Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



9 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> I2a и восточные славяне
Боромир
сообщение 30.6.2011, 22:45
Сообщение #21


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



У I2a2 появился новый снип, L621. Найден у участника WTY-проекта Станислава Плевако из Варшавы. ID WT5YA. Родичи из под Минска. Его оригинальное сообщение на dna-forums:

Цитата
It is my sample. Plewako Society give all 500$ for this research and result is very interesting.
We are polish family since hundred years, but our roots are evidently from Minsk province of Grand Duchy of Lithuania, now Belarus.
We have a possibility to check if this SNP L621 is private or not - we can compare it with this genealogical tree:
http://www.plewako.pl/Y-DNA/Plewako_Y-DNA_Projekt.htm



--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 1.4.2012, 15:16
Сообщение #22


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Субклад I2a1b1 (M 359.2/P 41.2), ранее известный как I2a2a(I2a2) считается славянским, однако, небольшой возраст субклада, попадающий во вполне исторические времена, практически полное отсутствие древних ветвей на территории Восточной Европы, и не полное совпадение ареалов распространения субклада с ареалом появления первых славян, ставит это предположение под сомнение. Другое мнение, ранее выдвигающееся и на этом форуме, связывает субклад с распространением кельтов галлатов. Данное мнение опирается на полное совпадение возраста субклада и ареала его распространения с временем экспансии кельтов галлатов в IV веке до нашей эры по Восточной Европе и Малой Азии. Однако, этому противоречит мнение, считающее место зарождение субклада Балканы. Данное мнение наиболее полно представлено в Европедии
http://www.eupedia.com/europe/origins_hapl...europe.shtml#I2
В Европедии распространение этого субклада связывают с распространением древних культур типа Кукутени-Триполи и Культуры Шнуровой керамике. Впрочем, это сделано совсем безосновательно.

Если повторить расчеты возраста субклада, сделанные ранее Анатолием Алексеевичем линейным методом, квадратичным методом, то можно получить для 51 67-маркерного гаплотипа для Польши, Белоруссии, России, Украины, Чехии и Словакии возраст
585/50*203 =2375+-200 лет. Этот возраст точно совпадает с возрастом, рассчитанным ранее Анатолием Алексеевичем. Для района Балканского полуострова можно получить тот же возраст, и лишь только добавление нескольких итальянских гаплотипов этот возраст увеличивает. Всего для Южной Европы получен на базе 19-ти 67-маркерных гаплотипов 342/18*203 =2730+-340 лет.

Наиболее старая часть субклада распространена от Сардинии до Ирландии. Оценка возраста этих старых ветвей субклада проведена на базе 7-ми 67-маркерных гаплотипов из Италии, Франции, Англии и Ирландии. Возраст этой выборки 400/6*203 =13 500+-1250 лет практически точно совпадает с возрастом разделения ветвей I2a1b1 и I2a1b2. Это разделение произошло еще в доледниковой Европе. Все это ставит под сомнение версию о балканском происхождении субклада. Скорее всего, период ледниковой Европы субклад переживал на Апеннинском полуострове. Кроме того, недавнее выделение субклада I2c(L596,L597) из субкладов I2*
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html
ставит конец этой путанице.

Что касается субклада I2c, то его, действительно, на данном этапе можно рассматривать как балканский. Несмотря на то, что субклад только начинает изучаться, такие выводы уже можно сделать. Согласно проекту, который курируют Bob May и Peter Hrechdakian
http://www.familytreedna.com/public/I2nosu...ection=yresults
возраст субклада для Восточной Европы, рассчитанный на базе 29-ти 67-маркерных гаплотипов составляет 298/19*203 =3200+-360 лет. Это позволяет заключить, что распространение субклада связано с экспансией фракийцев. Тем более, что ареал распространения совпадает с исторической областью экспансии. Что касается области распространения субклада, связанной с Арменией и прилегающими странами, то возраст этой части дает на базе 12-ти 67-маркерных гаплотипов 207/11*203 = 3800+-500 лет. Это также позволяет связать распространение субклада с фригийцами и мосхами (мушками). С последней миграцией иногда ранее связывали проникновение индоевропейского языка в Армению.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.4.2012, 18:52
Сообщение #23


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 7:16) *
Субклад I2a1b1 (M 359.2/P 41.2), ранее известный как I2a2a(I2a2) считается славянским, однако, небольшой возраст субклада, попадающий во вполне исторические времена, практически полное отсутствие древних ветвей на территории Восточной Европы, и не полное совпадение ареалов распространения субклада с ареалом появления первых славян, ставит это предположение под сомнение.


Хорошо бы уточнить, кто его считает "славянским". В научных публикациях я такого не видел. Или речь идет о том, что кто-то "считает" в сетевых муждусобойчиках?

Я в свое время изучал первичный субклад I2-M438, который расходился по ветвям. Возможно, это были и субклады и просто ветви, не охваченные субкладами, но я, например, в качестве "славянских" их не выделял. У меня для этого просто не было оснований.

Этот I2 расходился, в частности, на две крупные ветви, которые я условно отнес к I2a и I2b. В них ясно просматриваются еще подветви. Но у меня была задача решить вопрос в принципе - посмотреть, с какого времени эти линии-субклады идут.

Так вот, Восточная Европа делится на две принципиально разные ветви (см. выше, возможно, I2a и I2b). Первая имеет базовый гаплотип (в 25-маркерном варианте)

13 24 16 11 14 15 11 13 13 13 11 31 -- 17 8 10 11 11 25 15 20 32 12 14 15 15

Время до общего предка - всего 2650+/-320 лет назад. Середина 1-го тыс до н.э., когда в Европу шли группы R1a со своими ветвями. Возможно, и шли вместе.

Другая крупная ветвь - видимо, I2b, значительно старше

13 23 15 10 15 15 11 13 11 13 12 29 -- 16 8 9 11 11 24 14 20 27 12 14 15 16

Она имеет общего предка 10800 лет назад (!), и отличается от первой на 19 мутаций на 25 маркерах (!). Это - 17 тысяч лет между ними, и их общий предок жил более 15 тысяч лет назад. Что не мудрено - это разые субклады. Так что I2 жил как минимум 15 тысяч лет назад. А еще есть I1, и общий предок I1 и I2. Так что он уходит далеко за 30 тысяч лет.

На самом деле там масса материала, масса ветвей по разным регионам, и это анализируется в книге "Происхождение человека", в главе про гаплогруппу I, которая занимает в книге 73 страницы.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 7:16) *
Другое мнение, ранее выдвигающееся и на этом форуме, связывает субклад с распространением кельтов галлатов. Данное мнение опирается на полное совпадение возраста субклада и ареала его распространения с временем экспансии кельтов галлатов в IV веке до нашей эры по Восточной Европе и Малой Азии. Однако, этому противоречит мнение, считающее место зарождение субклада Балканы.


Я был бы рад увидеть данные в поддержку этого тезиса, но их нет. В 4-м веке до нашей эры было много миграций в самые разные стороны, и привязывать это к галатам (которые, вообще говоря, вовсе не кельты, а на худой конец галлы) в полное отсутствие не только гаплотипов, но и гаплогруппы, это... как бы помягче выразиться...

Здесь только одно известное - это что данный субклад (или ветвь) имеет возраст середины 1-го тыс до н.э. Всё. Больше ничего известного нет. И начинать накручивать туда галатов, которыми по традиции называют галлов Стамбула и Анатолии, это строить дом на песке.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 7:16) *
...можно получить для 51 67-маркерного гаплотипа для Польши, Белоруссии, России, Украины, Чехии и Словакии возраст 585/50*203 =2375+-200 лет. ... Для района Балканского полуострова можно получить тот же возраст, и лишь только добавление нескольких итальянских гаплотипов этот возраст увеличивает. Всего для Южной Европы получен на базе 19-ти 67-маркерных гаплотипов 342/18*203 =2730+-340 лет.


Очень хорошо. Если это для I2a, или его субклада I2a-1b1, то нормально. Только, правда, что это дает в историческом контексте, ну да ладно. И так хорошо.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 7:16) *
Наиболее старая часть субклада распространена от Сардинии до Ирландии. Оценка возраста этих старых ветвей субклада проведена на базе 7-ми 67-маркерных гаплотипов из Италии, Франции, Англии и Ирландии. Возраст этой выборки 400/6*203 =13 500+-1250 лет практически точно совпадает с возрастом разделения ветвей I2a1b1 и I2a1b2.


Тоже хорошо, у меня в книге 12,350+/-1250 лет для Англии и 16,200 лет для Англии и Ирландии совместно. Только я не понял последней фразы - с чем там практически точно совпадает? А как Вы получили последнюю величину, с которой "практически точно совпадает"?

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 7:16) *
Все это ставит под сомнение версию о балканском происхождении субклада.


Вопрос тот же - откуда эта версия? Если в Англии-Ирландии этому субкладу 16 тысяч лет, что причем здесь Балканы? Там несравненно меньше.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 7:16) *
Согласно проекту, который курируют Bob May и Peter Hrechdakian...
возраст субклада для Восточной Европы, рассчитанный на базе 29-ти 67-маркерных гаплотипов составляет 298/19*203 =3200+-360 лет. Это позволяет заключить, что распространение субклада связано с экспансией фракийцев.


Ну ладно, поехали в ту степь. Гаплотипы фракийцев есть? Так, для обоснования. А может, печенеги? Жители Атлантиды тоже годятся. Тоже тот регион. Вроде бы. И тоже гаплотипов нет. Все сходится.

Не обижайтесь, уважаемый Ostan. Фантазировать не воспрещается. Только предупреждать надо, желательно с самого начала.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 1.4.2012, 21:24
Сообщение #24


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Анатолий Алексеевич, I2 интересная гаплогруппа. Интересная тем, что практически все выявленные на сегодняшний момент ее субклады уходят корнями в доледниковую Европу. А их выявляется все более и более. Но стоит только смешать эти ветви между собой и можно получить любой возраст общей ветви. Отсюда и некоторые поспешные выводы вроде тех, что приведен в Европедии. Там вывод о большой древности гаплогруппы в Восточной Европе сделан, видимо, вследствие смешения двух наиболее распространенных в Восточной Европе субкладов I2. Это I2c и хорошо известный ранее но ныне обозначенный как I2a1b1. Чтобы избежать путаницы я и привел соответствующую страничку ISOG.

Сейчас известны как минимум пять крупных субкладов I2. Это I2a1a1 (M161), I2a1b1 (M359.2), I2a1b2 (L161), I2a2a1(M284) , I2c(L596) и множество мелких. Какие субклады скрываются за обозначением I2* можно только догадываться. Но все субклады связаны с Западной Европой. Поэтому, и представляет интерес когда субклады появились в Восточной Европе.

Когда началось формирование современной Европы (около 5000 лет тому назад). то распространение Культуры колоколовидных кубков не затронуло современной территории Франции, образовав там большой анклав Старой Европы. Этот анклав просуществовал вплоть до римских времен и был окончательно уничтожен во времена германских вторжений. Как назвать этот анклав дело вкуса, но обычно его называют кельтским. Римляне называли его галльским по известному им племени галлов или галатов. Поскольку этот анклав был уничтожен, то мы можем судить об его обитателей только по остаточным обрывкам, сохранившихся в Англии и Ирланлии, частично и в самой Франции.

Что же касается Восточной Европы, то я не обнаружил пока ни одного старого гаплотипа, входящего в гаплогруппу I2. Естественно, это ни о чем не говорит, но если бы гаплогруппа присутствовала у исторических народов Восточной Европы, то мы бы ее уже отыскали. Хотя, все может быть. Тем более интересно появление субклада I2a1b1 2375 лет тому назад и распространившегося от польской и украинской Галисии до реки Галис в Малой Азии. Можно, конечно, говорить, что прямого (достаточного) доказательства нет и пока мы имеем дело только с необходимыми условиями этого доказательства. Но достаточность доказательств в ДНК-генеалогии появляется только с древними ДНК. А на настоящий момент, как говорится, что имеем, то и имеем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.4.2012, 22:53
Сообщение #25


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Анатолий Алексеевич, I2 интересная гаплогруппа.


Без сомнения.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Анатолий Алексеевич, I2 интересная гаплогруппа. Интересная тем, что практически все выявленные на сегодняшний момент ее субклады уходят корнями в доледниковую Европу. А их выявляется все более и более.


И это верно.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Но стоит только смешать эти ветви между собой и можно получить любой возраст общей ветви.


Это Вы на ЭТОМ Форуме говорите? Это мы знаем уже лет пять как минимум.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Отсюда и некоторые поспешные выводы вроде тех, что приведен в Европедии. Там вывод о большой древности гаплогруппы в Восточной Европе сделан, видимо, вследствие смешения двух наиболее распространенных в Восточной Европе субкладов I2.


А кто вообще этот "источник" смотрит? Там же нелепица на нелепице. Спросите уважаемого bugler про описание там гаплогруппы Т и про карту. И так - по всем "позициям".

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Поэтому, и представляет интерес когда субклады появились в Восточной Европе.


Тогда Вы не на тот вопрос отвечаете. Вы отвечаете на вопрос, когда субклады вышли из бутылочного горлышка. И получаете, например, что 2300 лет назад. Но это не дата появления субклада в Восточной Европе. Вам нужно осваивать интеркладные расчеты. Вы пока на уровне интракладных.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Когда началось формирование современной Европы (около 5000 лет тому назад). то распространение Культуры колоколовидных кубков не затронуло современной территории Франции, образовав там большой анклав Старой Европы.


Откуда такие сведения? Кто там измерял гаплогруппы у древнего населения? То, что пара попыток не дала R1b еще ничего не означает. А вот изчение гаплотипов показывает, что они равномерно заливали всю Центральную Европу, включая Францию. То есть там не исключены лакуны, но это же надо показывать, а не декларировать.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Как назвать этот анклав дело вкуса, но обычно его называют кельтским. Римляне называли его галльским по известному им племени галлов или галатов.


Назвать можно как угодно. Давно в целом договорились, что кельты - это этнос, а галлы - племя. Это все равно, что приравнивать славян и поляков, например. Цезарь брякнул, что это одно и то же, и понеслось.

Про такой "анклав" я никогда не слышал, и с чего ему там быть? Термин "Старая Европа" Вы, видимо, у Гимбутас позаимствовали, или у ее последователей. У нее были другие определения "старой Европы". Почитайте.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Что же касается Восточной Европы, то я не обнаружил пока ни одного старого гаплотипа, входящего в гаплогруппу I2.


Что такое "старого"? Опять не даете определения. Очень трудно так читать. 10,800 лет назад - это старый? А их там в Восточной Европе - огромная ветвь, половина дерева гаплотипов.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
...если бы гаплогруппа присутствовала у исторических народов Восточной Европы, то мы бы ее уже отыскали.


Видимо, не так искали.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Тем более интересно появление субклада I2a1b1 2375 лет тому назад и распространившегося от польской и украинской Галисии до реки Галис в Малой Азии.


Прямо такая точность? А на другом берегу реки уже нет? На самом деле есть немалая группа гаплотипов I2 (как, впрочем, и I1) на Ближнем Востоке - Иордания, Ливан, Турция, евреи - давностью от 12 тысяч лет назад. Тоже галаты? laugh.gif Другая группа - 10 тыс лет назад, третья - 6 тысяч лет. I1 - 3500 лет назад. Что интересно - почти копия скандинавских I1.

Что, сейчас новая теория будет?

rolleyes.gif


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 2.4.2012, 9:14
Сообщение #26


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Анатолий Алексеевич, меня и в самом деле заинтересовала Ваша информация о древних гаплотипах субклада I2a1b1 старое обозначение I2a2a, которые обнаружены в Ливане и у евреев.
Вот наиболее полный проект коммерческих баз данных. Я такой информации в нем не нашел.
http://www.familytreedna.com/public/I2aHap...ection=yresults

По поводу термина Старая Европа- он, действительно, введен Гимбутас, но все в него вкладывают различные понятия. В моем понимании это Европа между двумя похолоданиями, приблизительно от 8300 лет тому назад до 5150 лет тому назад. В этой Европе еще не было R1b.

Что же касается анклава Старой Европы на территории Франции, то достаточно взглянуть любую археологическую карту и посмотреть распределение Культуры колоколовидных кубков по Европе. На территории Франции белое пятно. Естественно, и на территорию анклава проникали другие племена и, соответственно, другие субклады. Но в этом случае важно, что на этой территории сохранялись старые субклады, характерные для Старой Европы.

По поводу достаточности доказательств, то иногда и не прямые доказательства признаются достаточными. Например, в суде если пять свидетелей покажут под присягой, что подозреваемый единственный кто входил в квартиру где совершено убийство, а на орудии убийства были оставлены отпечатки подозреваемого, то суд может решить, что эти доказательства являются достаточными. Аналогично, если мы спросим у десяти историков- какой народ в IV веке до нашей эры появился в огромном регионе от польской Галиции до реки Галис в Малой Азии, то девять из десяти скажут, что это были галаты. А десятый воздержится на том основании, что все может быть, но не приведет пример другого народа. Аналогично археологи. Для них Латенская культура является эталонной для всей Европы, поскольку она обладает яркой выраженностью, присутствует по всей Европе в достаточно узком временном интервале и ее периодизация разработана в совершенстве. Но любой археолог скажет, что Латенскую культуру оставили кельты-галаты.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
albinosvchernom
сообщение 2.4.2012, 10:12
Сообщение #27


Участник
**

Группа:  E
Сообщений: 191
Регистрация: 21.9.2009
Из: Ставрополь
Пользователь №: 2367



Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 16:16) *
Субклад I2a1b1 (M 359.2/P 41.2), ранее известный как I2a2a(I2a2) считается славянским, однако, небольшой возраст субклада, попадающий во вполне исторические времена


Чему это противоречит?

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 16:16) *
не полное совпадение ареалов распространения субклада с ареалом появления первых славян


В чём несовпадение?

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 16:16) *
Другое мнение, ранее выдвигающееся и на этом форуме, связывает субклад с распространением кельтов галатов


В этом случае в римскую эпоху его, по-видимому, должно было "разнести" по всему Средиземноморью. Такое наблюдается?


--------------------
Y-DNA: E1b.V13+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 2.4.2012, 12:04
Сообщение #28


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Ostan,

Некоторые данные, которые Вы приводите, действительно имеют хождение. Например, имеется более 300 археологических "сайтов" на юге Франции, но не к северу во Франции. Вы предполагаете, что там бикеры встретили сопротивление местного населения, а именно I2. Почему-то не I1, не G, или кого другого.

Я не хочу излишне придираться, но Вы обычно строите свои предположения на отсутствии данных. Причина неизвестна (я нигде не видел обсуждения этого, хотя наверняка есть), гаплогруппы неизвестна (согласно Вам - I2) (??), датировки гаплотипов не попадают (2375 лет назад как минимум на две тысячи лет позже распространения бикеров по Франции и вообще по Европе. Да и 3425 лет для I1 (по моим данным) - это на тысячу лет позже. Вы представляете, что это такое? 4500 лет назад встретили сопротивление, и до двух тысяч лет (!) туда не заглядывали.

Далее, вполне можно предполагать, что эти относительно недавние датировки - бутылочное горлышко популяции, которую истребили 4500-4000 лет назад, но тогда сопротивление было неудачным и провальным. Почему тогда не заселили, после того, как уничтожили?

Вообще сама постановка вопроса, что типа R1a были на Алтае но не севернее, потому что встретили сопротивление. И к югу - тоже встретили сопротивление. Все возможно, то так ведь наука не делается. Таким наскоком.


Цитата(Ostan @ 2.4.2012, 1:14) *
Но в этом случае важно, что на этой территории сохранялись старые субклады, характерные для Старой Европы.


Не уловил. Во Франции? Какие субклады? Какие "характерные"? Опять, может быть, я таких данные не знаю. Но заметьте опять Ваш стиль изложения. Вы вбрасываете фразу, ничем ее не подкрепляяя. Ведь надо, раз сказали, показать субклад, гаплотип, мутации, почему он "старый". У меня, например, все это опубликовано про ближневосточные I2 и I2, в книге, кому надо посмотрят.

Цитата(Ostan @ 2.4.2012, 1:14) *
По поводу достаточности доказательств, то иногда и не прямые доказательства признаются достаточными.


Естественно, но возьмите научную статью с этими "непрямыми доказательствами", она же полна таблицами, графиками, цифрами. Никто не скажет, что поваренная соль, возможно, помогает от рака, потому что ее не испытывали в этом отношении. Так и Вы - два тысячелетия там не было ККК, значит, все эти два тысячелетия ККК боялись Центральной Франции как черт ладана, и туда ни ногой.

Вы видите шаткость построений?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 2.4.2012, 12:59
Сообщение #29


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Ostan @ 2.4.2012, 15:14) *
Анатолий Алексеевич, меня и в самом деле заинтересовала Ваша информация о древних гаплотипах субклада I2a1b1 старое обозначение I2a2a, которые обнаружены в Ливане и у евреев.
Вот наиболее полный проект коммерческих баз данных. Я такой информации в нем не нашел.
http://www.familytreedna.com/public/I2aHap...ection=yresults

Раз уж речь зашла о гаплогруппном проекте, то вот как выглядит его дерево в 22-маркерной медленной панели, что позволяет неплохо позиционировать далеко расходящиеся ветви:

Прикрепленный файл  I2a_radial.jpg ( 195.08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 490


Ветвь, о которой идет речь - слева вверху. Она очень неоднородна, поскольку состоит из густонаселенной компактной ветви с общим предком 2150+/-250 лет назад и горстки гаплотипов, распадающихся на 2 молодые (менее 1000 лет) подватви, что явно выпадают из основной массы. Общий предок всех подветвей приходится на 4500+/-500 лет назад.

Если посмотреть на географию гаплотипов, представленных на схеме, то все они приходятся на Западную Европу - Англию, Ирландию, Францию, Италию, Германию. Единственное исключение - подветвь I2a2* (aka I2a1b) возрастом около 2150 лет, состоящая из славян, преимущественно южных и восточных. Минорные подветви того же субклада, удревняющие возраст - это Англия и США. Собственно, такое изолированное положение "славянской" ветви, относительно недавнее время возникновения и быстрый начальный рост дает основания полагать, что она берет начало от этноса, мигрировавшего откуда-то из Западной или Центральной Европы в период с 4000 до 2200 лет назад в регион, где шел этногенез славян. На каком-то этапе они влились в их состав и в середине 1-го тысячелетия н.э. появились на Балканах, заселив опустевшие после войн, эпидемий и разрухи римские провинции Норик и Иллирию.

Появление этой ветви на Балканах с последующим движением на восток и северо-восток не очень стыкуется с тем. что мы видим по филогении субклада I2a.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 2.4.2012, 13:32
Сообщение #30


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Игорь Львович, совершенно с Вами согласен. Речь идет именно о этой ветви. Но у меня ее возраст несколько больше 2375 лет. Кроме того, эта ветвь имеет значительное присутствие в Турции, что никак невозможно объяснить чисто славянскими миграциями. Турецкие гаплотипы точно такие же как и у остальной ветви. До Армении и дальше эта ветвь не доходит. Т.е. ареал ее распространения точно от Галиции до реки Галис.Но, как известно, оба этих названия от галатов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
albinosvchernom
сообщение 2.4.2012, 14:20
Сообщение #31


Участник
**

Группа:  E
Сообщений: 191
Регистрация: 21.9.2009
Из: Ставрополь
Пользователь №: 2367



Цитата(Igor1961 @ 2.4.2012, 13:59) *
изолированное положение "славянской" ветви, относительно недавнее время возникновения и быстрый начальный рост дает основания полагать, что она берет начало от этноса, мигрировавшего откуда-то из Западной или Центральной Европы в период с 4000 до 2200 лет назад в регион, где шел этногенез славян


Некоторые авторы (например, Д.А. Мачинский) рассматривают в качестве праславянских культуру штрихованной керамики и родственные ей культуры. По мнению П.Н. Третьякова, носители культуры штрихованной керамики есть «местное по происхождению население, оказавшееся со II тыс. до н. э. в окружении балтийских племен и, очевидно, мало-помалу им ассимилированное». Эта точка зрения была поддержана и конкретизирована Э.М. Загорульским. По его убеждению, часть неманского неолитического населения под натиском балтов была вынуждена переселиться на восток, где позднее она подверглась ассимиляции со стороны неманских и днепровских балтов. В конечном итоге победу одержал балтийский язык (см. Егорейченко А.А. Культуры штрихованной керамики. - Минск, 2006. С. 115). Если данные предположения верны, эти неолитчики вполне могли принадлежать к гаплогруппе I-M423-Dinaric.

Цитата(Ostan @ 2.4.2012, 14:32) *
эта ветвь имеет значительное присутствие в Турции, что никак невозможно объяснить чисто славянскими миграциями


В VI–VII веках в результате военных вторжений на территорию Византийской империи массы славянских мигрантов оседают на Балканском полуострове и Пелопоннесе. На протяжении более чем двухсот лет славяне сохраняли в Греции свою этническую самобытность и лишь к началу II тысячелетия были практически полностью ассимилированы (См. Седов В.В. Избранные труды. Славяне: Историко-археологическое исследование. Древнерусская народность. – М.: Институт Археологии Российской Академии наук, Знак, 2005. С. 403–430 ). В дальнейшем потомков ассимилированных славян могло просто естественным образом "размазать" по территории Византийской империи, включавшей тогда и значительную часть современной Турции.


--------------------
Y-DNA: E1b.V13+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 2.4.2012, 15:03
Сообщение #32


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата
В VI–VII веках в результате военных вторжений на территорию Византийской империи массы славянских мигрантов оседают на Балканском полуострове и Пелопоннесе. На протяжении более чем двухсот лет славяне сохраняли в Греции свою этническую самобытность и лишь к началу II тысячелетия были практически полностью ассимилированы (См. Седов В.В. Избранные труды. Славяне: Историко-археологическое исследование. Древнерусская народность. – М.: Институт Археологии Российской Академии наук, Знак, 2005. С. 403–430 ). В дальнейшем потомков ассимилированных славян могло просто естественным образом "размазать" по территории Византийской империи, включавшей тогда и значительную часть современной Турции.


Речь идет о iV веке до нашей эры. ДНК-генеалогия на такой дистанции может ошибиться на 200 лет в зависимости от того каким методом считать время до общего предка. Но она не может ошибиться на 1000 лет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
albinosvchernom
сообщение 2.4.2012, 15:15
Сообщение #33


Участник
**

Группа:  E
Сообщений: 191
Регистрация: 21.9.2009
Из: Ставрополь
Пользователь №: 2367



Цитата(Ostan @ 2.4.2012, 16:03) *
Речь идет о iV веке до нашей эры. ДНК-генеалогия на такой дистанции может ошибиться на 200 лет в зависимости от того каким методом считать время до общего предка. Но она не может ошибиться на 1000 лет


А возраст не мог "прийти" в Турцию вместе со славянскими мигрантами из Полесья?

Ещё раз повторю вопрос (может быть Вы его не заметили). Если эта гаплогруппа попала в Малую Азию вместе с галатами, почему её не "разнесло" по всему Средиземноморью в римскую эпоху?


--------------------
Y-DNA: E1b.V13+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 2.4.2012, 19:10
Сообщение #34


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Не мог бы. Потому что тогда речь бы шла о новой ветви с другим возрастом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
albinosvchernom
сообщение 3.4.2012, 10:12
Сообщение #35


Участник
**

Группа:  E
Сообщений: 191
Регистрация: 21.9.2009
Из: Ставрополь
Пользователь №: 2367



Цитата(Ostan @ 2.4.2012, 20:10) *
Не мог бы. Потому что тогда речь бы шла о новой ветви с другим возрастом.


А в Полесье носители I-M423-Dinaric тоже пришли вместе с кельтами в IV в. до н.э.? Кельты вроде бы так далеко не проникали. Кроме того в данное время на территории Полесья располагаются культуры в целом не латенского облика и вряд ли латенского генезиса - милоградская и поморская. Или там новая ветвь с другим возрастом?
Я прошу прощения за назойливые, может быть, вопросы, но из общих соображений связь I-M423-Dinaric с кельтами представляется не слишком вероятной (хотя, безусловно, вполне допустимой). Разница между кельтскими миграциями и распространением хоть I-M423-Dinaric, хоть гаплогруппы I в целом достаточно велика. Ведь кельты (даже если мы предположим, что они действительно были почти полностью уничтожены в своём исконном ареале в Восточной Франции и Верхнем Подунавье) расселялись в историческое время не только на пространстве "от Галиса до Галиции". Например, некоторые кельтские племена (сенноны, инсубры, ценоманы) заняли Северную Италию. К началу II в. до н.э. они были подчинены Римом и постепенно ассимилированы (см. История Древнего Рима. - М., 1971. С. 79-80). Означает ли это, что в Италии должно обнаружиться заметное присутствие I-M423-Dinaric? Получается что да.


--------------------
Y-DNA: E1b.V13+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 3.4.2012, 13:18
Сообщение #36


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



На территории Белоруссии кельты тоже были. Взять, например, название Брест, которое считается кельтским. В этой миграции участвовали не только галаты, но и множество более мелких племен. Название чешской Богемии происходит от кельтского племени бойев. Кельты совершили набег даже на Ольвию.

Если взглянуть на диаграмму Игоря Львовича, то можно увидеть что молодая ветвь субклада I2a1b1 (M359), на диаграмме I2a2 представляет собой практически идеальное зонтичное соцветие. А это означает, что возраст ветви везде один и тот же. Что в Белоруссии, что в Турции. Для эксперимента эти вычисления можно повторить. Я их уже частично проделал. Единственно, возраст немного возрастает с включением итальянских гаплотипов. Т.е. представители этой ветви появились именно со стороны Италии. В самой Италии их сохранилось не так уж много, но римляне кельтов не жаловали.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 3.4.2012, 14:18
Сообщение #37


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Игорь Львович, с удовольствием просмотрел Вашу схему. К сожалению не обнаружил в ней нового субклада I2c (L596). ISOGG поместил его с самого бока. Похоже они и сами точно не знают где он располагается. Очень хотелось бы увидеть его положение на Вашей схеме.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 3.4.2012, 15:20
Сообщение #38





Гости






Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 14:18) *
На территории Белоруссии кельты тоже были. Взять, например, название Брест, которое считается кельтским. В этой миграции участвовали не только галаты, но и множество более мелких племен. Название чешской Богемии происходит от кельтского племени бойев. Кельты совершили набег даже на Ольвию.


Не знаю как насчёт Бреста, не исследовал эту тему, а вот что касается Богемии, тут большие сомнения. Есть сведения о том, что это одно из мест на котором покоится древнейшее городище под названием Боген от которого и мог произойти топоним Богемия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 3.4.2012, 15:52
Сообщение #39





Гости






Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 14:18) *
На территории Белоруссии кельты тоже были. Взять, например, название Брест, которое считается кельтским.

Соглашусь с Вами, но только в том случае, если это одно из племенных названий славян.
Ещё в 15-ом веке Брест назывался - Берестье (от слова береста). Так что во Франции с городом Брест возможна такая же аналогия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 3.4.2012, 17:49
Сообщение #40


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



По прошествии двух тысячелетий сейчас трудно утверждать что исконно славянское, а что кельтское. Само название славян в западном звучании - склавины, скорее кельтское, чем славянское. Ясно только одно, что вливание кельтов в древний славянский этнос практически завершило формирование славянских народов. Т.е. пришло осознание единства большой массы разрозненных племен как единого целого. Это уже проявилось позже во времена готов. Так, если следовать утверждению, что там где исчезают кельты появляются славяне, то гаплогруппу I2a можно считать славянской.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.8.2019, 12:23
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU