Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Нордо-Семиты, Миф и реальность
vam
сообщение 31.12.2008, 21:37
Сообщение #41


Новичок
*

Группа: N
Сообщений: 41
Регистрация: 28.12.2008
Пользователь №: 1402



Цитата(aklyosov @ 31.12.2008, 23:24) *
>Мне кажется, необходимо различать современное понятие еврей и иудей (ср. русский и православный). Иудеи, собственно, и придерживаются понятия продолжения рода по материнской линии и, кроме того, их религия является источником канонических имен.

Вы, уважаемый Vam, здесь еще не осмотрелись. Поэтому то, что Вам "кажется", на самом деле не имеет никакого отношения к ДНК-генеалогии. Другое дело, что при интерпретации данных ДНК-генеалогии и применения их для каких-то других целей, опять же не имеющим отношения к ДНК-генеалогии, это Вы можете использовать. Но это будет уже другое занятие.

То, что Вы говорите, это типичная ошибка новичков. Вряд ли, только здесь появившись, стоит начинать говорить нам здесь что "необходимо различать" и что нет. В иудаизме есть сотни правил и положений, но оставьте их для других случаев. Здесь занимаются другим. Надеюсь, мы не будем больше терять на это время.

Спасибо, что уделяете мне столько внимания, видимо я здесь дальше подопытного материала не продвинусь. Однако без библейских данных Ваши труды показались бы не такими убедительными.
Всех благ в Новом году !


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 31.12.2008, 21:42
Сообщение #42


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(vam @ 31.12.2008, 21:37) *
Спасибо, что уделяете мне столько внимания, видимо я здесь дальше подопытного материала не продвинусь. Однако без библейских данных Ваши труды показались бы не такими убедительными.
Всех благ в Новом году !


vam, Вам (тавтология получается smile.gif ) интересно будет почитать расследование АК по 12-ти коленам израелевым. Друзья дайте сылку, что-то я не найду.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vam
сообщение 31.12.2008, 21:51
Сообщение #43


Новичок
*

Группа: N
Сообщений: 41
Регистрация: 28.12.2008
Пользователь №: 1402



Цитата(Пастор @ 31.12.2008, 23:42) *
vam, Вам (тавтология получается smile.gif ) интересно будет почитать расследование АК по 12-ти коленам израелевым. Друзья дайте сылку, что-то я не найду.

Я просматривал, хорошо, что мы знаем что колен было 12.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 31.12.2008, 22:41
Сообщение #44


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Цитата(mouglley @ 29.12.2008, 0:13) *
Мы же не задаём вопрос: почему у художника Шишкина русская фамилия, а у художника Левитана - нет.
Мы просто принимаем как данность, что эти два художника - евреи, и они - самые русские из русских живописцев.
Приношу свои извинения , если кого-то обидел.
Привёл непроверенную информацию относительно Шишкина. Спасибо уважаемому vam за уточнения. Оказывается, он плотно занимался историей города Елабуга.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vam
сообщение 31.12.2008, 22:52
Сообщение #45


Новичок
*

Группа: N
Сообщений: 41
Регистрация: 28.12.2008
Пользователь №: 1402



Цитата(mouglley @ 31.12.2008, 22:41) *
Приношу свои извинения , если кого-то обидел.
Привёл непроверенную информацию относительно Шишкина. Спасибо уважаемому vam за уточнения. Оказывается, он плотно занимался историей города Елабуга.

Хорошо, что у Вас есть раздел Документальная генеалогия. Елабугой плотно не занимаюсь, в начале 18 века это дворцовое село.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.1.2009, 1:11
Сообщение #46


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Друзья дайте сылку, что-то я не найду.


http://aklyosov.home.comcast.net

Там в конце есть вся подборка.






--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.1.2009, 5:05
Сообщение #47


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Я просматривал, хорошо, что мы знаем что колен было 12.

Если это сарказм, то беспочвенный. Если это незнание, то печально, но поправимо.

Похоже, что Вы, уважаемый vam, обиделись. Это тем более поправимо. Дело в том, что в этой области, которой мы здесь занимаемся, есть своя специфика, которую новичкам не просто сразу схватить. Потому и начинаются разговоры про "истинных" евреев, про Галаху, про отличие иудейства от еврейства. Это все не имеет никакого отношения к ДНК-генеалогии. Только то, что написано в ДНК, мы и рассматриваем. А что люди придумали - религию, гражданство, партийность и подобное - это мы оставляем другим. Иначе мы потеряем то уникальное отличие, что имеем. Потому что то, что Вы упомянули, в любой синагоге знают и понимают. Но там не знают ДНК-генеалогию. Зачем нам их копировать, не так ли?

Мы не знаем, конечно, сколько на самом деле было колен. "12 колен" - это фигура речи. Как и "Три богатыря". Как, пардон, "Мишки на Севере". Это опять приносит нас в понятие парадигмы. Говоря "12 колен израилевых", мы уже помещаем наши соображения в определенный контекст. В моей работе Вы не найдете упоминания о том, что если бы колен было десять или пять, то что-то изменилось бы в моих выводах. "12 колен" - это эффемизм понятия "потомство основателей еврейского рода", и то "рода" здесь не обязательно в рамках ДНК-генеалогии. Если точнее, но спорно - это "потомство первых евреев гаплогруппы J1". Можно добавить - "в период их расхождения с арабскими родами той же гаплогруппы J1". Кстати, Галахи тогда не было, как и Талмуда, да и Ветхого Завета.

Если Вы можете сказать в этом отношении что-то по существу, то милости просим. Но просьба - держать в голове гаплотипы-гаплогруппы. Генеалогические линии. Скорости мутаций маркеров в гаплотипах.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vam
сообщение 1.1.2009, 6:50
Сообщение #48


Новичок
*

Группа: N
Сообщений: 41
Регистрация: 28.12.2008
Пользователь №: 1402



[quote name='aklyosov' post='12030' date='1.1.2009, 5:05']>Я просматривал, хорошо, что мы знаем что колен было 12.

Если это сарказм, то беспочвенный. Если это незнание, то печально, но поправимо.


[quote]
Прошу извинить, и за сарказм и незнание вопроса. Конечно, обижаться на свое незнание глупо.
Собственно и глупостей я не писал. Я же не утверждал, что обрезание или непоедание свинины может изменить гаплогруппу.
В тоже время, активная миграция по всему миру и основы религии иудеев позволяли включить в себя, и несомненно включали любую гаплогруппу, при этом сохранив свою самобытность, и как, я понял, и внешность, которая мало зависит от мужского начала.
На форуме любая тема начинается с цифровых данных и продолжается сагами, археологией, легендами, что, собственно, в любой историческо науке ставится под сомнение, поэтому и меня потянуло выразить свое мнение. Согласитесь, что и скорости мутаций зачастую ориентированы на мифологию, поскольку других источников нет. Библия это тоже продукт мифотворчества, но хорошо что она есть, и Ваши труды очень интересны. С Новым годом !


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.1.2009, 18:55
Сообщение #49


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Согласитесь, что и скорости мутаций зачастую ориентированы на мифологию, поскольку других источников нет. Библия это тоже продукт мифотворчества, но хорошо что она есть, и Ваши труды очень интересны. С Новым годом !


Что с Новым годом - соглашусь. Вас так же. Что труды интересны - соглашусь, потому что тематика интересна. Это, так сказать, по определению. Камасутра тоже интересна, потому что тематика такая. laugh.gif

А вот что "скорости мутаций зачастую ориентированы на мифологию" - категорически не соглашусь. Более того - удивлюсь, откуда такая мысль могла появиться?

Примерные скорости мутаций сначала появились из фактического измерения мутаций в парах отец-сын, при анализе тысяч гаплотипов отца и сына. Но мутации редки, и даже в тысячах пар происходит всего пара-тройка десятков мутаций. Поэтому для истинно количественных расчетов такие скорости не могли быть серьезно применимы, хотя порядок величины дали. А потом уточнение шло по фактическим генеалогическим данным, никакой мифологии.

Я, грешным делом, использовал 3600 лет со времени появления 12 колен израилевых для сопоставления с данными по парам отец-сын, но делал это в обратную сторону. То есть по данным на парах отец-сын получалось, что 12 колен пошли 3600 лет назад, о чем Библия и говорит (точнее, напрямую она так не говорит, то есть толкования и сопоставления со временем извержением вулкана Санторин), так что сходится. Но там, повторяю, библейские события были использованы НЕ для калибровки, а для полусерьезного "подтверждения" экспериментальных данных. Тем более сейчас уже получены несколько другие данные, а именно что расщепление еврейской и арабской (точнее, нееврейской) ветвей произошло 4000 лет назад, что опять же примерно согласуется с теми 3600 лет назад. Заметьте, миф опять НЕ использован для калибровки скоростей мутаций, он просто дал непротиворечащие данные.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 1.1.2009, 19:49
Сообщение #50





Гости






Цитата
J2 нельзя назвать исключительно европейской - больше половины этой замечательной гаплогруппы обитает на Ближнем востоке и в Закавказье (наибольшая плотность если верить карте наблюдается в районе "плодородного полумесяца" и в турции)

Такие карты можно использовать в качестве туалетной бумаги. Это детское творчество. Смотрите сами. На Б. Востоке почти все - это J2(xJ2a,J2b), на Кавказе уже фифти-фифти J2(xJ2a,J2b) и J2a, а вот на Балканах и Аппенинах почти исключительно J2a и J2b, а это совершенно разные истории, так что это даже не европейские, а средиземноморские гаплогруппы. Опять же смотря кого считать европейцами, т.е. какой возраст для этого подойдет? Когда-то все жили в Б. Востоке, а до этого в Африке, да та же I тоже родом с Б. Востока.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 1.1.2009, 20:02
Сообщение #51


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(Centurion @ 1.1.2009, 19:49) *
Такие карты можно использовать в качестве туалетной бумаги. Это детское творчество. Смотрите сами. На Б. Востоке почти все - это J2(xJ2a,J2b), на Кавказе уже фифти-фифти J2(xJ2a,J2b) и J2a, а вот на Балканах и Аппенинах почти исключительно J2a и J2b, а это совершенно разные истории, так что это даже не европейские, а средиземноморские гаплогруппы.


Центурион, тут видимо бесполезно объяснять, если человек живет согласно чужим штампам и фантазиям. Хотя может быть, как и левант-Slavar, просто провокатор.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vam
сообщение 1.1.2009, 20:21
Сообщение #52


Новичок
*

Группа: N
Сообщений: 41
Регистрация: 28.12.2008
Пользователь №: 1402



Цитата(aklyosov @ 1.1.2009, 18:55) *

Мое скептиптическое отношение возникло не из-за Ваших расчетов, мне трудно судить из-за незнания темы, а потому что первое знакомство с Ветхим Заветом произошло через "Занимательную Библию". Сейчас старею, и более внимательно отношусь к первоисточникам.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.1.2009, 20:23
Сообщение #53


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>На Б. Востоке почти все - это J2(xJ2a,J2b), на Кавказе уже фифти-фифти J2(xJ2a,J2b) и J2a, а вот на Балканах и Аппенинах почти исключительно J2a и J2b

Толковое замечание. Оно дает хороший пример того, как изменяется подход в самой ДНК-генеалогии за последние несколько лет. Если раньше обсуждения могли идти на уровне J2, J1, Q, R1b, то теперь этого совершенно недостаточно.

К сожалению, R1a1 остается примером недифференцировки. Посмотрим, что даст дерево Павла (файлы к которому я пока так и не получил). Оно должно заложить основы направления поиска субкладов этой группы.

Я сейчас немного занимаюсь гаплогруппой Q, и это дает хороший пример дифференцировки.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.1.2009, 20:29
Сообщение #54


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>первое знакомство знакомство с Ветхим Заветом произошло через "Занимательную Библию".

biggrin.gif

Да, наряду с "Занимательным Евангелием" это был "опиум для народа". На самом деле над любым положением морали можно смеяться до колик, особенно человеку аморальному. Но этот смех будет еще больше озадачивать людей морали.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 2.1.2009, 14:51
Сообщение #55


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата
Смотрите сами. На Б. Востоке почти все - это J2(xJ2a,J2b), на Кавказе уже фифти-фифти J2(xJ2a,J2b) и J2a, а вот на Балканах и Аппенинах почти исключительно J2a и J2b, а это совершенно разные истории, так что это даже не европейские, а средиземноморские гаплогруппы.

Посмотрел. Ниче не изменилось. Больше половины носителей J2 обитает на Б.Востоке и в Закавказье. (Iraqis 29.7% (Sanchez et al. 2005), Lebanese 29.5%[5], Syrians 29%, Sephardic Jews 29%, Kurds 28.4%, Turks 27.9%, Georgians 26.7%, Iranians 23.3%, Ashkenazi Jews 23.2%, Armenians 21.3%[5]-24%[6], Greeks 14.6%-22.8%, Uyghurs 19.5%[5], Italians 19.3% (Onofri et al. 2008), Tajiks 9%-31% источник) Назвать её европейской - язык не поворачивается, европейскими можно обозвать лишь некоторых её представителей. Впрочем без разницы - можно назвать её "средизимноморско-ближневосточной", как вам будет угодно.

Если например сравнивать с I, то она представлена в упомянутых ближневосточно-закавказьких регионах в десятки раз меньших количествах, а основная часть носителей самой гаплогруппы и субкладов живет в Европе и мы спокойно можем называть её "европейской".
Цитата
Центурион, тут видимо бесполезно объяснять, если человек живет согласно чужим штампам и фантазиям. Хотя может быть, как и левант-Slavar, просто провокатор.

Уважаемый - давайте без ярлыков обойдемся. Вы открыли тему "нордо-семиты" - я в свою очередь высказал мысль, что возможно часть обсуждаемых народов действительно связаны с семитами общим происхождением. "Замедте - не я это предложил" (с)

У меня нет данных о том где заканчиваются т.н. семиты и начинаются т.н. европейцы - возможно и несуществует какой-то четкой границы. Мы можем судить по разным признакам: по географии, по языку, по гаплотипам и т.д. Что бы обсуждать что кто кем -то является или не является - для начала было бы неплохо определется с дефинициями. Навскидку:

1. Семиты - потомки Сима, сына Ноева
2. Семиты - люди говорящие на семитских языках
3. Семиты - носители по меньшей мере гаплогруппы J1 (до 80%) и в некоторой степени J2 (~30-60%)

Можно попробовать эту матрицу применить к I

1. Являются ли I потомками Сима? - не знаю, тут нужно детально изучать легендарные генеалогии - сопоставлять десятки имен - таковая работа не проводилась
2. Являются ли I семитами по языку? - не знаю, надо смотреть словарь базовых слов, сопоставлять - таковая работа не проводилась.
3. Являются ли I семитами по гаплотипу? - не знаю, но известно что I находятся в непосредственной генетической близости от семитов, в большей степени чем какая либо другая европейская гаплогруппа.


Вот сообтвенно и весь расклад.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 2.1.2009, 15:02
Сообщение #56


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Я и говорю давайте без ярлыков, например таких:
Цитата
но с другой стороны известно что I наиболее тесно ассоцированы с семитами по принаку гаплотипов. Это самая семитская раса из всех Европейских (или самая европейская из семитских - кому как нравится)


Кому известно? У кого такие ассоциации? Что такое признак гаплотипов? Каких европейских?

АК, четко написал возраст ашкеназов I1 небольшой, Индарби разъяснил о лингвистической проблеме. У вас же одни домыслы и ни одного факта.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 2.1.2009, 15:35
Сообщение #57


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата
Кому известно? У кого такие ассоциации? Что такое признак гаплотипов? Каких европейских?

IJ обьеденяет большую часть "документированных" семитов и представителей I в одну группу - это факт и основная зацепка.

Что касается J2 - да безусловна она более семитская нежели I, но на порядок менее европейская.

Никаких ассоциаций - тупо факты.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 2.1.2009, 16:08
Сообщение #58





Гости






Какая- то муторная дискуссия у вас, коллеги, идёт.

Европейцы - это географическое понятие.
Семиты - лингвистическое и расовое (смыслы - разные)
Евреи - этническое и религиозное (тоже разные смыслы)
Гаплогруппы - родовое

Как можно смешивать их в одном флаконе? Какие могут быть нордо-семиты? Уже не в первый раз, уважаемый Пастор, вы вбрасываете явно флеймовую тему, не зная что с ней делать в дальнейшем. Расхлёбывайте теперь ... tongue.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 2.1.2009, 18:51
Сообщение #59


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(MetaSeeker @ 2.1.2009, 15:35) *
IJ обьеденяет большую часть "документированных" семитов и представителей I в одну группу - это факт и основная зацепка.


Ссылку мой друг, ссылку. Пока традиционное ля-ля.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 2.1.2009, 19:20
Сообщение #60


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(Kнязь Игорь @ 2.1.2009, 16:08) *
Какая- то муторная дискуссия у вас, коллеги, идёт.

Европейцы - это географическое понятие.
Семиты - лингвистическое и расовое (смыслы - разные)
Евреи - этническое и религиозное (тоже разные смыслы)
Гаплогруппы - родовое

Как можно смешивать их в одном флаконе? Какие могут быть нордо-семиты? Уже не в первый раз, уважаемый Пастор, вы вбрасываете явно флеймовую тему, не зная что с ней делать в дальнейшем. Расхлёбывайте теперь ... tongue.gif


Не понял о чем Вы, разъясните.

Для меня обсуждение моих предков и искажение фактов связанных с ними флеймом не является.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 16.10.2019, 3:25
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU