Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



26 страниц V  « < 9 10 11 12 13 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1a арии, R1b эрбины
Igor1961
сообщение 29.5.2018, 7:56
Сообщение #201


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6960
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 7:38) *
От чего ещё надо отказаться, чтобы вывести башкир из Аркаима?

А еще они называли тебя земляным червяком ©

Насчет башкир ничего сказать не могу, но с Аркаимом у индийцев напряг - субклады не те. Палеогенетики пока нашли исходный пункт миграции будущих R1a-L657 - степи Придонья. Каким путем они добирались до Индии, это науке неизвестно. Наука пока не в курсе дела!

.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 29.5.2018, 11:37
Сообщение #202


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Честно говоря для меня вообще удивительно, что для участников форума связь тюрков R1a и Синташты с Аркаимом по прямой мужской линии какое-то открытие.
Даже в Вики уже указано про обнаружение у Андроновской культуры R1a1a1b2a2-Z2124.

Смотрим например:
Sintashta Russia Bulanovo [RISE386] M 2298-2045 BC R1a L62; Tagankin reads R1a1a1b2a2 (Z2124) + downstream SNPs Z2125+, S23592+, YP1456+ J1c1b1a
(из https://www.nature.com/articles/nature14507)

Далее выполняем следующую очередность действий:
1. Заходим на https://www.yfull.com/tree/R1a/
2. Прожимаем CTRL+ F
3. Вбиваем в окошко YP1456+
4. Смотрим на результат - ветку R-YP1456*

id:YF13714new
id:ERS2374330new
id:YF13041RUS [RU-BA]new

Либо даже на нисходящую от YP1456
R-YP1563 YP1565 * F21381 * Y125545+2 SNPs formed 550 ybp, TMRCA 550 ybpinfo
id:ERR1395586KGZ [KG-GB]

5. Навсегда, НАВСЕГДА забываем про "индо-иранский" Аркаим и Синташту.

biggrin.gif


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 29.5.2018, 12:11
Сообщение #203


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Арсен @ 29.5.2018, 11:37) *
Честно говоря для меня вообще удивительно, что для участников форума связь тюрков R1a и Синташты с Аркаимом по прямой мужской линии какое-то открытие.
Даже в Вики уже указано про обнаружение у Андроновской культуры R1a1a1b2a2-Z2124.

Смотрим например:
Sintashta Russia Bulanovo [RISE386] M 2298-2045 BC R1a L62; Tagankin reads R1a1a1b2a2 (Z2124) + downstream SNPs Z2125+, S23592+, YP1456+ J1c1b1a
(из https://www.nature.com/articles/nature14507)

Далее выполняем следующую очередность действий:
1. Заходим на https://www.yfull.com/tree/R1a/
2. Прожимаем CTRL+ F
3. Вбиваем в окошко YP1456+
4. Смотрим на результат - ветку R-YP1456*

id:YF13714new
id:ERS2374330new
id:YF13041RUS [RU-BA]new

Либо даже на нисходящую от YP1456
R-YP1563 YP1565 * F21381 * Y125545+2 SNPs formed 550 ybp, TMRCA 550 ybpinfo
id:ERR1395586KGZ [KG-GB]

5. Навсегда, НАВСЕГДА забываем про "индо-иранский" Аркаим и Синташту.
Оставим пока в покое Синташту, а поговорим об алтайской языковой семье.

1) тюрки и монголы родственные группы, распавшиеся 5500 лет назад.
2) более дальние родственники тунгусо-манчжуры
3) третья спорная ветвь это пуё, предки корейцев и японцев.

Итого:
-корейцы, японцы, манчжуры, тунгусы, монголы являются 100% монголоидами.
-среди тюрок якуты, долганы, тувинцы, тофалары, шорцы, хаккасы, алтайцы, кыргызы, ногайцы так же 100% монголоиды. Казахи и татары имеют минимальную европеоидную примесь.
-башкиры, узбеки и уйгуры имеют существенную монголоидную долю.
-чистыми европеоидами являются только турки, азербайджанцы и туркмены, среди которых Z93 весьма экзотичны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 29.5.2018, 12:19
Сообщение #204


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 12:11) *
Казахи и татары имеют минимальную европеоидную примесь.
Извиняюсь за ошибку, нет возможности правки текста.
Татары являются объединением кыпчакоязычного населения различного генетического происхождения с минимальным участием монголоидного компонента.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 29.5.2018, 12:42
Сообщение #205


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Уважаемый Рекуай, со всеми историями про примеси Вам нужно на поклон к попгенетикам с их аутосомными результатами с неизменно различным результатом в зависимости от применяемой методики.
Изучили бы соответствующую мат. часть.. ))

Хотя бы дискуссия приобретет наукоподобный характер, а не профанирование на расовую тематику.
Да еще с процентами. Но про татар, конечно, сильно.
Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 14:11) *
татары имеют минимальную европеоидную примесь.

Так их, супостатов.
biggrin.gif


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 29.5.2018, 12:56
Сообщение #206


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 224
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Арсен @ 23.5.2018, 16:05) *
... Тюркоязычная Андроновская культура ...

Каким образом андроновцы (Андроновская КИО) могли быть тюрками, если по последним данным глоттохронологии лингвисты относят формирование пратюркского языка ((http://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf): сс. 767, 768): по неотредактированным спискам к 10 г. до н. э., а по отредактированным спискам к 0 г. н. э.? Или вы имеете ввиду пратюрко-монголов? Но андроновцы не могли быть и пратюрко-монголами из-за вокализма пратюрко-монгольского языка, так как пратюрко-монгольское слово не могло начинаться с копления двух или нескольких согласных. Н. З. Гаджиева (http://tapemark.narod.ru/les/527a.html): «… Наличие гармонии гласных и связанное с ней противопоставление переднеязычных согласных заднеязычным, отсутствие в исконно тюркских словах сочетаний нескольких согласных в начале слова, на стыках морфем или в абсолютном исходе слова, особая типология слогов обусловливают относительную простоту дистрибутивных отношений фонем в Т. я. …». То же самое было и в прамонгольском языке (Г. Д. Санжеев (http://tapemark.narod.ru/les/306a.html)): «… стечение согласных возможно лишь на стыке слогов. …». То же самое было и в пратунгусо-маньчжурском языке (Е. А. Хелимский (http://tapemark.narod.ru/les/523a.html)): «… Стечения согласных допустимы, как правило, лишь в середине слова. …». То же самое реконструируют и в праалтайском языке: (С. А. Старостин, А. В. Дыбо, О. А. Мудрак ((http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_...agesP22-229.pdf)) или (http://www.bulgari-istoria-2010.com/Rechni...c_languages.pdf): с. 22):
«… 2.0. Root structure
The most common root structure in Altaic languages is *CVCV, occasionally with a medial consonant cluster – *CVCCV. The final vowel, however, is very unstable: best preserved in TM languages (although also not always easily reconstructable because of morphological processes), it is frequently dropped in Korean, Mongolian and Turkic (in the latter family in fact - in the majority of cases). Japanese usually preserves the final vowel, although its quality is normally lost (shifted to the previous syllable or fused with the quality of vowels in suffixed syllables); however, in cases when the final (medial) root consonant is lost (on the process *cVRV-ɣV > *CVRɣV > *CVɣV > *CV in Japanese see below), Japanese reflects original disyllables as monosyllables. …».
Тюркский сингармонизм гласных возник не на пустом месте, а имел свою причину (Н. З. Гаджиева (http://philology.ru/linguistics4/gadzhiyeva-97.htm)): «… Типологически с агглютинацией и сопутствующим ей сингармонизмом связан и характер ударения в Т.я. С историко-типологической точки зрения для того, чтобы первый слог сохранял направляющую для осуществления гармонии гласных силу, он не должен терять свои качества и должен быть ударным. Исходящая от корня гармония гласных, характерная для Т.я., могла возникнуть только при главном ударении на корне. …». Ударение на корне исключает возможность копления двух или более согласных в начале слова.

И скифы не могли быть пратюрко-монголами по той же самой причине (С. В. Кулланда (http://www.jolr.ru/files/(56)jlr2011-5(48-68).pdf): сс. 49-50):
«… В связи с проблемой скифского языка и этнической атрибуции скифов нельзя не упомянуть и попыток этимологизации скифских слов на материале неиранских языков. Когда-то я высокомерно отмахнулся от вопроса, заданного археологом: почему попытки этимологизировать скифские слова из тюркского следует a priori считать менее достоверными, чем их объяснение из иранского? Вопрос, между тем, был вполне законным: при некоторой изобретательности в тюркских языках можно найти множество слов, созвучных со скифскими, и неспециалисту трудно будет оценить, надежны ли подобные сближения. Приведу доказательства того, что тюркским скифский язык быть никак не может. Толкование скифских слов из тюркского (см., например: Исмагил 2006) несостоятельно хотя бы потому, что фонетика засвидетельствованных скифских слов противоречит фонетическим характеристикам пратюркского (распад которого по глоттохронологическим данным относится к I в. до н. э., т. е. много позже появления на исторической арене скифов – соответственно, сравнивать скифские слова имело бы смысл только с пратюркскими, а не с их рефлексами в отдельных древних и современных тюркских языках). Так, пратюркское слово не могло начинаться на сонанты *m и *l, тогда как нам известны скифские имена Мадий и Липоксай; невозможными в пратюркском были и скопления согласных в анлауте (начале слова), засвидетельствованные в самоназвании скифов и таких именах, как, например, Спаргапиф (о пратюркской фонетике и фонотактике см. СИГТЯ 2006: 62—66; Дыбо 2007: 13—64). Одним словом, попытки объявить скифов тюрками представляют интерес разве что с точки зрения современной этнопсихологии.
Итак, не приходится сомневаться в том, что скифы говорили на иранском (точнее, восточноиранском) языке. …».
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 29.5.2018, 13:35
Сообщение #207


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Цитата(kosmonomad @ 29.5.2018, 1:29) *
Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 17:10) *
По языку тюрки родственны монголам.

Пра-тюрки - Q. laugh.gif



Игорь Львович, у Вас хорошее настроение. Вы хулиганите и вставляете картинки.


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 29.5.2018, 13:39
Сообщение #208


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Цитата(Арсен @ 29.5.2018, 11:37) *
Честно говоря для меня вообще удивительно, что для участников форума связь тюрков R1a и Синташты с Аркаимом по прямой мужской линии какое-то открытие.
Даже в Вики уже указано про обнаружение у Андроновской культуры R1a1a1b2a2-Z2124.

Смотрим например:
Sintashta Russia Bulanovo [RISE386] M 2298-2045 BC R1a L62; Tagankin reads R1a1a1b2a2 (Z2124) + downstream SNPs Z2125+, S23592+, YP1456+ J1c1b1a
(из https://www.nature.com/articles/nature14507)

Далее выполняем следующую очередность действий:
1. Заходим на https://www.yfull.com/tree/R1a/
2. Прожимаем CTRL+ F
3. Вбиваем в окошко YP1456+
4. Смотрим на результат - ветку R-YP1456*

id:YF13714new
id:ERS2374330new
id:YF13041RUS [RU-BA]new

Либо даже на нисходящую от YP1456
R-YP1563 YP1565 * F21381 * Y125545+2 SNPs formed 550 ybp, TMRCA 550 ybpinfo
id:ERR1395586KGZ [KG-GB]

5. Навсегда, НАВСЕГДА забываем про "индо-иранский" Аркаим и Синташту.

biggrin.gif

Пра-тюрки и тюрки были разными линиями.

А относительно башкир и так далее, мы используем определение Туран - оставшиеся в этой стороне ИЕ.


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 29.5.2018, 14:02
Сообщение #209


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Использовать можно что угодно и как угодно.
Речь не об этом, а о научном поиске.

Код
Каким образом андроновцы (Андроновская КИО) могли быть тюрками, если по последним данным глоттохронологии лингвисты относят формирование пратюркского языка ((http://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf): сс. 767, 768): по неотредактированным спискам к 10 г. до н. э., а по отредактированным спискам к 0 г. н. э.?


Уместное замечание.

Ответ следующий: глоттохронология как метод либо не принимается (она и не является общепризнанной), либо используем удовлетворительные заданной картине результаты из других (не старостинских) методик.

Следующая, более понятная и близкая для большинства модель - новое издание тюрко-уральского родства (по У-ДНК так и получается де-факто).
В данном случае Андроновскую культуру можно рассматривать как говорящую на урало-алтайских языках.

Про скифские же чтения ряда:
Цитата
Так, пратюркское слово не могло начинаться на сонанты *m и *l, тогда как нам известны скифские имена Мадий и Липоксай; невозможными в пратюркском были и скопления согласных в анлауте (начале слова), засвидетельствованные в самоназвании скифов и таких именах, как, например, Спаргапиф (о пратюркской фонетике и фонотактике см. СИГТЯ 2006: 62—66; Дыбо 2007: 13—64).

Расскажите это тюркским местоимениям min etc. (Версия о первичности b>m всего лишь версия).
Исходя же из уральского min/men скорее всего урало-алтайская форма также начиналась с m.

Что касается, например, Спаргапиф Вы бы посмотрели Абаевскую этимологию - хоть посмеялись бы вместе.
В отношении же возможности тюркского прочтения, как бы Вам сказать, Ышпара- так-то титульное с которого начинались имена десятки исторически зафиксированных тюркских правителей ряда Ышпара-Йабгу-каган и прочее.
Уж Аспарух то у всех на слуху.

Да и в целом, мы ведем речь про Андроновскую культуру, а не про скифов, которые обитали в причерноморье, а не в урало-алтайских степях.

Будут дДНК надежно соотносимые со скифами Геродота, тогда и можно будет вести предметный разговор.


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 29.5.2018, 15:12
Сообщение #210


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1246
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(ner_o @ 24.5.2018, 15:04) *
Не, не так. Если бы Минойцы пришли с Аккада со своими технологиями, то и письмо свое они бы принесли. Аккадаское.
А так критское линейное письмо А - слоговое и сильно отличное от Аккадского. Каких то общих черт в большом масштабе не нашли.
А вот с линейным письмом Б (протогреческим) оно связано напрямую по форме знаков. Т.е. прото-греки взяли письмо у Минойцев, а Минойцы у Аккадцев его ТОЧНО не брали.


Мигранты с Ближнего Востока на Крит, условно говоря, пришли с Библа (до финикийский период).
А теперь сошлюсь на мнение лингвиста (http://www.plam.ru/azikoved/kniga_o_bukve/p13.php):
"Весьма вероятно, что по принципу «эгейских силлабариев» построена и другая не расшифрованная письменность, памятники которой были обнаружены французскими археологами при раскопках древнего города Библ. Поскольку в Библе были найдены и другие, более молодые памятники письменности, ее стали называть «протобиблской» (т. е. «первобиблской»)".
"И критяне, и киприоты, и греки посещали Библ, и жители этого города могли знать об особенностях их письма. Однако не менее прочные культурные и торговые связи были у жителей Библа с их восточными соседями — хурритами, вавилонянами и т. д. А ведь эти народы пользовались письмом иного типа: в «клинописных силлабариях» существовала знаки как для открытых, так и для закрытых слогов.

Через эти контакты с Месопотамией и была, возможно, взята жителями древнего Библа сама идея
слогового письма, исполнение - несколько иное, далее - вместе с миграцией эта идея достигает Крита (Минойская культура) и юга Греции (Микенская культура).






--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 29.5.2018, 15:54
Сообщение #211


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Арсен @ 29.5.2018, 14:02) *
Использовать можно что угодно и как угодно.
Речь не об этом, а о научном поиске.

Код
Каким образом андроновцы (Андроновская КИО) могли быть тюрками, если по последним данным глоттохронологии лингвисты относят формирование пратюркского языка ((http://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf): сс. 767, 768): по неотредактированным спискам к 10 г. до н. э., а по отредактированным спискам к 0 г. н. э.?


Уместное замечание.

Ответ следующий: глоттохронология как метод либо не принимается (она и не является общепризнанной), либо используем удовлетворительные заданной картине результаты из других (не старостинских) методик.

Следующая, более понятная и близкая для большинства модель - новое издание тюрко-уральского родства (по У-ДНК так и получается де-факто).
В данном случае Андроновскую культуру можно рассматривать как говорящую на урало-алтайских языках.

Про скифские же чтения ряда:
Цитата
Так, пратюркское слово не могло начинаться на сонанты *m и *l, тогда как нам известны скифские имена Мадий и Липоксай; невозможными в пратюркском были и скопления согласных в анлауте (начале слова), засвидетельствованные в самоназвании скифов и таких именах, как, например, Спаргапиф (о пратюркской фонетике и фонотактике см. СИГТЯ 2006: 62—66; Дыбо 2007: 13—64).

Расскажите это тюркским местоимениям min etc. (Версия о первичности b>m всего лишь версия).
Исходя же из уральского min/men скорее всего урало-алтайская форма также начиналась с m.

Что касается, например, Спаргапиф Вы бы посмотрели Абаевскую этимологию - хоть посмеялись бы вместе.
В отношении же возможности тюркского прочтения, как бы Вам сказать, Ышпара- так-то титульное с которого начинались имена десятки исторически зафиксированных тюркских правителей ряда Ышпара-Йабгу-каган и прочее.
Уж Аспарух то у всех на слуху.

Да и в целом, мы ведем речь про Андроновскую культуру, а не про скифов, которые обитали в причерноморье, а не в урало-алтайских степях.

Будут дДНК надежно соотносимые со скифами Геродота, тогда и можно будет вести предметный разговор.
Очень понравился перл про андроновцев, говоривших на урало-алтайских языках.

Поясните это поподробнее.

Про глоттохронологию конечно сильно
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 29.5.2018, 16:00
Сообщение #212


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата(Залесец @ 29.5.2018, 12:56) *
Цитата(Арсен @ 23.5.2018, 16:05) *
... Тюркоязычная Андроновская культура ...

Каким образом андроновцы (Андроновская КИО) могли быть тюрками, если по последним данным глоттохронологии лингвисты относят формирование пратюркского языка ((http://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf): сс. 767, 768): по неотредактированным спискам к 10 г. до н. э., а по отредактированным спискам к 0 г. н. э.?

Здесь Вы лукавите, формирование "пра-тюркского" произошло, тогда когда согласно алтайской гипотезе тюркско-монгольская ветка распалась в середине 4. тысячелетия до нашей эры, и это по отредактированным спискам. Именно в этот период "пра-тюркская" ветвь или семья, как хотите, отделяется в собственную семью (ветвь) из общей с монгольской веткой.
Распад же прото-тюркского по этим же спискам классической методике расчетов происходит на рубеже эр, по новой методике автоматических расчетов (AJSP) датировка распада произошло 3400 лет назад.
Согласно ностратической теории Старостина выделение пра-тюркского в собственную ветвь, тоже произошло в середине 4 тысячелетия до нашей эры.
В итоге имеем, две гипотезы дают одинаковую датировку формирования пра-тюркского в 5500 лет назад.
Две разные методики расчетов дают разные датировки начала распада на современные ветки: 2200 лет назад и 3400 лет назад (это все академ. источники).
То есть имеем точку отсчета от 5500 лет назад - это и есть возраст тюркской семьи, датировка ее возникновения, а не распада.
География: прародина вероятно где-то Западной Азии и лесостепной полосе (точная локация есть проблема анализа флоры и фауны в обще-тюркских словарях, археологических и исторических данных с привлечением ископаемых данных о флоре и фауне).
В остальном смотрим на археологическую, культурную, быт, образ жизни и генетическую преемственность (дДНК и ДНК современных тюркских народов), и как вспомогательные данные исторические свидетельства.
На основе совокупности всех данных на сегодняшний день упертые заявления, что вся степь от Дуная до Южной Сибири и границ Китая населяли сплошь "кочевники" ИЕ (:D) уже вчерашний день и просто фричество, причем, как правило, такие заявления сопровождаются отождествлением целых гаплогрупп с языковой семьей, как метки ИЕ.

п.с. в классическом методе глоттохронологии есть на мой взгляд существенный недостаток это применение коэффициента скорости выпадения лексем из базовых списков эмпирически найденного для ИЕ к другим семьям без проведения тех же расчетов и доказательства, таким как тюркские с абсолютно другой структурой и системой без доказательной расчетной базы, то есть без проведения того же эмпирического доказательного пути на основе исторических сохранившихся словарей.


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 29.5.2018, 16:07
Сообщение #213


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1246
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Рекуай @ 24.3.2018, 12:02) *
Предложено два условных названия для предполагаемых древних языков, на которых исходно говорили носители мутаций R1a и R1b, сформировавшихся примерно 22800 лет назад.

Исходим от предположения, что вплоть до последних пяти тысячелетий совпадения гаплогруппы и языка было преобладающей тенденцией и только с развитием производящего хозяйства и ростом численности населения в силу вступили процессы ассимиляции и соответственно переходу к букетам гаплогрупп.

Западная ветвь потомков L23 пережила ряд мутаций и связанных с ними экспансий, заполонив всю Западную и Центральную Европу. Западные эрбины это потомки L51 L151. Единственным уцелевшим с тех пор языком является баскский, который в ностратическую семью не входит.


Арии и эрбины, условно говоря, "пришли со своим уставом (языком) в чужой монастырь (Европа и Ближний
Восток)". Древний язык ариев, вероятно, полностью утрачен. А вот эрбины сохранили реликт - баскский язык.
Сошлюсь на мнение лингвиста:
"Баскский язык имеет репутацию невероятно сложного языка: это ошибочное мнение. Все дело в том, что его структура и правила довольно сильно отличаются от структуры и правил известных нам европейских языков. Именно это и представляет собой наибольшую сложность для изучающих баскский".

Арии, вероятно, перешли на ИЕ язык, который сложился в цивилизационном центре - Кукутень-Триполье.
А эрбины, которые частично мигрировали через Кавказ и оказались на Иберийском полуострове сохранили
свой язык на небольшой территории.












--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 29.5.2018, 17:21
Сообщение #214


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 12:11) *
Оставим пока в покое Синташту, а поговорим об алтайской языковой семье.

1) тюрки и монголы родственные группы, распавшиеся 5500 лет назад.
2) более дальние родственники тунгусо-манчжуры
3) третья спорная ветвь это пуё, предки корейцев и японцев.

Итого:
-корейцы, японцы, манчжуры, тунгусы, монголы являются 100% монголоидами.
-среди тюрок якуты, долганы, тувинцы, тофалары, шорцы, хаккасы, алтайцы, кыргызы, ногайцы так же 100% монголоиды. Казахи и имеют минимальную европеоидную примесь.
-башкиры, татары, узбеки и уйгуры имеют существенную монголоидную долю.
-чистыми европеоидами являются только турки, азербайджанцы и туркмены, среди которых Z93 весьма экзотичны.


Вывод напрашивается один. Народы алтайской языковой семьи относятся к монголоидной расе.
Экспансия тюрок по историческим и глоттохронологическим данным началась лет за 300 до новой эры. В ходе экспансии на запад тюрки ассимилировали большое количество европеоидного населения. Большая их часть была ассимилирована за последнюю тысячу лет, в том числе наиболее многочисленные турки и азербайджанцы являются тюрками только по языку.

Рассмотрим статистику для гаплогруппы R1a.
Две из трёх ветвей, L664 Z283 локализуются полностью в Европе, Z93 распространена на обширных просторах Азии.



Напрашивается вывод, что экспансия R1a происходила из Восточной Европы, но захватила и Азиатские территории, протекала в направлении с запада на восток. В это же время алтайцы распространялись с востока на запад.

Соответственно тюрки, как часть алтайцев ни какого отношения не имеет к гаплогруппе R1a. Z93в составе тюрок есть результат ассимиляции дотюркского населения.

Мухи отдельно, котлеты отдельно
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 29.5.2018, 17:34
Сообщение #215


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(kosmonomad @ 29.5.2018, 13:39) *
Пра-тюрки и тюрки были разными линиями.

А относительно башкир и так далее, мы используем определение Туран - оставшиеся в этой стороне ИЕ.
Вообще то приставка пра- обозначает предка. Соответственно пра-тюрки были предками тюрок.

Тюрки имеют две значимых даты, 5500 лет назад они отделились от монголов и 2300 лет назад началась их повторная экспансия. Период в интервале 5500-2300 является лакуной, никаких тюркских языков с тех времён не уцелело. Предков тюрок тех времён можно смело называть прототюрками.
Пратюркский язык возник за 300 лет до нашей эры и в последующем распался на современные ветви, наиболее обособленной из которых является чувашский язык, потомок древних булгар.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 29.5.2018, 17:36
Сообщение #216


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Ваш анализ "этногенеза" анатолийских и азербайджанских тюрок мало относится к реальности и натяжки под собственное видение, увы вы в плену стереотипов.
К последнему сообщению тюркская семья возникла 5500 лет назад (отделением пра-тюркского от западной ветки Алтайского пра-языка) и где-то в западной Азии, время первого распада 3400 лет назад (метод AJSP).
- Так подумайте какие ветки гаплогрупп У-ДНК находятся в этом регионе и с каких пор по дДНК?
- Какие археологические культуры и прослеживается ли полная преемственность с последующими культурами вплоть до средневековых тюркских?
R1a-Z93 (большая часть ее веток) наиболее вероятно входили в генетический пул тюрок сначала их формирования, как ряд других степных и части южных субкладов региона, таких как Q1a, R1b-Z2103, R1b-M73, N1a, J2, C2a2. Примерно эти же наборы в разных пропорциях обнаружены и в древнейших курганных культурах этого региона в разных долях. ИЕ вероятнее всего это самая западная часть степи, зона контактов "урало-алтайцев" и оседлых земледельцев (запад Восточной Европы далее на Запад) и индо-иранский пояс народов от Анатолии до Памира и Западной Индии. Культурно, археологически и генетически ИЕ мир находится там.


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 29.5.2018, 17:37
Сообщение #217


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(kosmonomad @ 29.5.2018, 1:29) *
Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 17:10) *
По языку тюрки родственны монголам.

Пра-тюрки - Q. laugh.gif


Есть ещё Q- кельты и Q-италийцы
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 29.5.2018, 18:56
Сообщение #218


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 14:11) *
Цитата(Арсен @ 29.5.2018, 11:37) *
Честно говоря для меня вообще удивительно, что для участников форума связь тюрков R1a и Синташты с Аркаимом по прямой мужской линии какое-то открытие.
Даже в Вики уже указано про обнаружение у Андроновской культуры R1a1a1b2a2-Z2124.

Смотрим например:
Sintashta Russia Bulanovo [RISE386] M 2298-2045 BC R1a L62; Tagankin reads R1a1a1b2a2 (Z2124) + downstream SNPs Z2125+, S23592+, YP1456+ J1c1b1a
(из https://www.nature.com/articles/nature14507)

Далее выполняем следующую очередность действий:
1. Заходим на https://www.yfull.com/tree/R1a/
2. Прожимаем CTRL+ F
3. Вбиваем в окошко YP1456+
4. Смотрим на результат - ветку R-YP1456*

id:YF13714new
id:ERS2374330new
id:YF13041RUS [RU-BA]new

Либо даже на нисходящую от YP1456
R-YP1563 YP1565 * F21381 * Y125545+2 SNPs formed 550 ybp, TMRCA 550 ybpinfo
id:ERR1395586KGZ [KG-GB]

5. Навсегда, НАВСЕГДА забываем про "индо-иранский" Аркаим и Синташту.
Оставим пока в покое Синташту, а поговорим об алтайской языковой семье.

1) тюрки и монголы родственные группы, распавшиеся 5500 лет назад.
2) более дальние родственники тунгусо-манчжуры
3) третья спорная ветвь это пуё, предки корейцев и японцев.

Итого:
-корейцы, японцы, манчжуры, тунгусы, монголы являются 100% монголоидами.
-среди тюрок якуты, долганы, тувинцы, тофалары, шорцы, хаккасы, алтайцы, кыргызы, ногайцы так же 100% монголоиды. Казахи и татары имеют минимальную европеоидную примесь.
-башкиры, узбеки и уйгуры имеют существенную монголоидную долю.
-чистыми европеоидами являются только турки, азербайджанцы и туркмены, среди которых Z93 весьма экзотичны.
Монголоидность вообще причём???... В принципе, можно попытаться "найти" источник монголоидности в некоторой популяции определённой гаплогруппы - вероятней всего это - О или N:
Прикрепленное изображение
Башкирские племена бывают разного происхождения и северо-западные башкиры при этом имеют, имхо, самый большой процент европеоидности... И у башкир, естественно, монголоидность будет, ведь по женской линии башкиры имеют до 40% восточноевразийских линий мт-ДНК...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 29.5.2018, 19:11
Сообщение #219


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 19:34) *
Цитата(kosmonomad @ 29.5.2018, 13:39) *
Пра-тюрки и тюрки были разными линиями.

А относительно башкир и так далее, мы используем определение Туран - оставшиеся в этой стороне ИЕ.
Вообще то приставка пра- обозначает предка. Соответственно пра-тюрки были предками тюрок.

Тюрки имеют две значимых даты, 5500 лет назад они отделились от монголов и 2300 лет назад началась их повторная экспансия. Период в интервале 5500-2300 является лакуной, никаких тюркских языков с тех времён не уцелело. Предков тюрок тех времён можно смело называть прототюрками.
Пратюркский язык возник за 300 лет до нашей эры и в последующем распался на современные ветви, наиболее обособленной из которых является чувашский язык, потомок древних булгар.

По мне так - носители гаплогруппы С говорили на австалоидных языках и их потомки в лице монгол и бурят просто перешли на пратюркский язык - из этого понятно то искажение тюркского, которое прослеживается в монгольских - равно как и праякуты N1a перешли на тюркские... Если принять во внимание, что у почти 100%-но носителей Q у кетов, говорящих на енисейских, то может статься, что часть носителей Q сохранила предковый язык в виде языков На-Дене, а остальная часть Q перешла также на тюркские с изменениями, хотя слабая связь с тюркскими всё равно сохраняется... И вообще кажется, что все потомки гаплогруппы Р были носителями пра-:сино-кавказо-енисейско-на-деновских языков... Кеты сохранили предковый, R1b оставили на Кавказе и среди потомков - басков, многие перешли на тюркские и новоиспечённые праиндоевропейские...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 29.5.2018, 19:16
Сообщение #220


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(L-man @ 29.5.2018, 18:00) *
Цитата(Залесец @ 29.5.2018, 12:56) *
Цитата(Арсен @ 23.5.2018, 16:05) *
... Тюркоязычная Андроновская культура ...

Каким образом андроновцы (Андроновская КИО) могли быть тюрками, если по последним данным глоттохронологии лингвисты относят формирование пратюркского языка ((http://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf): сс. 767, 768): по неотредактированным спискам к 10 г. до н. э., а по отредактированным спискам к 0 г. н. э.?

Здесь Вы лукавите, формирование "пра-тюркского" произошло, тогда когда согласно алтайской гипотезе тюркско-монгольская ветка распалась в середине 4. тысячелетия до нашей эры, и это по отредактированным спискам. Именно в этот период "пра-тюркская" ветвь или семья, как хотите, отделяется в собственную семью (ветвь) из общей с монгольской веткой.
Распад же прото-тюркского по этим же спискам классической методике расчетов происходит на рубеже эр, по новой методике автоматических расчетов (AJSP) датировка распада произошло 3400 лет назад.
Согласно ностратической теории Старостина выделение пра-тюркского в собственную ветвь, тоже произошло в середине 4 тысячелетия до нашей эры.
В итоге имеем, две гипотезы дают одинаковую датировку формирования пра-тюркского в 5500 лет назад.
Две разные методики расчетов дают разные датировки начала распада на современные ветки: 2200 лет назад и 3400 лет назад (это все академ. источники).
То есть имеем точку отсчета от 5500 лет назад - это и есть возраст тюркской семьи, датировка ее возникновения, а не распада.
География: прародина вероятно где-то Западной Азии и лесостепной полосе (точная локация есть проблема анализа флоры и фауны в обще-тюркских словарях, археологических и исторических данных с привлечением ископаемых данных о флоре и фауне).
В остальном смотрим на археологическую, культурную, быт, образ жизни и генетическую преемственность (дДНК и ДНК современных тюркских народов), и как вспомогательные данные исторические свидетельства.
На основе совокупности всех данных на сегодняшний день упертые заявления, что вся степь от Дуная до Южной Сибири и границ Китая населяли сплошь "кочевники" ИЕ (:D) уже вчерашний день и просто фричество, причем, как правило, такие заявления сопровождаются отождествлением целых гаплогрупп с языковой семьей, как метки ИЕ.

п.с. в классическом методе глоттохронологии есть на мой взгляд существенный недостаток это применение коэффициента скорости выпадения лексем из базовых списков эмпирически найденного для ИЕ к другим семьям без проведения тех же расчетов и доказательства, таким как тюркские с абсолютно другой структурой и системой без доказательной расчетной базы, то есть без проведения того же эмпирического доказательного пути на основе исторических сохранившихся словарей.

Возможно тюркские и совсем молодые языки - по сравнению с индоевропейскими и желательно выявить первых носителей пратюркского или даже праалтайского... Но часто спорщики забывают о невероятно устойчивом к мутациям структуры тюркских языков - методы/формулы выявления древности индоевропейских языков нельзя применять к тюркским - нужно использовать совершенно другие методы!


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

26 страниц V  « < 9 10 11 12 13 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 10.12.2019, 6:23
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU