье - около 3600 лет до н.э.

Тюркские языки - это, получается, "новодел".
Калаши, пуштуны и прочие пакистанцы являются индоиранцами, это их исходная гаплогруппа, которую они принесли из Северного Причерноморья, катакомбная культура 4500 лет назад. По дороге они её немного подрастеряли. Ассимиляция, внебрачные связи и прочие подобные причины. Буриши это местный реликт, может быть и R2.
Что касается О Q C3, то они есть даже у евреев.

Что касается морфологии, то я ей совершенно не занимался, даже на лингвафоруме такой темы нет. Языков тысячи, а морфология у всех только четырёх типов. На сколько она устойчива? Вопрос конечно интересен. Тот же английский пытается стать изолированным например. Индейские языки вроде бы как от одного языка произошли, а морфология у них разная.

Что касается Саян и прочей Южной Сибири, то там ещё недавно было полно енисейских языков, самодийцы относительно недавно откочевали на севера...
Что там происходило до монгольского нашествия никому не известно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 30.5.2018, 1:33
Сообщение #226


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Alexandr-2 @ 29.5.2018, 16:07) *
Цитата(Рекуай @ 24.3.2018, 12:02) *
Предложено два условных названия для предполагаемых древних языков, на которых исходно говорили носители мутаций R1a и R1b, сформировавшихся примерно 22800 лет назад.

Исходим от предположения, что вплоть до последних пяти тысячелетий совпадения гаплогруппы и языка было преобладающей тенденцией и только с развитием производящего хозяйства и ростом численности населения в силу вступили процессы ассимиляции и соответственно переходу к букетам гаплогрупп.

Западная ветвь потомков L23 пережила ряд мутаций и связанных с ними экспансий, заполонив всю Западную и Центральную Европу. Западные эрбины это потомки L51 L151. Единственным уцелевшим с тех пор языком является баскский, который в ностратическую семью не входит.


Арии и эрбины, условно говоря, "пришли со своим уставом (языком) в чужой монастырь (Европа и Ближний
Восток)". Древний язык ариев, вероятно, полностью утрачен. А вот эрбины сохранили реликт - баскский язык.
Сошлюсь на мнение лингвиста:
"Баскский язык имеет репутацию невероятно сложного языка: это ошибочное мнение. Все дело в том, что его структура и правила довольно сильно отличаются от структуры и правил известных нам европейских языков. Именно это и представляет собой наибольшую сложность для изучающих баскский".

Арии, вероятно, перешли на ИЕ язык, который сложился в цивилизационном центре - Кукутень-Триполье.
А эрбины, которые частично мигрировали через Кавказ и оказались на Иберийском полуострове сохранили
свой язык на небольшой территории.
Если Вы под словом арии подразумеваете генеалогические ветви R1a, то смею заверить, наложение их на индоевропейскую семью даёт многообещающие совпадения начиная с 8500 лет назад.
Реконструкция ИЕ семьи на ранних этапах мною производится на предположении их тождества, которое со временем было утрачено, особенно у языковых ветвей, ушедших в отрыв.

Что касается эрбинов, R1b L21, то они скорее всего действительно свои иязыки утратили. 5500 лет назад они оставили после себя ямную культуру, ветвь Z2103, однако экспансия катакомбников 4500 лет назад привела к исчезновению трипольцев, выходцев с Малой Азии. Думаю трипольские гаплогруппы будут ближневосточные, G T E J. В общем всё, что принесли с собой ранние земледельцы. Так же пострадали и потомки ямников. Если полтавкинцы ещё продержались одно тысячелетие, то последующая экспансия индоиранцев поставила точку на светлом будуще восточных эрбинов.

Западным эрбинам повезло больше, они через Балканы и Дунай проникли в Центральную Европу, где зачистили местные I и приблудные G T E J. Культура колоколовидных кубков 4500 лет назад была их звёздным часом.
Однако очень скоро часть их была ассимилирована индоевропецами ветви кентум, R1a L664.
Дальнейшая экспансия в Западной Европе происходила уже в сочетании ИЕ кентум R1b L51.
Что касается басков, то нет ни какой гарантии, что они являются прямыми потомками западных эрбинов. Ходят упорные слухи, что иберы и предки басков входили в разные языковые семьи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 30.5.2018, 4:09
Сообщение #227


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bashqort @ 30.5.2018, 1:16) *
Но часто спорщики забывают о невероятно устойчивом к мутациям структуры тюркских языков - методы/формулы выявления древности индоевропейских языков нельзя применять к тюркским - нужно использовать совершенно другие методы!

Еще чаще спорщики смешивают 2 понятия - время выделения языка как отдельной лингвистической единицы и время расхождения его на ветви, давшие набор взаимно непонимаемых языков/диалектов. Показательный пример - греческий, письменная история которого насчитывает 3500 лет, но время расхождения его на СОВРЕМЕННЫЕ диалекты едва ли уходит ранее 4-го крестового похода (1204 г.), приведшего к фрагментации единого эллинского мира. Разумеется, ни одному греку (психически адекватному, во всяком случае) не приходит в голову говорить "о невероятно устойчивой к мутациям структуре" греческого и выводить дату расхождения нынешних понтийского и аттического диалектов к временам Троянской войны.

Спроектируйте эту закономерность на тюркские и перестаньте комплексовать по этому поводу. mellow.gif А из "совершенно других методов" на поверхности лежит семантический анализ общей лексики. Если в тюркских, включая младописьменный чувашский, есть общий корень со значением "писать" (*jạŕ-), то о какой седой древности может идти речь? Если посмотрите на индоевропейские или семитские, то увидите, что в каждой из ветвей для этого слова приспосабливали разные корни со схожим значением. А тут такое редкое единство.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 30.5.2018, 7:27
Сообщение #228


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 18:11) *
Итого:
-корейцы, японцы, манчжуры, тунгусы, монголы являются 100% монголоидами.
-среди тюрок якуты, долганы, тувинцы, тофалары, шорцы, хаккасы, алтайцы, кыргызы, ногайцы так же 100% монголоиды. Казахи и татары имеют минимальную европеоидную примесь.
-башкиры, узбеки и уйгуры имеют существенную монголоидную долю.
-чистыми европеоидами являются только турки, азербайджанцы и туркмены, среди которых Z93 весьма экзотичны.

Вы явно вошли во вкус в роли пересказчика сведений из БСЭ 3-го издания (1969-1978). Источник серьезный и надежный на время выхода, поскольку статьи по этнологии, антропологии и лингвистике написаны были лучшими специалистами в этих областях. But the times. they are a'changin' © Если смотреть "не по морде, а по пвспорту" (генетическому), то монголы оказывеются европеоидами на 15 %. Подробности - в этом сообщении. Из перечисленных Вами народов 100 % монголоидами оказываютя только корейцы, японцы, маньчжуры и тунгусы, У всех остальных сибирских народов имеется значимый вклад европейских аутосом. След алтайских андроновцев и афанасьевцев никуда не исчез, только "лишь затаился на время" ©


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 30.5.2018, 8:52
Сообщение #229


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1246
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Рекуай @ 30.5.2018, 2:33) *
Однако очень скоро часть их была ассимилирована индоевропецами ветви кентум, R1a L664.
Дальнейшая экспансия в Западной Европе происходила уже в сочетании ИЕ кентум R1b L51.
Что касается басков, то нет ни какой гарантии, что они являются прямыми потомками западных эрбинов. Ходят упорные слухи, что иберы и предки басков входили в разные языковые семьи.


Восточные cкотоводы - арии и эрбины, как мигранты из Сибири, вероятно, первоначально разговаривали на эргативном аггютинативном языке.
Ближневосточные земледельцы - семиты (гаплогруппы J1 и J2, а также соответствующий субклад E) разговаривали на номинативном флективном языке.
Эти системы языков абсолютно разные. Кто-то должен был уступить.
С учётом женщин-европеек, занимающихся воспитанием детей, вероятно, уступили восточные мигранты.
Часть эрбинов - баски - сохранили свой язык. В Шумере эрбины, вероятно, навязали свой язык, по крайней
мере, на уровне письма.
По-Вашему арии перешли на номинативный флективный язык на уровне возраста R1a-L664.
И это возможно. Результаты исследований на древних стоянках Онежского озера могут свидетельствовать
об этом: наряду с гаплогруппой R1a обнаружена гаплгруппа J.
Но, основной демографический массив (плавильный котёл) в Восточной Европе - это Трипольская культура.



--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 30.5.2018, 10:24
Сообщение #230


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Цитата(Igor1961 @ 30.5.2018, 6:09) *
...
Спроектируйте эту закономерность на тюркские и перестаньте комплексовать по этому поводу. mellow.gif А из "совершенно других методов" на поверхности лежит семантический анализ общей лексики. Если в тюркских, включая младописьменный чувашский, есть общий корень со значением "писать" (*jạŕ-), то о какой седой древности может идти речь? Если посмотрите на индоевропейские или семитские, то увидите, что в каждой из ветвей для этого слова приспосабливали разные корни со схожим значением. А тут такое редкое единство.


Здесь больше вопросов чем ответов.
Во первых, от какого глагола образовано. Предположим, что перенос значения от "разделять", "резать".

Однако в данном случае не вполне ясно почему в том же Тюркском каганате использовалась другая лексема: bit- (см.: http://bitig.org/?wi=17&lang=r&mod=3 в ЭСТЯ С. 156 http://altaica.ru/LIBRARY/ESTJA/estja2b.pdf), чем как бы напрашивающийся для письма по камню/дереву *jạŕ-.

При этом этимология bit- также довольно интересна. Выводить от *bas- (давить)? Или от быс - пилить?
Либо, что фонетически идеально от бет - лицо, лицевая сторона?
На мой взгляд плодотворным представляется развитие от глагола безе (с. 105 ЭСТЯ) с семантически безупречными "украшать, рисовать, наговаривать, подпиливать".
С чередованием з>д.

Вообще статья по битиг-у в ЭСТЯ характерная в плане попыток натягивания тюркской лексемы на какой угодно источник, нежели анализ возможностей внутреннего развития. Но в статье интересна закономерная критика китайской этимологии (где в тюркском изолированная китайская глосса - источник???). В статье по демиру данный довод уже не приводится.
Фе ли та ля комедия. )
В действительности, очевидно, нужно анализировать тохарские, санскритские лексемы на предмет внутренней этимологии и при ее сложности постулировать заимствование от тюркского.

Наконец, как быть (возвращаясь к *jạŕ-) с Proto-Turkic: *ẹŕ-
Russian meaning: 1 скрести, царапать 2 разминать, давить 3 толочь, растирать 4 мочить, разжижать 5 растирать, обмазывать?


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 30.5.2018, 10:33
Сообщение #231


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 19:46) *
Процессы формирования турок и азербайджанцев протекали в исторические времена. Все процессы хорошо задокументированы.

Исходя из ваших постов вы с ними не знакомы.
Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 19:46) *
Где то в Западной Азии время первогораспада 3400 лет назад возможно было, а возможно и нет. Лакуна это такая штука, в период которой не сохранилось ни какой информации.

Напоминает прогноз погоды на "армянском радио" из анекдота, возможно будет дождь, возможно нет.


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 30.5.2018, 10:39
Сообщение #232


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Цитата(Alexandr-2 @ 30.5.2018, 10:52) *
...


На мой взгляд, если допускать о наличии в прошлом общего языка для R1a (или иной гаплогруппы), то необходимо искать следы данного языка в соответствующих языках, вне зависимости от современного состояния таксономии языков.

У того же О. Сулейманова имеются интересные находки по славяно-тюркским параллелям.
Например, драть (дери, дерюга и проч.) и тире (кожа, тюркск.) и т.п.

Не говоря уже о том, что давно пора "развести" по гаплогруппам и археологическим культурам многочисленных отцов и матерей.
И это будет реальный вклад генетики в лингвистические исследования.


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 30.5.2018, 10:42
Сообщение #233


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Alexandr-2 @ 30.5.2018, 8:52) *
Цитата(Рекуай @ 30.5.2018, 2:33) *
Однако очень скоро часть их была ассимилирована индоевропецами ветви кентум, R1a L664.
Дальнейшая экспансия в Западной Европе происходила уже в сочетании ИЕ кентум R1b L51.
Что касается басков, то нет ни какой гарантии, что они являются прямыми потомками западных эрбинов. Ходят упорные слухи, что иберы и предки басков входили в разные языковые семьи.


Восточные cкотоводы - арии и эрбины, как мигранты из Сибири, вероятно, первоначально разговаривали на эргативном аггютинативном языке.
Ближневосточные земледельцы - семиты (гаплогруппы J1 и J2, а также соответствующий субклад E) разговаривали на номинативном флективном языке.
Эти системы языков абсолютно разные. Кто-то должен был уступить.
С учётом женщин-европеек, занимающихся воспитанием детей, вероятно, уступили восточные мигранты.
Часть эрбинов - баски - сохранили свой язык. В Шумере эрбины, вероятно, навязали свой язык, по крайней
мере, на уровне письма.
По-Вашему арии перешли на номинативный флективный язык на уровне возраста R1a-L664.
И это возможно. Результаты исследований на древних стоянках Онежского озера могут свидетельствовать
об этом: наряду с гаплогруппой R1a обнаружена гаплгруппа J.
Но, основной демографический массив (плавильный котёл) в Восточной Европе - это Трипольская культура.
По мимо трипольцев все млели вокруг ямников, шумеров, всё таки великие культуры притягивают к себе повышенное внимание. Однако этническая триада, материальная культура, генеалогия и духовная культура, в том числе и язык в смутные времена могут расходиться и перемешиваться распадаясь вместе со старым этносом и собираясь в новом виде. Эффект бутылочного горлышка и в результате старые археологические культуры меняются новыми, генеалогические линии затухают или уходят в минор, уступая место новой мутации, происходит экспансия праязыка.
Уж на сколько были удачливы кельты. около тысячи лет они были хозяевами Европы, однако 2300 лет назад уже удача от них отвернулась и уже германцы с римлянами хозяйничают в их землях.
Так же бесследно исчезли и трипольцы. Пришли варвары и втоптали в грунт высокую культуру.
Сколько тысячелетий господствовали в Великой Степи арии, 4500-2300 лет, затем пришли тюрки и изрядно сократили ареал их обитания.
Сколько раз менялось этническое состояние в Малой Азии. Сейчас преобладают турки и курды, до этого греки и армяне, до них кого только там не было...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 30.5.2018, 10:48
Сообщение #234


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Jar, Jaz - значение, царапать, резать, "писать" позднее значение.
Bittik - буквы, от глагола выбивать.
Оба глагола характерны действиям по нарезанию и выбиванию символов и затем рун на древесине и на камнях, возраст тамгообразных знаков и руно-подобных начертаний более 3 тысяч лет, что укладывается в рамки датировки первого распада тюркской семьи 3500 лет назад (AJSP).
Эволюция древнейших петроглифов в тамгообразные знаки и руно-подобные письмена насчитывается еще большим временем.


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 30.5.2018, 15:00
Сообщение #235


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(L-man @ 30.5.2018, 16:48) *
Jar, Jaz - значение, царапать, резать, "писать" позднее значение.
Bittik - буквы, от глагола выбивать.
Оба глагола характерны действиям по нарезанию и выбиванию символов.

Я не о том, каково первоначальное значчение слова, а о том, что оно синхронно прибрело новый смысл почти во всех тюркских.

Сравните с индоевропейскими scribo (лат.). grapho (греч.) и пишу (слав.). Исходные значения у них те же самые (скресеи, царапать, делать пестрым), а корни разные. По-моему, даже школьник сообразит, что понятие о письменности появилось позже того, как разделились эти языки, но ход мысли у всех был один и тот же. Нечто подобное происходит на наших глазах со значком "@", который как только ни называют в разных языках. Как объяснить поразительное езинодушие при названии нового культурного феномена в тюркских языках, если самые ранние образцы письменности на нем датируются началом нашей эры, а некоторые языки оставались бесписьменными вплоть до XX века? Дайте пример, что @ называют "собакой" еще где-то, кроме экс-СССР, тогда поверю в глубокую древность распада тюркских языков.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 30.5.2018, 15:05
Сообщение #236


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 224
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Арсен @ 29.5.2018, 14:02) *
... Уместное замечание.

Ответ следующий: глоттохронология как метод либо не принимается (она и не является общепризнанной), либо используем удовлетворительные заданной картине результаты из других (не старостинских) методик. ...

А. В. Дыбо ((http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksR...v-Dybo_2007.pdf): с. 11):
«… Тюркская языковая семья представляет собой благодарный материал для применения различных методик классификации и хронологизации языков. Во-первых, она достаточно велика (можно оперировать как отдельными идиомами по крайней мере 35 современными языками и диалектами и не меньше, чем шестью хорошо записанными древними и средневековыми языками). Во-вторых, она относительно молода, и история тюркских народов по большей части хорошо задокументирована; таким образом, генетические классификации тюркских языков могут быть проинтерпретированы в терминах реальной истории. …».
При таком числе языков несерьёзно говорить, что глоттохронология как метод не принимается. В данном исследовании ((http://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf): сс. 767, 768) взяли 29 языков из 35 или 83 %. Приведу пример индийских языков. В конце 2016 г. А. И. Коган опубликовал очередную генеалогическую классификацию индийских (индоарийских) языков (35 языков) ((https://www.rsuh.ru/upload/main/vestnik/pmo...016.pdf#page=11): сс. 227-258). Исходя из его вычислений ((https://www.rsuh.ru/upload/main/vestnik/pmo...016.pdf#page=11): с. 237 (Figure 3)), праиндийский язык сформировался к 1070 г. до н. э.. В конце прошлого 2017 г. А. С. Крылова кое-что поправила ((http://rggu.ru/upload/main/vestnik/fvir/Ve...%29.pdf#page=61): сс. 279-298). Конкретную дату она не определила, на на глаз примерная дата появления праиндийского языка – это примерно 1200-1150 гг. до н. э.. ((http://rggu.ru/upload/main/vestnik/fvir/Ve...%29.pdf#page=61): сс. 295-296 (рис. 2-4)). Разница с датой А. И. Когана составила примерно 80-130 лет или 4 % (1070 и 1200 гг. до н. э. или примерно 3070 и 3200 лет назад). Это не большое поправление. Но головное, что дата праиндийского языка совпадает с предположенной ранее лингвистами датой появления праиндийского языка (примерно 1300-1100 гг. до н. э.). То же самое и с пратюркским языком при таком числе тюркских языков. Да, возможно, лингвисты что-то поправят, удревнят дату на 100, максимум на 190 лет и будет не 10 г. до н. э., а максимально 200 г. до н. э., но это всё равно даты примерно одного порядка.

Цитата(Арсен @ 29.5.2018, 14:02) *
... В данном случае Андроновскую культуру можно рассматривать как говорящую на урало-алтайских языках. ...

А. В. Дыбо ((http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksR...v-Dybo_2007.pdf): с. 179): «… Итак, оценивая праязыковые контакты тюрок и угров, можно с уверенностью сказать, что результатов таких контактов для пратюркского и праугорского состояний не наблюдается (что в определенной степени подтверждает глоттохронологическую датировку распада этих состояний: праугорское состояние распалось задолго до того, как носители пратюркского языка или праязыка булгарской ветви дошли до территорий, на которых жили угорские народы). Хронологически реальны контакты пратюркского и праобскоугорского языков; при этом эти контакты явно проявлялись значительно слабее, чем, допустим, пратюрко-прасамодийские или пратюрко-праенисейские контакты, и, в частности, допускают интерпретацию как контакты в рамках торговых путей. …».

Цитата(Арсен @ 29.5.2018, 14:02) *
... В отношении же возможности тюркского прочтения, как бы Вам сказать, Ышпара- так-то титульное с которого начинались имена десятки исторически зафиксированных тюркских правителей ряда Ышпара-Йабгу-каган и прочее. ...

А вы думаете, что лингвисты не знают об тюркских корневых дифтонгах -ju-, -jo-, -ja- как в прикрытых (начинается с согласного), так и в неприкрытых (начинается с гласного) начальных слогах? Знают! Просто лингвисты рассматривают корневые дифтонги нисходящие типа -Vj-/-Vw- и восходящие типа -jV-/-wV- как один гласный звук -V-.
Пример с протезой (начальным приставным гласным (http://tapemark.narod.ru/les/402c.html)) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....&first=1641): «вала́х – … Из ю.-слав. влах произошло тур. äflak "Валахия", kara äflak "Молдавия"; см. Радлов 1, 939; 2, 136. …». Это произошло из-за того, что турецкое слово не может начинаться с копления двух согласных.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 30.5.2018, 15:11
Сообщение #237


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 224
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Рассмотрим конкретные языки.

Согдийский язык:
Продс Октор Шервё ((http://sites.harvard.edu/~iranian/Sogdian/s03_lesson2.pdf): с. 17):
«… There are three genders: masculine, feminine, and neuter. Neuter forms of nouns are rare but common
with adjectives. …»;
Ютака Йошида ((https://vk.com/doc-1380220_65776428?hash=c5...16369e0bf76ceb2): с. 288):
«… The Old Iranian distinction of three genders (masculine, faminine, and neuter) has been preserved, although the survival of the neuter is marginal as many old neuter nouns have shifted to masculine or feminine. …».
Ни в пратюркском, ни в прамонгольском языках не было категории рода. Кроме этого, в согдийском было достаточно слов с коплением двух или более согласных в начале слова (http://sites.harvard.edu/~iranian/Sogdian/s17_glossary.pdf).
Итог: исходя из этих данных, согдийский язык не мог и не был ни тюркским, ни монгольским языком, а был иранским языком.

Хотаносакский язык:
Рональд Эрик Эммерик ((https://vk.com/doc-1380220_65776428?hash=c5...16369e0bf76ceb2): сс. 382, 384):
система согласных (с. 382):



С таким количеством ретрофлексных согласных хотаносакский язык ни как не мог быть ни тюркским, ни монгольским языком.
(с. 384): «… Both Khotanese and Tumshuqese preserve the morphological distinction of masculine and feminine gender, and of singular and plural number. Neuter is still distinguished in Khotanese although it has largely been replaced by masculine and feminine, while the evidence for neuter in Tumshuqese is at present insufficient (in the nom. pI., Schmidt 1988: 312). …».
Ни в пратюркском, ни в прамонгольском языках не было категории рода.
Итог: исходя из этих данных, хотаносакский язык не мог и не был ни тюркским, ни монгольским языком, а был индоиранским языком.

Пратохарский язык (Вяч. Вс. Иванов (http://tapemark.narod.ru/les/516c.html)):
«… Падежи в Т. я. делятся на 2 резко отличные группы. К первой относятся первичные падежи (именительный падеж, косвенный и родительный падеж), ко второй — вторичные (все прочие падежи). Формы первичных падежей образуются от основы именительного падежа, формы вторичных падежей — от основы косвенного падежа. …».
В пратохарском языке была косвенная агглютинация падежных окончаний (от основы косвенного падежа), которую пратохары могли заимствовать только из какого-то языка эргативного строя, а как в пратюркском, так и в прамонгольском языках была именительная агглютинация падежных окончаний (от основы именительного падежа.)
Итог: исходя из этих данных, пратохарский язык не мог и не был ни тюркским, ни монгольским языком, а был индоевропейским языком.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 30.5.2018, 15:17
Сообщение #238


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Залесец @ 30.5.2018, 15:11) *
Рассмотрим конкретные языки.

Согдийский язык:
Продс Октор Шервё ((http://sites.harvard.edu/~iranian/Sogdian/s03_lesson2.pdf): с. 17):
«… There are three genders: masculine, feminine, and neuter. Neuter forms of nouns are rare but common
with adjectives. …»;
Ютака Йошида ((https://vk.com/doc-1380220_65776428?hash=c5...16369e0bf76ceb2): с. 288):
«… The Old Iranian distinction of three genders (masculine, faminine, and neuter) has been preserved, although the survival of the neuter is marginal as many old neuter nouns have shifted to masculine or feminine. …».
Ни в пратюркском, ни в прамонгольском языках не было категории рода. Кроме этого, в согдийском было достаточно слов с коплением двух или более согласных в начале слова (http://sites.harvard.edu/~iranian/Sogdian/s17_glossary.pdf).
Итог: исходя из этих данных, согдийский язык не мог и не был ни тюркским, ни монгольским языком, а был иранским языком.

Хотаносакский язык:
Рональд Эрик Эммерик ((https://vk.com/doc-1380220_65776428?hash=c5...16369e0bf76ceb2): сс. 382, 384):
система согласных (с. 382):



С таким количеством ретрофлексных согласных хотаносакский язык ни как не мог быть ни тюркским, ни монгольским языком.
(с. 384): «… Both Khotanese and Tumshuqese preserve the morphological distinction of masculine and feminine gender, and of singular and plural number. Neuter is still distinguished in Khotanese although it has largely been replaced by masculine and feminine, while the evidence for neuter in Tumshuqese is at present insufficient (in the nom. pI., Schmidt 1988: 312). …».
Ни в пратюркском, ни в прамонгольском языках не было категории рода.
Итог: исходя из этих данных, хотаносакский язык не мог и не был ни тюркским, ни монгольским языком, а был индоиранским языком.

Пратохарский язык (Вяч. Вс. Иванов (http://tapemark.narod.ru/les/516c.html)):
«… Падежи в Т. я. делятся на 2 резко отличные группы. К первой относятся первичные падежи (именительный падеж, косвенный и родительный падеж), ко второй — вторичные (все прочие падежи). Формы первичных падежей образуются от основы именительного падежа, формы вторичных падежей — от основы косвенного падежа. …».
В пратохарском языке была косвенная агглютинация падежных окончаний (от основы косвенного падежа), которую пратохары могли заимствовать только из какого-то языка эргативного строя, а как в пратюркском, так и в прамонгольском языках была именительная агглютинация падежных окончаний (от основы именительного падежа.)
Итог: исходя из этих данных, пратохарский язык не мог и не был ни тюркским, ни монгольским языком, а был индоевропейским языком.
Таки индоиранским или ещё какой ветвью, например кентумной?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 30.5.2018, 15:34
Сообщение #239


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 224
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Рекуай @ 30.5.2018, 15:17) *
Таки индоиранским или ещё какой ветвью, например кентумной?

Если вы об пратохарском языке, то просто индоевропейским языком, но не индоиранским.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 30.5.2018, 16:57
Сообщение #240


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Залесец @ 30.5.2018, 15:34) *
Цитата(Рекуай @ 30.5.2018, 15:17) *
Таки индоиранским или ещё какой ветвью, например кентумной?

Если вы об пратохарском языке, то просто индоевропейским языком, но не индоиранским.
Есть просто анатолийские, просто сатемные и просто кентумные.
Я предполагаю, что были такие промежуточные сатемный и кентумный праязыки на ранней стадии ИЕ этногенеза, которые потом уже на существующие группы распались.
На уровне гаплогрупп это соответствует гаплогруппам CTS4385 и Z645 5500 примерно лет назад.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

26 страниц V  « < 10 11 12 13 14 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 8.12.2019, 22:41
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU