Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Yp413, Z2125, Z2124, Z94 Пуштунская Ветвь, Pashtun
Амиго
сообщение 15.7.2014, 17:20
Сообщение #1


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4436
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



02. R1a+Z2124, HEPHTHALITES LINE
B6024 Beisel James Stoynoff I (1890-1955) Preslav, Bulgaria Bulgaria R+Z2124
13 23 15 11 11-11 12 12 10 14 11 31 15 9-10 11 11 24 14 20 35 12-15-15-17 11 12 22-22 15 14 17 19 35-37 13 9

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults

Пуштунскую ветку называю эфталитской, в принципе и И.Рожанский также говорит, что предками пуштунов были эфталиты.

Ближайшие приближенцы этого болгара В6024 - поляк и украинец, далее идут пуштуны. Поскольку в базе Ираказ, украинец расположился в ветке Pashtun SE

Z93_PA_010 Ukraine Z93 SE Pashtun
13 24 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 23 14 20 31 12 12 15 15 11 12 19 23 15 14 17 17 30 37 14 11 11 8 16 16 8 11 10 8 11 10 12 22 24 15 10 12 12 13 8 16 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13 Z2122-,L342+

то когда время жизни общего предка у него с поляком и болгаром?

B6024 James Stoynoff I (1890-1955) Preslav, Bulgaria Bulgaria R-Z93
13 23 15 11 11-11 12 12 10 14 11 31 15 9-10 11 11 24 14 20 35 12-15-15-17 11 12 22-22 15 14 17 19 35-37 13 9
57291 Maciej Podgórski, b.c.1743, Wola Pawlowska, Poland Poland R-Z93
13 26 15 10 11-14 12 12 10 13 11 31 15 9-10 11 11 24 14 20 33 13-15-15-16 11 11 23-23 16 15 18 18 34-38 13 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 14 24 21 12 12 11 13 10 11 12 13 33 12 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 16 10 23 15 12 15 24 12 23 18 10 15 17 9 11 11


Получается подтверждается гипотеза балхского происхождения дунайских болгар. Остатки эфталитов когда были разгромлены ушли в горы Афганистана, от них происходят пуштуны, часть эфталитов скрылась на Памире.

Также есть гаплотип R1a+Z2124 (z2122-, z2123-) , поволжского татара.

О том, что часть казанских татар происходит от булгар, ни для кого не секрет.

9. ...>Z93>Z94>Z2124>YP349*-y (S23201 SNP test needed)
182652 Bashir Bairameev, (b. 1776 ), Tatar. Russian Federation R-Z94
13 24 15 10 11-14 12 12 11 14 11 31 16 9-10 11 11 24 14 20 31 12-15-15-16 11 11 19-23 15 15 19 18 37-40 14 11 11 8 17-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 14 10 12 12 15 8 14 24 21 11 11 11 13 11 11 12 13

В итоге, очень много косвенных источников указывающих на эфталитское происхождение булгар. Есть болгарин и казанский татар с субкладом Z2124, и они родичи пуштунским Z2124 (z2122-, z2123-).

Можно сделать ставку. У балкарцев возможно тоже обнаружат субклад Z2124 (z2122-, z2123-).

Итак насчет балхской теории.

1) Данные ДНК-тестирования, украинец, болгар, поволжский татар и поляк оказались родней пуштунам.
2) Есть исторический факт, о вторжении эфталитов в Прикаспий, возможно вот откуда появляются первые болгары в Европе. См. http://coollib.net/b/129474/read
3) В районе Семиречья и Памира есть топонимика схожая с чувашским языком, чувашский язык рядом исследователей относится к одному из вариантов древнебулгарского. См. 1-й том нашего проекта, главу "Чуйские племена".
4) Балх эр - балхский муж. Если кангар - как Канг эр переводили, и учитывая что оба этнонима из одной исторической эпохи, и кангары и эфталиты обитали в Средней Азии в одно время, поэтому есть высокая вероятность, что этноним булгар/болгар - может обозначить "балхский муж". Из этого же ряда этноним "хазар" - гузский муж, гузы как раз проживали в Прикаспии.
5) Древнекитайские источники фиксируют на месте прежнего проживания эфталитов народ було/пуло - это может китайская транскрипция этнонима "болгар". Китайцы все термины под свой язык перестраивали.

Предки эфталитов входили в империю Хунну, а сами эфталиты - были названы белыми гуннами. Сторонник точки зрения, что тюркизация эфталитов произошла в период Хунну, может раньше или позже - уже в начале н. э. , изначально эфталиты не говорили на тюркских языках.

Все субклады R1a, которые ныне говорят не на индоевропейских языках, когда-то сменили язык. Предки эрзя R1a перешли на финноугорские, а скажем предки карачаевцев R1a, когда-то перешли на тюркские. Если эфталиты появляются под именем болгар (?) в Прикаспии, уже как тюркский народ, получается эфталиты в нач. н.э. уже говорили на тюркских языках. Т.е. период тюркизации эфталиты прошли при империи Хунну?

Кстати тут и лингво-вопрос с аланами появляется. Аланы на исторической арене также появляются с нач. н.э. Соседями алан в Приаралье были кангюйцы (т.е. те же самые кангары - печенеги). Если болгары были тюрками по языку, то и аланы в нач. н.э. могли быть уже тюркоязычными, хотя я сторонник тюркизации алан позже в эпоху Тюркского каганата. Кстати в эпосе о нартах фигурируют печенеги - баджинаки http://real-alania.narod.ru/alanialand/B1/1qar/GunBolgar.htm

Есть генетический факт, в Европе украинец, поляк, казанский татар и болгар оказались родней пуштунам из субклада Hephthalites R1a+Z2124 (классификация ЭиП "Суюн").

Единственное как могу объяснить родство европейских Hephthalites R1a+Z2124 с пуштунскими Hephthalites R1a+Z2124, тем что европейские Hephthalites R1a+Z2124 - это потомки эфталитов, которые в Европе уже были известны под именем кара-булгар (т.е. настоящих булгар).

У И.Рожанского наиболее близким к пуштунам из европейских приближенцев - оказывается украинец, он также из субклада R1a+Z2124 Pashtun SE (по классификации И.Рожанского) как и пуштуны. См. базу Ираказ.

На каком языке говорили эфталиты в нач. н.э. - нерешенный вопрос. Судите сами. Пуштуны говорят на иранском. Допустим примем как рабочую гипотезу, что эфталиты в нач. н.э. были уже тюркоязычными, потом те эфталиты которые стали предками пуштун - опять перешли на иранские?

В гипотезе о смене языков меня самого смущает тот факт, как принудить номадов сменить язык? В нач. н.э. - это уже самостоятельные кланы, и аланы, и эфталиты.

Самостоятельность алан и эфталитов как отдельных кланов это косвенный аргумент того, в пользу того что если и была смена языка с иранских на тюркские, то она произошла раньше в этом регионе. Но нерешенным также остается вопрос - а была ли вообще такая смена?

У пуштун Z2124 основной субклад.
Среди тюркоязычных народов Средней Азии также есть недотипированные на Z2123. То есть неизвестно есть ли у них снип Z2123. Они только на снип Z2125 проверялись, а Z2122 у них в минусе.

Это следующие народы:

туркмены
туркмены Афганистана
узбеки Афганистана
хазарейцы

См. базу Натур.ком

Если у них подтвердится минусовой Z2123, то они будут близки пуштунам Z2124, или другими словами будут Hephthalites R1a+Z2124.

Обратите внимание насколько прав оказался этот историк А.Баяр.

https://sites.google.com/site/destesaviran/...am/di-i-dinlini

Просто в точку попадает его статья о хунну, булгарах и эфталитах.

Вот только некоторые выдержки из его статьи:

Цитата
Сведения о ди также противоречивы. Л. Гумилев говорит о давности обитания ди не севере Среднекитайской равнины и тысячелетней войне «рыжебородых дьяволов» с «черноволосыми» китайцами. Он же приводит их другое наименование дили, которое связывает с теле. Из других приводит названия чиди и байди – красные и белые ди. Потомки чиди – уйгуры, байди – эфталиты (пуштуны). Этноним ди повторяется в афганском племени африди. С. Кляшторный их появление на севере Среднекитайской равнины относит к VII вв. до н.э.

Этноним древних теле сохранили современные народы Алтая телеуты и телесцы. В ранее средневековье это имя звучало в этнонимах народов эфталит, абдали и булгар дулоба. (аб+дали, аф+тали, дуло+аб, где аб – кочевье, владение)5. Все они, очевидно, родственники, на что, собственно, указали китайцы. По их мнению, уйгуры (они из рода теле) и эфталиты, несмотря на различие в языках, имели общее происхождение.

На север от жунов располагался загадочный народ хунну. Их происхождение, судя по Л. Гумилеву, не имеет связи с ди, динлинями и жунами. Если судить по этнониму, то само собой напрашивается связь авестийским народом хьяуна. По обстоятельствам судьбы оказались на окраине степей Евразии, где их вектор развития обрел совершенное иное направление. На восток пришли ираноязычные скифы и, весьма вероятно, носители гаплогрупп R1a, но здесь их этногенез пошел принципиально иным путем и привел, в конечном счете, к неожиданным результатам. Изначально ираноязычный народ запустил механизм саморазрушения своей цивилизации, и стал во главе новой тюркской, в которой ведущая роль перешла родам Q и N.


Цитата
В ранее средневековье это имя звучало в этнонимах народов эфталит, абдали и булгар дулоба.


Кстати, правящий род великих болгар, из которого происходил хан Кубрат - назывался Дуло.

Итак что меня интересуют:
Когда жил общий предок, у следующих гаплотипов?:

С базы Ираказ:
1) Z93_PA_010 Ukraine Z93 SE Pashtun.

С ФТДНА:
2) 182652 Bashir Bairameev, (b. 1776 ), Tatar. Russian Federation R-Z94
3) B6024 James Stoynoff I (1890-1955) Preslav, Bulgaria Bulgaria R-Z93
4) 57291 Maciej Podgórski, b.c.1743, Wola Pawlowska, Poland Poland R-Z93.


Сам я тоже сделаю расчет по СКРЖАММ, но мне необходимо мнение других специалистов.


--------------------
Amigo
Внимание, не пишите мне в привате на форуме. Приват переполнен. Пишите на bulat-m@ya.ru

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. Y2632+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 15.7.2014, 18:16
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7021
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Уважаемый Болло!
Вы опять горячитесь с выводами. Гаплотип болгарина настолько далек от всех известных ветвей субклада Z2124 (включая дочерние Z2122 и Z2123), что его впору считать единственным представителем какой-то реликтовой ветви, что растет практически от корня этого субклада. Это порядка 4600-4900 лет назад. Расчет общего предка с другими представителями парагруппы Z2124* "в лоб" неизбежно даст заниженный результат из-за случайных сближений. Какого-то особого родства с пуштунской ветвью (эфталиты, кстати, это моя гипотеза) у него нет, гаплотип равноуделен от остальных. Во всяком случае, в 37-маркерном формате. Возможно, апгрейд до 67 или 111 маркеров что-то прояснит, но не слишком многое.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 15.7.2014, 19:51
Сообщение #3


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4436
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Спасибо Игорь!

Какой всё-таки возраст между четырьмя этими гаплотипами? У меня есть свои подсчеты, но хотел бы сравнить их с вашими и А.Клёсова.

Я понял болгарин отстоит дальше всех,
Цитата
порядка 4600-4900 лет назад.
, т.е. видим - явно не турист.

а остальные три?

Z93_PA_010 Ukraine Z93 SE Pashtun (Ираказ)
13 24 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 23 14 20 31 12 12 15 15 11 12 19 23 15 14 17 17 30 37 14 11 11 8 16 16 8 11 10 8 11 10 12 22 24 15 10 12 12 13 8 16 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13 Z2122-,L342+

182652 Bashir Bairameev, (b. 1776 ), Tatar. Russian Federation R-Z94
13 24 15 10 11-14 12 12 11 14 11 31 16 9-10 11 11 24 14 20 31 12-15-15-16 11 11 19-23 15 15 19 18 37-40 14 11 11 8 17-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 14 10 12 12 15 8 14 24 21 11 11 11 13 11 11 12 13

57291 Maciej Podgórski, b.c.1743, Wola Pawlowska, Poland Poland R-Z93
13 26 15 10 11-14 12 12 10 13 11 31 15 9-10 11 11 24 14 20 33 13-15-15-16 11 11 23-23 16 15 18 18 34-38 13 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 14 24 21 12 12 11 13 10 11 12 13 33 12 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 16 10 23 15 12 15 24 12 23 18 10 15 17 9 11 11

Ещё закину тему на Переформат, чтобы узнать мнение А.Клёсова.

Мне нужно как можно больше разных мнений.

С уважением.


--------------------
Amigo
Внимание, не пишите мне в привате на форуме. Приват переполнен. Пишите на bulat-m@ya.ru

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. Y2632+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 15.7.2014, 19:52
Сообщение #4


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4436
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 15.7.2014, 19:16) *
Какого-то особого родства с пуштунской ветвью (эфталиты, кстати, это моя гипотеза) у него нет, гаплотип равноуделен от остальных. Во всяком случае, в 37-маркерном формате. Возможно, апгрейд до 67 или 111 маркеров что-то прояснит, но не слишком многое.


Да в самом первом сообщении написал, что это ваша гипотеза. В ДНК-генеалогии вы первым обозначили пуштунскую ветвь - как эфталитскую.

И Ваша версия совпадает с историческими данными, когда ещё задолго до ДНК-генеалогии, часть исследователей, совершенно правильно определили что потомками эфталитов являются пуштуны.

В частности Л.Гумилев, А.Баяр и многие другие потомками эфталитов считали пуштун.


--------------------
Amigo
Внимание, не пишите мне в привате на форуме. Приват переполнен. Пишите на bulat-m@ya.ru

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. Y2632+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 16.7.2014, 0:01
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7021
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Болло @ 16.7.2014, 1:51) *
Какой всё-таки возраст между четырьмя этими гаплотипами? У меня есть свои подсчеты, но хотел бы сравнить их с вашими и А.Клёсова.

И сколько у Вас получилось? Мы же здесь не в покер играем, а как будто наукой занимаемся. Это в карточной игре можно выиграть за счет психологической игры, не раскрывая своих карт, особенно если они слабее, чем у противника. Напомнить, как называется такой прием? К научным методам он не относится.

Так что давайте вести дискуссию на равных. Вы - результаты своих подсчетов, я - своих. Благо, их всегда можно проверить, потому что вся методика опубликована и давно автоматизирована.

Что касается неверояного, на Ваш взгляд, перехода эфталитов с тюркского на индоевропейский, то есть пример с живущими там же, в Афганистане, хазарейцами. По происхождению они монголы (антропотип + Y-ДНК), а говорят на диалекте таджикского. Опять же, есть вариант, что эфталиты говорили на языке индоевропейской группы, не относящемся к иранским. По целому ряду соображений, представители ветви Z93 (с дочерними), ушедшие в Сибирь/Центральную Азию с первой волной, говорили на архаичных кентумных языках, из которых до письменной фиксации дожили только тохарские. Все они были вытеснены, в первую очередь, тюркскими, но оставили в них заметный субстрат.

Цитата
В частности Л.Гумилев, А.Баяр и многие другие потомками эфталитов считали пуштун.

Считать-то считали, но надежных доказательств не имели, и их версии до аргументации ничем не отличались от других. Например, об автохтонном, памирском, происхождении эфталитов.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 16.7.2014, 11:38
Сообщение #6


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4436
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 16.7.2014, 1:01) *
Так что давайте вести дискуссию на равных. Вы - результаты своих подсчетов, я - своих. Благо, их всегда можно проверить, потому что вся методика опубликована и давно автоматизирована.


Хорошо Игорь, согласен свои расчёты первым предоставлю по четырем гаплотипам. Но потом всё равно буду ждать ваших, Боромира и А.Клёсова. Только разные взгляды помогут подойти более менее к правильному ответу (имхо). С уважением.


--------------------
Amigo
Внимание, не пишите мне в привате на форуме. Приват переполнен. Пишите на bulat-m@ya.ru

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. Y2632+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 28.8.2014, 10:44
Сообщение #7


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4436
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата
Только недавно обсуждали на форуме гаплотип украинца с базы Ираказ, который оказался из пуштунской ветки (классификация И.Рожанского), и вот на тебе - в нашем проекте появился его приближенец, болгар точно с таким же субкладом R1a+Z2124 (xZ2122-, xZ2123-).

02. R1a+Z2124, HEPHTHALITES LINE
B6024 Beisel James Stoynoff I (1890-1955) Preslav, Bulgaria Bulgaria R+Z2124
13 23 15 11 11-11 12 12 10 14 11 31 15 9-10 11 11 24 14 20 35 12-15-15-17 11 12 22-22 15 14 17 19 35-37 13 9

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults

Пуштунскую ветку я называю эфталитской, в принципе и И.Рожанский также говорит, что предками пуштунов были эфталиты.

Ближайшие приближенцы этого болгара В6024 - поляк и украинец, далее идут пуштуны.

Получается подтверждается гипотеза балхского происхождения дунайских болгар. Остатки эфталитов когда были разгромлены ушли в горы Афганистана, от них происходят пуштуны, часть эфталитов скрылась на Памире!


Ну вот сыграла ставочка

У болгара B6024 Beisel James Stoynoff оказался в плюсе YP413, т.е. точно такой же как и пуштун.

9. ...>Z93>Z94>Z2124>Z2125>YP413>M12280-A (another Big Y under lab procedure)
148421 Aziz Khan, Utter Pardesh, Rampur, India India R-M512 13 23 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 11 19-23 15 14 20 19 31-37 14 11
184336 SAUD ABDUL AZIZ Qatar R-M417 13 23 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 10 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 12 19-23 15 14 19 19 31-38 15 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 15 9 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13 32 15 9 15 12 25 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 12 11 30 12 13 24 13 9 9 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 25 19 10 16 18 9 11 11
216615 Jahandad Khan (c. 1880) Pakistan R-M512 13 24 15 10 11-14 12 12 10 13 11 30 16 10-10 11 11 23 14 20 32 12-14-15-16 12 12 19-23 16 14 20 18 31-36 14 11
239548 Pashtun tribe (Bahlolkhel) Afghanistan R-PAGES00007 13 24 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 31 12-15-15-16 11 12 19-23 15 15 19 18 31-36 13 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 21-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13
167393 United Arab Emirates R-M512 13 24 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 12 19-23 15 14 20 16 31-37 14 11 11 8 16-16 8 11 10 8 11 10 12 22-24 15 10 12 12 13 8 16 24 21 13 12 11 13 11 12 12 13
239546 Pashtun Tribe (Safi) Afghanistan R-M512 13 24 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-15 11 12 19-23 15 14 18 19 32-37 15 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 22-24 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13
N49878 Amar Baba (b. early 18th century) Afghanistan R-Z94 13 24 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 12 19-19 15 14 18 19 31-36 14 11 11 8 16-17 8 11 10 8 10 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 22 21 13 12 11 13 11 12 12 12 33 15 9 15 12 25 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 12 11 30 12 14 24 13 9 10 19 15 20 11 23 16 12 15 24 12 24 19 10 16 17 9 11 11
186174 (Pushtun tribe) Pakistan R-M512 13 24 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 12 19-23 15 14 19 18 31-37 14 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 22-24 15 10 12 12 13 8 16 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13
239543 Pashtun tribe (Gigyani) Afghanistan R-M512 13 24 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 12 19-23 15 15 19 18 31-37 13 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13
273822 Saudi Arabia R-M512 13 24 16 11 11-14 12 12 10 13 11 31 15 9-10 11 11 23 14 20 29 12-15-15-16 10 11 19-22 15 14 19 19 31-38 14 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 25 21 13 12 11 13 11 12 12 13
239542 Pashtun tribe (Gigyani) Afghanistan R-M512 13 25 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 23 14 20 32 12-15-15-16 11 12 19-23 15 15 19 19 31-36 13 11 11 8 16-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 13 12 11 13 11 12 12 12


--------------------
Amigo
Внимание, не пишите мне в привате на форуме. Приват переполнен. Пишите на bulat-m@ya.ru

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. Y2632+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 28.8.2014, 12:42
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7021
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Amigo @ 28.8.2014, 16:44) *
У болгара B6024 Beisel James Stoynoff оказался в плюсе YP413, т.е. точно такой же как и пуштун.

... но по своим STR он отстоит от пуштун на впечатляющие 21-28 мутаций на 37 маркерах, даже с зачетом recLOH в парном маркере YCAII как одиночную мтацию. Это уводит их общего предка не менее, чем на 4200 лет назад. Следовательно, снип YP413 не является специфическим для пуштунской ветви, а расположен намного выше, почти на уровне Z2125. Естественно, ни о каких эфталитах на таком масштабе времен не имеет смысла говорить.

Достаточно обычная ситуация в SNP-филогении. Если кто не в курсе, то когда-то снип L342.2 считали специфическим для ветви левитов ашкенази, потому что его нашли у нескольких евреев, но не обнаружили у европейцев. Лишь спустя какое-то время после его открытия стало ясно его истинное положение на древе.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 28.8.2014, 13:27
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Цитата(Amigo @ 28.8.2014, 3:44) *
У болгара B6024 Beisel James Stoynoff оказался в плюсе YP413...

Откуда информация?


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 28.8.2014, 13:32
Сообщение #10


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4436
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Боромир @ 28.8.2014, 13:27) *
Цитата(Amigo @ 28.8.2014, 3:44) *
У болгара B6024 Beisel James Stoynoff оказался в плюсе YP413...

Откуда информация?



Семаргл с перпендикулярного;

Цитата
Re: Z2121-Z2125 под Z93
« Ответ #669 : Сегодня в 11:21:57 »
!
B6024 Болгария Z2125+ Z2123- YP413+


--------------------
Amigo
Внимание, не пишите мне в привате на форуме. Приват переполнен. Пишите на bulat-m@ya.ru

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. Y2632+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 3.5.2016, 19:12
Сообщение #11





Гости







Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 6.9.2016, 20:42
Сообщение #12


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 297
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Болло @ 15.7.2014, 18:20) *
02. R1a+Z2124, HEPHTHALITES LINE
B6024 Beisel James Stoynoff I (1890-1955) Preslav, Bulgaria Bulgaria R+Z2124
13 23 15 11 11-11 12 12 10 14 11 31 15 9-10 11 11 24 14 20 35 12-15-15-17 11 12 22-22 15 14 17 19 35-37 13 9

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults

Пуштунскую ветку называю эфталитской, в принципе и И.Рожанский также говорит, что предками пуштунов были эфталиты.

Ближайшие приближенцы этого болгара В6024 - поляк и украинец, далее идут пуштуны. Поскольку в базе Ираказ, украинец расположился в ветке Pashtun SE

Z93_PA_010 Ukraine Z93 SE Pashtun
13 24 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 23 14 20 31 12 12 15 15 11 12 19 23 15 14 17 17 30 37 14 11 11 8 16 16 8 11 10 8 11 10 12 22 24 15 10 12 12 13 8 16 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13 Z2122-,L342+

то когда время жизни общего предка у него с поляком и болгаром?

B6024 James Stoynoff I (1890-1955) Preslav, Bulgaria Bulgaria R-Z93
13 23 15 11 11-11 12 12 10 14 11 31 15 9-10 11 11 24 14 20 35 12-15-15-17 11 12 22-22 15 14 17 19 35-37 13 9
57291 Maciej Podgórski, b.c.1743, Wola Pawlowska, Poland Poland R-Z93
13 26 15 10 11-14 12 12 10 13 11 31 15 9-10 11 11 24 14 20 33 13-15-15-16 11 11 23-23 16 15 18 18 34-38 13 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 14 24 21 12 12 11 13 10 11 12 13 33 12 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 16 10 23 15 12 15 24 12 23 18 10 15 17 9 11 11


Получается подтверждается гипотеза балхского происхождения дунайских болгар. Остатки эфталитов когда были разгромлены ушли в горы Афганистана, от них происходят пуштуны, часть эфталитов скрылась на Памире.

Также есть гаплотип R1a+Z2124 (z2122-, z2123-) , поволжского татара.

О том, что часть казанских татар происходит от булгар, ни для кого не секрет.

9. ...>Z93>Z94>Z2124>YP349*-y (S23201 SNP test needed)
182652 Bashir Bairameev, (b. 1776 ), Tatar. Russian Federation R-Z94
13 24 15 10 11-14 12 12 11 14 11 31 16 9-10 11 11 24 14 20 31 12-15-15-16 11 11 19-23 15 15 19 18 37-40 14 11 11 8 17-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 14 10 12 12 15 8 14 24 21 11 11 11 13 11 11 12 13

В итоге, очень много косвенных источников указывающих на эфталитское происхождение булгар. Есть болгарин и казанский татар с субкладом Z2124, и они родичи пуштунским Z2124 (z2122-, z2123-).

Можно сделать ставку. У балкарцев возможно тоже обнаружат субклад Z2124 (z2122-, z2123-).

Итак насчет балхской теории.

1) Данные ДНК-тестирования, украинец, болгар, поволжский татар и поляк оказались родней пуштунам.
2) Есть исторический факт, о вторжении эфталитов в Прикаспий, возможно вот откуда появляются первые болгары в Европе. См. http://coollib.net/b/129474/read
3) В районе Семиречья и Памира есть топонимика схожая с чувашским языком, чувашский язык рядом исследователей относится к одному из вариантов древнебулгарского. См. 1-й том нашего проекта, главу "Чуйские племена".
4) Балх эр - балхский муж. Если кангар - как Канг эр переводили, и учитывая что оба этнонима из одной исторической эпохи, и кангары и эфталиты обитали в Средней Азии в одно время, поэтому есть высокая вероятность, что этноним булгар/болгар - может обозначить "балхский муж". Из этого же ряда этноним "хазар" - гузский муж, гузы как раз проживали в Прикаспии.
5) Древнекитайские источники фиксируют на месте прежнего проживания эфталитов народ було/пуло - это может китайская транскрипция этнонима "болгар". Китайцы все термины под свой язык перестраивали.

Предки эфталитов входили в империю Хунну, а сами эфталиты - были названы белыми гуннами. Сторонник точки зрения, что тюркизация эфталитов произошла в период Хунну, может раньше или позже - уже в начале н. э. , изначально эфталиты не говорили на тюркских языках.

Все субклады R1a, которые ныне говорят не на индоевропейских языках, когда-то сменили язык. Предки эрзя R1a перешли на финноугорские, а скажем предки карачаевцев R1a, когда-то перешли на тюркские. Если эфталиты появляются под именем болгар (?) в Прикаспии, уже как тюркский народ, получается эфталиты в нач. н.э. уже говорили на тюркских языках. Т.е. период тюркизации эфталиты прошли при империи Хунну?

Кстати тут и лингво-вопрос с аланами появляется. Аланы на исторической арене также появляются с нач. н.э. Соседями алан в Приаралье были кангюйцы (т.е. те же самые кангары - печенеги). Если болгары были тюрками по языку, то и аланы в нач. н.э. могли быть уже тюркоязычными, хотя я сторонник тюркизации алан позже в эпоху Тюркского каганата. Кстати в эпосе о нартах фигурируют печенеги - баджинаки http://real-alania.narod.ru/alanialand/B1/1qar/GunBolgar.htm

Есть генетический факт, в Европе украинец, поляк, казанский татар и болгар оказались родней пуштунам из субклада Hephthalites R1a+Z2124 (классификация ЭиП "Суюн").

Единственное как могу объяснить родство европейских Hephthalites R1a+Z2124 с пуштунскими Hephthalites R1a+Z2124, тем что европейские Hephthalites R1a+Z2124 - это потомки эфталитов, которые в Европе уже были известны под именем кара-булгар (т.е. настоящих булгар).

У И.Рожанского наиболее близким к пуштунам из европейских приближенцев - оказывается украинец, он также из субклада R1a+Z2124 Pashtun SE (по классификации И.Рожанского) как и пуштуны. См. базу Ираказ.

На каком языке говорили эфталиты в нач. н.э. - нерешенный вопрос. Судите сами. Пуштуны говорят на иранском. Допустим примем как рабочую гипотезу, что эфталиты в нач. н.э. были уже тюркоязычными, потом те эфталиты которые стали предками пуштун - опять перешли на иранские?

В гипотезе о смене языков меня самого смущает тот факт, как принудить номадов сменить язык? В нач. н.э. - это уже самостоятельные кланы, и аланы, и эфталиты.

Самостоятельность алан и эфталитов как отдельных кланов это косвенный аргумент того, в пользу того что если и была смена языка с иранских на тюркские, то она произошла раньше в этом регионе. Но нерешенным также остается вопрос - а была ли вообще такая смена?

У пуштун Z2124 основной субклад.
Среди тюркоязычных народов Средней Азии также есть недотипированные на Z2123. То есть неизвестно есть ли у них снип Z2123. Они только на снип Z2125 проверялись, а Z2122 у них в минусе.

Это следующие народы:

туркмены
туркмены Афганистана
узбеки Афганистана
хазарейцы

См. базу Натур.ком

Если у них подтвердится минусовой Z2123, то они будут близки пуштунам Z2124, или другими словами будут Hephthalites R1a+Z2124.

Обратите внимание насколько прав оказался этот историк А.Баяр.

https://sites.google.com/site/destesaviran/...am/di-i-dinlini

Просто в точку попадает его статья о хунну, булгарах и эфталитах.

Вот только некоторые выдержки из его статьи:

Цитата
Сведения о ди также противоречивы. Л. Гумилев говорит о давности обитания ди не севере Среднекитайской равнины и тысячелетней войне «рыжебородых дьяволов» с «черноволосыми» китайцами. Он же приводит их другое наименование дили, которое связывает с теле. Из других приводит названия чиди и байди – красные и белые ди. Потомки чиди – уйгуры, байди – эфталиты (пуштуны). Этноним ди повторяется в афганском племени африди. С. Кляшторный их появление на севере Среднекитайской равнины относит к VII вв. до н.э.

Этноним древних теле сохранили современные народы Алтая телеуты и телесцы. В ранее средневековье это имя звучало в этнонимах народов эфталит, абдали и булгар дулоба. (аб+дали, аф+тали, дуло+аб, где аб – кочевье, владение)5. Все они, очевидно, родственники, на что, собственно, указали китайцы. По их мнению, уйгуры (они из рода теле) и эфталиты, несмотря на различие в языках, имели общее происхождение.

На север от жунов располагался загадочный народ хунну. Их происхождение, судя по Л. Гумилеву, не имеет связи с ди, динлинями и жунами. Если судить по этнониму, то само собой напрашивается связь авестийским народом хьяуна. По обстоятельствам судьбы оказались на окраине степей Евразии, где их вектор развития обрел совершенное иное направление. На восток пришли ираноязычные скифы и, весьма вероятно, носители гаплогрупп R1a, но здесь их этногенез пошел принципиально иным путем и привел, в конечном счете, к неожиданным результатам. Изначально ираноязычный народ запустил механизм саморазрушения своей цивилизации, и стал во главе новой тюркской, в которой ведущая роль перешла родам Q и N.


Цитата
В ранее средневековье это имя звучало в этнонимах народов эфталит, абдали и булгар дулоба.


Кстати, правящий род великих болгар, из которого происходил хан Кубрат - назывался Дуло.

Итак что меня интересуют:
Когда жил общий предок, у следующих гаплотипов?:

С базы Ираказ:
1) Z93_PA_010 Ukraine Z93 SE Pashtun.

С ФТДНА:
2) 182652 Bashir Bairameev, (b. 1776 ), Tatar. Russian Federation R-Z94
3) B6024 James Stoynoff I (1890-1955) Preslav, Bulgaria Bulgaria R-Z93
4) 57291 Maciej Podgórski, b.c.1743, Wola Pawlowska, Poland Poland R-Z93.


Сам я тоже сделаю расчет по СКРЖАММ, но мне необходимо мнение других специалистов.




Занятно.
Википедия утверждает, что Z2124 и Z2125 найдены у одного из погребений карасукской культуры.
В принципе, тот регион, где Вы и указывали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Карасукская_культура
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 6.9.2016, 20:42
Сообщение #13


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 297
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Болло @ 15.7.2014, 18:20) *
02. R1a+Z2124, HEPHTHALITES LINE
B6024 Beisel James Stoynoff I (1890-1955) Preslav, Bulgaria Bulgaria R+Z2124
13 23 15 11 11-11 12 12 10 14 11 31 15 9-10 11 11 24 14 20 35 12-15-15-17 11 12 22-22 15 14 17 19 35-37 13 9

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults

Пуштунскую ветку называю эфталитской, в принципе и И.Рожанский также говорит, что предками пуштунов были эфталиты.

Ближайшие приближенцы этого болгара В6024 - поляк и украинец, далее идут пуштуны. Поскольку в базе Ираказ, украинец расположился в ветке Pashtun SE

Z93_PA_010 Ukraine Z93 SE Pashtun
13 24 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 23 14 20 31 12 12 15 15 11 12 19 23 15 14 17 17 30 37 14 11 11 8 16 16 8 11 10 8 11 10 12 22 24 15 10 12 12 13 8 16 23 21 13 12 11 13 11 12 12 13 Z2122-,L342+

то когда время жизни общего предка у него с поляком и болгаром?

B6024 James Stoynoff I (1890-1955) Preslav, Bulgaria Bulgaria R-Z93
13 23 15 11 11-11 12 12 10 14 11 31 15 9-10 11 11 24 14 20 35 12-15-15-17 11 12 22-22 15 14 17 19 35-37 13 9
57291 Maciej Podgórski, b.c.1743, Wola Pawlowska, Poland Poland R-Z93
13 26 15 10 11-14 12 12 10 13 11 31 15 9-10 11 11 24 14 20 33 13-15-15-16 11 11 23-23 16 15 18 18 34-38 13 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 14 24 21 12 12 11 13 10 11 12 13 33 12 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 16 10 23 15 12 15 24 12 23 18 10 15 17 9 11 11


Получается подтверждается гипотеза балхского происхождения дунайских болгар. Остатки эфталитов когда были разгромлены ушли в горы Афганистана, от них происходят пуштуны, часть эфталитов скрылась на Памире.

Также есть гаплотип R1a+Z2124 (z2122-, z2123-) , поволжского татара.

О том, что часть казанских татар происходит от булгар, ни для кого не секрет.

9. ...>Z93>Z94>Z2124>YP349*-y (S23201 SNP test needed)
182652 Bashir Bairameev, (b. 1776 ), Tatar. Russian Federation R-Z94
13 24 15 10 11-14 12 12 11 14 11 31 16 9-10 11 11 24 14 20 31 12-15-15-16 11 11 19-23 15 15 19 18 37-40 14 11 11 8 17-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 14 10 12 12 15 8 14 24 21 11 11 11 13 11 11 12 13

В итоге, очень много косвенных источников указывающих на эфталитское происхождение булгар. Есть болгарин и казанский татар с субкладом Z2124, и они родичи пуштунским Z2124 (z2122-, z2123-).

Можно сделать ставку. У балкарцев возможно тоже обнаружат субклад Z2124 (z2122-, z2123-).

Итак насчет балхской теории.

1) Данные ДНК-тестирования, украинец, болгар, поволжский татар и поляк оказались родней пуштунам.
2) Есть исторический факт, о вторжении эфталитов в Прикаспий, возможно вот откуда появляются первые болгары в Европе. См. http://coollib.net/b/129474/read
3) В районе Семиречья и Памира есть топонимика схожая с чувашским языком, чувашский язык рядом исследователей относится к одному из вариантов древнебулгарского. См. 1-й том нашего проекта, главу "Чуйские племена".
4) Балх эр - балхский муж. Если кангар - как Канг эр переводили, и учитывая что оба этнонима из одной исторической эпохи, и кангары и эфталиты обитали в Средней Азии в одно время, поэтому есть высокая вероятность, что этноним булгар/болгар - может обозначить "балхский муж". Из этого же ряда этноним "хазар" - гузский муж, гузы как раз проживали в Прикаспии.
5) Древнекитайские источники фиксируют на месте прежнего проживания эфталитов народ було/пуло - это может китайская транскрипция этнонима "болгар". Китайцы все термины под свой язык перестраивали.

Предки эфталитов входили в империю Хунну, а сами эфталиты - были названы белыми гуннами. Сторонник точки зрения, что тюркизация эфталитов произошла в период Хунну, может раньше или позже - уже в начале н. э. , изначально эфталиты не говорили на тюркских языках.

Все субклады R1a, которые ныне говорят не на индоевропейских языках, когда-то сменили язык. Предки эрзя R1a перешли на финноугорские, а скажем предки карачаевцев R1a, когда-то перешли на тюркские. Если эфталиты появляются под именем болгар (?) в Прикаспии, уже как тюркский народ, получается эфталиты в нач. н.э. уже говорили на тюркских языках. Т.е. период тюркизации эфталиты прошли при империи Хунну?

Кстати тут и лингво-вопрос с аланами появляется. Аланы на исторической арене также появляются с нач. н.э. Соседями алан в Приаралье были кангюйцы (т.е. те же самые кангары - печенеги). Если болгары были тюрками по языку, то и аланы в нач. н.э. могли быть уже тюркоязычными, хотя я сторонник тюркизации алан позже в эпоху Тюркского каганата. Кстати в эпосе о нартах фигурируют печенеги - баджинаки http://real-alania.narod.ru/alanialand/B1/1qar/GunBolgar.htm

Есть генетический факт, в Европе украинец, поляк, казанский татар и болгар оказались родней пуштунам из субклада Hephthalites R1a+Z2124 (классификация ЭиП "Суюн").

Единственное как могу объяснить родство европейских Hephthalites R1a+Z2124 с пуштунскими Hephthalites R1a+Z2124, тем что европейские Hephthalites R1a+Z2124 - это потомки эфталитов, которые в Европе уже были известны под именем кара-булгар (т.е. настоящих булгар).

У И.Рожанского наиболее близким к пуштунам из европейских приближенцев - оказывается украинец, он также из субклада R1a+Z2124 Pashtun SE (по классификации И.Рожанского) как и пуштуны. См. базу Ираказ.

На каком языке говорили эфталиты в нач. н.э. - нерешенный вопрос. Судите сами. Пуштуны говорят на иранском. Допустим примем как рабочую гипотезу, что эфталиты в нач. н.э. были уже тюркоязычными, потом те эфталиты которые стали предками пуштун - опять перешли на иранские?

В гипотезе о смене языков меня самого смущает тот факт, как принудить номадов сменить язык? В нач. н.э. - это уже самостоятельные кланы, и аланы, и эфталиты.

Самостоятельность алан и эфталитов как отдельных кланов это косвенный аргумент того, в пользу того что если и была смена языка с иранских на тюркские, то она произошла раньше в этом регионе. Но нерешенным также остается вопрос - а была ли вообще такая смена?

У пуштун Z2124 основной субклад.
Среди тюркоязычных народов Средней Азии также есть недотипированные на Z2123. То есть неизвестно есть ли у них снип Z2123. Они только на снип Z2125 проверялись, а Z2122 у них в минусе.

Это следующие народы:

туркмены
туркмены Афганистана
узбеки Афганистана
хазарейцы

См. базу Натур.ком

Если у них подтвердится минусовой Z2123, то они будут близки пуштунам Z2124, или другими словами будут Hephthalites R1a+Z2124.

Обратите внимание насколько прав оказался этот историк А.Баяр.

https://sites.google.com/site/destesaviran/...am/di-i-dinlini

Просто в точку попадает его статья о хунну, булгарах и эфталитах.

Вот только некоторые выдержки из его статьи:

Цитата
Сведения о ди также противоречивы. Л. Гумилев говорит о давности обитания ди не севере Среднекитайской равнины и тысячелетней войне «рыжебородых дьяволов» с «черноволосыми» китайцами. Он же приводит их другое наименование дили, которое связывает с теле. Из других приводит названия чиди и байди – красные и белые ди. Потомки чиди – уйгуры, байди – эфталиты (пуштуны). Этноним ди повторяется в афганском племени африди. С. Кляшторный их появление на севере Среднекитайской равнины относит к VII вв. до н.э.

Этноним древних теле сохранили современные народы Алтая телеуты и телесцы. В ранее средневековье это имя звучало в этнонимах народов эфталит, абдали и булгар дулоба. (аб+дали, аф+тали, дуло+аб, где аб – кочевье, владение)5. Все они, очевидно, родственники, на что, собственно, указали китайцы. По их мнению, уйгуры (они из рода теле) и эфталиты, несмотря на различие в языках, имели общее происхождение.

На север от жунов располагался загадочный народ хунну. Их происхождение, судя по Л. Гумилеву, не имеет связи с ди, динлинями и жунами. Если судить по этнониму, то само собой напрашивается связь авестийским народом хьяуна. По обстоятельствам судьбы оказались на окраине степей Евразии, где их вектор развития обрел совершенное иное направление. На восток пришли ираноязычные скифы и, весьма вероятно, носители гаплогрупп R1a, но здесь их этногенез пошел принципиально иным путем и привел, в конечном счете, к неожиданным результатам. Изначально ираноязычный народ запустил механизм саморазрушения своей цивилизации, и стал во главе новой тюркской, в которой ведущая роль перешла родам Q и N.


Цитата
В ранее средневековье это имя звучало в этнонимах народов эфталит, абдали и булгар дулоба.


Кстати, правящий род великих болгар, из которого происходил хан Кубрат - назывался Дуло.

Итак что меня интересуют:
Когда жил общий предок, у следующих гаплотипов?:

С базы Ираказ:
1) Z93_PA_010 Ukraine Z93 SE Pashtun.

С ФТДНА:
2) 182652 Bashir Bairameev, (b. 1776 ), Tatar. Russian Federation R-Z94
3) B6024 James Stoynoff I (1890-1955) Preslav, Bulgaria Bulgaria R-Z93
4) 57291 Maciej Podgórski, b.c.1743, Wola Pawlowska, Poland Poland R-Z93.


Сам я тоже сделаю расчет по СКРЖАММ, но мне необходимо мнение других специалистов.




Занятно.
Википедия утверждает, что Z2124 и Z2125 найдены у одного из погребений карасукской культуры.
В принципе, тот регион, где Вы и указывали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Карасукская_культура
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 4.6.2020, 10:46
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU