Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Dys464
Headache
сообщение 24.11.2008, 14:22
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Гости
Сообщений: 223
Регистрация: 7.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 540



Сравниваю два гаплотипа. Оба тестировались через FTDNA.

Один:

Locus 22 23 24 25 26 27 28
DYS# 464a 464b 464c 464d 464e 464f 464g
Alleles 11 12 12 15 15 15 16

Второй:

Locus 22 23 24 25 26 27
DYS# 464a 464b 464c 464d 464e 464f
Alleles 12 12 15 15 15 16

Вопрос первый: почему во втором отсутствует 464g? FTDNA накосячило или он реально отсутствует?

Вопрос второй: как считать мутации этих двух человек - они настолько разные или надо сравнивать 464b первого с 464a второго и т.п.?


--------------------
YDNA : R1a1* М198+ PK5- Ysearch : 8BEJP YDNA.RU: 9e93fb
mtDNA : L2a "Clan Lingaire" mitoSearch : 8B68F
CCR5: norm, norm
--------------------
* http://www.ydna.ru/ydb/ *
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wertner
сообщение 25.11.2008, 1:33
Сообщение #2


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 323
Регистрация: 2.7.2008
Из: Казань<->Москва
Пользователь №: 505



В сообщении на старом форуме я уже приводил некоторые ссылки по этому вопросу. Почитайте их, если еще не читали. Загадочное это дело, как его FTDNA подсчитывает.
Цитата(wertner)
Особенно сложно с подсчетом генетического расстояния для маркеров DYS 464a, DYS 464b, DYS 464c, DYS 464d.
По сути оно сводится к расчету количества совпадений/расхождений значений маркеров.
Пример.
Пусть четверки значений DYS 464a-d выглядят как
16 16 18 19
12 14 15 16
В этом случае значение 16 есть и там, и там - значит его отбрасываем.
остаются тройки
16 18 19
12 14 15
все значения разные - значит генетическое расстояние равно 3.
YUtility считает также.
Пример взят отсюда:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...gendistance.htm
еще примеры есть на FTDNA:
http://www.familytreedna.com/facts_genes.a...show&nk=1.6
http://www.familytreedna.com/facts_genes.a...show&nk=3.2
Вот тут приведена формула для расчета генетического расстояния в маркерах DYS 464a-d в Excel:
http://www.roperld.com/YMarkers.htm#DYS464
(4-MIN(COUNTIF($A$1:$D$1,$A$1),COUNTIF($A2:$D2,$A$1)) -IF(($A$1=$B$1),0,MIN(COUNTIF($A$1:$D$1,$B$1),COUNTIF($A2:$D2,$B$1))) -IF(($A$1=$C$1),0,IF(($B$1=$C$1),0,MIN(COUNTIF($A$1:$D$1,$C$1),COUNTIF($A2:$D2,$C$1)))) -IF(($A$1=$D$1),0,IF(($B$1=$D$1),0,IF(($C$1=$D$1),0,MIN(COUNTIF($A$1:$D$1,$D$1),COUNTIF($A2:$D2,$D$1))))))
Причина использования такого маркера описана там же, что и про двойные
http://www.familytreedna.com/facts_genes.a...show&nk=3.2


И у меня возникает такой вопрос о расчете генетического расстояния для маркеров DYS 464a-d:
почему мы принебрегаем количественной разницей между значениями маркеров и на важно только совпадение/расхождение?
Для четверок (16 16 18 19) (12 14 15 16) генетическое расстояние будет точно такое же, что для (16 16 18 19) (13 14 15 16) и будет равняться 3. Хотя для всех остальных маркеров (DYS 393, DYS 390 и т.д) мы ее учитываем.
Один из ответов, который я нашел в интернете: маркер DYS 464 самый быстрый, он меняется чаще, чем комбинация первых 12 маркеров FTDNA (т.е. не только чаще, чем каждый из 12 маркеров, но и чаще, чем их комбинация), поэтому на достаточен сам факт изменения маркера, а уж насколько он изменился нам не важно.
И второй вопрос: если все же учитывать количественную разницу маркеров, то как это сделать?
Вообще, мне не понятно сколько реально цепочек повторов отображают 4 маркера DYS 464a, DYS 464b, DYS 464c, DYS 464d.
Вот пример, где 4 маркера отображают то ли 3 цепочки повторов, то ли 6:
http://dna.reinyday.com/464/
Насколько я понимаю, все же 6 (12, 12, 15, 15, 15, 16 - из расчета высоты пика по отношению к стандартным). Но FTDNA выдает только 4 цифры.


--------------------
Y-DNA: E1b1b1a2
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2, I2b1, R1b1b2a1a1
Мой предиктор Y-гаплогрупп (включая ветви R1a1a): файл для скачивания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 25.11.2008, 3:56
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Могу поделиться своим опытом. Я пришел к этому решению, когда осознал, что дискутанты на RootsWeb зашли в полный тупик, и разумного и обоснованного выхода из этого тупика нет.

Я считаю все мутации во второй панели маркеров (13-25), и беру ту же среднюю скорость мутации, что и на первой панели, а именно 0.00183 мутации на маркер. Тогда на 12-маркерный гаплотип выходит 0.022 мутации на поколение, на 25-маркерный - 0.046 мутации на поколение. Конкретные скорости Чандлера или кого угодно на маркер во второй панели я игнорирую.

Получается нормально.

Никакие теоретические возражения я принимать не буду. Хотя бы потому, что они идут уже 5 лет как минимум на RW, и на каждое возражение тут же поступает столь же обоснованное возражение Я приму только один вариант - если с какими-то определенными (и другими по величине) параметрами время до общего предка будет вопроизводимо лучше чем с теми величинами, что я привел выше.





--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Headache
сообщение 25.11.2008, 11:21
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Гости
Сообщений: 223
Регистрация: 7.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 540



Цитата(aklyosov @ 25.11.2008, 3:56) *
Я считаю все мутации во второй панели маркеров (13-25), и беру ту же среднюю скорость мутации, что и на первой панели, а именно 0.00183 мутации на маркер. Тогда на 12-маркерный гаплотип выходит 0.022 мутации на поколение, на 25-маркерный - 0.046 мутации на поколение. Конкретные скорости Чандлера или кого угодно на маркер во второй панели я игнорирую.


Понятно, спасибо!


--------------------
YDNA : R1a1* М198+ PK5- Ysearch : 8BEJP YDNA.RU: 9e93fb
mtDNA : L2a "Clan Lingaire" mitoSearch : 8B68F
CCR5: norm, norm
--------------------
* http://www.ydna.ru/ydb/ *
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 25.11.2008, 23:25
Сообщение #5


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Да, с 464 у FTDNA большие трудности. Мало всего того, что все вы здесь описали - они просто знают, что могут неправильно определить показатели этого маркера, и при том заказчику словом не обмолвиться.

У меня там 13-14-16. Но сначала мне выдали 13-13-14-14-16-16. У меня возникли сомнения, и я обратился к ним, на что они мне ответили, что когда они пишут 13-13-14-14-16-16, это значит они вообще не могут разобрать, что там - 13-13-14-14-16-16 или 13-14-16.

Я сделал подробный тест 464x и оказалось, что они действительно поначалу неправильно определили - там 13g-14g-16g. Причем, во всех их автоматических таблицах по-прежнему написано 13-13-14-14-16-16. Все это создает, конечно, путаницу и трудности и при обнаружении родственников.

Не знаю, может ли такая же ошибка присутствовать и в вашем случае, но обязательно: во-первых, обратитесь в FTDNA и узнайте, уверены ли они в этих показателях и не может ли быть ошибки, как в моем случае; и во-вторых, сделайте подробный тест этого маркера, который называется "464x". Он не только уточнит его значения, но и покажет "вещество" аллелей, для более точного сравнения с родственниками.

Мои изыскания по поводу этого маркера описаны вот в этой теме:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=158

Ну а что касается 464g, то чаще всего ни его, ни 464e и 464f вообще не бывает.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ett
сообщение 8.5.2011, 8:26
Сообщение #6


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 340
Регистрация: 28.8.2010
Из: Ceske Budejovice
Пользователь №: 2995



Мои значения DYS 464 (12-12-15-18) не частые. У FTDNA их пока кроме меня не обноружил, есть только 6 значений у SMGF, из этого 4 значения из R1а1, похоже все из ЗЕА - радительской, мне кажется. И все эти профили находятся в германии, мой западнее от Munster, один около Eisenach, один из Hannover и один западнее Dresden. Очень долго я искал эти профили, но наконец удалось. Интересно, какие другие редкие значения 464 у R1а1 можно найти и где...


--------------------
Ysearch : ZHFNP
FTDNA : 13091

--------------------
Y-DNA: R1a : Z93+, L342.2+, Z2124+, Z2123+, Y934+
mt-DNA: I1a1a (16129A, 16172C, 16223T, 16311C, 16391A, 16519C, 73G, 199C, 203A, 204C, 250C, 263G, 309.1C, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 9.5.2011, 8:18
Сообщение #7





Гости






Цитата(ett @ 8.5.2011, 8:26) *
Мои значения DYS 464 (12-12-15-18) не частые. У FTDNA их пока кроме меня не обноружил, есть только 6 значений у SMGF, из этого 4 значения из R1а1, похоже все из ЗЕА - радительской, мне кажется. И все эти профили находятся в германии, мой западнее от Munster, один около Eisenach, один из Hannover и один западнее Dresden. Очень долго я искал эти профили, но наконец удалось. Интересно, какие другие редкие значения 464 у R1а1 можно найти и где...

Мои значения DYS 464(a,b,c,d) - (15-15-15-15), а у мэтра А.А. Клёсова, ещё более редкая DYS 464(a,b,c,d) - (15,15,16,16).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 9.5.2011, 10:04
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Шоломич @ 9.5.2011, 14:18) *
Цитата(ett @ 8.5.2011, 8:26) *
Мои значения DYS 464 (12-12-15-18) не частые. У FTDNA их пока кроме меня не обноружил, есть только 6 значений у SMGF, из этого 4 значения из R1а1, похоже все из ЗЕА - радительской, мне кажется. И все эти профили находятся в германии, мой западнее от Munster, один около Eisenach, один из Hannover и один западнее Dresden. Очень долго я искал эти профили, но наконец удалось. Интересно, какие другие редкие значения 464 у R1а1 можно найти и где...

Мои значения DYS 464(a,b,c,d) - (15-15-15-15), а у мэтра А.А. Клёсова, ещё более редкая DYS 464(a,b,c,d) - (15,15,16,16).

Это характерный признак recLOH мутации, что в данном случае выразилась в единовременном перескоке 12-->15. Бывает и наоборот, как в ашкеназийской ветви R1a1, имеющей в базовом гаплотипе характерную четверку 12-12-15-15. Аналогичная мутация, очевидно, когда-то произошла у одного из предков уважаемого ett'а. К ветви ашкенази, скорее всего, она отношения не имеет, по остальным маркерам гаплотипы расходятся очень далеко.

Но причудливее всего эта мутация проявилась в центрально-европейской ветви R1a1a1g. Углубленный анализ DYS464X выдал мне двойной комплект маркеров: 12g-12g-12g-15g-15g-15g-15g-16g (!). По всей вероятности, это базовое значение для ЦЕ-2 подветви, но желательно иметь подтверждение от других обладателей добавочных аллелей из ЦЕ ветви. Есть подозрение, что стандартный анализ DYS464 не всегда справляется с разрешением пиков в этом компексном маркере, и выдает то 5, то 6, то 7 значений, тогда как их 6 или 8, как следовало бы ожидать из механизма recLOH. В таких спорных случаях лучше потратить лишние 14 $ на DYS464X для большей ясности.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ett
сообщение 21.5.2011, 19:19
Сообщение #9


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 340
Регистрация: 28.8.2010
Из: Ceske Budejovice
Пользователь №: 2995




Взялся я за DYS 646 в датабазе SMGF у значений R1а1, все таки мне не дало это дело покоя. laugh.gif Вот и результат этих трудов здесь всем,кому интересно. Но надо учесть, что в этой датабазе не включены значения 464, у которых имеются DYS 464e,f,g . В таком случае в этой базе недается никакого значения даже у DYS 464 а,b,c,d. Значит, нет в этих данных значений из ветки Центральноевропейской, пoдветки recLOH. angry.gif


Немного утачненые значения, если вообще кому интересно... unsure.gif


DYS 464 R1a1 SMGF

a b c d количество

12-15-15-16 330 CEA WEA2 CE1 WC OS YS KY NW
12-15-16-16 117 WS CEA YS WEA2 WC OS
13-15-15-16 96 BC-P BC-Y CEA WEA3 NE NC BC-O WEAP
12-14-15-16 94 WEAP CEA OS YS WEA2 NEA
12-15-15-17 61 NW
12-12-15-15 46 AJ CE-recLOH
12-14-14-17 41 NW
12-15-15-15 39 OE WEA2 YS CEA CE1 AJ
12-14-14-16 28 NEA NW
13-15-15-15 27 BC-O BC-P NE CEA
15-15-15-16 27 NE
15-15-16-16 27 CE1 CEA WEA1 YS
12-15-16-17 17 WS
14-15-15-16 16 NC CEA
15-15-15-15 16 BC-O WEA2
12-14-15-17 15 NW KY
13-14-15-15 10 BC-P BC-O
13-15-16-16 10 BC-Y NE
13-14-15-16 10 NE WEA2
14-14-15-15 9 NW
16-16-16-16 9 WS
11-15-15-16 9 CEA
12-13-15-15 8 CE-recLOH
12-14-16-16 7 WEAP CE1
12-13-15-16 7 NW WEAP
12-16-16-16 6 CEA
11-14-15-16 6 OS
14-14-16-16 5
12-12-15-18 4 WEAP
12-15-15-18 4
12-14-16-17 4
13-13-15-15 4
12-12-15-16 3
12-12-16-16 3
14-14-14-14 3
15-16-16-16 3
16-16-17-17 3
12-12-14-14 2 NW
12-13-14-16 2 NEA
12-12-14-15 2
13-15-16-17 2
12-13-16-16 1
12-15-17-17 1
12-15-17-17 1
12-14-14-15 1
12-15-16-18 1
12-15-16-18 1
12-16-16-17 1
13-13-13-13 1
13-14-14-16 1
14-14-15-16 1
14-14-15-17 1
15-15-15-17 1
15-15-16-17 1


--------------------
Ysearch : ZHFNP
FTDNA : 13091

--------------------
Y-DNA: R1a : Z93+, L342.2+, Z2124+, Z2123+, Y934+
mt-DNA: I1a1a (16129A, 16172C, 16223T, 16311C, 16391A, 16519C, 73G, 199C, 203A, 204C, 250C, 263G, 309.1C, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.5.2011, 22:14
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый ett,

Прежде чем браться, тем более если не дает покоя, имел бы смысл немного полистать Вестник.Там есть большая статья по анализу DYS464 гаплотипов гаплогруппы R1a1.

Вестник (2011), февраль, том 4, №2, стр. 215-245.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ett
сообщение 22.5.2011, 20:54
Сообщение #11


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 340
Регистрация: 28.8.2010
Из: Ceske Budejovice
Пользователь №: 2995



QUOTE (aklyosov @ 21.5.2011, 21:14) *
Уважаемый ett,

Прежде чем браться, тем более если не дает покоя, имел бы смысл немного полистать Вестник.Там есть большая статья по анализу DYS464 гаплотипов гаплогруппы R1a1.

Вестник (2011), февраль, том 4, №2, стр. 215-245.


Уважаемый 'aklyosov', спасибо за подскаску, я почитаю это с большим удавольствием.


--------------------
Ysearch : ZHFNP
FTDNA : 13091

--------------------
Y-DNA: R1a : Z93+, L342.2+, Z2124+, Z2123+, Y934+
mt-DNA: I1a1a (16129A, 16172C, 16223T, 16311C, 16391A, 16519C, 73G, 199C, 203A, 204C, 250C, 263G, 309.1C, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ett
сообщение 25.5.2011, 5:46
Сообщение #12


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 340
Регистрация: 28.8.2010
Из: Ceske Budejovice
Пользователь №: 2995



QUOTE (aklyosov @ 21.5.2011, 21:14) *
Уважаемый ett,

Прежде чем браться, тем более если не дает покоя, имел бы смысл немного полистать Вестник.Там есть большая статья по анализу DYS464 гаплотипов гаплогруппы R1a1.

Вестник (2011), февраль, том 4, №2, стр. 215-245.


Уважаемый aklyosov, почитал я эту статью. Было действительно очень интересно читать по теме DYS 464. Сам я данные DYS 464 у себя знаю уже от конца 2005 года, и с самого начала вижу, что хорошо бы мне поискать людей с такими данными как у меня. Ни у Ysearch, ни у Ybase таких данных ненашлоць, только у SMGF мне это удалось найти. И все найденные значения не так уж далеко от моих, все из Германии, друг oт друга до 300 км. Двое из них между собой отличаются только на 1 мутацию, у меня и профиля "Koch" уже более отдалено. Но общее у нас зато например DYS 461=10 и другие не частые значения.

Name Location 393 390 19 391 385a 385b 426 388 439 389-1 392 389-2 458 459a 459b 455 454 447 437 448 449 464a 464b 464c 464d 460 H4 YCA-a YCA-b 456 607 576 570 CDYa CDYb 442 438 461 462 A10 635 1B07 441 444 445 446 452 463
Letten Lembeck,Dorsten,Germany 13 24 15 11 11 14 12 12 10 12 11 29 16 10 10 11 11 24 14 20 35 12 12 15 18 11 12 19 23 16 16 19 19 33 38 13 11 10 11 14 23 9 13 - 12 - 30 24
Koch Eichenberg, Thuringia, Germany 13 23 15 10 11 14 12 13 10 12 11 30 15 9 10 11 11 24 14 20 34 12 12 15 18 11 12 19 23 16 - - - - - 13 11 10 11 15 23 9 13 15 12 13 30 24
Dundermann Hannover, Germany 13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 31 16 9 9 11 11 24 14 20 32 12 12 15 18 11 12 19 23 16 - - - - - 14 11 11 11 13 22 9 14 12 12 13 31 24
Wachsmuth Leipzig/Dresden, Germany 13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 29 16 9 9 11 11 24 14 20 32 12 12 15 18 11 12 19 23 16 - - - - - 14 11 11 11 13 22 9 14 12 12 13 31 24


--------------------
Ysearch : ZHFNP
FTDNA : 13091

--------------------
Y-DNA: R1a : Z93+, L342.2+, Z2124+, Z2123+, Y934+
mt-DNA: I1a1a (16129A, 16172C, 16223T, 16311C, 16391A, 16519C, 73G, 199C, 203A, 204C, 250C, 263G, 309.1C, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ett
сообщение 29.5.2011, 9:35
Сообщение #13


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 340
Регистрация: 28.8.2010
Из: Ceske Budejovice
Пользователь №: 2995



QUOTE (aklyosov @ 21.5.2011, 21:14) *
Уважаемый ett,

Прежде чем браться, тем более если не дает покоя, имел бы смысл немного полистать Вестник.Там есть большая статья по анализу DYS464 гаплотипов гаплогруппы R1a1.

Вестник (2011), февраль, том 4, №2, стр. 215-245.


Уважаемый klyosov, попробовал вашим методом произвести несколько расчетов DYS 464 , действительно получается и реальные результаты выходят из того.
rolleyes.gif


--------------------
Ysearch : ZHFNP
FTDNA : 13091

--------------------
Y-DNA: R1a : Z93+, L342.2+, Z2124+, Z2123+, Y934+
mt-DNA: I1a1a (16129A, 16172C, 16223T, 16311C, 16391A, 16519C, 73G, 199C, 203A, 204C, 250C, 263G, 309.1C, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.7.2019, 17:37
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU