Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Научно-исследовательский раздел _ Венды R1a1 Образовавшие Голунь 6000 Лн (голландию), Имели Продвижение Через Балтику На Восток Где Стали Голядью.

Автор: Славер 13.2.2013, 17:37

Тема ответвилась сhttp://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=4025&view=findpost&p=104534 темы "Славяне Ободриты - Обдоры N1c С Оби"


Цитата(scorpio @ 13.2.2013, 15:16) *
И еще, уважаемый Георгий Захарович, мне кажется, что Вам "обров" стоит искать не на Оби и в ободритах, а в балтских топонимах и гидронимах, что широкой полосой протянулись от Южной Балтики до устья Оки, "оставленных" там "балтскими" народами еще с первой половины 1-го тыс. до н.э. , что, кстати, хорошо укладывается в гипотезу об участии фино-угров N1c1 L550+ и местных "аборигенов" R1a1 Z280 в этногенезе "балтских" народов, поскольку первые археологические свидельства появления таких "балтских" культур, как, например, Днепро-Двинская, приходятся на 8 век до н.э., что опять же хорошо коррелируется с возрастом южно-балтийской ветви N1c1. Так что на "роль источника N1c1" у Рюрика больше галинды/голядь подходят, чем "ободриты/ обры/ обдориты".


В таком случае Рюрик должен был бы иметь гаплогруппу R1a1, основу которой, по просмотренным данным может составлять голядь. На сегодня картина по голяди примерно такая. Надо понять кто такие и откуда они пришли? Ответ на этот вопрос нам может дать топоним Голынь. Следы данного расселения привели на территорию современной Голландии. Теперь попробуем просмотреть топонимику Голыни. О ней в ведах указывается, что это городище располагалось в районе развивающихся волжских событий на территории глуди (голяди). Как было рассмотрено в предыдущих работах, венды продвигаясь с территории Балкан и Альп грубо 5000 лет назад (с учётом данных ДНК-генеалогии), по Рейну прошли к Северному морю, образовав на своём пути Рейнсколань, и долее проследовали на территорию современных Нидерландов основали там территориальное образование под названием Голунь. Как они могли оказаться в Волжском регионе и имеется какая либо связь между Голунью и голядью (глудью) и городищем под названием Голынь. Оказывается такая связь имеется и просматривается. В. Седов изучая историю голяди в своих работах отмечает:

О проживании голяди в Западном Подмосковье свидетельствует Ипатьевская летопись. Под 1147 годом сообщается, что суздальский князь Юрий Долгорукий, претендовавший на киевский престол, пошел с войском на Новгород Великий, а черниговскому князю Святославу Ольговичу повелел идти воевать в Смоленскую волость. Последний принял это предложение и захватил часть смоленских земель в бассейне р. Протвы, притоке Оки, заселенных голядью - "...и шед Святославъ и взя люди Голядь, верхъ Поротве..." -записал летописец (ПСРЛ, 1962, с. 339).

К голяди Подмосковья относится и сообщение летописей под 1058 годом о победе Изяслава Ярославича над голядью (ПСРЛ, 1962, с. 114). Нередко это трактуется как свидетельство военного похода Изяслава в Галиндию (Пашуто, 1959, с. 11). Однако Изяслав в эти годы находился на Смоленщине и в Северо-Западной Руси, был занят "установлением" этих земель и вряд ли оттуда мог организовать поход в далекую прусскую Галиндию. Более того, с той же смоленской голядью, по-видимому, связано отмеченное летописями событие 1248 г.: "И Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве" (ПСРЛ, 1925, с. 38). Московский князь Михаил Хоробрит вынужден был снова отправиться на Протву, где и погибает в сражении с Литвой. Литва на р. Протве в середине XIII в. это - безусловно потомки голяди. Таким образом, надежно определяется, что в ХI-ХIII вв. в Западном Подмосковье в бассейне р. Протвы проживала голядь.
Очевидно, племя голядь под именем Сoldas названо в сочинении историка VI в. Иордана «Гетика" (Иордан, 1960, с. 89), на что впервые обратил внимание А.Л.Погодин (1940, с. 24). Этот этноним упомянут Иорданом среди названий ряда других восточноевропейских племен без указания их географического размещения в связи с характеристикой готского короля Германариха, будто бы покорившего эти северные племена. Среди последних отчетливо читаются меря, мордва, весь, чудь. Произведение Иордана было окончено в 551 г., но автор широко использовал и не дошедшие до нас сочинения Аблабия (середина V в.) и Кассиодора (конец V - начало VI в.). Сведения о голяди здесь относятся к IV в.


Далее автор отмечает, что еще В.Н.Татищев сопоставил летописную голядь с античными галиндами и Галиндией -одной из земель Пруссии. С этим вполне правомерно согласились многие исследователи полагая, что окская голядь была балтским племенем и каким-то образом оказалась на реке Протве в окружении вятичей и кривичей.

Так же Птолемей упоминал галиндов (Γαλίνδαι) около 150 года н. э. среди других племен населявших Балтийское побережье. В «Баварском географе» (около 840 г.) упомянуто о пяти городах галиндов (Golensizi) где-то в Верхней Силезии. Павел Диакон, историк германского племени лангобардов, упомянул Галиндию (Golanda) в своей работе Historia Langobardorum (790 г.). Таким образом, венды при своём расселении с Балкан к Северному морю, имели своё дальнейшее продвижение, будучи уже голуньцами на территории Голуни (современной Голландии), к Балтийскому (Венедскому) морю, и достаточно правильно были идентифицированы выше перечисленными историками. И вышла голядь на территорию Окского водного бассейна со стороны Балтийского моря. Т.е. это были балтийские славяне, проделавший свой длинный и многовековой путь от Балкан, через Голландию до Оки и Волги.

Просмотреть этот путь от Балтики до Волги позволяют и топонимические исследования данного региона. Области верхнеокского бассейна, где локализуется голядь, составляют неразрывную часть древнего балтского ареала. Причем, водных названий балтского происхождения здесь не меньше, чем в других регионах древнего расселения этого этноса. В. Седов в этой связи отмечает, что можно со всей определенностью утверждать, что балтские племена начиная с отдаленной древности вплоть до славянских миграций заселяли земли бассейна верхней Оки (Седов, 1971, с. 99-113; Топоров, 1972а, с. 217-280; 19726, с. 185-224; 1982, с. 3-61; 1988, с. 154-176).

Определившись с районом поиска глуди, можно отметить, что во II-III вв. н.э. в Верхнеокском регионе наблюдается дислокация новых групп населения сопровождающаяся верхнеокской культурой пришедшей на смену почепской культуры. Последняя, как отмечает исследователь (В. Седов) получила распространение в бассейне Десны в I-III вв. н.э. и сложилась в условиях взаимодействия местных племен юхновской культуры с расселившимися на той же территории носителями зарубинецких древностей. Обрисовав общую картину древних миграций данного региона можно подвести черту и с уверенностью отметить, что глудь это и есть та самая голядь, что расселилась в Окском бассейне и образовала Голунь. Теперь можно приступить к идентификации и самого городища под названием Голынь.

Очевидно, следует обратить внимание на Пензенскую область, на которой располагается искомый нами объект. Археологическая культура названа по раскопанному в В.А. Городцовым городищу около города Спаск - Рязанский. Мы уже обращали внимание на эту территорию. Другое его название — культура городищ «рогожной керамики». Очевидно, это и есть искомые объект, который был освобождён и перезаселён. Одно из этих городищ и могло иметь название Голынь град. Топоним этот на сегодняшний день, к сожалению, не сохранился, но следы свои оставил в археологической културе рогожской керамики.
При этом следует подчеркнуть, что голядь является не первопоселенцами в данном регионе, а перезаселенцами, после вытеснения с данного региона ильмерцев, предположительно имевших гаплогруппу I2 и вышедших на эти земли около (или более) 4300 лет назад.

Автор: scorpio 13.2.2013, 19:54

Уважаемый Георгий Захарович, прошу Вас не воспринимать мое упоминание голяди буквально. Я привел их лишь как пример наиболее "знакомых русскому слуху" балтских племен. Суть моего "пассажа" была в том, что если и искать "обров", как "источник" снипа L550 у Рюрика, то лучше балтов для этой "роли" вряд ли кто-нибудь подходит, учитывая данные ДНК-генеалогии, свидетельствующие об "активном участии" носителей этого снипа в этногенезе балтских народов.


Автор: казак 13.2.2013, 22:10

Цитата(scorpio @ 13.2.2013, 21:34) *
Хотя, впрочем, подумалось (на правах совершенно "дикого" предположения); а что Нестор понимал под "варягами", живущими "семо к востоку до предела Симова"? А ведь он четко разделяет "варягов" и другие народы. Тогда, получается, что и галинды/голядь могут претендовать на роль "прародины" Рюрика (ну, хотя бы исключительно умозрительно), тем более, что древнерусское "из заморья" означает любую территорию, до которой обычно (и проще) добраться морским путем (конечно, я имею ввиду лишь галиндов). А кто-нибудь рассматривал возможно балтское происхождение этнонима "Русь"?


Русь это не балтский термин. В произношении балтов, да, они так о соседях к примеру - чудь. Любили смягчать окончания. Русы, росы - в изначальном варианте. Вообще интересно, что во многих местах идет замена в изначальном "по-руша" "п" на "б" . И наоборот, видимо от времени возникновения. Если это исследовать, то выскакивает множество вариантов.


По-руссия - бо-руссия, белоруссия. Полунь, поланд - болань, оболань - оболенск. (Кстати, Славер, возможно голунь вовсе не в Голландии, ближе - Оболенск - http://ru.wikipedia.org/wiki/Оболенск_(древнерусский_город) ) Пурусханда (Бурушханда). Бурушаски. Борус - в теме "русы".

Прослеживается большая территория, на границах которой и выскакивают однокоренные с "рус". Причем от 5000 лет назад или еще ранее.





Автор: Славер 13.2.2013, 23:52

Цитата(казак @ 13.2.2013, 23:10) *
Русь это не балтский термин. В произношении балтов, да, они так о соседях к примеру - чудь. Любили смягчать окончания. Русы, росы - в изначальном варианте. Вообще интересно, что во многих местах идет замена в изначальном "по-руша" "п" на "б" . И наоборот, видимо от времени возникновения. Если это исследовать, то выскакивает множество вариантов.


По-руссия - бо-руссия, белоруссия. Полунь, поланд - болань, оболань - оболенск. (Кстати, Славер, возможно голунь вовсе не в Голландии, ближе - Оболенск - http://ru.wikipedia.org/wiki/Оболенск_(древнерусский_город) ) Пурусханда (Бурушханда). Бурушаски. Борус - в теме "русы".

Прослеживается большая территория, на границах которой и выскакивают однокоренные с "рус". Причем от 5000 лет назад или еще ранее.


Понятие "русь", "русы" у вендов ушедших к Северному морю около 5000 лет назад и достигших территории современной Голландии, не припоминаю. Первое упоминание в этом времени просматривается у племён Кия, на пути с Карпат на средний Днепр. Голуньцы это совершенно другое время, поэтому притягивать их к Оболенску нет никакого смысла, это разные времена. Сама Голунь по описаниям располагалась по отношению к низовьям Рейна не так далеко, но "выше" (т.е. севернее Рейна). По описание подходит ближе всего Голландия. Другие варианты имеют массу недостатков в этих вопросах.

Следует обратить внимание и на то, что первыми освоили Окский бассейн и вышли к оз. Ильмень (основание Словенска) не R1a1, а гаплогруппа I2. Это были их освоенные территории. Появление там R1a1 результат первых притеснений I2 более вероятно годью, кратковременная смена культур (надо смотреть каких) возврат земель и только после этого появление там R1a1 в вперемешку с I2. и образование Новгорода уже с участием R1a1. Точную дату образования Словенска и Новгорода надо смотреть в летописном "Сказании о Словене и Русе ..." которое так "усилено" не признается продленным первоисточником, вероятно именно по причине указания там точных дат образования этих городов, т.к. тогда рассыпается сама легенда образования Руси от Рюрика и роль христианства в формировании русской государственности. Тогда придётся признать, что славяне и русичи появились на Русской равнине за много веков до предполагаемого и пропагандируемого сегодня периода.

В прочем, эту тему пошли крутить по третьему кругу.

Автор: казак 14.2.2013, 1:03

Надо и по третьему и по пятисотому, пока истина на отыщется. И ничего печального в том, что версии будут рассыпаться. Печально, что новых идей маловато на фоне осмеивания.

В рассуждениях о миграциях мы очень мало применяем климатические модели. Ну я то всегда стараюсь проецировать на климат, порой не указывая лишний раз причину направления миграции. Пользуюсь графиком "Глобальное похолодание 6200 лет до н. э"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%EE%E1%E0%EB%FC%ED%EE%E5_%EF%EE%F5%EE%EB%EE%E4%E0%ED%E8%E5_6200_%EB%E5%F2_%E4%EE_%ED._%FD.

Но в нем есть две особенности. Не очень понятно для какой он территории - столкнулся с тем, что колебания Каспия отстают от Гренландского графика лет эдак на 800. Поэтому он как условная шкала. Второе - именно тысячу раз прокручивая варианты причин колебаний наскочил на несоответствие графика первоисточникам. Напомню о записях ариев о нестерпимой жаре, семикратном солнце - а по графику - падение температур. Оказалось что именно увеличение температур тянет за собой изменение движения атмосферных масс -( нагрев на экваторе, подъем, перемещение к полюсам и опускание холодных масс с выпыдением снега. )-места "вдува" арктических ледяных масс могут гулять, вызывая похолодания типа 6200 днэ. Не сказал бы, что они строго постоянны, но отмечены климатологией, поэтому их нужно учитывать. К чему я это? Дарий уткнулся за Доном в пустыню. (У нас многие ветви этого времени) Какие пути миграции через пустыню? Какая топонимика в пустыне? В некоторых источниках фиксируются похолодания этого же времени. То есть происходило то, что я описал выше. Пустыня - тепло и затопление низменностей и в т. ч поймы Рейна. Похолодания - миграция с севера, затопление внутренних низменностей, образование болот. В Белоруссии к примеру. Археологи фиксируют смену культур.

Следующее. Я как то предложил учитывать смену религий. Ну явно славянизм - распространение христианства. Другое дело - даты ославянивания на определенных территориях. Через этот признак легко просеиваются источники - где славянами называются этносы за тысячелетия до христианства - нужно уже смотреть кто эти этносы реально были, автор явно плавает в вопросах миграций. До христиан религии в некоторых ареалах менялись несколько раз - огнепоклонники, аризм, ведизм, буддизм, ислам. Вот авары / обры кто были? Где то видел - мусульмане. Почему аки обры исчезли? Да религию другую приняли. По религиозным признакам в одном месте -несколько культур, несколько имен племен, которые немало запутывают нас. Но для ДНК - генеологии - один род.

Так что семь раз отмерь, один - отрежь.





Автор: scorpio 14.2.2013, 1:44

Цитата(казак @ 13.2.2013, 23:10) *
Русь это не балтский термин.

Подождите, уважаемый Казак, не торопитесь. Где-то совершенно недавно Индарби говорил, что "рось" это балтский гидроним, если, конечно, я не ошибаюсь.

Автор: Igor1961 14.2.2013, 1:59

Цитата(казак @ 14.2.2013, 4:10) *
Вообще интересно, что во многих местах идет замена в изначальном "по-руша" "п" на "б" .

А представляете, как интересно будет, если рассмотреть замену "к" на "г" в слове "казак"? Вы бы хоть как-то мотивировали свои игры со словами. Так ведь до бесконечности можно комбинировать на пустом месте...

Автор: Igor1961 14.2.2013, 2:23

Цитата(Славер @ 14.2.2013, 5:52) *
Следует обратить внимание и на то, что первыми освоили Окский бассейн и вышли к оз. Ильмень (основание Словенска) не R1a1, а гаплогруппа I2. Это были их освоенные территории.

А откуда такие сведения? Достаточно давно известно, что среди славян и на Балканах из всех ветвей древней гаплогруппы I2 распространена единственная - восточноевропейская I2a1b (M423). Ее предок жил около 2300 лет назад, намного позже описываемых Вами событий. Есть еще доли процента I2a2 (бывш. I2b), но это явно статистические хвосты от Западной Европы. Своих славянских или восточных ветвей эта гаплогруппа не имеет, насколько знаю.

Строго говоря, нет никаких указаний, что представители I2 жили на Русской равнине во времена, когда ее заселяли арии. Мы не видим ни ее реликтовых линий, как, например, у англичан, французов и итальянцев, ни следов I2 у народов, представляющих азиатские ветви R1a1. Тех же алтайцев, киргизов, пуштунов, индийцев. На Северном Кавказе их тоже крайне мало, да и те в виде статистического хвоста от славян. Например, карачаевский род с говорящей фамилией Урусовы.

Или в ВК так и написано "I2 основали Словенск"? Откуда растут ущи, догадаться несложно - от пресловутой модели "трех убежищ", что некогда попгены запустили в оборот (R1b на Пиренеях, I на Балканах и R1a на Украине). Модель себя полностью изжила, и сами попгены уже про нее не вспоминают, лишь на любительских интернет-ресурсах ее все еще склоняют на все лады. Как-то несолидно для члена Академии ДНК-генеалогии пользоваться ошметками устаревших гипотез. Советую подыскать других кандидатов на роль автохтонов Русской равнины.

Автор: казак 14.2.2013, 3:21

Цитата(Igor1961 @ 14.2.2013, 2:59) *
Цитата(казак @ 14.2.2013, 4:10) *
Вообще интересно, что во многих местах идет замена в изначальном "по-руша" "п" на "б" .

А представляете, как интересно будет, если рассмотреть замену "к" на "г" в слове "казак"? Вы бы хоть как-то мотивировали свои игры со словами. Так ведь до бесконечности можно комбинировать на пустом месте...


Перевод Б-П ввиду путаницы написания b-p. Это устроит? Болтологи могут диссертации писать по этимологии одного слова. Но эти ТЫСЯЧИ людей так и не нашли решения вопроса по этимологии РУСи. Поэтому я могу предлагать свои решения. Не хуже и не лучше людей, чей хлеб как раз решение таких задач. МНЕ-не стыдно, пусть стыдно будет болтологам (лингвистам).


Кстати, со слов Бога болтологов Фасмера, казак - батрак )))) Потому что так он вычитал в какой то грамоте. С половецкого же казак - стража, постоянный дозор. (Кодекс Куманикус). У скифов эту функцию выполняли -козары.(дом, постоянный дозор). Наврное ОЧЕНЬ СЛОЖНО догадаться, что отсюда и хозары? А вот полюбуйтесь на мильон версий болтологов да историков http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E0%E7%E0%F0%FB Выводы и этимология не ясна и происхождение)))

Так что не надо умничать. Лучше свою версию дайте. Не опираясь на дармоедов.


Автор: Igor1961 14.2.2013, 4:36

Цитата(казак @ 14.2.2013, 9:21) *
Лучше свою версию дайте. Не опираясь на дармоедов.

Вам не кажется, что это уже хамство? Причем далеко не в первый раз. Когда поливали грязью А.В. Суворова, не предъявляя при этом никаких доказательств, это сошло с рук. Наверное, потому что тема была в откровенном оффтопе. Теперь вот целую область науки походя обгадили.

На каком, интересно, основании? Не вписывается а схему "die erste Colonne marschiert" или у Вас настолько глубокие познания в лингвистике, что сразу видите все неувязки? В случае второго варианта предъявите, пожалуйста, список своих статей на эту тему, прошедших нормальный процесс рецензирования. Или вообще каких-либо научных публикаций, также в реферируемых изданиях. Если таких не имеется, то все Ваши брюзжания и оценки выглядят как реплики персонажа из "Наша Раша", который сидит с бутылкой пива у телевизора и комментирует то, что там видит. Но есть одна большая разница. Герой С. Светлакова произносит свои монологи в пустоту, а Вы вываливаете свои потоки оскорблений на всеобщее обозрение. Одно дело - проорать на стадионе "судья пид..ас", и совсем другое - опубликовать открытое письмо в Футбольный Союз, чтобы они отстранили от работы судью имярек, поскольку тот придерживается нетрадиционной сексуальной ориентации и по этой причине не может объективно судить матчи, где участвует много молодых красивых мужчин. Тут уже надо отвечать за свои слова, дабы не нарваться на судебные издержки или банальную пощечину.

Такая манера совсем не вяжется со статусом гостя форума, в котором Вы пребываете уже не первый год. Так что выбирайте - или Вы заказываете анализ ДНК для себя (хотя бы самый дешевый), объявляете об этом, и становитесь равноправным участником дискуссий, или предупредительный бан на месяц за недостойное поведение.

Автор: vladgor 14.2.2013, 6:53

Цитата(Igor1961 @ 14.2.2013, 5:36) *
Такая манера совсем не вяжется со статусом гостя форума, в котором Вы пребываете уже не первый год. Так что выбирайте - или Вы заказываете анализ ДНК для себя (хотя бы самый дешевый), объявляете об этом, и становитесь равноправным участником дискуссий, или предупредительный бан на месяц за недостойное поведение.


Предлагаю организационно решить в правилах Форума вопросы участия в работе - Анонимов.
Анонимы могут работать анонимно на начальном этапе своего участия на Форуме.
Проходят курс молодого бойца.

Если хотят переходить на следующую ступень работы с участниками Форума, то далее - процесс покидания Плаща Анонима ДНК Генеалогии...

Автор: Славер 14.2.2013, 11:57

Цитата(Igor1961 @ 14.2.2013, 3:23) *
Или в ВК так и написано "I2 основали Словенск"? Откуда растут ущи, догадаться несложно - от пресловутой модели "трех убежищ", что некогда попгены запустили в оборот (R1b на Пиренеях, I на Балканах и R1a на Украине). Модель себя полностью изжила, и сами попгены уже про нее не вспоминают, лишь на любительских интернет-ресурсах ее все еще склоняют на все лады. Как-то несолидно для члена Академии ДНК-генеалогии пользоваться ошметками устаревших гипотез. Советую подыскать других кандидатов на роль автохтонов Русской равнины.

Уважаемый Игорь Львович, не надо гадать. Никакой пресловутой моделью "трех убежищ" я не пользовался. О том, что первыми к оз. Ильмень вышли ильмерцы я действительно почерпнул из ВК. Об этом там пишут сами русичи. О том, что они основали Словенск, а Новгород основали русичи, я почерпнул из нескольких источников. О том что ильмеры славяне но не русичи говорится во многих первоисточниках, в том числе и в ВК. То что у эльмерцев основная гаплогруппа I а не R1a1, определить было не сложно. Поэтому я не зная точно I1 или I2 продвинулись первыми к оз. Ильмень, везде писал "гаплогруппа I (дна из её ветвей)". Какая именно ветвь, на этот вопрос лучше ответить Вам Игорь Львович, а не мне. Я же пользуюсь вашими с АК расчетами, и интернет- статистикой по гаплогруппам. Т.к. статистика показывает, что I2 больше в данном регионе чем I1 я и предполагаю, что это были I2. Если Вы готовы уточнить этот момент, буду только рад исправить эту ошибку. Честно говоря у меня желания писать что именно I2 до точного выяснения и не было. Поэтому предпочитал обходиться выражением "гаплогруппа I (дна из её ветвей)". Но были упрёки с Вашей (если не ошибаюсь) стороны, в адрес других участников форума, что они постоянно путаются в старой и новой классификации гаплогруппы I, пришлось посмотреть статистику.
К слову сказать, когда я высказал предположения по поводу того, что это могут быть I1, мне на форуме дали понять, что преимущество в славянской среде за I2. Вот и вся история по поводу I2 и основания Словенска.

Всё, что мне удалось понять во всей этой истории и мышиной возни вокруг неё, пока только единицы готовы воспринять данную информацию и она выложена преждевременно, что приводит к отсутствию её восприятия. И второй волне пустой демагогии. Поэтому я прекращаю вообще дискуссию по этому поводу. Делайте с ней что хотите и как хотите. Время рассудит кто был прав в данном вопросе.

Автор: Славер 14.2.2013, 12:04

Цитата(Павел Шварев @ 14.2.2013, 12:29) *
Да, я ошибся, не уследил за причудливыми пируэтами народов в Вашем потоке сознания. Теперь вижу, 5000 лет назад венды пошли на север и сперва основала Голунь (Голландию), а потом пошли на восток и стали голядью.

Вот так я и писал на самом деле. Это совершенно противоположные вещи, разные эпохи и исторические события.

Автор: Павел Шварев 14.2.2013, 12:18

Цитата(Павел Шварев @ 14.2.2013, 11:29) *
Как было рассмотрено в предыдущих работах, венды продвигаясь с территории Балкан и Альп грубо 5000 лет назад (с учётом данных ДНК-генеалогии), по Рейну прошли к Северному морю, образовав на своём пути Рейнсколань, и долее проследовали на территорию современных Нидерландов основали там территориальное образование под названием Голунь.

Славер, после того, как несколько лет назад я улышал от Вас сведения из которых следовало, что древние арии знали картографию и создали точную карту кавказских гор с изобатами, я перестал читать Ваши труды. Поэтому то, что там в у Вас предыдущих работах не знаю, но вот то, что Вене́ты появились на северном побережье Адриатического моря в 12-11 днэ - общеизвестный археологический факт.
Откуда Вы высосали что они пришли по Рейну в Голландию 5000 лет назад?
Или они потом опять спустились к Адриатике?

Автор: Павел Шварев 14.2.2013, 12:21

Цитата
Вот так я и писал на самом деле. Это совершенно противоположные вещи, разные эпохи и исторические события.

Понимате в чем дело...
Хоть верть-круть, хоть круть-верть, у Вас все равно бред остается бредом.

1. Ободриты не могли быть N и никак не связаны с обдорами с Оби.
2. Никакой Рейнсколани или Голуни в Голандии 5000 лет назад не могло быть, хотя бы по причине того, что славянские языки еще не выделились из индоевропейских. Ну, или по причине отсутсвия городов и государств как таковых...
Славян еще не было!

Пойду считать стадо ослов... опять допек ведун.

Автор: Павел Шварев 14.2.2013, 12:39

Да, и перед счетом ослов, просьба к Бандуре-Максименко-Славеру.
Выделяйте курсивом или кавычками цитаты что Вы надергиваете из интернета, и не забывайте указывать авторство, а то не понять где заканчивается чья-то мысль, и начинается Ваше "кручу-верчу".
Неподготовленные люди могут обмануться, подумать что Вы умнее и образованней чем в реальности.

Автор: Igor1961 14.2.2013, 12:49

Цитата(Славер @ 14.2.2013, 17:57) *
То что у эльмерцев основная гаплогруппа I а не R1a1, определить было не сложно..

Как? Поделитесь секретом?

Про славянские I2 я написал в предыдущем сообщении. Что касается гаплогруппы I1, то ее можно условно назвать северно-европейской, хотя надежно локализовать ее корни не удается. Она состоит из нескольких субкладов с общим предком, жившим около 4300 лет назад, а отдельные ветви уходят на 3700-3500 лет вглубь. Более ранние датировки для I1 не реконструируются - прежние линии не оставили потомков, доживших до наших дней. Так что гаплогруппа I1 5000-летней давности - это классический случай черной кошки в темной комнате из афоризма Конфуция. Будут древние ДНК или реликтовые гаплотипы этой гаплогруппы, тогда можно продолжать разговор. Пока говорить не о чем.

Автор: Славер 14.2.2013, 14:14

Цитата(Igor1961 @ 14.2.2013, 13:49) *
Цитата(Славер @ 14.2.2013, 17:57) *
То что у эльмерцев основная гаплогруппа I а не R1a1, определить было не сложно..

Как? Поделитесь секретом?




Уже поделился. Надо было читать работы в Вестнике.

> Про славянские I2 я написал в предыдущем сообщении. Что касается гаплогруппы I1, то ее можно условно назвать северно-европейской, хотя надежно локализовать ее корни не удается. Она состоит из нескольких субкладов с общим предком, жившим около 4300 лет назад, а отдельные ветви уходят на 3700-3500 лет вглубь. Более ранние датировки для I1 не реконструируются - прежние линии не оставили потомков, доживших до наших дней. Так что гаплогруппа I1 5000-летней давности - это классический случай черной кошки в темной комнате из афоризма Конфуция.

Вирус вещь заразная. Похоже Павлу удалось Вас заразить. Я нигде не писал, что гаплогруппа I попала на данную территорию (север Русской равнины) 5000 лет назад. Я писал что около 4300 лет назад (потому, что писал по памяти) и давал ссылку на первоисточник где указана точная календарная дата. Раньше их там не было, поэтому их и не видите. А не потому, что где-то чего-то там или кт-то пропал бесследно.

И в лето от сотворения света 3099 (5508 – 3099= 2409 г. до н.э.) Словен и Рус с роды своими отлучишася от Ексинопонта, и идоша от роду своего и от братия своея, и хождаху по странам вселенныя, яко острокрилаты орли прелетаху сквозе пустыня многи, идуще себе на вселение места благопотребна. И во многих местех почиваху, мечтующе, но нигде же тогда обретше вселения по сердцу своему. 14 лет (2409 – 14 = 2395 г. до н.э.) пустыя страны обхождаху, дондеже дошедше езера некоего велика, Моикса зовомаго, последи же от Словена Илмер проименовася во имя сестры их Илмеры. И тогда волхвование повеле им быти населником места оного.

(Сказание о Словене и Русе и городе Словенске из Хронографа 1679 года)

Игорь Львович,
раньше Вы были внимательней. Не занимайтесь "политикой". Не Ваш уровень.

Автор: aklyosov 14.2.2013, 14:31

Цитата(Miha @ 13.2.2013, 9:05) *
Цитата(aklyosov @ 13.2.2013, 14:52) *
Есть наличие рас очевидно (во всяком случае в нескольких крайних, а потому очевидных случаях), то переходных вариантов множество. Раса, которую приписывают одной этничности, скорее продукт долгой изоляции и влияния многих локальных факторов, и самостоятельного значения не имеет. Это - одна из ветвей основных рас, которых, наверное, три - негроиды, европеоиды, монголоиды. Остальные - варианты.

Судя по всему, лапоноиды - вариант древних сибирских народов, продукт европеоидной и монголоидных рас. Отсюда - и "равноудаленность".


Тут возникает такой вопрос: что первично, раса или народ/этнос?

Если первична "раса", которая с течением времени порождает все новые народы своей расы, а взаимодействуя с другими "расами" порождает "смешанные" народы, то тогда Вы совершенно правы.

Если первичны "народы/этносы", которые взаимодействуя с другими народами либо сами изменяются, либо делятся на чем-либо отличающиеся друг от друга новые народы...
А ученые ПОТОМ, в кабинетах, искусственно объединяют народы в "расы"...
То тут еще есть над чем подумать.


Не думаю, что Вы или кто другой может что-то новое "придумать".

Над понятием рас работали лучшие умы человечества на протяжении сотен лет. Они собрали гигантские по объему материалы, провели обобщения, иллюстрированные множеством примеров. На их уровне проблема давно исчерпана.

Но пошли другие уровни знаний - ДНК-генеалогия с ее понятиями родов и датировок, геномные исследования. Они приносят новые знания, но под другим углом - КАК появились расы? Если Вы хотите внести вклад в этом направлении, то милости просим. Но что-то мне подсказывает, что будет непросто.

>А ученые ПОТОМ, в кабинетах, искусственно объединяют народы в "расы"...

Для того, чтобы увидеть разницу в расах негроидной, монголоидной, европеоидной, "искусственно объединять" ничего особенно и не нужно. Вы опять идете по неважному пути - критикуете, сами ничего не предлагая. Это - не персональное замечание, это описание явления критики без своего научного вклада.


Автор: Miha 14.2.2013, 16:31

Цитата(Павел Шварев @ 14.2.2013, 12:18) *
Цитата(Павел Шварев @ 14.2.2013, 11:29) *
Как было рассмотрено в предыдущих работах, венды продвигаясь с территории Балкан и Альп грубо 5000 лет назад (с учётом данных ДНК-генеалогии), по Рейну прошли к Северному морю, образовав на своём пути Рейнсколань, и долее проследовали на территорию современных Нидерландов основали там территориальное образование под названием Голунь.

Славер, после того, как несколько лет назад я улышал от Вас сведения из которых следовало, что древние арии знали картографию и создали точную карту кавказских гор с изобатами, я перестал читать Ваши труды. Поэтому то, что там в у Вас предыдущих работах не знаю, но вот то, что Вене́ты появились на северном побережье Адриатического моря в 12-11 днэ - общеизвестный археологический факт.
Откуда Вы высосали что они пришли по Рейну в Голландию 5000 лет назад?
Или они потом опять спустились к Адриатике?


Заранее прошу меня простить и не ругать сильно за то что я якобы "подсадной агент Славера", но...

"Северо-западный блок, СЗБ, в зарубежной археологической литературе также используется без перевода немецкий термин нем. Nordwestblock — гипотетический культурный регион или археологическая надкультура, существование которой предполагают ряд археологов XX века. Границами распространения считаются реки Верра, Аллер, Сомма и Уаза на территории современных Нидерландов, Бельгии, севера Франции и западной Германии. СЗБ датируется периодом 3-1 тыс. до н. э., то есть бронзовым и железным веком, и исчезает в исторический период около 1 в. н. э. В состав СЗБ включаются Хилверсюмская и Элпская культуры, из более поздних — также Харпштедт-Нинбургская.

Теорию СЗБ впервые предложили в 1962 г. историк Рольф Хахманн, археолог Георг Коссак и лингвист Ханс Кун. Они, в свою очередь, продолжили работу бельгийского лингвиста М. Гисселинга, идеи которого были основаны на открытиях бельгийского археолога Зигфрида де Лаата (Siegfried De Laet).

Ханс Кун, предложивший термин «СЗБ», не считал людей данной культуры ни германцами, ни кельтами, а скорее венетами. Он также считал, что область распространения СЗБ была германизирована лишь к началу новой эры.

Из области распространения северо-западного блока происходят несколько языческих божеств, имена которых невозможно объяснить из кельтской или германской этимологии (например, богини Нехаленния и Нертус). В регионе низовий Рейна часто встречается троица женских божеств, напоминающих богиню Нехаленнию. К богам с неопознанным происхождением относился и Геркулес Магусанский.

В регионе, где ранее существовал СЗБ, представлено следующее распределение гаплогрупп Y-хромосомы: гаплогруппа R1b — 70 %, гаплогруппа I — 25 %, незначительно представлена гаплогруппа E — 5 %...
"

Цитата из википедии, курсивом и в кавычках:
Нидерланды, 3000 - 1000 до н.э., венеты. К ЗАПАДУ от якобы предков германцев.

Придумал все это не Славер. Придумали эту гипотезу немцы, голландцы и бельгийцы, которые традиционно соотносят "венедов" со "славянами".

Автор: Павел Шварев 14.2.2013, 17:07

Цитата(Miha @ 14.2.2013, 16:31) *
Придумал все это не Славер. Придумали эту гипотезу немцы, голландцы и бельгийцы, которые традиционно соотносят "венедов" со "славянами".
Судя по ссылке так предполагал один Ханс Кун, но википедию надо проверять, смотреть предполагал ли Кун, и из чего он предполагал. Если говорить о времени 5000 лет назад, то славянский язык еще не выделился из индоевропейских языков, а до первой арх культуры венетов оставалось подождать еще не менее 1500 лет.
Какие могут быть лани в раннем бронзовом веке? Нельзя же так отрываться от реальности!!!

Автор: aklyosov 14.2.2013, 17:24

Цитата(Люда @ 13.2.2013, 4:08) *
Цитата
пришедшие мужчины на территорию юго-восточной Азии, встретились с синантропками,

Что за синантропки? У исследованного недавно древнего человека из Китая обычная мито-гаплогруппа - В.
Цитата
вот мужчины похоже были европеоидами. Европеоидность была как минимум на уровне гг F.
Откуда это заключение? Думаю, ниоткуда.


На самом деле это предположение (не заключение) имеет под собой основания.

Давайте спокойно разберемся.

При взгляде на нашу с уважаемым Игорем Львовичем схему (в первой статье про Африку в журнале Adv. Anthropol.) видно, что примерно 60 тысяч лет назад (расчеты дают 64+/-6 тысяч лет назад) появилась бета-гаплогруппа, она же сводная гаплогруппа ВТ. В стороне от нее и глубоко внизу примерно 130 тысяч лет назад появилась гаплогруппа А, что на самом деле букет гаплогрупп, в том числе некие А0, А00, и т.д., которые идут откуда-то глубже. Это - негроидные люди, и вряд ли это кто будет оспаривать.

Тогда имеем - 60 тысяч лет назад - всего две основные расы, негроидную и не-негроидную, какую - пока неясно. Может быть по виду "папуасную", поскольку в Костенках нашли "папуасного", если этому верить, и понимать, что назвали так за неименеем лучшего названия.

Итак, одна раса помимо негроидной. А одна, потому что это был изначально - концептуально - один общий мужской предок гаплогруппы ВТ. Он мог иметь только одну расу.

От него стали отходить потомки - первой ДНК-линия В, они ушли в Африку и стали негроидами, смешавшись с негроидами. Так что мы их вычеркиваем.

Второй отошла линия С. Они стали монголоидами и "аустричной" группой, то есть полинезийцами и австралийскими аборигенами. Мы видим, что все три группы - монголоиды, полинезийцы и аборигены - совершенно разные по "фактуре". То есть из первопредка группы С образовались совершенно разные продукты. Кто их мог сделать такими разными? Ясно, что женщины, причем женщины совершенно разные. Женщины - творцы рас. Почему они были столь разными? Это - хороший вопрос, и, видимо, без "синантропок" (название условное) здесь не обойтись.

Вот, смотрите - говоря о бета-гаплогруппе как первопредке, мы же говорим только о мужчине. Вокруг него были женщины, которые заслуживают совершенно отдельного рассмотрения, и они-то определенно были разных гаплогрупп и разных рас. Были бы одной, и ВТ - одной, та раса бы и продолжилась. А вот женщины и начали игру в пятнадцать, если кто такую игру помнит.

Поехали дальше. От ВТ отошла гаплогруппа DE, сейчас мы их видим как D в Азии и E в Африке и на Ближнем Востоке. Это, строго говоря, ничего не говорит о том, на какой территории они образовались, и были ли они вначале европеоидными. Если да, то не исключено, что сам ВТ был европеоид. Если нет, то европеоиды определенно пошли с гаплогруппы F. Это - гаплогруппы G, H, I, J, K, L, M, N, O, P, R, S, T. Часть из них удержали свою европеоидность, часть нет. И это диктовали женщины.

Вот такая общая картина.

Автор: Miha 14.2.2013, 17:51

Цитата(Павел Шварев @ 14.2.2013, 17:07) *
Цитата(Miha @ 14.2.2013, 16:31) *
Придумал все это не Славер. Придумали эту гипотезу немцы, голландцы и бельгийцы, которые традиционно соотносят "венедов" со "славянами".
Судя по ссылке так предполагал один Ханс Кун, но википедию надо проверять, смотреть предполагал ли Кун, и из чего он предполагал. Если говорить о времени 5000 лет назад, то славянский язык еще не выделился из индоевропейских языков, а до первой арх культуры венетов оставалось подождать еще не менее 1500 лет.
Какие могут быть лани в раннем бронзовом веке? Нельзя же так отрываться от реальности!!!


Вот ссылка из википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Северо-западный_блок

Там 5 ссылок на работы:
1) ↑ Hans Kuhn, Rolf Hachmann and Georg Kossack, Völker zwischen Germanen und Kelten. Schriftquellen, Bodenfunde und Namengute zur Geschichte des nördlischen Westdeutschlands um Christi Geburt, Neumünster, Karl Wachholz, 1962. (German)
2) ↑ J.B. Berns (2004) Gysseling, M. Biography. (Dutch); http://www.dbnl.org/tekst/anro001bioe01_01/gyss001.php
3) ↑ Rolf Hachmann, Georg Kossack and Hans Kuhn. Völker zwischen Germanen und Kelten, 1986, p183-212
4) ↑ The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective — Ornella Semino et al.
5) ↑ The questionable contribution of the Neolithic and the Bronze Age to European craniofacial form — C. Loring Brace; http://www.pnas.org/content/103/1/242.abstract

Рабочие ссылки я добавил. Я их смотрел, вроде похоже на правду.

Что касается того "Какие могут быть лани в раннем бронзовом веке?" - не понял, кто такие "лани"

Что касается "до первой арх культуры венетов оставалось подождать еще не менее 1500 лет" - а Вас не смущает, что например до "германцев" - еще больше времени, но тем не менее, историки упорно их рисуют на картах древнейших времен?

И кстати, вот еще одна ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/Харпштедт-Нинбург
Цитирую: "Сторонники спорной гипотезы о северо-западном блоке археологических культур, куда они включают и ХН, полагают, что данные культуры были германизированы лишь в поздние времена, причём германизация началась с верхнего правящего слоя, а до этого они говорили на неизвестном индоевропейском языке, предположительно венетском..."

Почему вообще немецкие ученые МОГУТ предполагать в "такой древности" венетский язык, а Славеру Вы отказываете в таком праве?

Автор: Miha 14.2.2013, 17:57

В немецкой википедии текста существенно больше, и есть еще источники:

1) Rolf Hachmann, Georg Kossack, Hans Kuhn: Völker zwischen Germanen und Kelten. Schriftquellen, Bodenfunde und Namengut zur Geschichte des nördlichen Westdeutschlands um Christi Geburt. Wachholtz, Neumünster 1962.
2) Hans Kuhn: Vor- und frühgermanische Ortsnamen in Norddeutschland und den Niederlanden. In: Westfälische Forschungen 12, 1959, ISSN 0083-9027, S. 5–44.
3) Wolfgang Meid: Hans Kuhns „Nordwestblock“-Hypothese. Zur Problematik der „Völker zwischen Germanen und Kelten“. In: Heinrich Beck (Hrsg.): Germanenprobleme in heutiger Sicht. 2. Auflage. de Gruyter, Berlin u. a. 1986, ISBN 3-11-010806-2, (Reallexikon der germanischen Altertumskunde Ergänzungsbände 1), S. 183–212.
4) Jürgen Udolph: Namenkundliche Studien zum Germanenproblem. de Gruyter, Berlin u. a. 1994, ISBN 3-11-014138-8, (Reallexikon der germanischen Altertumskunde Ergänzungsbände 9).

Автор: Igor1961 14.2.2013, 19:46

Цитата(Miha @ 14.2.2013, 22:31) *
Ханс Кун, предложивший термин «СЗБ», не считал людей данной культуры ни германцами, ни кельтами, а скорее венетами. Он также считал, что область распространения СЗБ была германизирована лишь к началу новой эры.

Спасибо, Вы подняли интересную тему о германцах и германизации. Дело в том, что германские языки и германцы как группа этносов до сих пор продолжают оставаться одной из самых больших загадок истории и языкознания. И это при том, что, пожалуй, ни одна группа языков не была исследована столь досконально, как германская. Чего стоит один http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Гримма о передвижении согласных, который пока связно не смогла объяснить ни одна из лингвистических моделей.

Неизвестно, по большому счету, где они жили до того, как предстали перед глазами легионов Цезаря, как себя называли, и было ли у них общее самоназвание вообще. Неясна и этимология экзонимов, таких как Germani в латыни и галльском (?), и "немцы" в славянских. "Официальная" версия - от слова "немой", имеет целый набор слабых мест, которые я разбирал http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1041&view=findpost&p=76494. Могу добавить еще один аргумент, казалось бы, незначительный - ударение. Вот как в русском звучат существительные, образованные от двусложных прилагательных с помощью того же суффикса: слепой - слепЕц, хромой - хромЕц, глупый - глупЕц, храбрый - храбрЕц, немой - ??? Такой перескок ударения лишь для неспециалиста может показаться мелочью, не стоящей внимания. На деле системы ударений во всех языках подчиняются строгим законам, и каждое из их нарушений следует рассматривать отдельно. Может быть, аномальное ударение в русском - это следствие того, что слово пришло в какой-то другой форме, не в виде прилагательного "немой"? Сравните со словом "трубадур". Казалось бы, мелочь, "а" вместо напрашивающейся соединительной "о", и на месте нелепого по смыслу "труб-о-дур" мы имеем заимствование из средневекового провансальского "trobador" (поэт-певец), через посредство старофранцузского.

Что касается ДНК-генеалогии, то у германских народов можно найти характерные именно для них линии. Причем это не самые распространенные ныне R1b1-U106 и I1 (они общеевропейские), а ветви R1a1, такие, как северо-запвдная (L664), скандинавская (Z284) и линии, что пока не имеют своих снипов, и их относят к родительским ветвям Z283 и Z282. Времена, когда эти ветви разделились с преимущественно славянскими Z280 и M458, попадают на 6500-5500 лет назад. Значит, германцы не такие уж дальние родственники славян по линии Y-хромосомы. Просто их дальнейшая судьба сложилась по-другому. Как, мы пока еще не знаем.

Автор: Павел Шварев 14.2.2013, 20:17

Разумеется R1a существовала 5000 лет назад, и активно чем-то занималась по всей Европе, перемещалась, участвовала в этногенезе. Без сверхактивности не получилось бы так широко распространить свой язык практически по всем европейским народам. Но, совершенно невозможно представить трезвой головой, что бы с тех давних пор и до письменной эпохи передались какие-то устные сведения исторически-описательного характера, да еще в такой детализации как написано на пресловутых дощечках Изинбега - Русколань, Рейнсколань, Голань... ага...

5000 летний уровень нам придется реконструировать после анализа дДНК, привязывая археологические культуры к гаплогруппам.

Автор: В.Юрковец 14.2.2013, 21:03

Цитата(Igor1961 @ 14.2.2013, 20:46) *
... Неизвестно, по большому счету, где они жили до того, как предстали перед глазами легионов Цезаря, как себя называли, и было ли у них общее самоназвание вообще. Неясна и этимология экзонимов, таких как Germani в латыни и галльском (?), и "немцы" в славянских. "Официальная" версия - от слова "немой", имеет целый набор слабых мест, которые я разбирал http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1041&view=findpost&p=76494. Могу добавить еще один аргумент, казалось бы, незначительный - ударение. Вот как в русском звучат существительные, образованные от двусложных прилагательных с помощью того же суффикса: слепой - слепЕц, хромой - хромЕц, глупый - глупЕц, храбрый - храбрЕц, немой - ??? ...

Очень интересный момент. Дело в том, что мне знакома иная версия происхождения этнонима "немцы" - от "не мы", т.е. "другие". И в былинах "немцы" по смыслу означает "чужаки". Впервые немцы появляются в своде о царе Волхове. В варианте от "не мы" ударение на "не" как раз оправдано.

Автор: Боромир 14.2.2013, 21:46

Цитата(Павел Шварев @ 14.2.2013, 12:17) *
Разумеется R1a существовала 5000 лет назад, и активно чем-то занималась по всей Европе, перемещалась, участвовала в этногенезе. Без сверхактивности не получилось бы так широко распространить свой язык практически по всем европейским народам. Но, совершенно невозможно представить трезвой головой, что бы с тех давних пор и до письменной эпохи передались какие-то устные сведения исторически-описательного характера...

5000 лет назад (и ранее) письменность уже существовала у http://ru.wikipedia.org/wiki/Шумер#.D0.9F.D0.B8.D1.81.D1.8C.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C, которые пришли откуда-то??? Теоретически! можно допустить, что наши предки в то время могли писать тоже, но делали это на дереве (дощечках), которые в отличие от глиняных шумерских http://ru.wikipedia.org/wiki/Шумерская_письменность не сохранились до нашего времени. Подъём и упадок цивилизаций истории известен.

Автор: Павел Шварев 14.2.2013, 22:32

Цитата
Теоретически! можно допустить, что наши предки в то время могли писать тоже, но делали это на дереве (дощечках), которые в отличие от глиняных шумерских табличек не сохранились до нашего времени. Подъём и упадок цивилизаций истории известен.
Тогда почему Ригведа с середины 2 тыс днэ и до 5 века днэ передавалась в устной традиции? Ригведа была составлена до прихода Ариев в Индию. Неужели ее не могли записать шумерской клинописью, или еще чем на дощечках и переписывать?
Нет, почему то придумали сложную систему шактьев, школ коллективного запоминания и пересказа, но вот взять бронзовый топор, пойти нарубить дров и переписать обветшалые дощечки, так это внезапная стихийная лень, и деградация. Ну, не верю я в такие чудные сценарии!

И еще один важный для думающих штрих, Ригведа это сборник религиозных гимнов, в которых исторические события носят фрагментарный характер, а весь основной массив - чисто религиозная лабуда важная для древнего человека. Ригведа - 3500 лет назад.
Якобы ВК, описывающая якобы события 5 000 летней давности, религиозного содержания по минимуму, в основном кто куда пошел, то есть событийно-историческое наполнение, причем наименования племен и мест где-то начала первого тысячелетия. Ну разве не удивительно для третьего тысячелетия до нашей эры, для начала бронзового века ??? Подумайте, тогда славянский язык еще не выделился из ие языков, славян не было, а у нас в ВК сплошные русколани!

Автор: Igor1961 15.2.2013, 2:31

Цитата(В.Юрковец @ 15.2.2013, 3:03) *
Дело в том, что мне знакома иная версия происхождения этнонима "немцы" - от "не мы", т.е. "другие". И в былинах "немцы" по смыслу означает "чужаки". Впервые немцы появляются в своде о царе Волхове. В варианте от "не мы" ударение на "не" как раз оправдано.

Честно говоря, я не знаю, какими словообразовательными средствами можно вывести существительное от фразы "не мы", а потому вопрос с ударением повисает в воздухе. К тому же семантически "не мы" и "немой" в этом плане эквивалентны - оба подразумевают "чужой", "не наш". Между тем "немец" в значении "германец", "тевтон" - ПЕРВИЧНО, по целому ряду косвенных признаков. Я их разбирал в том сообщении, н которое давал линк. Например, венгерское "nemet" (с ударенем на первом слоге), заимствованное у славян не позднее Х века, имеет вполне конкретное значение, а не собирательное "чужак", "варвар". Или в славянские слово пришло из венгерского?? Или сочетание "-ец" в конце вообще не суффикс, а лишь "мимикрирует" под него, как в похоже звучащем самоназвании северного народа - "ненэцяˮ, букв. "человек"?

С другой стороны, посмотрите вот какой смысловой ряд: Чечня - чечЕнец, Украина - украИнец, Эстония - эстОнец, Афганистан - афгАнец, Германия - гермАнец, Юрково (деревня в Витебской обл.) - ЮркОвец (оригинальная форма белорусской фамилии), ??? - нЕмец. То есть, ударение, похоже, дает привязку к топониму. Не обязательно конкретному, это могло быть и нечто собирательное, как, например "гора/горы - гОрец". Я рассматривал производное от корня, что для протоИЕ языка реконструируется как *nem- (пасти). От него выводят, например, др.-греч νέμος - пастбище или пришедшее оттуда же "номад". Возможны и другие варианты, но никак не от слова "немой", что не проходит ни по семантике, ни по акцентуации.

Автор: Владимиръ 15.2.2013, 11:54

Цитата(Павел Шварев @ 14.2.2013, 21:17) *
что бы с тех давних пор и до письменной эпохи передались какие-то устные сведения исторически-описательного характера,


Ну каким то хитрым образом сохранилась традиция летоисчесления с более 7,5 тыс летним сроком. Как это могли сделать без письменности, понятия не имею. Значит письменность была? Тем более у тех же славян раньше для цифр не использовали отдельных символов, а использовали буквы азбуки, только со специальными "чёрточками" над буквами - "титлами".

По поводу азбуки. Давным давно в "кирилице" было гораздо больше букв чем сейчас. Я намеренно не указываю дат и количество букв, потому-что это пока спорные величины, но определённо точно, что букв было гораздо больше. Так вот. Моё личное субъективное мнение - количество букв показывает отнюдь не отсталость носителей. Это сейчас распространено мнение, что мы отказались от "лишних букв" в угоду простоте и эффективности. На самом деле это не так. Любое развитие предмета или явления или механизма предполагает его усложнение. Никто сейчас в угоду простоте не захочет пересаживаться с автомобиля на велосипед, или пользоваться счётами вместо компьютера, и т.д. А с языком мы почему-то упрощаемся и упрощаемся. Это на мой взгляд - деградация языка. Но суть сейчас не в этом. Суть в том, что письменность как минимум 7500 у ариев была и эта письменность была более сложной чем сейчас. Скакали на конях, ходили в лаптях, пахали сохой, но письменностью пользовались более сложной. Может это аттавизм прежних эпох, о которых мы можем сейчас только фантазировать???

Дописка. По поводу Голуни и Голландии. Тут я абсолютно согласен с Павлом. Это обычное этимологическое совпадение, которое никаким образом не может являть общие корни. Славер, будьте более самокритичным к себе.

Автор: Павел Шварев 15.2.2013, 12:32

Цитата
Значит письменность была?
Да ктож ее знает? Науке это пока не известно. Мне, чисто по душе было бы приятней, если бы была, но на данный момент не найдены артефаты с нашей докирилической письменностью. Или ее не было на самом деле, или археологи плохо землю роют, или скрывают от нас найденные артефакты... Последнее, зная какие голубые норманисты засели в руководстве арх наукой, нельзя исключать. Эти вруны могут пойти на что угодно, мы это сейчас видим на примере беззастенчивой лжи молгеновских норманистов по поводу якобы шведских гаплотипов Рюриковичей. Так что стоит разный Клейнам втихоря не сообщить в отчете о какой-нибудь найденной неудобной вещице с надписями.

Автор: Павел Шварев 15.2.2013, 12:45

Цитата
Ну каким то хитрым образом сохранилась традиция летоисчесления с более 7,5 тыс летним сроком.
Первая пиьменность у майя появилась в третьем тысячелетии днэ, календарь возник до неё и охватывал огромные периоды. Как они ухитрились не знаю, так же вызывают удивление мегалитические сооружения типа Соунхеджа. Реально обсерватория, и это-то в новокаменную эпоху!

Автор: Владимиръ 15.2.2013, 13:32

Цитата(Павел Шварев @ 15.2.2013, 13:45) *
Цитата
Ну каким то хитрым образом сохранилась традиция летоисчесления с более 7,5 тыс летним сроком.
Первая пиьменность у майя появилась в третьем тысячелетии днэ, календарь возник до неё и охватывал огромные периоды. Как они ухитрились не знаю, так же вызывают удивление мегалитические сооружения типа Соунхеджа. Реально обсерватория, и это-то в новокаменную эпоху!


Таки да.


Если ещё добавить то, что пирамиды Мезаамерики по взаимному расположению подобны пирамидам в Гизе... Не всё мы ещё знаем, и многое ещё скрыто от нас.


Автор: scorpio 15.2.2013, 16:11

Цитата(Владимиръ @ 15.2.2013, 12:54) *
По поводу азбуки. Давным давно в "кирилице" было гораздо больше букв чем сейчас. Я намеренно не указываю дат и количество букв, потому-что это пока спорные величины, но определённо точно, что букв было гораздо больше. Так вот. Моё личное субъективное мнение - количество букв показывает отнюдь не отсталость носителей. Это сейчас распространено мнение, что мы отказались от "лишних букв" в угоду простоте и эффективности. На самом деле это не так. Любое развитие предмета или явления или механизма предполагает его усложнение. Никто сейчас в угоду простоте не захочет пересаживаться с автомобиля на велосипед, или пользоваться счётами вместо компьютера, и т.д. А с языком мы почему-то упрощаемся и упрощаемся. Это на мой взгляд - деградация языка. Но суть сейчас не в этом.

Ну, почему же деградация? Изменялся звуковой строй языка по своим законам, изменялся и алфавит, отражая эти изменения. Кириллический алфавит изначально был исскуственной конструкцией, призванной отразить с помощью греческих и латинских букв особенности фонетики славянских языков того периода и той местности, где он создавался. Время шло, языки менялись, необходимость в некоторых буквах отпадала (падение редуцированных, например), в определенные моменты времени принималось волевое решение реформировать устаревшие алфавиты, чтобы они оптимальнее отражали произошедшие изменения языка. Плюс еще все расширяющееся делопроизводство, которому мешали лишние "ненужные" буквы. Так что эта "деградация" кажущаяся. На самом деле это, как раз, оптимизация, движение к совершенству, "гармонии в простоте".
То, что мы видим эти изменения, даже на уровне письменной традиции, говорит лишь о том, что славянские языки относительно молоды и до сих пор развиваются и совершенствуются.

Автор: scorpio 15.2.2013, 17:09

Цитата(Павел Шварев @ 15.2.2013, 13:45) *
Реально обсерватория, и это-то в новокаменную эпоху!

Павел Александрович, мне кажется, что не нужно было нашим предкам быть "семи пядей во лбу", чтоб проживая определенное время на одной территории, не заметить, что солнце, например, в течение года, сначала закатывается "вон за ту ель", а со временем начинает закатываться "за тот бугор", а если закатывается "вон за тот дуб", то жди холодов. Поскольку суть происходящего была неясна, то естественным образом этому явлению придавался сакральный смысл, тем более, что с этим изменением положения захода/ восхода Солнца связана была смена времен года, которая для земледельцев играла основополагающую роль. Следующим этапом было совершенно рациональное решение заменить недолговечные "елки и дубы" на более "стойкие во времени" камни или нечто подобное. Вот и обсерватория. Ну, а потом уже жрецы "наполнили" все это "тайными" смыслами, чтобы показывать восхищенным непосвященным "первый луч" в определенной щели за небольшую мзду. Это я утрирую, конечно, но ничего "сверхъестественного", думается, в древних обсерваториях нет. Это лишь результат наблюдательности и любознательности H. sapiens вообще.

Автор: Igor1961 15.2.2013, 17:18

Эх, Павел и Владимир! Опять вы ловитесь на европоцентристские стереотипы. Для того, чтобы передавать такие знания, как календарь, исторические сказания, легенды или религиозные гимны, письменность не нужна. В какой-то степени даже противопоказанна, поскольку приводит к десакрализации такого знания. Пример с Ригведой уже приводили. К этому списку можно добавить, например, Тору, которая бытовала исключительно в устной передаче вплоть до Вавилонского Плена. Да и тогда ее кодифицировали в основном потому, что евреи, изгнанные из своих земель, стали забывать древнееврейский язык и возникли проблемы с точной передачей сакрального текста.

Вы не очень себе представляете возможности человеческой памяти, а они почти безграничны. Вам что-нибудь говорит такое имя - Саякбай Каралаев? Думаю, что вряд ли, а между тем этот киргизский крестьянин мог бы посоревноваться с современными электронными библиотеками. С его слов фольклористы записали 416744 строки эпоса "Манас". Это в 2 раза больше, чем вся "Махабхарата", вместе взятая. При этом знаменитый манасчи рассказывал и другие эпические поэмы, не связанные с циклом о Манасе. Кстати, он был из племени Бугу, а это почти наверняка R1a1.

Что характерно, киргизы были прекрасно знакомы с письменностью, причем в разных вариантах, но эпос ей доверили только в 30-е годы 20-го века. Все основатели религиозных и философских учений, от Будды и Конфуция до Мухаммеда, также никогда не записывали то, чему учили своих сподвижников - были только проповеди и беседы, записанные спустя много лет после их смерти, опять же, по устной традиции. Знание, основанное на вере или предыдущем опыте, в общем, не нуждается в том, чтобы его тут же записывали. Его надо помнить, что гораздо важнее.

Потребность в записи возникает, когда появляется возможность переврать или уничтожить полученные от кого-то сведения для собственной выгоды. Например, сказать, что не брал в долг, хотя должен, или приобрел товар не по той цене, как на самом деле. Чтобы общество не рухнуло от постоянной лжи, такие важные сведения надо как-то фиксировать и делать их достоянием всех заинтересованных сторон. Практически все первые образцы письменности, еще очень примитивной - это долговые расписки, торговые поручительства, амбарные книги, печати, межевые столбы. Для таких цивилизаций, как минойская. хараппская иили инкская, письменность так и не перешла дальше этого первичного этапа, и либо исчезла вместе с самой цивилизацией, либо была вытеснена более развитыми системами письма. Что не помешало, однако, им строить сложные инженерные сооружения, поддерживать порядок в городах и, несомненно, сохранять из поколения в поколение все традиции, накопленные в этих обществах. Нет никаких свидетельств, что их легенды, предания или религиозные гимны когда-либо были записаны. Да это и сложно было бы сделать при помощи той письменности, что они имели.

Расширение ее функций - это уже более поздний этап, и такой переход был очень неравномерным. История знает как периоды почти повальной грамотности, как, например, в Риме времен Империи, испещренном всевозможными граффити, так и ее упадка, как в том же Риме раннего Средневековья.

Те знаки, что сохранились от балканских культур неолита, напоминают прото-письменность, но разделила ли она судьбу минойской или хараппской письменности, или из нее развилось что-то еще, кажется, никто пока толком не знает. Все на уровне догадок.

Автор: Рязанцев 15.2.2013, 22:35

Если бы календарь был связан только с пахотой первой борзды... Этот обычай сохранился в празднике Акатуй" у чувашей (и у других народов, например, Сабантуй). Новый год встречали еще в Шумере весной на празднике Акиту и царь пахал первую борозду. Но не только, так как смену правителей также стремились проводить в такие дни. Шумрам был известен и зодиакальный круг.

"Несомненно, что в такого рода ре­форме просматривается календарно-ритуальное на­чало, связанное с Новым годом и периодом обра­щения небесных светил, и не случайно она проводилась в первый год воцарения Урукагины. Царя в Шумере выбирали в первые дни новогодних празд­неств, каждое царствование имело собственную хронологию. Поэтому воцарение, совпадавшее со сме­ной года, как раз и означало обновление времени, происходившее с уничтожением всех фактов про­шлого. Такое вот «переобращение» времени назы­вается по-латыни «революция». А если кто-нибудь захотел бы перевести это с латыни на шумерский, получилось бы ама-ги." ( http://vadym.web.cern.ch/vadym/shumer.html )

"Исследования шумерской математики, к большому удивлению ученых, показали, что их числовая система тесно связана с прецессионным циклом. Необычный подвижной принцип шумерской шестидесятеричной системы счисления акцентирует внимание на числе 12 960 000, что в точности равняется 500 больших прецессионных циклов, совершающихся за 25 920 лет. Отсутствие каких бы то ни было иных, кроме астрономических, возможных приложений для произведений чисел 25 920 и 2160 может означать лишь одно — эта система разработана специально для астрономических целей." (http://planeta.moy.su/blog/shumer_shumery/2012-12-28-16972 )

Автор: scorpio 15.2.2013, 23:53

Цитата(Igor1961 @ 15.2.2013, 18:18) *
Для того, чтобы передавать такие знания, как календарь, исторические сказания, легенды или религиозные гимны, письменность не нужна. В какой-то степени даже противопоказанна, поскольку приводит к десакрализации такого знания.

Кстати, очень интересная мысль. Действительно, для сохранения кастовости жреческого сословия выгоднее передавать сакральные знания "из уст в уста, из уха в ухо", ведь из книги проще украсть 'сокровение", чем из головы его носителя. И только исключительные условия заставляли переносить эти знания на бумагу/ папирус/харатью, причем, у каждого народа свои.
И это является одним из доказательств, что не существует универсальных законов этно- и культурогенеза: одни создали письменность 5000 лет назад, другие и по 20 век преспокойно без нее обходились.

Но тогда возникает закономерный вопрос; а насколько тогда верны устные "предания старины глубокой", которых так много у каждого народа? Былины, сказания, эпосы, "Славены и Русы", "Палемоны", нибелунги et cetera... Ведь все их апологеты тоже "напирают" на древнюю устную сакральную традицию. Неразрешимый исторический парадокс..!

Автор: Рязанцев 16.2.2013, 10:19

Вот так это происходило у курдов, сохраняющих по их словам устные предания на протяжении 50 веков. Обычно достоверность устных преданий признают в течение 50 поколений. Вот как это сработало у японцев во время их последнего землетрясения. Но когда нет письменных свидетельств, опираются и на сведения преданий.

"В мидо-персидском государстве за распространение и безопасность зороастризма отвечало одно из мидийских племен — магов. Они же, маги, поставляли жрецов во все царства Ирана до Бактрии на Востоке. Маги — родное племя Заратустры, которое за три тысячи лет до первого мидийского царя Дейока хранило заветы пророка в устных преданиях, передавая гимны Заратустры — "готы" — от отца к сыну. "Готн" и сейчас по-кордски значит "гимн", "сказание", а "гот" означает "сказал". Автору этих строк отец в отрочестве каждую зиму изо дня в день, неделю за неделей передавал у очага сказания об эпических героях, охваченных фарной, о вере язидов, а мать читала наизусть тысячи стихов из поэмы Хани "Мам и Зин". Я знаю десятки курдов-язидов, особенно из касты пиров (шейхов) моего поколения, которые были подростками, как ульи медом, наполнены древними преданиями через "готы" отцов. Этой устной традиции более пятидесяти веков. Наше поколение — последние на земле носители этого великого устного знания. Мидийцы отвергали хитрую книжность и считали письмо изобретением дьявола. Полученное однажды через Заратустру откровение сохраняется, живет и дышит только в устной передаче от отца к сыну. Даже не от учителя к ученику, а именно от отца к сыну" ( http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/435/51.html )

"Сменились 50 поколений, и 11 марта 2011 года сторожевая башня поселка Мурохама, которая должна была забить тревогу, рухнула в результате землетрясения и не смогла предупредить население о надвигающемся цунами. Тем не менее, стихийное бедствие не застало местных жителей врасплох. Не имея современной системы оповещения, в основе которой лежат достижения науки, они руководствовались в своих действиях устным преданием, передававшимся из поколения в поколение на протяжении тысячи лет. «Мы все знаем историю о том, как две волны столкнулись на том месте, где сегодня стоит часовня», - услышал я от них.
Вместо того чтобы искать спасения на вершине близлежащего холма, на которой воздвигнут мемориал, они устремились к другим холмам, расположенным дальше от побережья. Находясь в безопасном месте, люди наблюдали, как две волны столкнулись в том же месте, что и тысячу лет назад. К сожалению, не все сделали правильный выбор. Мне сказали, что по крайней мере один местный житель все же погиб." ( http://rus.ruvr.ru/2012_03_12/68204687/ )

"Поскольку письменность появилась у разных народов в разное время, ко многим культурам термин доисторический либо не применяется, либо его смысл и временные границы не совпадают с человечеством в целом. В частности, периодизация доколумбовой Америки не совпадает по этапам с Евразией и Африкой (см. месоамериканская хронология, хронология Северной Америки, доколумбова хронология Перу). В качестве источников о доисторических временах культур, до последнего времени лишённых письменности, могут быть устные предания, передававшиеся из поколения в поколение."( http://vortak.ru/_25d0_259f_25d0_25b5_25d1_2580_25d0_25b2_25d0_25be_25d0_25b1_25d1_258b_25d1_2582_25d0_25bd_25d1_258b_25d0_25b9__25d1_2587_25d0_25b5_25d0_25bb_25d0_25be_25d0_25b2_25d0_25b5_25d0_25ba.htm )

Автор: Igor1961 16.2.2013, 13:52

Цитата(scorpio @ 16.2.2013, 5:53) *
Но тогда возникает закономерный вопрос; а насколько тогда верны устные "предания старины глубокой", которых так много у каждого народа? Былины, сказания, эпосы, "Славены и Русы", "Палемоны", нибелунги et cetera... Ведь все их апологеты тоже "напирают" на древнюю устную сакральную традицию. Неразрешимый исторический парадокс..!

Не все так пессимистично. Сейчас существуют методы структурного анализа мифов и преданий, что активно применяются при исследовании фольклора. Они позволяют извлечь массу сведений, которые были недоступны при обычный методах, заимствованных из литературоведения. Кстати, российская школа - одна из ведущих в мире в этом направлении.

Структурные неувязки и нарушение фундаментальных закономерностей в построении текстов, в принципе, без особого труда позволили бы отличить новодел от настоящей устной традиции. Вот только вряд ли кто из серьезных специалистов в структурном анализе станет заниматься работой с текстами с сомнительной источниковедческой базой. Неблагодарное это дело. Во-первых, таких специалистов немного, а неизученного и очень перспективного материала - горы. Есть куда более интересные темы. И во-вторых, каждый исследователь стремится получить в своей работе положительный результат, Например, об истории и культурных связях народа, творчество которого он изучает. А что дает тот факт, если он докажет, что текст - фальшивка? Ничего, кроме чувства досады по упущенному времени.

Представьте себе ситуацию. Собираются друзья - заядлые рыбаки, и каждый рассказывает, где, кого и как он поймал. Один из них говорит, что ничего не поймал, зато потратил массу времени и доказал, что в таком-то пруду рыбы точно нет. Что, интересно, скажут ему приятели? Станут восхищаться его дотошностью или посоветуют в следующий раз не заниматься пустяками, а поехать в то место, где настоящий клёв? Более того, для тех, кто глубоко убежден, что в пруд кишит рыбой, его аргументы всегда будут неубедительны. Спросят, например:"А динамитом ты пробовал?" Если нет, то доказательство недействительно. Если да, значит динамит был не той марки, или бросал его не в тот пруд blink.gif

Не говорю уж о том, что с появлением интернета всевозможные предания и откровения стали множиться, как кролики. Как говориться, на каждый чих не наздороваешься.

Автор: Павел Шварев 16.2.2013, 15:16

Цитата(Шоломич @ 16.2.2013, 16:02) *
А где же этот - генератор идей?.. Породить мало, их ещё окроплять надо, или на худой конец - сдабривать, хоть чем ни будь, хоть тем же худым концом и как он учил – не против ветра…

Шоломич, здесь раздел "Мозговой штурм". В соответствии с теорией мозгового штурма при выдвижении идеи запрещается подвергать абструции идеолога, разрешена только предметная критика идеи.
Короче, Славер забанен на день за продолжение холивара. Сегодня освободится. Если будешь над ним смеяться, то забанишься и ты...
Без обид. ОК?
Просто такие вот суровые правила мозговых штурмов. Есть что возразить по существу - возражай, нет - молчи. Обсуждать личности генереаторов идей здесь запрещено.

Автор: Павел Шварев 16.2.2013, 15:36

Цитата
А банить надо было ещё раньше
Русские крепки задним умом!
... 8,7,6,5,4,3,2,1,0
Правила опубликованы и вступили в силу.

Автор: scorpio 16.2.2013, 20:52

Цитата(Igor1961 @ 16.2.2013, 14:52) *
Более того, для тех, кто глубоко убежден, что в пруд кишит рыбой, его аргументы всегда будут неубедительны. Спросят, например:"А динамитом ты пробовал?" Если нет, то доказательство недействительно. Если да, значит динамит был не той марки, или бросал его не в тот пруд blink.gif

Да, веру можно переубедить только другой верой. Верить всегда психологически проще, знать - намного труднее. "Блаженны верующие, ибо их есть Царство Божие", знающие же глубоко несчастны, поскольку ясно понимают, что "царства" им не видать, поскольку его нет. Вот кого бы пожалеть! Поэтому мне всегда жалко было машиниста Мальцева из рассказа Платонова "В прекрасном и яростном мире", который достиг настоль глубокого знания, что "Мальцеву поэтому было грустно с нами; он скучал от своего таланта, как от одиночества, не зная как нам высказать его, чтобы мы поняли". Наивысшая точка "грусти от ума". Впрочем, от этой беды есть простой рецепт -заняться другим знанием, пересесть на электровоз, к примеру...

Автор: Kondrat 17.2.2013, 3:23

Цитата(Igor1961 @ 14.2.2013, 19:46) *
... я разбирал http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1041&view=findpost&p=76494...

Игорь Львович, там Вы еще писали, что "немец" заимствовано из греческого "номад" - кочевник. Однако, набрав в переводчике "кочевник" получил "νομάς" с произношением "номаз(ц)". Что гораздо ближе к Вашей версии происхождения "немца" от "кочевника". Вот только с заимствованием неясно, всё-таки, греки немцев не "немцами" зовут.

Автор: Igor1961 17.2.2013, 6:16

Цитата(Kondrat @ 17.2.2013, 9:23) *
Игорь Львович, там Вы еще писали, что "немец" заимствовано из греческого "номад" - кочевник. Однако, набрав в переводчике "кочевник" получил "νομάς" с произношением "номаз(ц)". Что гораздо ближе к Вашей версии происхождения "немца" от "кочевника". Вот только с заимствованием неясно, всё-таки, греки немцев не "немцами" зовут.

А где там говорится, что слово заимствовано из греческого? Речь шла о том, что в греческом сохранился древний индоевропейский корень с тем же значением, что реконструируется при семантическом анализе предположительно родственных ему слов в других ИЕ языках. А это не одно и то же. В словаре Ю. Покорны и базе данных "Вавилонская башня" к этому корню возводят такие слова: др.-греч. νέμος "пастбище", латин. nemus "роща, перелесок", др.-ирл. nemed "святилище", франк. nimid "пастрбище", литов. nãmas "дом", латыш. nams "хижина, летняя кухня".

Судя по такому спектру значений, слово в своем исходном значении довольно рано вышло из употребления. Возможно, из-за его сакрализации (ср. с древнеирландским) и, соответственно, табуирования. Сохранились лишь побочные значения, за исключением греческого, который рано выделился из массива индоевропейских диалектов, а потому в нем "законсервировались" слова, претерпевшие семантические сдвиги в других языках. Учитывая важность скотоводства для ариев вообще, и древних германцев, в частности, такой сценарий вполне возможен. На такую мысль наводит и то, что для протИЕ диалектов восстанавливается очень развитая скотоводческая лексика. Например, во всех ветвях языков имеются производные от древнего корня *pāy- (пасти, пастись). В русском это "пасти, пастух, пастбище и т.д." Но нет специального слова для мест, ГДЕ пасется скот. В русском это производное от глагола, в других языках используются разные корни. Однако, с большой вероятностью такое слово существовало, и реконструированный корень *nem- смотрится как вполне вероятный кандидат.

Если возводить этноним "немец" к этому корню, то совсем не обязательно привязывать его именно к греческому языку. Такое слово наверняка существовало и в древнегерманских языках, и в других языках "древнеевропейской" группы, включая славянские. Возможно, были и топонимы, производные от него (к примеру, Ним на юге Франции, по имени кельтского божества Nemausus с неясными "функциями" или священной рощи, которой поклонялись друиды), и они, в свою очередь, могли стать источником этнонима. То, что кород Ним находится далеко от мест, где живут славяне и германцы, смущать не должно - ранее ареал кельтских языков был гораздо шире, и захватывал, в частности, всю долину Дуная вплоть до Железных Ворот. Здесь уже возможны варианты, которые сложно проверить.

Останавливаюсь так подробно на этимологии, потому что она, возможно, даст какую-нибудь подсказку к происхождению древних гермнцев и их появлению в Голландии и на севере Германии.

Автор: Ацамаз 18.2.2013, 1:45

Игорь Львович! Войлок один из главных атрибутов скотоводства и возможно осетинское название войлока nymat тоже связано с корнем "nem". Из этимологического словаря осет. яз.

http://www.radikal.ru

Автор: Ацамаз 18.2.2013, 1:48

Обратите внимание на венгерское "немец" - "войлок". ohmy.gif

Автор: scorpio 18.2.2013, 15:23

Цитата(Igor1961 @ 17.2.2013, 7:16) *
Однако, с большой вероятностью такое слово существовало, и реконструированный корень *nem- смотрится как вполне вероятный кандидат.

Если возводить этноним "немец" к этому корню, то совсем не обязательно привязывать его именно к греческому языку. Такое слово наверняка существовало и в древнегерманских языках, и в других языках "древнеевропейской" группы, включая славянские. Возможно, были и топонимы, производные от него (к примеру, Ним на юге Франции, по имени кельтского божества Nemausus с неясными "функциями" или священной рощи, которой поклонялись друиды), и они, в свою очередь, могли стать источником этнонима. То, что кород Ним находится далеко от мест, где живут славяне и германцы, смущать не должно - ранее ареал кельтских языков был гораздо шире, и захватывал, в частности, всю долину Дуная вплоть до Железных Ворот. Здесь уже возможны варианты, которые сложно проверить.

Останавливаюсь так подробно на этимологии, потому что она, возможно, даст какую-нибудь подсказку к происхождению древних гермнцев и их появлению в Голландии и на севере Германии.

Попробовал на днях поискать в Западной и Восточной Европе возможные топонимы и этнонимы с корнем "nem" (в частности "nemet", "nimid", "nemed"). Как оказалось, носителей фамилии "Nemet" не так уж и мало в Германии, причем основные районы их нынешнего проживания приходятся на долину Рейна от Боденского озера вплоть до Рура, с максимальной концентрацией в окрестностях города Шпайер, что считается бывшим г. Noviomagus, центром германского племени "неметов" с 1в. до н.э. Я было сначала подумал, что эти "Nemet" могут быть переселившимися сюда венграми, но их концентрация в землях исторических "неметов" и относительная дальность от Венгрии, плюс расположение "Nemet" на сопредельных с Германией территориях Франции и Австрии, делает такое предположение маловероятным.

http://www.verwandt.de/karten/absolut/nemet.html
http://www.familleunie.fr/cartes/detaille/nemet.html
http://www.verwandt.at/karten/detail/nemet.html

Это я к тому, что если эти нынешние "Nemet" суть отголоски "неметов" исторических, то мы имеем, по крайней мере, один пример зафиксированного германского этнонима с корнем "nem".
Учитывая то, что многие народы Европы до сих пор называют своих соседей по именам тех племен, с которыми их предкам приходилось на заре этногенеза сталкиваться (аллеманы у французов, саксы и вены у финнов, germany у англичан, готы у литовцев и т.д.), логичным будет предположить, что и предки славян когда-то контактировали с носителями этнонима с корнем "nem", что потом и перешло во все славянские языки как "немец".
Тогда возникает вопрос; где и когда мог происходить такой контакт?

Из гидронимов на "nem" нашел лишь у Трубачева О. Н. упоминание предположительно "балтского" гидронима с неясной этимологией - Немда (в вариантах, Немедь/Немеда/Немейка/Неменка), левые притоки рр. Десны и Сейма. Он также упоминает о существовании гидронима "Немда" в качестве названия трех речек, притоков Волги (Костромская обл.) и Вятки, но предостерегает говорить об общем происхождении всех этих гидронимов, хотя возможной связи между ними и не исключает.

Автор: казак 18.2.2013, 15:55

Можно еще и с корнем НИМ искать - "нiмцi" - это на кубанской бачке, думаю и на украинском так немцев величают.

К священной др. ирландской роще:

НИМ - священное дерево ариев. С уникальными свойствами, кстати. Вышел на него не через название, а через крестовое соцветие (христианская символика, сирень сажают на могилах)

http://www.hathayoga.lv/?page_id=2691


Автор: Igor1961 18.2.2013, 16:31

Цитата(scorpio @ 18.2.2013, 21:23) *
Я было сначала подумал, что эти "Nemet" могут быть переселившимися сюда венграми, но их концентрация в землях исторических "неметов" и относительная дальность от Венгрии, плюс расположение "Nemet" на сопредельных с Германией территориях Франции и Австрии, делает такое предположение маловероятным.

Похоже, это в самом деле венгры. Проверяется по тройке распространенных чисто венгерских фамилий http://www.verwandt.de/karten/absolut/kovacs.html (букв. кузнец), http://www.verwandt.de/karten/absolut/nagy.html (большой) и http://www.verwandt.de/karten/absolut/olah.html (румын). Распределение как будто срисовано под копирку. Что характерно, покрывает самые промышленно развитые районы Германии. Очевидно, потомки http://www.verwandt.de/karten/absolut/erdogan.html.

Так что эти Неметы прямого отношения к нашей задаче не имеют. А где можно посмотреть про город Noviomagus и племя, что там жило?

Автор: scorpio 18.2.2013, 16:49

Цитата(Igor1961 @ 18.2.2013, 17:31) *
Так что эти Неметы прямого отношения к нашей задаче не имеют. А где можно помотреть про город Noviomagus и племя, что там жило?

Жаль. А то уж так они к "летописным" неметам хорошо прилежали... По неметам я смотрел по гугловским ссылкам. Насколько я понял, "неметов" к объяснению славянских "немцев" пытался привлечь еще Шахматов, но Фасмер такую связь отрицает. Хотя, если исходить из праиндоевропейского корня "nem", то неметы очень хорошо подходят как пример письменно зафиксированного германского этнонима с этим корнем.

Автор: Alexandr-2 18.2.2013, 20:20

Цитата(scorpio @ 18.2.2013, 17:49) *
Цитата(Igor1961 @ 18.2.2013, 17:31) *
Так что эти Неметы прямого отношения к нашей задаче не имеют. А где можно помотреть про город Noviomagus и племя, что там жило?

Жаль. А то уж так они к "летописным" неметам хорошо прилежали... По неметам я смотрел по гугловским ссылкам. Насколько я понял, "неметов" к объяснению славянских "немцев" пытался привлечь еще Шахматов, но Фасмер такую связь отрицает. Хотя, если исходить из праиндоевропейского корня "nem", то неметы очень хорошо подходят как пример письменно зафиксированного германского этнонима с этим корнем.


Уважаемый Scorpio!

В конце-концов может так статься, что "нем-еты" (или "немцы") - это славянское название
народов, говорящих на непонятном языке, т.е. "немые жители".
"Ети", "ити", "юти" и другие варианты - это, вероятно, слово "житель" или "живущий".
Проверочное слово "итель-мены" (гаплогруппа R1a - около 25 %) переводится как "живущий (здесь) человек".
Но не это самое интригующее, интереснее в этом словосочетании слово "мен" или "ман". Если обратиться к баскскому языку, как к эталону языка эрбин, то "человек" - "gizon". А отсюда, слово "ман" - это, возможно, слово из языка гаплогруппы R1a. Кстати, и в санскрите данное слово есть.
Напрашивается также вывод: слово "тюрки" или "туркмены" - это также из языка гаплогуппы R1a.
К этому выводу приводит рассмотрение и других сведений, в частности, род Ашина и усуни (ныне киргизы) имели общий миф о волчице, которая вскормила основоположника рода. И т.д.

С уважением, Александр










Автор: Igor1961 18.2.2013, 21:36

Цитата(scorpio @ 18.2.2013, 22:49) *
Жаль. А то уж так они к "летописным" неметам хорошо прилежали... По неметам я смотрел по гугловским ссылкам. Насколько я понял, "неметов" к объяснению славянских "немцев" пытался привлечь еще Шахматов, но Фасмер такую связь отрицает. Хотя, если исходить из праиндоевропейского корня "nem", то неметы очень хорошо подходят как пример письменно зафиксированного германского этнонима с этим корнем.

Вообще-то было бы странно, если бы немецкие фамилии происходили от названия племени, исчезнувшего более, чем за тысячелетие до того, как в Германии стали в законодательном порядке записываться фамилии. По поводу этого племени Фасмер пишет буквально следующее:
Цитата
С названием зап.-герм. неметов (Плиний, Тацит; см. Мух у Хоопса, Reall. 3, 301 и сл.) у Шпейера слав. němьcь не имеет ничего общего по фонетическим и географическим соображениям, вопреки Шахматову (AfslPh 33, 82 и сл.), Беличу (ИОРЯС 8, 2, 388), Микколе (Zschr. f. d. Wf. 6, 372; Этногр. Обозр. 60, 178; РФВ 48, 270 и сл.); ср. Фасмер, RS 6, 194; Ягич, AfslPh 31, 591; Янко, Teuthonista 8, 127 и сл.; WuS 1, 108; ZfslPh 13, 417 и сл.; Клюге, Zschr. f. d. Wf. 6, 372 и сл.; Грюненталь, там же; Улашин, там же.

В плане фонетики он прав - в древнерусском этноним Nemetes должен был дать после N звук "е", а не "ять", как на самом деле. Однако, прав в случае, если бы в славянском этот этноним был унаследован от протоИЕ корня *nem- в его кельтской форме (для Nemetes предполагают кельтскую этимологию). Если слово пришло из германских языков, то наличие во франкском слова nimid (пастбище) предполагает, что не месте первого "е" там мог быть "и" или звук, средний между "и" и "е", который и записывался древнерусским "ятем".

По поводу географии также можно поспорить, равно как и о некоторых странностях с венгерским "nemet". Если слово заимствовано из славянских (что, скорее всего, так и есть), то почему там в конце буква "t"? Если бы в венгерском отсутствовал звук "ц", это можно было бы объяснить, но он там есть, записывается латинской "с". Скажем, город Каменец-Подольский в венгерском транскрибируется как Kamjanec-Pogyilszkij. Правда, это современный язык, так ли было в средневековом венгерском, не знаю. Тем не менее, разумно предположить, что в венгерском могла "законсервироваться" оригинальная форма этого экзонима, которая в славянских в дальнейшем претерпела контаминацию с созвучным словом "немой" (с ятем), и ЗАТЕМ его расширительное толкование для иностранцев вообще. Поскольку в венгерском такая контаминация по определению была невозможна, слово сохранило исходное произношение и значение. Такая "консервация" - достаточно обычное явление при заимствованиях. Например, в японском иероглифы сохранили чтение, что было в китайском языке около 1400 лет назад (с поправками на японскую фонетику), и не совпадает с современным. Или наше слово "пальто", заимствованное когда-то из французского (paletot), в современном французском практически вышло из употребления - сейчас говорят manteau.

Что касается географии, то взгляните, к примеру, на карту https://maps.google.ru/maps/ms?msid=211072624840616793028.00046050d00a9f9c39738&msa=0&ll=52.749594,18.852539&spn=23.000068,37.22168, одной из наиболее характерных для славян. Ареал этой ветви (по состоянию на рубеж 18-19 вв) непосредственно граничит с землей Баден-Вюртемберг, которую во времена Цезаря и Тацита заселяло племя неметов. В полевых выборка у современных баварцев до сих пор эта ветвь представлена на уровне 3-4 %. Правда, о неметах перестают упоминать уже со II века н.э., что историки объясняют быстрой романизацией. Так это или нет, неизвестно. Могли, например, и уйти восточнее.

Такая вот информация к размышлению. Какие будут замечания? Только без ительменов, пожалуйта huh.gif

Автор: scorpio 19.2.2013, 17:05

Цитата(Igor1961 @ 18.2.2013, 22:36) *
В плане фонетики он прав - в древнерусском этноним Nemetes должен был дать после N звук "е", а не "ять", как на самом деле. Однако, прав в случае, если бы в славянском этот этноним был унаследован от протоИЕ корня *nem- в его кельтской форме (для Nemetes предполагают кельтскую этимологию). Если слово пришло из германских языков, то наличие во франкском слова nimid (пастбище) предполагает, что не месте первого "е" там мог быть "и" или звук, средний между "и" и "е", который и записывался древнерусским "ятем".


Венгры и произносят это слово как "неймат". Вот здесь можно послушать:
http://ru.forvo.com/word/n%C3%A9met
http://www.forvo.com/word/n%C3%A9met%C3%BCl
Это, конечно, не показатель, произношение за столько лет могло измениться, но все же...

Нашел два топонима на "nem": местечко Nemti в Венгрии, почти на границе со Словакией, но это, конечно, производное от все того же "немет".
http://maps.google.ru/maps/place?q=Nemti,+Magyarorsz%C3%A1g&hl=ru&ie=UTF8&ftid=0x4740692034c31a09:0xca4c7f90df397bd2

И местечко Nemt близ Вурцена в Германии, в Саксонии
http://maps.google.ru/maps/place?q=Nemt,+Deutschland&hl=ru&ftid=0x47a7a9b89adb619b:0xa21b1cdd677e670,
что тоже, скорей всего, от того же "немет", тем более, что сами немцы предполагают его славянское происхождение.
http://www.nemt.de/dorfgeschichte.html
Это, конечно, может служить косвенным свидетельством, что славянское "немец" в первоначальном варианте могло быть усвоено как "немет/ниемет/нимЬт/", но доказательств пока слишком мало.
Есть еще два топонима на границе Молдавии с Румынией (Nemteni и Nemtisor), но переводятся соответственно как "Немцени/Немцишор", так что к "неметам" отношения, скорее, не имеют. Надо дальше "копать"...

Вообще же, в гипотезе происхождения славянского "немец" от протоИЕ корня *nem- меня смущает единственное - фраза, зафиксированная Лаврентьевской летописью; "Югра же людьѥ єсть 2 ӕзъıкъ нѣм", что недвусмысленно обозначает людей, говорящих на непонятном языке, "немыми". Это сильный аргумент за "немцев/немых"...

Автор: scorpio 19.2.2013, 19:06

Думал еще сначала, что более ранняя форма написания венгерского "nemet" как "nemeth", возможно, является способом передачи звука "ч/ц", но немецкая Википедия однозначно трактует историческое венгерское "th" как звук "t". Таким образом, можно с уверенностью сказать, что венгерским языком зафиксирована именно форма "nemet".

Автор: scorpio 19.2.2013, 19:26

Вот ссылкаhttp://de.wikipedia.org/wiki/Ungarische_Sprache

Автор: Igor1961 19.2.2013, 19:42

Цитата(scorpio @ 19.2.2013, 23:05) *
Вообще же, в гипотезе происхождения славянского "немец" от протоИЕ корня *nem- меня смущает единственное - фраза, зафиксированная Лаврентьевской летописью; "Югра же людьѥ єсть 2 ӕзъıкъ нѣм", что недвусмысленно обозначает людей, говорящих на непонятном языке, "немыми". Это сильный аргумент за "немцев/немых"...

Вы бы еще в качестве аргумента привели поговорку "когда я ем, я глух и нем" rolleyes.gif
С парой "немец-немой" могла быть банальная контаминация. Тут недавно Индарби давал характерный пример подобной контаминации, к сожалению, из ненормативной лексики. Оказывается, глаголы "пИ..ить" и "пи..Ить" восходят к разным индоевропейским корням, причем первый не имеет никакого отношения к женскому половому органу. Просто в русском их произношение сблизилось настолько, что глагол со значением "бить, избивать" из-за непристойного созвучия также выпал из речевой нормы.

С точки зрения фонологии версия Фасмера и Срезневского безупречна, но во всем остальном идут сплошные натяжки. Про ударения я уже писал, и пример Индарби тому иллюстрация. Кстати, в словарной статье Фасмер приводит пример из болгарского (со ссылкой на этимологический словарь С. Младенова), что там существовали слова "нЕмец" (германец) и "немЕц" (немой). То есть прямое подтверждение, что эти слова разные, и вполне могли произойти от разных корней.

Далее идут трудно объяснимые проблемы с семантикой. Никак не могу вспомнить ни одного примера, чтобы этноним получался сужением исходного значения (в данном случае, иностранец вообще --> представитель определенного народов). С расширением - сколько угодно, те же алеманы, именем которых называют всех немцев французы, испанцы и португальцы, а через них - арабы (ullman) и турки (alman). Впрочем, один пример кажущегося сужения все же есть - это английское Dutch (голландский), что эквивалентно немецкому Deutsch. Впрочем, здесь скорее можно говорить не о сужении, а о переносе значения с немцев в нашем понимании на жителей самого мощного германского государства в 17 веке, когда, собственно, этот этноним и возник. Да масштаб сужения совсем не такой глобальный, как в общепринятой версии слова "немец". Чем это германцы могли так запасть в душу древним славянам, что именно их язык был принят за "эталон" непонятности, а не языки, скажем, чуди, югры, булгар, буртасов, хазар, ясов, касогов или греков? Подозреваю, ничем, и источник слова надо искать в чем-то другом.

Автор: Igor1961 19.2.2013, 19:54

Цитата(scorpio @ 20.2.2013, 1:06) *
Таким образом, можно с уверенностью сказать, что венгерским языком зафиксирована именно форма "nemet".

Именно так. Меня еще заинтересовал первый гласный в венгерском слове, что в венгерской орфографии пишется со знаком ударения. Если правильно понял статью о венгерском правописании, этот знак означает долготу гласного. Не знаю, передали венгры таким способом славянский "ять" или так надо по их собственным языковым законам? Скажем венгерского "хУсара" мы же переделали в гусАра.

В любом случае, отсутствие конечного "ц" в заимствованном слове, где оно должно быть - это серьезная проблема для производного от слова "немой".

Автор: scorpio 19.2.2013, 19:56

То есть у венгров даже в "исторические" времена был способ зафиксировать славянское "немец" через "ch/ts/cz/tz", что звучит как "цс/це", но зафиксировано именно как "th/t"...

Автор: scorpio 19.2.2013, 21:16

Цитата(Igor1961 @ 19.2.2013, 20:42) *
Чем это германцы могли так запасть в душу древним славянам, что именно их язык был принят за "эталон" непонятности, а не языки, скажем, чуди, югры, булгар, буртасов, хазар, ясов, касогов или греков? Подозреваю, ничем, и источник слова надо искать в чем-то другом.

Мне тоже так кажется. Совершенно нелогичным было бы предположить, что язык греков, например, был менее для славян "нем", чем язык германцев.
Но, просто в качестве "мозгового штурма"; "протославяне" как языковая и культурная общность, могли, да и скорей всего, формировались в плотном окружении исключительно будущих "балтов" и "германцев". Язык "балтов" был им ближе и понятней, язык же "германцев" более далек и непонятен, отсюда и "немцы". Но вот тут вновь неумолимо возникает сакраментальный вопрос; где же, все-таки, это родовое гнездо славянского этногенеза?

Автор: Шоломич 19.2.2013, 21:50

Цитата(scorpio @ 19.2.2013, 22:16) *
Но вот тут вновь неумолимо возникает сакраментальный вопрос; где же, все-таки, это родовое гнездо славянского этногенеза?

Уточните вопрос. Что Вы подразумеваете под - славянами? wink.gif

Автор: В.Юрковец 19.2.2013, 21:59

Цитата(Igor1961 @ 19.2.2013, 20:42) *
Цитата(scorpio @ 19.2.2013, 23:05) *
Вообще же, в гипотезе происхождения славянского "немец" от протоИЕ корня *nem- меня смущает единственное - фраза, зафиксированная Лаврентьевской летописью; "Югра же людьѥ єсть 2 ӕзъıкъ нѣм", что недвусмысленно обозначает людей, говорящих на непонятном языке, "немыми". Это сильный аргумент за "немцев/немых"...

Вы бы еще в качестве аргумента привели поговорку "когда я ем, я глух и нем" rolleyes.gif
С парой "немец-немой" могла быть банальная контаминация. ...

Минуточку. А не следует сначала разобраться со значением слова "нем" в данном употреблении - в Лаврентьевской летописи? Что значит "нем"? Тут явно напрашивается - "не наш", разве не так?

Автор: scorpio 20.2.2013, 0:17

Цитата(Шоломич @ 19.2.2013, 22:50) *
Цитата(scorpio @ 19.2.2013, 22:16) *
Но вот тут вновь неумолимо возникает сакраментальный вопрос; где же, все-таки, это родовое гнездо славянского этногенеза?

Уточните вопрос. Что Вы подразумеваете под - славянами? wink.gif

Ну, хотя бы тех, что впервые стали употреблять слово *nemьсь для обозначения своих противников...

Автор: казак 20.2.2013, 0:19

неметчина http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/882506

Нямц или Нямцу, правильнее нежели Неамц (румынск. Neamtu, древнерусское Немеч) — город в Румынии, в северо-западной части Молдавии, с хорошей больницей, двумя школами и 11000 жителей. Замечательные в историческом отношении развалины укрепления П., которое было построено рыцарями Немецкого ордена в 1210 г., в 1220 году ими оставлено, http://gatchina3000.ru/big/073/73131_brockhaus-efron.htm


Автор: В.Юрковец 20.2.2013, 1:30

Цитата(казак @ 20.2.2013, 1:19) *
неметчина http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/882506

Нямц или Нямцу, правильнее нежели Неамц ...

А вот и искомое "ять".

Автор: Igor1961 20.2.2013, 4:10

Цитата(В.Юрковец @ 20.2.2013, 7:30) *
Цитата(казак @ 20.2.2013, 1:19) *
неметчина http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/882506

Нямц или Нямцу, правильнее нежели Неамц ...

А вот и искомое "ять".

Разумеется, потому что в румынском до его "очистки" от славянизмов немцев называли славянским по происхождению словом nemţi/neamţi. Так что все закономарности при переносе слова в другой язык тут соблюдены.

Однако, этот топоним по-прежнему не выводит нас на след, потому что он явно происходит от слова "немцы". Их в Румынии вплоть до 1945-46 гг. было довольно много. Румынский регион Банат, наряду с сербским краем Воеводина, Поволжьем и южнорусскими степями, был местом, где компактно селились немецкие колонисты, в основном с юга Германии. их Швабии. В болгарском до сих пор бытует слово "швабы" как прозвище немцев вообще. Вроде наших "фрицев" или "бошей" у французов.

Автор: Шоломич 20.2.2013, 6:46

Цитата(scorpio @ 20.2.2013, 1:17) *
Цитата(Шоломич @ 19.2.2013, 22:50) *
Цитата(scorpio @ 19.2.2013, 22:16) *
Но вот тут вновь неумолимо возникает сакраментальный вопрос; где же, все-таки, это родовое гнездо славянского этногенеза?

Уточните вопрос. Что Вы подразумеваете под - славянами? wink.gif

Ну, хотя бы тех, что впервые стали употреблять слово *nemьсь для обозначения своих противников...

И именно это стало определяющим в их "славянскости"?

Автор: Igor1961 20.2.2013, 7:30

Цитата(scorpio @ 20.2.2013, 3:16) *
Совершенно нелогичным было бы предположить, что язык греков, например, был менее для славян "нем", чем язык германцев.

Олег Анатольевич, а посмотрите в источниках, кого еще, кроме германцев, называли в древнерусской литературе немцами? У меня сильное подозрение, что только жителей Западной Европы. Непонятно говорящие, например, кавказцы или коренные народы Сибири в эту категорию не попадали? Если нет, то налицо РАСШИРИТЕЛЬНОЕ толкование, притом достаточно эпизодическое. Скажем, в ранних арабских источниках все западноевропейцы звались франками.

Пример, который приводил Срезневский как иллюстрацию к значению "непонятно говорящий" (из сборника изречений "Пчела"), полностью выглядит так:

Агисилаосъ рече. Нѣкто перескокъ прииде къ нему из нѣмець, а властелемъ велящимъ ему поручити вои свое, и рече: «Не подобает поручити чюжихъ побѣгшему от своихъ».

Перевод.
Агесилай сказал. Некий перебежчик перешел к нему от противника и, когда полководцы пожелали поручить ему своих воинов, сказал: «Нельзя доверить чужих сбежавшему от своих».


По контексту притчи понятно, что ее переводчик с греческого оригинала вложил в слово "немец" совсем не тот смысл, что автор Лаврентьевской летописи в характеристику языка югры. Обратите внимание на источник:
Текст приводится по новгородской рукописи XIV в. РНБ, F.п.I.44, в издании: Семенов В. Древнерусская «Пчела» по пергаменному списку. СП6., 1893, с. 1—444.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4968

Вопросы есть?


Автор: В.Юрковец 20.2.2013, 10:48

И всё таки - не следует ли сначала разобраться со значением слова "нем" в данном употреблении - в Лаврентьевской летописи? Что значит "нем"? Тут явно напрашивается - "не наш", разве не так?

Автор: Igor1961 20.2.2013, 12:28

Цитата(В.Юрковец @ 20.2.2013, 16:48) *
И всё таки - не следует ли сначала разобраться со значением слова "нем" в данном употреблении - в Лаврентьевской летописи? Что значит "нем"? Тут явно напрашивается - "не наш", разве не так?

Думаю, что не так. Захотел бы летописец написать "не наш", так бы и написал. Со времен древнерусского языка эта форма не изменилась.

А так получается очень уж вычурная конструкция, что предполагает, к примеру, существование в языке того времени прилагательных по типу "незнакомый" или "невнимательный", но образоывнных от местоимений. К примеру, "несвой", "нетвой", "ненаш". Лишь в таком случае они могли бы дать краткую форму, что присутствкет в летописи. Вы знаете про такие прилагательные? Я нет. Кстати, последнее слово, "ненаш", отмечено в ономастике как имя-оберег, что давали слабому, болезненному ребенку, чтобы отвести от него нечистую силу. Отсюда фамилия Ненашев. Но это существительное, а не прилагательное.

Если Вы нашли объяснение слов "немец" или "немой" как производных от "не мой" в каких-либо фольклорных материалах, то это почти наверняка т.н. народная этимология. Это неотъемленая часть любого народного творчества. Те же древнегреческие или ветхозаветные мифы усеяны примерами ложных этимогогий, в том числе очень красивыми. Напимер, миф о происхождении названия пролива Геллеспонт, ныне Дарданеллы. Такова уж человеческая природа - из всего необъяснимого хочется сделать красивую легенду.

Что касается этимологии самого слова "немой", то она, скорее всего, имеет звукоподражательный характер, и подражает мычанию немого или косноязычного человека. Сравните близкие по смыслу "мямлить", "бубнить", "мычать" или устаревшее "гугнивый" (косноязычный).

Автор: Индарби 20.2.2013, 12:59

Цитата(Igor1961 @ 20.2.2013, 12:28) *
Что касается этимологии самого слова "немой", то она, скорее всего, имеет звукоподражательный характер, и подражает мычанию немого или косноязычного человека. Сравните близкие по смыслу "мямлить", "бубнить", "мычать" или устаревшее "гугнивый" (косноязычный).


В праславянском звучало как МЕМЫЙ, т.е. от МЕМЕ "звукоподражание"

Автор: Igor1961 20.2.2013, 13:56

Цитата(scorpio @ 19.2.2013, 23:05) *
Нашел два топонима на "nem": местечко Nemti в Венгрии, ...
И местечко Nemt близ Вурцена в Германии, в Саксонии

Classical Gazeteer, фундаментальный справочник по античной топонимике, дает такие названия в Галлии

Nemaloni, a tribe of Albiseci, Alpes Mari­time, under Cema m. N. About Miolart.

Nemasum, a town of the Carni, in Venetia, on Tilavemptus fl. Mazo

Nemausus, capital of the Volcse Arecomici, Narbonensis, N.w. of Arelate, bet. the Rhodanus (12J) and Narbo (90). The birth-place of Antoninus Pius. Noted for its amphitheatre. Nismes.

Nementuri, a tribe of Salyes, Narbonensis, N.w. of the Brigiani. About Demandols

Nemetacum, postea Atrebates, capital of the Atrebates, w.N.w. of Camaracum. Arras

Nemossus, the Greek name of Augusto-nemetum, in Aquitania

и за ее пределами

Nemea, I. a r. of Peloponnesus, which, rising in the m. of Argolis, near Nemea, separates Achaia from Corinthia, and falls into the Corinthiacus sin. at Coronea. Kutchmadi. II. a town of Argolis, bet. Cleonce and Mycenae. The scene of the story of the Nemaean lion was a wood bet. Nemea and Cleonae. Here were celebrated the Nemaean games. There was a temple of Jupiter Nemaeus here. Kutehumadi. III. a town of Elis.

Nemicome, a town of Bithynia

Nemorensis (Triviae lacus, Dianae Stagnum) lacus, a lake of Latium, at Nemus, N.e. of Aricia. Sacred to Diana. Lago di Nemi

и, наконец

Nemetes, a people of Germania I., on the Rhine, bet. the Vangiones and the Tribocci.

Все 3 племени Тацит относит к настоящим германцам, в отличие от некоторых других племен, германизованных галлов либо кого-то еще по происхождению.

Название племени дано в множественном числе, образованном по правилам латинской грамматики, что совершенно естественно. Мы ведь тоже говорим "татары", а не "татарлар". Оригинальное название, очевидно, звучало ближе к форме именительного падежа единственного числа, но оно неизвестно. Кроме того, окончание множественного числа "-es" не дает возможности однозначно реконструировать эту форму. В латыни оно используется в третьем склонении (из пяти), а там полный разнобой с окончаниями в именительном падеже единственного числа. Возможные варианты: Nemet, Nemeta, Nemete, Nemeti, Nemetis, и даже Nemets huh.gif

Версия о кельской этимологии этого этнонима, видимо, отталкивается от обилия созвучной кельтской топонимики, но вполне может быть и вариант с кельтизированной (а потом и латинизированной) германской формой. А там, учитывая характерный для германских языков икавизм (ср. я - ich, ветер - Wind, брать - bringen), вполне мог быть звук, передаваемый славянским "ятем".

Так что с фонологией серьезных проблем нет, как мне представляется. О проблемах с географией чуть позже.

P.S. Вот ссылка на этот справочник, если кому интересно: http://ancientlibrary.com/gazetteer/index.html

Автор: Индарби 20.2.2013, 14:51

Неметы, вангионы и трибоки, возможно, и есть те истинные германцы, которые пьют вино с молоком. В местах их обитания есть топонимика, отличная от германской и кельтской, но очень схожая с италийской.
Nemetacum можно возвести к пракельтским *nemeto noble, *nema- gift, *nembi (с ассимиляцией губного D) drop, nemeto- священное место

Автор: Индарби 20.2.2013, 14:58

Nemausos, возможно, к пракельтскому *nemos "небо", типа небесный. Кельты любили хвастливые имена.

Автор: Индарби 20.2.2013, 15:12

Вангионы могут восходить к пракельтскому *wan-i- убивать, резать, резня; может к *phana- болото (болотные / ph читай как греческое Ф)
Трибоки - кельт. *trebo- "дом"

Автор: В.Юрковец 20.2.2013, 18:07

Цитата(Igor1961 @ 20.2.2013, 13:28) *
Цитата(В.Юрковец @ 20.2.2013, 16:48) *
И всё таки - не следует ли сначала разобраться со значением слова "нем" в данном употреблении - в Лаврентьевской летописи? Что значит "нем"? Тут явно напрашивается - "не наш", разве не так?

Думаю, что не так. Захотел бы летописец написать "не наш", так бы и написал. Со времен древнерусского языка эта форма не изменилась.

А так получается очень уж вычурная конструкция, что предполагает, к примеру, существование в языке того времени прилагательных по типу "незнакомый" или "невнимательный", но образоывнных от местоимений. К примеру, "несвой", "нетвой", "ненаш". Лишь в таком случае они могли бы дать краткую форму, что присутствкет в летописи. Вы знаете про такие прилагательные? ...

Я вообще не о том. Я предлагаю понять, что означает дословно эта фраза в Лаврентьевской летописи: "Югра же людьѥ єсть 2 ӕзъıкъ нѣм". Что значит "ӕзъıкъ нѣм"? "Немой" здесь не подходит - югра всё-таки разговаривала.

А прилагательное есть - "немый" (не "немой"). "Немый" - известная фамилия, между прочим. На мой взгляд - аналог "Немцов". Т.е. в случае образования "нем" от "не мы" натяжек гораздо меньше получается. И по смыслу всё сходится, чего нельзя сказать о варианте образования этого слова - "(язык) нем" - от "немой".

Автор: scorpio 20.2.2013, 18:16

Цитата(Igor1961 @ 20.2.2013, 8:30) *
Олег Анатольевич, а посмотрите в источниках, кого еще, кроме германцев, называли в древнерусской литературе немцами? У меня сильное подозрение, что только жителей Западной Европы. Непонятно говорящие, например, кавказцы или коренные народы Сибири в эту категорию не попадали? Если нет, то налицо РАСШИРИТЕЛЬНОЕ толкование, притом достаточно эпизодическое. Скажем, в ранних арабских источниках все западноевропейцы звались франками.

Подозрение Ваше верное, Игорь Львович. Русские называли "немцами" лишь жителей Западной Европы, причем изначально определенной ее части (нынешней Померании), несколько позже (видимо, с конца 13 - начала 14 вв) этот экзоэтноним перешел на все народы, говорящие на германских языках.
Первое упоминание "немцев" находим еще в ПВЛ ("Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь 17. Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь . Лѧховѣ же и Пруси 18. и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому К. по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова . по тому же морю сѣдѧть къ западу . до земли Агарѧньски и 19 до 15 Волошьс̑кыє 20. Афетово же 21 колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ 22 . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ . и прочии присѣдѧть ѿ запада къ полуденью 23 . и съсѣдѧтсѧ съ племенем̑ 24 Хамовомъ ", Ипатьевский список)
Как видим, немцы здесь совершенно недвусмысленно обозначены в числе прочих многих народов, известных на тот момент (конец 11 - начало 12 вв) русским.

Процесс распространения первоначально "ограниченного" экзоэтнонима "немцы" на все "германоязычные" народы можно проследить на примере новгородских грамот.

Первая из них, относящаяся к 1189-99гг еще четко различает немцев и готов, объединяя их лишь понятием "все латинские языки" ("Се язъ князь Ярославъ ВолодимЪричь, сгадавъ с посадникомь с Мирошкою, и с тысяцкымъ Яковомь, и съ всЪми новгородъци, потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь, и съ всЪми нЪмьцкыми сыны, и съ гты, и съ всемь латиньскымь языкомь. ...Ходити новгородцю послу и всякому новгородцю в миръ в НЪмечьску землю и на Гъцкъ берегъ; такоже ходити нЪмьчьмъ и гтяномъ в Новъгородъ безъ пакости.") http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1260-1280/Gramoty_otn_Novgoroda_knjaz/21-40/28.htm

Следующая, относящаяся уже к 1262-63гг, сохраняет это разделение (Се азъ князь Олександръ и сынъ мои Дмитрии, с посадникомь Михаилъмь, и с тысяцькымь Жирославомь, и съ всЪми новгородци докончахомъ [57] миръ с посломь нЪмьцкымь Шивордомь, и с любьцкымь посломь Тидрикомь, и с гъцкымь посломь Олъстенъмъ, и съ всЪмъ латиньскымь языкомь. Что ся учинило тяже межи новгороци и межю нЪмци, и гты, и со всЪмъ латиньскымь языкъмь... Новгороцмъ гостити на Гоцкыи берегъ бес пакости, а нЪмцьмъ и гтъмъ гостити в Новъгородъ бес пакости и всему латиньскому языку.") http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1260-1280/Gramoty_otn_Novgoroda_knjaz/21-40/29.htm

А уже грамота 1323 г зафиксировала перенос экзоэтнонима "немцы" и на готов, и на свеев ("
Гости гостити бес пакости изъ всеи НЪмьцынои землЪ: из Любка, из Готского берега, и СвЪиской землЪ по НевЪ в Новгородъ, горою и водою; а свЪямъ всЪмъ из Выбора города гости не переимати."). http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1260-1280/Gramoty_otn_Novgoroda_knjaz/21-40/38.htm

В дальнейшем этот перенос "укрепляется и закрепляется". Грамота 1342 г уже однозначно называет всех ганзейских купцов немцами ("
Так докончали владыка новгородский, и наместник великого князя Федор, и тысяцкий Остафий, и староста купеческий Сидор, и все купцы новгородские, а также все новгородцы с немецкими детьми Иорданом Конинге с Готского берега, и Альбертом Шеле из Любека, и с Лудеке Донинге из Риги, и с Ростом из Дортмунда, и с Арнольдом Думе из Мюнстера, и с Фредериком Бухорне с Готского берега, и с Гинриком фан Фольместенен, и с Гартеке Визе с Готского берега, и с Германом из Дюльмена, и с Иоганном Риддере, и с Иоганном из Миндена и со всеми немецкими купцами о воске с примесями. Немцам брать его...") http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1260-1280/Gramoty_otn_Novgoroda_knjaz/41-60/41.htm

Как видим, немцами русские называли только германоязычные народы. Фраза о Югре из Лаврентьевской летописи, по моему, чуть ли не единственный случай названия какого-то народа "немым", кроме немцев. Русские даже татар с ногаями и булгарами совершенно четко различали.
Можно еще раз с уверенностью сказать, что никакие другие народы, кроме "германоязычных", русские немцами не называли и расширение понятия "немцы" произошло лишь в конце 13-начале 14 вв, а до этого, впрочем как и сейчас, наши предки называли немцами лишь жителей территории, ограниченной Рейном и Одером, ну, еще и вольных Ганзейских городов.


Автор: Igor1961 20.2.2013, 18:43

Цитата(В.Юрковец @ 21.2.2013, 0:07) *
А прилагательное есть - "немый" (не "немой"). "Немый" - известная фамилия, между прочим. На мой взгляд - аналог "Немцов". Т.е. в случае образования "нем" от "не мы" натяжек гораздо меньше получается. И по смыслу всё сходится, чего нельзя сказать о варианте образования этого слова - "(язык) нем" - от "немой".

"Немый" и есть немой в древнерусском. См. словарь Срезневского.

А про Югру может всего лишь описка переписчика или его собственная трактовка неясного или испорченного места? Классический пример - это этноним "ашкуз" (скиф) из древнееврейских текстов, ставший "ашкеназом" из-за путаницы с похожими буквами "нун" נ и "вав" ו .

Автор: Славер 20.2.2013, 19:01

Река называлась "Неман", племена славяне называле "неме" и "немо". Немота скорее всего нипричём. Должны быть какие-то другие причины для названия этих племён. Зачем им самих себя называть немыми? На других языках говорили многие народы, но их почему-то немыми не называли. Немые - это люди вообще без какой либо речи. Не может же целое племя состоять из немых людей.

Где-то промелькало, что в среде германцев имеются ненецкие племена. Если у кого есть желание, можете проверить.

Автор: Igor1961 20.2.2013, 19:51

Цитата(scorpio @ 21.2.2013, 0:16) *
Можно еще раз с уверенностью сказать, что никакие другие народы, кроме "германоязычных", русские немцами не называли и расширение понятия "немцы" произошло лишь в конце 13-начале 14 вв, а до этого, впрочем как и сейчас, наши предки называли немцами лишь жителей территории, ограниченной Рейном и Одером, ну, еще и вольных Ганзейских городов.

Большое спасибо! В принципе, примерно это я и ожидал увидеть. Хотя первоначальный северный ареал не слишком стыкуется с точно таким же экзонимом у народов Центральной и Южной Европы: чехов, венгров, болгар, сербов. Очевидно, слово возникло задолго до возвышения Новгорода, еще на общеславянском уровне. Что характерно, ни у одного из означенных народов не было путаницы, кого именно называть немцем/неметом. Может быть, дело а том, что Вы привели документы из Новгорода, а у них контакты были как раз с северными немцами.

Пытаюсь сейчас собрать воедино всё, что выявилось в ходе мозгового штурма.

Пока подкидываю еще одно наблюдение. Согласно римским историкам, восточными соседями тех самых неметов были племенные союзы маркоманнов, свевов и квадов, причем о последних почти ничего неизвестно, кроме имени. В III веке часть свевов и еще ряд племен, в том числе и кто-то из маркоманнов и квадов, образовали новый племенной союз алеманнов, которому удалось оттеснить римлян за Рейн и занять земли, где жили неметы (или их романизованные потомки?). Как мв знаем, тесное соседство с романизованными жителями Галлии вылилось в то, что они до сих пор зовут всех немцев алеманнами. Наконец, в начале V века объединенные силы маркоманнов и квадов сделали ослабевшей Римской Империи предложение, от которого нельзя отказаться, и римские власти позволили им поселится на севере Испании, в нынешней Галисии на правах федератов. Они там основали свое королевство, но, сильно уступая в численности местному населению, довольно быстро романизовались и исчезли из истории.

А теперь взгляните на карту субклада Z280&

http://www.radikal.ru

Ничего интересного не находите вне обычного ареала этого субклада? Кто-нибудь в курсе, на каких языках говорили свевы, маркоманны, квады и жившее радом с ними племя буриев (Buri)? Были ли это единые племена или коалиции, куда могли входить не только германоязычные народы, но славяне, кельты, даки?..

Автор: Slaven 20.2.2013, 21:11

Цитата(В.Юрковец @ 20.2.2013, 11:48) *
И всё таки - не следует ли сначала разобраться со значением слова "нем" в данном употреблении - в Лаврентьевской летописи? Что значит "нем"? Тут явно напрашивается - "не наш", разве не так?


Ещё версия.
финский вепс. эстонск. - транскрипция -- толкование
niemi, nem’, neem - ниеми, немь -- мыс (наволок), полуостров


Автор: scorpio 20.2.2013, 21:34

Цитата(Igor1961 @ 20.2.2013, 20:51) *
Хотя первоначальный северный ареал не слишком стыкуется с точно таким же экзонимом у народов Центральной и Южной Европы: чехов, венгров, болгар, сербов. Очевидно, слово возникло задолго до возвышения Новгорода, еще на общеславянском уровне. Что характерно, ни у одного из означенных народов не было путаницы, кого именно называть немцем/неметом. Может быть, дело а том, что Вы привели документы из Новгорода, а у них контакты были как раз с северными немцами.

Это несомненно. Просто "руки еще не дошли" до многочисленных письменных источников Юго-Западной Руси. Посмотрю на досуге. Но даже приведенный отрывок из Ипатьевского списка ПВЛ, писанный в Киеве, и упоминание немцев в "Слове о полку Игореве" ("ту немци и венедици, ту греци и морава поютъ славу Святъславлю...") однозначно говорят о том, что и у южных славян не было путаницы, кого именно называть немцами.

Автор: В.Юрковец 20.2.2013, 21:47

Цитата(Igor1961 @ 20.2.2013, 19:43) *
Цитата(В.Юрковец @ 21.2.2013, 0:07) *
А прилагательное есть - "немый" (не "немой"). "Немый" - известная фамилия, между прочим. На мой взгляд - аналог "Немцов". Т.е. в случае образования "нем" от "не мы" натяжек гораздо меньше получается. И по смыслу всё сходится, чего нельзя сказать о варианте образования этого слова - "(язык) нем" - от "немой".

"Немый" и есть немой в древнерусском. См. словарь Срезневского.

А про Югру может всего лишь описка переписчика или его собственная трактовка неясного или испорченного места? Классический пример - это этноним "ашкуз" (скиф) из древнееврейских текстов, ставший "ашкеназом" из-за путаницы с похожими буквами "нун" נ и "вав" ו .

На описку не похоже, она не противоречит общепринятой трактовке "нем", "немый" - "непонятный язык". Наоборот - вполне ей соответствует, тут даже дополнительные обоснования не нужны. А вот об истинном значении слова "нем" заставляет задуматься - правильно ли мы себе представляем себе его изначальный смысл?

На мой взгляд, неправильно. Полагаю, что "немый" от "не мы" очень даже соответствует Лаврентьевской летописи. Потому что Югра не была немой.

Автор: scorpio 21.2.2013, 0:29

Кстати, интересное наблюдение; в поисках "нимов" на "нем" Гугль постоянно выдавал современную русскую фамилию "Немтин/ Немтинов". Учитывая традиционно русское словообразование по типу немец/ немчин, литва/ литвин, чудь/ чудин, русь/ русин и т.д., сама собой так и напрашивается связка "немет/ немтин"... Причем в данном контексте сомнительной кажется возможность возведения "немтин" к венгерской фамилии "Немет". Возможно, это свидетельство фиксации этнонима "немет" в русском языке.

Автор: scorpio 21.2.2013, 1:25

Цитата(Шоломич @ 20.2.2013, 7:46) *
Цитата(scorpio @ 20.2.2013, 1:17) *

Ну, хотя бы тех, что впервые стали употреблять слово *nemьсь для обозначения своих противников...

И именно это стало определяющим в их "славянскости"?

Нет конечно, но одним из немаловажных составляющих...( написал и подумал; как, всё-таки, русский и немецкий языки похожи своим "огромным" количеством букв в каждом слове, одно только немецкое "Zwölffingerdarm" чего стоит. Но русский аналог еще роскошнее; "двенадцатиперстная кишка"... Малобуквенные англичане нервно курят в сторонке).
Кстати, а как лютичи называли немцев? Насколько помню, лужицкие сербы называют их "борусками".

Автор: Igor1961 21.2.2013, 2:16

Цитата(scorpio @ 21.2.2013, 6:29) *
Кстати, интересное наблюдение; в поисках "нимов" на "нем" Гугль постоянно выдавал современную русскую фамилию "Немтин/ Немтинов". Учитывая традиционно русское словообразование по типу немец/ немчин, литва/ литвин, чудь/ чудин, русь/ русин и т.д., сама собой так и напрашивается связка "немет/ немтин"... Причем в данном контексте сомнительной кажется возможность возведения "немтин" к венгерской фамилии "Немет". Возможно, это свидетельство фиксации этнонима "немет" в русском языке.

Проверил по ОБД Мемориал. Это очень локальная фамилия. Основная масса Немтиновых из списка родом из 3-х довольно компактных регионов

http://www.radikal.ru

Остальные - из промышленных центров и Сибири. Похоже, образовалось из какого-то диалектного слова, скорее всего, финно-угорского происхождения. Или диалектного произношения слова "немчин", также не без влияния волжско (пермско?)-финского субстрата. В Тамбовской области пятно попадает на места компактного проживания мордвы.

А у меня такой вопрос. Мне что-то не попадался в Ваших цитатах этноним "алеманны", при наличии в древнерусских источниках франков и саксов. Позднелатинские источники, с другой стороны, перечисляют, с севера на юг, 3 основные группы германцев - саксов, франков и алеманнов. Не являлется ли славянское "немец" эквивалентом романскому "алеманн"? Может быть, этноним Nemetes, упоминавшийся Цезарем и Тацитом, никуда не исчезал, а продолжал существовать среди племен, граничащих с Римской Империей, в качестве собирательного названия для (частично романизованных?) германцев, живших между Рейном и Дунаем, в провинции Germania Superior (верхняя Германия)? Когда эту провинцию заняли алеманны, название перешло на них, хотя сами себя они так, конечно, уже не называли.

Скажем, с венграми почти то же самое произошло - позднелатинское Hungaria буквально означает "страна гуннов", хотя сами себя они называли (и продолжают называть) мадьярами и с гуннами себя никак поначалу не ассоциировали. Просто заняли землм, где когда-то был центр державы гуннов, да еще говорили на необычном для соседей языке. Версия о происхождении от гуннов и, например, связанная с ней популярность имени Аттила у венгров - это более позднее явление, попытка самоидентификации.

Автор: Igor1961 21.2.2013, 5:56

Цитата(В.Юрковец @ 21.2.2013, 3:47) *
Полагаю, что "немый" от "не мы" очень даже соответствует Лаврентьевской летописи.

Но не соответствует правилам словообразования русского языка. Зачем придумывать какие-то искусственные приемы при наличии чрезвычайно гибкой и богатой системы для изобретения новых слов? Многие русские писатели очень умело ей пользовались для достижения выразительности, особенно Н. Гоголь и В. Маяковский. Посмотрите, есть у них такие ненатуральные слова?

Кстати, вспомнил близкое по конструкции прилагательное "ничейный". Так оно оформлено как прилагательное, с нужными суффиксами и окончаниями - НИЧЕЙ-Н-ЫЙ. Сравните производные от существительных ГРЯЗ-Н-ЫЙ, ХОЛОД-Н-ЫЙ, МЕД-Н-ЫЙ. Краткие формы для них будут ГРЯЗ-ЕН, ХОЛОД-ЕН, а вот "меден" уже звучит неестественно, равно как и "ничеен", не говоря уж о "нич", если следовать Вашей логике.

А чем не устраивает звукоподражательная этимология? В словаре Фасмера есть примеры из вятских и вологодских говоров, где это слово также означает "заикающийся", а в словенском, в дополнение к основному значению также "глупый". Мы же и сейчас говорим про человека, который не может связно выразить свою мысль, что он ни бе, НИ МЕ.

Автор: Индарби 21.2.2013, 9:47

Цитата(Igor1961 @ 20.2.2013, 19:51) *
http://www.radikal.ru

Ничего интересного не находите вне обычного ареала этого субклада? Кто-нибудь в курсе, на каких языках говорили свевы, маркоманны, квады и жившее радом с ними племя буриев (Buri)? Были ли это единые племена или коалиции, куда могли входить не только германоязычные народы, но славяне, кельты, даки?..


Свевы и маркоманы - германцы. Квады либо кельты, либо огерманеные кельты - этноним кельтский и означает "лесные"

Автор: Индарби 21.2.2013, 10:00

Цитата(Igor1961 @ 21.2.2013, 2:16) *
А у меня такой вопрос. Мне что-то не попадался в Ваших цитатах этноним "алеманны", при наличии в древнерусских источниках франков и саксов. Позднелатинские источники, с другой стороны, перечисляют, с севера на юг, 3 основные группы германцев - саксов, франков и алеманнов. Не являлется ли славянское "немец" эквивалентом романскому "алеманн"? Может быть, этноним Nemetes, упоминавшийся Цезарем и Тацитом, никуда не исчезал, а продолжал существовать среди племен, граничащих с Римской Империей, в качестве собирательного названия для (частично романизованных?) германцев, живших между Рейном и Дунаем, в провинции Germania Superior (верхняя Германия)? Когда эту провинцию заняли алеманны, название перешло на них, хотя сами себя они так, конечно, уже не называли.


Вряд ли. Родина аламаннов в 1 в. - Эльба, вернее Хафель и Шпее. Потом они перешли на Майн. К тому времени неметы были уже романизированы. Да и сам этноним немет с германского не переводится.

Автор: Igor1961 21.2.2013, 17:57

Цитата(Индарби @ 21.2.2013, 16:00) *
Вряд ли. Родина аламаннов в 1 в. - Эльба, вернее Хафель и Шпее. Потом они перешли на Майн. К тому времени неметы были уже романизированы. Да и сам этноним немет с германского не переводится.

Формально, может быть, и так, но в этой фразе скрыто сразу несколько неявных допущений, которые сами по себе нуждаются в проверке.

Во-первых, по умолчанию принимается, что алеманны были единвм племенем/союзом племен, места жительства и миграции которого известны почти с документальной точностью. Так ли это? Думаю, что нет, если исходить из калейдоскопа этнонимов у античных авторов, где народы то выскакивают, как чертики из табакерки, то так же внезапно исчезают. Да и само название алеманнов (букв. "все люди") наводит на мысль, что это скорее какая-то рыхлая конфедерация, которая за время своего существования то разрасталась, то сжималась до нескольких племен.

Во-вторых, также неявно принимается положение о быстрой романизации неметов и забвении самого их имени. Очевидно, потому что после примерно 100 г. н.э. их перестают упоминать. Насколько обоснован такой вывод? Думаю, он очень поверхностный, потому что мы не знаем ни степени романизации жителей провинции Верхняя Германия вне городов (а это основная масса населения), ни их самоназваниий, ни то, как называли их соседи.

В-третьих, кельтская этимология этнонима "неметы" предполагается, насколько понимаю, исключительно по причине сходства с многочисленными топонимами в Галлии. Данных по германской топонимике и ономастике того времени намного меньше, да и те постоянно норовят записать в кельтские. Кстати, в "Вавилонской башне" предлагается когнат к галльскому nemēton (святилище) - nimid (пастбище), отмеченное во франкском. Не знаю, в каком контексте и где это слово употребляется, но сама возможность существования когната вполне реальна.

Я пока исхожу из предположения, что этноним "неметы" сохранялся достаточно долго, чтобы попасть в славянские и венгерский, потому и предлагаю варианты, как это могло быть.

Или Вы в самом деле считаете, что производное от слова "немой" - это надежная этимология? Тут уже предъявили массу доводов в пользу того, что это крайне маловероятно. В противном случае, предлагаю обсудить происхождение мужских имен Потап и Тихон от русских слов "топать" и "тихий", а в качестве аргументов привести безупречные фонологически и морфологические связи с предполагаемыми источниками, а также прозвище медведя (Михайло Потапыч) и характеристики персонажей с такими именами из пьес А. Островского. Получится не менее "убедительно".

Автор: Лютва 21.2.2013, 18:12

Цитата(Igor1961 @ 21.2.2013, 6:56) *
А чем не устраивает звукоподражательная этимология? В словаре Фасмера есть примеры из вятских и вологодских говоров, где это слово также означает "заикающийся", а в словенском, в дополнение к основному значению также "глупый". Мы же и сейчас говорим про человека, который не может связно выразить свою мысль, что он ни бе, НИ МЕ.

Поправлю - ни бэ, НИ МЭ, что ближе к украинскому - нимэць.

Автор: Шоломич 21.2.2013, 18:52

НЕМЕ́ТЧИНА, неметчины, мн. нет, жен. (старин.).
1. Немецкая страна, земля; Германия.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Автор: Рязанцев 21.2.2013, 20:39

Немые, возможно, означает "немой" обмен товарами. Такой способ существовал. Это не означает "не глядя".

"Вот что писал о серах Дж.О.Томсон (История древней географии): «Во всех источниках «шелковые люди» (серы) изображены как очень добродушные и застенчивые, которые охотнее дожидаются, чтобы торговцы пришли к ним, чем сами предпринимают шаги в этом направлении. Упоминается, что они занимаются немым обменом товаров в пустыне или же у какой-то реки. … Относительно немого обмена товарами стоит напомнить о рассказах русских и арабских летописцев об Угре и торговле с ней посредством немого обмена. Традиции торговли были сохранены обскими жителями до II-го тысячелетия новой эры." (http://www.knt.org.ru/konf-Sakr-dokl-Tashinov-mart-2009.htm )

Автор: Igor1961 21.2.2013, 20:48

Цитата(Рязанцев @ 22.2.2013, 2:39) *
Немые, возможно, означает "немой" обмен товарами. Такой способ существовал. Это не означает "не глядя".

В огороде бузина, а в Киеве дядька ©
Какое отношение имеет этот пассаж к обсуждаемой теме? Растолкуйте, пожалуйста.

Автор: Рязанцев 21.2.2013, 21:18

Немой возможно, не означает "не-мой" или "глухонемой" (просто немых, помнится, не бывает, они еще и глухие), а иноплеменник, способный торговаться лишь при помощи жестов. Другого объяснения трудно представить.

Автор: Лютва 21.2.2013, 21:20

Цитата(Шоломич @ 21.2.2013, 19:52) *
НЕМЕ́ТЧИНА, неметчины, мн. нет, жен. (старин.).
1. Немецкая страна, земля; Германия.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Забыл добавить, что в некоторых украинских диалектах, так и поныне говорят, хотя и литературная форма весьма близка - Нимэччына

Автор: scorpio 21.2.2013, 23:54

Цитата(Igor1961 @ 21.2.2013, 3:16) *
А у меня такой вопрос. Мне что-то не попадался в Ваших цитатах этноним "алеманны", при наличии в древнерусских источниках франков и саксов. Позднелатинские источники, с другой стороны, перечисляют, с севера на юг, 3 основные группы германцев - саксов, франков и алеманнов. Не являлется ли славянское "немец" эквивалентом романскому "алеманн"?

Игорь Львович, извините, я Вам в выходные отвечу. Хочу посмотреть еще византийские источники.

Автор: Igor1961 22.2.2013, 2:21

Цитата(scorpio @ 22.2.2013, 5:54) *
Игорь Львович, извините, я Вам в выходные отвечу. Хочу посмотреть еще византийские источники.

Большое спасибо! Приятно иметь дело с человеком, который смотрит в корень проблемы, а не пересказывает чьи-то пересказы. А я пока поясню, почему так много внимания, казалось бы, частному вопросу об этимологии слова "немец".

При определенных обстоятельствах. это может пролить свет на одну из загадок в происхождении современных славянских народов. Из существующих данных по ДН-генеалогии сейчас выявляется не одна славянская прародина, о месте которой никак не договорятся историки, а, как минимум, две.

Одна - это Южная Балтика, что ассоциируется, прежде всего, с распространением ветвей субклада Z92 и ряда других, менее населенных ветвей субклада Z280. Часть этносов, связанных с этими генеалогическими линиями, была "балтизованна" в начале нашей эры племенами, пришедшими с востока, другая часть приняла участие в этногенезе, прежде всего, поляков, белорусов и северо-западной части русских. Следы их языка прослеживаются в лехитских языках и северных диалектах древнерусского, охарактеризованных в свое время А.А. Зализняком.

Другая - дунайско-карпатский регион, о котором писали еще с самых ранних времен. В лингвистике вклад этих народов виден, прежде всего, в восточно- и южнославянских языках. В ДНК-генеалогии их маркирует восточная карпатская ветвь, восточноевропейская ветвь I2a1b и, в меньшей степени, E1b1b1 (V13).

Но наличием этих двух центров нельзя объяснить, например, обилие ранних германизмрв в славянских, которые восходят не к готскому или другим вымершим восточногерманским языкам, как можно было бы подумать, а, скорее, к древневерхненемецким диалектам. Также в двухцентровую модель не вписывается пик ветвей М458 на западе славянского ареала - у чехов, лужичан и, предположительно, полабских славян. Очевидно, был еще один центр, который можно связать с распространением центрально-европейской и западнославянской ветвей М458, а также субкладов R1b1a2 (М51) в качестве минорных линий.

Для локализации этой группы этносов, непосредственно контактировавшей с германскими племенами западной группы и, очевидно, с кельтскими народами, и может помочь расшифровка "немецкой загадки". Интересно, как можно называть немыми людей, из языка которых пришли такие слова, как "хлеб" или "плуг"?

Автор: В.Юрковец 22.2.2013, 3:09

По-моему, "хлеб" - это вернувшийся к нам онемеченный "колоб", как это произошло (и до сих пор происходит) с многими словами, добавляющими в нашу речь новые оттенки смысла старым понятиям. Сейчас уже поздно, завтра постараюсь проиллюстрировать примерами.

Автор: Igor1961 22.2.2013, 3:34

Цитата(Лютва @ 22.2.2013, 0:12) *
Поправлю - ни бэ, НИ МЭ, что ближе к украинскому - нимэць.

Цитата(Шоломич @ 22.2.2013, 0:52) *
НЕМЕ́ТЧИНА, неметчины, мн. нет, жен. (старин.).
1. Немецкая страна, земля; Германия.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Цитата(Лютва @ 22.2.2013, 3:20) *
Забыл добавить, что в некоторых украинских диалектах, так и поныне говорят, хотя и литературная форма весьма близка - Нимэччына

Лично мне любопытно, что эти 3 сообщения вносят в обсуждаемую тему? Так, разговор поддержать? Я-то понимаю, что это у Олега стиль такой - на одно информативное сообщение выдавать несколько десятков "пустышек", но у ведь людей со стороны могут возникнуть ассоциации c таким литературном персонажем.
Цитата(Я. Гашек. Похождения бравого солдвтв Швейка)
Полковник Фридрих Краус фон Циллергут (Циллергут— название деревушки в Зальцбурге, которую предки полковника пропили еще в восемнадцатом столетии) был редкостный болван. Рассказывая о самых обыденных вещах, он всегда спрашивал, все ли его хорошо поняли, хотя дело шло о примитивнейших понятиях, например: "Вот это, господа, окно. Да вы знаете, что такое окно?" Или: "Дорога, по обеим сторонам которой тянутся канавы, называется шоссе. Да-с, господа. Знаете ли вы, что такое канава? Канава — это выкопанное значительным числом рабочих углубление. Да-с. Копают канавы при помощи кирок. Известно ли вам, что такое кирка?"

Он страдал манией все объяснять и делал это с воодушевлением, с каким изобретатель рассказывает о своем изобретении.

"Книга, господа, это множество нарезанных в четвертку листов бумаги разного формата, напечатанных и собранных вместе, переплетенных и склеенных клейстером. Да-с. Знаете ли вы, господа, что такое клейстер? Клейстер — это клей".

Полковник был так непроходимо глуп, что офицеры, завидев его издали, сворачивали в сторону, чтобы не выслушивать от него такой истины, что улица состоит из мостовой и тротуара и что тротуар представляет собой приподнятую над мостовой панель вдоль фасада дома. А фасад дома — это та часть, которая видна с мостовой или с тротуара. Заднюю же часть дома с тротуара видеть нельзя, в чем мы легко можем убедиться, сойдя на мостовую.

Как-то раз он даже пытался продемонстрировать этот интересный опыт, но, к счастью, попал под колеса. С той поры он поглупел еще больше. Он останавливал офицеров и пускался в бесконечные разглагольствования об омлетах, о солнце, о термометрах, о сдобных пышках, об окнах и о почтовых марках.


Если по существу сказать нечего, не лучше ли промолчать?

Автор: Igor1961 22.2.2013, 4:59

Цитата(В.Юрковец @ 22.2.2013, 9:09) *
По-моему, "хлеб" - это вернувшийся к нам онемеченный "колоб", как это произошло (и до сих пор происходит) с многими словами, добавляющими в нашу речь новые оттенки смысла старым понятиям.

В данном контексте это не принципиально. При желании можно и в слове "дезоксирибонуклеиновая" найти общеиндоевропейские корни, что есть и в русском языке. Важно же не это, а то, когда, с какой целью и из какого источника слово пришло в русский язык, какое у него было первоначальное значение при заимствовании, менялось ли оно со временем, иесли да, то каким образом.

Слова "хлеб", "плуг" и еще целый ряд культурологических терминов говорят об очень ранних славяно-германских контактах. Списывать все на готов, которые как будто бы прошли через славянские земли - слишком поверхностный подход, на мой вгляд. Заимствования восходят не к готскому, а к другим германским языкам.

Автор: Шоломич 22.2.2013, 6:15

Цитата(Igor1961 @ 22.2.2013, 4:34) *
Цитата(Лютва @ 22.2.2013, 0:12) *
Поправлю - ни бэ, НИ МЭ, что ближе к украинскому - нимэць.

Цитата(Шоломич @ 22.2.2013, 0:52) *
НЕМЕ́ТЧИНА, неметчины, мн. нет, жен. (старин.).
1. Немецкая страна, земля; Германия.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Цитата(Лютва @ 22.2.2013, 3:20) *
Забыл добавить, что в некоторых украинских диалектах, так и поныне говорят, хотя и литературная форма весьма близка - Нимэччына

Лично мне любопытно, что эти 3 сообщения вносят в обсуждаемую тему? Так, разговор поддержать? Я-то понимаю, что это у Олега стиль такой - на одно информативное сообщение выдавать несколько десятков "пустышек", но у ведь людей со стороны могут возникнуть ассоциации c таким литературном персонажем.
Цитата(Я. Гашек. Похождения бравого солдвтв Швейка)
Полковник Фридрих Краус фон Циллергут (Циллергут— название деревушки в Зальцбурге, которую предки полковника пропили еще в восемнадцатом столетии) был редкостный болван. Рассказывая о самых обыденных вещах, он всегда спрашивал, все ли его хорошо поняли, хотя дело шло о примитивнейших понятиях, например: "Вот это, господа, окно. Да вы знаете, что такое окно?" Или: "Дорога, по обеим сторонам которой тянутся канавы, называется шоссе. Да-с, господа. Знаете ли вы, что такое канава? Канава — это выкопанное значительным числом рабочих углубление. Да-с. Копают канавы при помощи кирок. Известно ли вам, что такое кирка?"

Он страдал манией все объяснять и делал это с воодушевлением, с каким изобретатель рассказывает о своем изобретении.

"Книга, господа, это множество нарезанных в четвертку листов бумаги разного формата, напечатанных и собранных вместе, переплетенных и склеенных клейстером. Да-с. Знаете ли вы, господа, что такое клейстер? Клейстер — это клей".

Полковник был так непроходимо глуп, что офицеры, завидев его издали, сворачивали в сторону, чтобы не выслушивать от него такой истины, что улица состоит из мостовой и тротуара и что тротуар представляет собой приподнятую над мостовой панель вдоль фасада дома. А фасад дома — это та часть, которая видна с мостовой или с тротуара. Заднюю же часть дома с тротуара видеть нельзя, в чем мы легко можем убедиться, сойдя на мостовую.

Как-то раз он даже пытался продемонстрировать этот интересный опыт, но, к счастью, попал под колеса. С той поры он поглупел еще больше. Он останавливал офицеров и пускался в бесконечные разглагольствования об омлетах, о солнце, о термометрах, о сдобных пышках, об окнах и о почтовых марках.


Если по существу сказать нечего, не лучше ли промолчать?

Во всяком случае, моё сообщение хоть как-то информативно подпитывает ваши общие размышления, которые, смею заметить, за два года пошли уже на третий круг. Это возможно сузит ареал возникновения этого слова и ваши поиски. Во всяком случае мне понятно, что слово это пришло в венгерский язык со славянского. Уже что-то, или я всё же что-то пропустил? И не надоело топтаться на месте? Вы не протаптываете тропу, а вытаптываете яму, только для кого? Смею предположить, что всё таки, наверное, для себя… Ведь за два года не продвинулись ни на йоту…

Автор: Igor1961 22.2.2013, 7:19

Цитата(Шоломич @ 22.2.2013, 12:15) *
И не надоело топтаться на месте? Вы не протаптываете тропу, а вытаптываете яму, только для кого? Смею предположить, что всё таки, наверное, для себя… Ведь за два года не продвинулись ни на йоту…

А где там топтание на месте? Все идет своим чередом. Если в прежних сообщениях были рассмотрены теоретические варианты, от каких корней мог возникнуть этноним "немец", то сейчас совместными усилиями удалось (а) выйти на конкретное германское племя, и (б) установить, как могло звучать это слово тогда, когда его заимствовали венгры. Теперь задача - проработать этот вариант. Если он окажется убедительным, то это дает выход на место и характер контактов ранних славян с германцами.

Пока что слависты и германисты не могут найти здесь общий язык, и вообще говорят о таких контактах крайне невнятно. Одни вещают, пробегали готы (вандалы, бургунды) и одарили всех кучей слов. Другие возражают, что, мол, они немые были, а слова Рюрик на кончике копья принес. Третьи уходят в такие лингвистические дебри, что концов не найти. И так далее по кругу.

Если в нашей гипотезе появится конкретная провязка к времени и месту, то уже можно будет пускать в ход тяжелую артиллерию в лице ДНК-генеалогии, и выйти на происхождение полабских славян, с которых и началась эта тема. Кстати, артподготовка уже была. Я не так давно выкладывал карту распределения ветвей R1a1 у немцев, но, похоже, она никого не заинтересовала. Наверное, блиндажи старых догм оказались слишком прочными.

Вот так, планомерно и с обоснованием каждого пункта, и выстраиваются научные конщепции. Кавалерийским наскоком с размахиванием шашкой и разбрасыванием пачки прокламаций скопированных отосюду карт здесь ничего не добьешься.

Автор: Индарби 22.2.2013, 8:09

Цитата(Igor1961 @ 21.2.2013, 17:57) *
Цитата(Индарби @ 21.2.2013, 16:00) *
Вряд ли. Родина аламаннов в 1 в. - Эльба, вернее Хафель и Шпее. Потом они перешли на Майн. К тому времени неметы были уже романизированы. Да и сам этноним немет с германского не переводится.

Формально, может быть, и так, но в этой фразе скрыто сразу несколько неявных допущений, которые сами по себе нуждаются в проверке.

Во-первых, по умолчанию принимается, что алеманны были единвм племенем/союзом племен, места жительства и миграции которого известны почти с документальной точностью. Так ли это? Думаю, что нет, если исходить из калейдоскопа этнонимов у античных авторов, где народы то выскакивают, как чертики из табакерки, то так же внезапно исчезают. Да и само название алеманнов (букв. "все люди") наводит на мысль, что это скорее какая-то рыхлая конфедерация, которая за время своего существования то разрасталась, то сжималась до нескольких племен.

Во-вторых, также неявно принимается положение о быстрой романизации неметов и забвении самого их имени. Очевидно, потому что после примерно 100 г. н.э. их перестают упоминать. Насколько обоснован такой вывод? Думаю, он очень поверхностный, потому что мы не знаем ни степени романизации жителей провинции Верхняя Германия вне городов (а это основная масса населения), ни их самоназваниий, ни то, как называли их соседи.

В-третьих, кельтская этимология этнонима "неметы" предполагается, насколько понимаю, исключительно по причине сходства с многочисленными топонимами в Галлии. Данных по германской топонимике и ономастике того времени намного меньше, да и те постоянно норовят записать в кельтские. Кстати, в "Вавилонской башне" предлагается когнат к галльскому nemēton (святилище) - nimid (пастбище), отмеченное во франкском. Не знаю, в каком контексте и где это слово употребляется, но сама возможность существования когната вполне реальна.

Я пока исхожу из предположения, что этноним "неметы" сохранялся достаточно долго, чтобы попасть в славянские и венгерский, потому и предлагаю варианты, как это могло быть.

Или Вы в самом деле считаете, что производное от слова "немой" - это надежная этимология? Тут уже предъявили массу доводов в пользу того, что это крайне маловероятно. В противном случае, предлагаю обсудить происхождение мужских имен Потап и Тихон от русских слов "топать" и "тихий", а в качестве аргументов привести безупречные фонологически и морфологические связи с предполагаемыми источниками, а также прозвище медведя (Михайло Потапыч) и характеристики персонажей с такими именами из пьес А. Островского. Получится не менее "убедительно".


Этимология алеманнов как "все люди" устарела. Этноним отмечен как alamann < *alahmann "народ священной рощи".

Если неметы и вошли в состав алеманнов, то кто станет своих соседей именовать по какому-то зачуханому народцу, имени которого уже нигде не фиксируют. Это все равно, что русских начнут называть поморами или украинцев гуцулами. Все банально - кто сила, по тому и называют, как русскими на западе именовали все население СССР.

Кельтская этимология исходит из имени самих неметов, с многочисленными возможными этимологиями: *nem-ā- gift

*nemeto- noble

*nemeto- (n.) sacred place
Все они подходят как нельзя лучьше для этнонимов.


Ни одного убедительного довода приведено не было против этимологии немой. Формирование славян проходило в Припятско-Деснинском ареале, далеком от алеманов и неметов.

Автор: Шоломич 22.2.2013, 9:35

Цитата(Igor1961 @ 22.2.2013, 8:19) *
Вот так, планомерно и с обоснованием каждого пункта, и выстраиваются научные конщепции. Кавалерийским наскоком с размахиванием шашкой и разбрасыванием пачки прокламаций скопированных отосюду карт здесь ничего не добьешься.

У меня нет желания рыться в старых сообщениях по этой теме за два года, но то, что для меня - "ваше стояние на месте" - это факт, я не сомневаюсь. И посмотрим, как вы обойдётесь без карт, слушая размышления лингвистов без сопровождения, во всяком случае для людей масштабно мыслящих, одна карта стоит одного исторического труда, а то и больше... Это такой же полноценный документ. Как бы, в последствии, вам не пришлось опираться на одну ВК и на художественные опусы, как в данной ситуации… rolleyes.gif

Автор: Индарби 22.2.2013, 9:55

Цитата(Шоломич @ 22.2.2013, 9:35) *
Цитата(Igor1961 @ 22.2.2013, 8:19) *
Вот так, планомерно и с обоснованием каждого пункта, и выстраиваются научные конщепции. Кавалерийским наскоком с размахиванием шашкой и разбрасыванием пачки прокламаций скопированных отосюду карт здесь ничего не добьешься.

У меня нет желания рыться в старых сообщениях по этой теме за два года, но то, что для меня - "ваше стояние на месте" - это факт, я не сомневаюсь. И посмотрим, как вы обойдётесь без карт, слушая размышления лингвистов без сопровождения, во всяком случае для людей масштабно мыслящих, одна карта стоит одного исторического труда, а то и больше... Это такой же полноценный документ. Как бы, в последствии, вам не пришлось опираться на одну ВК и на художественные опусы, как в данной ситуации… rolleyes.gif

Думаю - карта карте рознь. Если карта из первых рук очевидца - то канает, а если ее составляли по текстам 3000 давности - лажа. Почему? Потому что моря наступают и отступают, реки меняют русла и высыхают, климат меняется и т.п. Хазарию где только не искали, пока не поленились, и не гравнил Гумилев уровень Каспия за 2000 лет. Пошел в дельту Волги, капнул со дна ковшом и... На тебе и керамика, и косточки и т.п.

Автор: Шоломич 22.2.2013, 10:04

Цитата(Индарби @ 22.2.2013, 10:55) *
Цитата(Шоломич @ 22.2.2013, 9:35) *
Цитата(Igor1961 @ 22.2.2013, 8:19) *
Вот так, планомерно и с обоснованием каждого пункта, и выстраиваются научные конщепции. Кавалерийским наскоком с размахиванием шашкой и разбрасыванием пачки прокламаций скопированных отосюду карт здесь ничего не добьешься.

У меня нет желания рыться в старых сообщениях по этой теме за два года, но то, что для меня - "ваше стояние на месте" - это факт, я не сомневаюсь. И посмотрим, как вы обойдётесь без карт, слушая размышления лингвистов без сопровождения, во всяком случае для людей масштабно мыслящих, одна карта стоит одного исторического труда, а то и больше... Это такой же полноценный документ. Как бы, в последствии, вам не пришлось опираться на одну ВК и на художественные опусы, как в данной ситуации… rolleyes.gif

Думаю - карта карте рознь. Если карта из первых рук очевидца - то канает, а если ее составляли по текстам 3000 давности - лажа. Почему? Потому что моря наступают и отступают, реки меняют русла и высыхают, климат меняется и т.п. Хазарию где только не искали, пока не поленились, и не гравнил Гумилев уровень Каспия за 2000 лет. Пошел в дельту Волги, капнул со дна ковшом и... На тебе и керамика, и косточки и т.п.

Обратно - если бы,.. да кабы... А что по существу выложенной мной карты сказать-то можете?..
(В той теме - В-Л у меня, во всех ипостасях, нет прав оставлять сообщения...)

Автор: Индарби 22.2.2013, 10:12

Цитата(Шоломич @ 22.2.2013, 10:04) *
Цитата(Индарби @ 22.2.2013, 10:55) *
Цитата(Шоломич @ 22.2.2013, 9:35) *
Цитата(Igor1961 @ 22.2.2013, 8:19) *
Вот так, планомерно и с обоснованием каждого пункта, и выстраиваются научные конщепции. Кавалерийским наскоком с размахиванием шашкой и разбрасыванием пачки прокламаций скопированных отосюду карт здесь ничего не добьешься.

У меня нет желания рыться в старых сообщениях по этой теме за два года, но то, что для меня - "ваше стояние на месте" - это факт, я не сомневаюсь. И посмотрим, как вы обойдётесь без карт, слушая размышления лингвистов без сопровождения, во всяком случае для людей масштабно мыслящих, одна карта стоит одного исторического труда, а то и больше... Это такой же полноценный документ. Как бы, в последствии, вам не пришлось опираться на одну ВК и на художественные опусы, как в данной ситуации… rolleyes.gif

Думаю - карта карте рознь. Если карта из первых рук очевидца - то канает, а если ее составляли по текстам 3000 давности - лажа. Почему? Потому что моря наступают и отступают, реки меняют русла и высыхают, климат меняется и т.п. Хазарию где только не искали, пока не поленились, и не гравнил Гумилев уровень Каспия за 2000 лет. Пошел в дельту Волги, капнул со дна ковшом и... На тебе и керамика, и косточки и т.п.

Обратно - если бы,.. да кабы... А что по существу выложенной мной карты сказать-то можете?..
(В той теме - В-Л у меня, во всех ипостасях, нет прав оставлять сообщения...)



Я не видел вашу карту. Если не трудно - покажите

Автор: Шоломич 22.2.2013, 10:39

Цитата(Индарби @ 22.2.2013, 10:55) *
Думаю - карта карте рознь. Если карта из первых рук очевидца - то канает, а если ее составляли по текстам 3000 давности - лажа. Почему? Потому что моря наступают и отступают, реки меняют русла и высыхают, климат меняется и т.п. Хазарию где только не искали, пока не поленились, и не гравнил Гумилев уровень Каспия за 2000 лет. Пошел в дельту Волги, капнул со дна ковшом и... На тебе и керамика, и косточки и т.п.

Ну, а чем, в таком случае, письменные источники лучше?..
Карту Вы видели в теме Велеты -Лютичи...

Автор: Индарби 22.2.2013, 10:45

Цитата(Шоломич @ 22.2.2013, 10:39) *
Цитата(Индарби @ 22.2.2013, 10:55) *
Думаю - карта карте рознь. Если карта из первых рук очевидца - то канает, а если ее составляли по текстам 3000 давности - лажа. Почему? Потому что моря наступают и отступают, реки меняют русла и высыхают, климат меняется и т.п. Хазарию где только не искали, пока не поленились, и не гравнил Гумилев уровень Каспия за 2000 лет. Пошел в дельту Волги, капнул со дна ковшом и... На тебе и керамика, и косточки и т.п.

Ну, а чем, в таком случае, письменные источники лучше?..
Карту Вы видели в теме Велеты -Лютичи...

Да, нашел.
Опять же, я не говорю, что все источники правдивы, как сведения о людях с собачьими головами и т.п. Чтобы делать вывод о чем-либо, надо сопоставить массу фактов - лингвистику, археологию, письменные источники, антропологию. Но когда апеллируют картой 16 века, составленной по сообщениям Геродота я удивляюсь - при нынешнем уровне знаний любой из нас составит такую же карту гораздо грамотней и правдоподобней.

Автор: Шоломич 22.2.2013, 10:52

Цитата(Индарби @ 22.2.2013, 11:45) *
Опять же, я не говорю, что все источники правдивы, как сведения о людях с собачьими головами и т.п. Чтобы делать вывод о чем-либо, надо сопоставить массу фактов - лингвистику, археологию, письменные источники, антропологию. Но когда апеллируют картой 16 века, составленной по сообщениям Геродота я удивляюсь - при нынешнем уровне знаний любой из нас составит такую же карту гораздо грамотней и правдоподобней.

smile.gif
По этой теме у меня есть документальные подтверждения и факты, описанные современниками... Подобрался очень интересный материал.
Могу лишь одно сказать, что женщины и дети у них, имели вполне человеческий и миловидный облик, да и сами они были порою хорошими людьми, и вполне нормальными...
А источники у Вас, для составления исторической карты, какие-то особенные?

Автор: Igor1961 22.2.2013, 11:33

Цитата(Индарби @ 22.2.2013, 14:09) *
Этимология алеманнов как "все люди" устарела. Этноним отмечен как alamann < *alahmann "народ священной рощи".

Если неметы и вошли в состав алеманнов, то кто станет своих соседей именовать по какому-то зачуханому народцу, имени которого уже нигде не фиксируют. Это все равно, что русских начнут называть поморами или украинцев гуцулами.

Тогда бы не мешало спросить латышей и финнов, почему они зовут русских названиями давно канувших в Лету племен кривичей и вендов. Или римлян, назвавших эллинов именем какого-то зачуханного народца к северу от них. И уж совсем тяжко отнюдь не малочисленным вьетнамцам, у которых вообще нет своего названия. Вьетнам - это по-китайски "крайний юг". Именно так произносились иероглифы 越南 в средневековом китайском.

Откуда, кстати, мнение о "зачуханности" неметов? То, что их не упоминают в римских источниках? Так они и галльские племена перестают упоминать после их вхождения в состав Империи. А люди-то остались, причем не факт, что поголовно романизованные. Скажем, в Британии римского периода находят немало эпиграфического материала на кельтских и германских языках, причем задолго до того, как туда "официально" стали переселяться англосаксы. А потом вдруг бритты из небытия возникли и заняли полустров, до сих пор носящий их имя.

К тому же Вы не будете отрицать, что алеманны, занявшие Верхнюю Германию еще до Великого Переселения народов, были довольно рыхлой коалицией племен, возможно, разноязыких? В таком Вавилоне близкие по языку, но уже вкусившие плодов римской цивилизации неметы могли стать своего рода культуртрегерами, как галло-римская знать у соседей-франков. Сами себя алеманны, разумеется, не стали бы называть именем покоренного ими племени, а вот насчет их восточных соседей - кто знает! Почему венгры заимствовали слово "немет", а не "немец" при том, что в их языке не было никаких препятствий в произношении последнего слова?
Цитата(Индарби @ 22.2.2013, 14:09) *
Ни одного убедительного довода приведено не было против этимологии немой.
Я бы поставил вопрос несколько по-другому. Приведите хоть один убедительный довод в пользу производного от "немой". Те, что я пока видел - это аргументы на уровне Михайло Потапыча Топтыгина. Звучит похоже, применяется к одному и тому же зверю, значит, имя Потап - от слова "топать".
Цитата(Индарби @ 22.2.2013, 14:09) *
Формирование славян проходило в Припятско-Деснинском ареале, далеком от алеманов и неметов.

Они сами рассказалм или это все же интерпретация интерпретаций археологов7

Если смотреть по ДНК-меткам, то эта концепция вступает в непримиримые противоречия с тем, что мы знаем о ныне живущих носителях славянских языков. Далее я буду проеделять славян именно так. по языковому принципу. Действительно, в Полесье и среднем Поднепровье представлены практически все генеалогические линии славян, что в терминах попгенетики соответствует наибольшему генетическому разнообразию. С попгенетических позиций это автоматически подразумевает прародину. Но их манипуляции с прародинами хорошо известны, потому давайте смотреть дальше.

Первый удар. Почему на западе и северо-западе славянского ареала практически отсутствуют гаплотипы из восточноевропейской ветви I2a1b, что в Полесье охватывает до 1/4 населения? Если бы предки западных славян двигались из бассейна Днепра как уже сформироваашиеся этносы, мы бы не наблюдалитакого их резкого спада. Ранее широко распространенное мнение, что представители этой линии шли с Балкан на северо-восток, не подтверждается. Более молодые подветви обнаружены как раз на Балканах, во всем остальном ареале это очень однородное отлако гплотипов, без явных территориальных кластеров.

Удар № 2. Что делать с северной евразийской ветвью (Z92), что расходится от Южной Балтики на восток и северо-восток, но почти не захватывает территории западных и южных славян, за исключением северо-востока Польши? При внешнем сходстве ареалов, эта ветвь не коррелирует с южно-балтийской ветвью N1c1, типичной для балтов. По сумме имеющихся данных, представители N1c1 появились в Прибалтике на рубеже нашей эры или даже позже, тогда как история пребывания там Z92 уходит, как минимум, на 4 тысячелерия назад. Если они такие старожилы бассейна Припяти, почему не пошли на запад вместе со всем?

Удар № 3. Те самые все, кто дошел до устья Эльбы, Чехии и Баварии, оказались в основной своей массе представителями центрально-европейской и западнослаянской ветвей М458. Обе ветви примечательны тем, что они не образуют значимых территориальных кластеров, и равномерно покрывают территорию Ценьтральной и Восточной Европы, плавно спадая при движении на восток/юго-восток. Объяснить такую их географию миграцией из Полесья довольно затруднительно.

То есть, одноцентровая модель не проходит, и надо рассматривать другие варианты. Один из них я уже давал. Я еще не рассматривал лингвистические аргументы, а их тоже хватает. Ио есть, со всей неизбежностью вырисовывается область долговременных славяно-германских языковых контактов где-то в Центральной Европе. Где именно, пока не ясно. Над этим и работаем.

Если представляется, что я несу ахинею в глазах археологов, уместно вспомнить прутковское "не верь глазам своим". Может быть, это их интерпретации находок следует пересмортеть. Горшки ведь не люди, не скажут, что их не так поняли.

Автор: Славер 22.2.2013, 15:10

Давайте поробуем посмотреть на проблему немцев и образование этнонима "неме" (немцы) с другого ракурса. Например, через немцев Поволжья. По официальной версии они появились на Волге предположительно в X в нэ. Цену таких предположений мы уже знаем, тем более, что речь идёт о Русской равнине. Достаточно погуглить немцев, чтобы увидеть, ряд гипотез говорит о том, что они пришли из-за Урала. Сразу за Уралом располагается обширнейший водный бассейн между реками Обью и Енисеем, в котором располагалось множество народов, среди которых обитали как годь, так и ненцы.
Первыми регион Окского бассейна освоили ильмерцы (гаплогруппа I). Около 3500 лет назад их потеснила прибывшая годь, оставившая на данной территории свою гидронимику, например оз. Годь. В бассейне Оби годь и ненцы жили где-то по соседству. Почему часть ненцев не могла пересечь Урал вместе с годью и осесть в районе Повожья уже будучи немцами (неме, немо)?

Не знаю, насколько возможна такая корреляция слов между ненцы, немо, неме, немцы, но в конечном счёте они оказались вместе германцами (годью) на одной территории современной Германии, а часть их просматривается в том самом Поволжье где кратковременно пребывала и годь, вытесненная русичами при освобождении этих территорий и образовании Новгорода, по летописным данным около 3400 лет назад. Почему мы упорно не хотим просмотреть этот вариант развития событий, который может оказаться вполне рабочей гипотезой и дать ответ на вопрос как и где обитали предки немцев? Заселение голядью на этих территориях произошло уже после свершившихся выше описанных событий.

Автор: Igor1961 22.2.2013, 15:52

Цитата(Славер @ 22.2.2013, 21:10) *
Давайте поробуем посмотреть на проблему немцев и образование этнонима "неме" (немцы) с другого ракурса. Например, через немцев Поволжья. По официальной версии они появились на Волге предположительно в X в нэ. Цену таких предположений мы уже знаем, тем более, что речь идёт о Русской равнине.

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: Славер 22.2.2013, 17:10

Т.е. Вы считаете, что немцы Поволжья заселились в период правления Екатерины II, после выхода Манифеста по заселению свободных земель. Я правильно понял?

Автор: В.Юрковец 22.2.2013, 18:24

Цитата(Igor1961 @ 22.2.2013, 12:33) *
...
Цитата(Индарби @ 22.2.2013, 14:09) *
Ни одного убедительного довода приведено не было против этимологии немой.
Я бы поставил вопрос несколько по-другому. Приведите хоть один убедительный довод в пользу производного от "немой". Те, что я пока видел - это аргументы на уровне Михайло Потапыча Топтыгина. Звучит похоже, применяется к одному и тому же зверю, значит, имя Потап - от слова "топать"....

Вот и я об этом же - ничего решительного ни за, ни против этимологии "немец" = "немой" так до сих пор и не найдено. Стало быть этимология этнонима "немец" иная. О том, какая она есть подсказка в Лаврентьевской летописи - "Югра же людьѥ єсть 2 ӕзъıкъ нѣм". Разберёмся, что значит "ӕзъıкъ нѣм" - возможно, узнаем этимологию этнонима "немец".

Возможно для этого надо будет опуститься вглубь веков не на уровень контактов славян с уже "готовыми" немцами, а гораздо глубже - в то время, когда образовывалась сама группа германских языков, т.е. тогда, когда происходила "конвергенция" праславянского языка с языком будущих немцев. О том, что процесс образования германских языков шёл именно таким образом, говорит полная аналогия их образования с образованием романских языков, только роль латыни в данном случае выполнял праславянский язык. О том, что континуум "народного праславянского" (аналог "народной латыни") существовал на севере западной Европы, говорит древневерхненемецкий язык, о котором мы знаем, что он чрезвычайно близок к праславянскому (примерно в той же мере, как и язык Влесовой книги, к слову сказать).

Автор: Igor1961 22.2.2013, 18:27

Цитата(Славер @ 22.2.2013, 23:10) *
Т.е. Вы считаете, что немцы Поволжья заселились в период правления Екатерины II, после выхода Манифеста по заселению свободных земель. Я правильно понял?

Да. А что, есть сведения о нескольких сотнях тысяч немцев Поволжья и других мест России, со своими пасторами, внутренним самоуправлением и активной перепиской с родственниками в Германии до того времени? Если есть, сообщите. В свою очередь, могу дать ссылку на архивные материалы из Германии, где переселенцы перечислены поименно' http://www.ggrs.com/emigrants/
В списке представлен относительно небольшой процент немецких эмигрантов, и очень мало материала по 18-му веку, на который пришелся основной поток эмигрвции в Россию, но общее представление он дает.

Автор: В.Юрковец 22.2.2013, 18:34

Я также не согласен с Шоломичем, что мы топчемся на месте. Именно благодаря высокому уровню критики уважаемого Игоря Львовича, мы пришли к пониманию возникновения германских языков из "народного праславянского".

И вообще - хватит конфронтации. Место под солнцем ДНК-генеалогии Вы, уважаемый Шоломич, себе уже отвоевали - приступайте к работе.

Автор: Kondrat 22.2.2013, 18:49

Цитата(Igor1961 @ 22.2.2013, 7:19) *
...Кстати, артподготовка уже была. Я не так давно выкладывал карту распределения ветвей R1a1 у немцев, но, похоже, она никого не заинтересовала...


Где-то логично должны "вкрутиться" и тюркизмы в германских языках.
А может и тюркские и германские руны?

Автор: Igor1961 22.2.2013, 18:57

Цитата(В.Юрковец @ 23.2.2013, 0:24) *
в то время, когда образовывалась сама группа германских языков, т.е. тогда, когда происходила "конвергенция" праславянского языка с языком будущих немцев.

У меня в работе материал по лексикостатистике германских и славянских языков. Там четко получается ДИВЕРГЕНЦИЯ, что датируется тем же самым временем, что и расхождение субклада Z283 на населенный исключительно германцами Z284 и преимущественно славянский Z280. Это около 5500 лет назад в обоих случаях. Как понимаете, конвергенция в ДНК-генеалогии - это нонсенс, а, чтобы при конвергенции языков так точно совпала доля базовой лексики - это из области фантастики. Тем более, это проверяется перекрестными расчетами по другим ИЕ языкам.

Автор: Igor1961 22.2.2013, 19:13

Цитата(Kondrat @ 23.2.2013, 0:49) *
А может и тюркские и германские руны?

Если допустить что кимвры (или какая-то их часть) - выходцы из Центральной Азии, то руны в германскую среду могли принести они. Самые ранние рунические надписи приходятся как раз на места, где они жили на рубеже нашей эры. При этом создается впечатление, что при переносе на германскую почву их заново "переозвучили", потому что одни и те же по начертанию знаки обозначают у тюрок и германцев разные звуки. В чем-то это похоже на историю с http://ru.wikipedia.org/wiki/Азбука_чероки, изобретатель которого, кузнец Секвойя, использовал буквы латинского алфавита, но, не умея читать по-английски, присвоил этим буквам другое чтение.

Автор: В.Юрковец 22.2.2013, 19:34

Цитата(Igor1961 @ 22.2.2013, 19:57) *
Цитата(В.Юрковец @ 23.2.2013, 0:24) *
в то время, когда образовывалась сама группа германских языков, т.е. тогда, когда происходила "конвергенция" праславянского языка с языком будущих немцев.

У меня в работе материал по лексикостатистике германских и славянских языков. Там четко получается ДИВЕРГЕНЦИЯ, что датируется тем же самым временем, что и расхождение субклада Z283 на населенный исключительно германцами Z284 и преимущественно славянский Z280. Это около 5500 лет назад в обоих случаях. Как понимаете, конвергенция в ДНК-генеалогии - это нонсенс, а, чтобы при конвергенции языков так точно совпала доля базовой лексики - это из области фантастики. Тем более, это проверяется перекрестными расчетами по другим ИЕ языкам.

Замечательно! Данные ДНК-генеалогии подтверждают конвергентный характер образования группы германских языков из "народного праславянского". Носителем классического праславянского, интегрировавшим его в прагерманскую среду, является субклад Z284. В лингвистических "деталях", разумеется, должны разобраться лингвисты, это только самый общий взгляд на проблему.

Автор: В.Юрковец 22.2.2013, 19:48

Кстати. 5500 лет назад - пик потепления Атлантик. Очередная климатическая катастрофа зоны умеренного климата, экологический кризис. Опустынивание степей, остепение лесостепей, сдвиг лесных зон к северу и их сокращение, в частности, в северной части Западной Европы.

На этот раз наши датировки почти совпали. "Почти" - потому что миграции начались примерно на 500 лет раньше. Но если ввести в ДНК-генеалогию понятие "области тени" для того интервала миграций, когда разделившиеся ветви ДНК-генеалогически ещё представляют собой единый род, то совпадение в самом деле будет идеальным. Это мы обсуждали вне форума в позапрошлом году, и я этот момент вставил в статью "... и снова открытие Китая" Вестник т.4, №3 - http://www.lulu.com/items/volume_69/10189000/10189719/1/print/10189719.pdf - стр.596

Автор: Igor1961 22.2.2013, 20:00

Цитата(Igor1961 @ 23.2.2013, 0:57) *
У меня в работе материал по лексикостатистике германских и славянских языков. Там четко получается ДИВЕРГЕНЦИЯ,

Цитата(В.Юрковец @ 23.2.2013, 1:34) *
Замечательно! Данные ДНК-генеалогии подтверждают конвергентный характер образования группы германских языков

- Посмотрите, какой красивый синий галстук мне подарила жена на День Рождения.
- Да, у нее хороший вкус! Этот желтый галстук Вам замечательно идет.

Автор: В.Юрковец 22.2.2013, 20:25

Я просто не стал расписывать очевидные вещи. При дивергентном развитии не меняется грамматический строй языка - как это произошло, например, при разделении праславянского и древнеиндийского. А уже в зоне контактов языки образуются в результате конвергенции с утратой синтетизма (присущего праславянскому и древнеиндийскому), как современные континуумы романских языков и хинди, например. Или континуум германских.

Т.е. языки - не рода. Рода не могут образовываться конвергентно, а народы и, как следствие, языки - могут.

Автор: Шоломич 22.2.2013, 20:45

smile.gif
Из общего ряда предположений моё будет самым неожиданным, во всяком случае, насколько я знаю, оно ещё никем не озвучивалось.
Поскольку слово немет – немец – неметчина, имеет чисто славянскую этимологию, то и подход будет славянским, с присущим для славян колоритом. В средние века, как и в более ранние, мы знаем о немытой Европе из той же переписки славянской княжны - Анны Ярославны, которая стала королевой Франции и столкнулась с крайней нечистоплотностью аборигенов. Славяне же в отличии от них культивировали культ чистого тела, а именно русские бани. И многие народы, соприкасаясь с этой славянской традицией, перенимали её от них - римские термы, финская сауна, турецкая баня.
Так что немытая Европа – Романо-Германская империя, для славян была неметчиной – немытой (немытчиной), а её народ немцы, неметы - были попросту немыты… biggrin.gif

Автор: В.Юрковец 22.2.2013, 21:32

Стало быть, и "югра же людие есть язык" немытый в русской бане?

Автор: В.Юрковец 23.2.2013, 2:01

Я уже писал об этом, повторю ещё раз. До прихода Шоломича мы вообще ничего не знали о лютичах (хотя в былинах из Родовой клади Голяковых упоминается Рёрик Лютович - царь Буяна и вассал новгородского Гостомысла), теперь лютичи, лютва являются для всех нас неотъемлемой частью славянского мира.

Автор: Шоломич 23.2.2013, 5:45

Цитата(В.Юрковец @ 23.2.2013, 3:01) *
Я уже писал об этом, повторю ещё раз. До прихода Шоломича мы вообще ничего не знали о лютичах (хотя в былинах из Родовой клади Голяковых упоминается Рёрик Лютович - царь Буяна и вассал новгородского Гостомысла), теперь лютичи, лютва являются для всех нас неотъемлемой частью славянского мира.

Но были и есть "обры-ободриты, ненцы и поволжские немцы 10-го века" и много чего ещё... biggrin.gif

Автор: Шоломич 23.2.2013, 6:10

Цитата(В.Юрковец @ 22.2.2013, 22:32) *
Стало быть, и "югра же людие есть язык" немытый в русской бане?

Это из той же категории - "немых языков". Да и югра (угры?), это не немцы - неметы-не мыты...

Автор: kosmonomad 23.2.2013, 11:47

Цитата(В.Юрковец @ 23.2.2013, 3:01) *
Я уже писал об этом, повторю ещё раз. До прихода Шоломича мы вообще ничего не знали о лютичах (хотя в былинах из Родовой клади Голяковых упоминается Рёрик Лютович - царь Буяна и вассал новгородского Гостомысла), теперь лютичи, лютва являются для всех нас неотъемлемой частью славянского мира.

Валерий Павлович, а Вы будете проверять те материалы? Потому что там уровень про племя укров, хотя стоящие куски данных должны быть.

Автор: Igor1961 23.2.2013, 14:14

Цитата(Igor1961 @ 22.2.2013, 17:33) *
Тогда бы не мешало спросить латышей и финнов, почему они зовут русских названиями давно канувших в Лету племен кривичей и вендов.

С финнами, кажется, ларчик просто открывается. В Средние Века на территории этнических финнов в ходу было 3 языка. Финский - в быту у местного населения; шведский - официальный язык администрации; и средненижненемецкий - в городах и в качестве языка межнационального общения. Последний был в ходу во всех городах Ганзейского Союза. Его исходный ареал - Нижняя Саксония, а ближайшими соседями были полабские славяне, или венды (собирательное название). Так что вполне закономерно финны стали называть немцев саксами (saksa), а славян - вендами (venäläinen). Последнее название потом перешло на русских.

Автор: В.Юрковец 23.2.2013, 14:15

Цитата(kosmonomad @ 23.2.2013, 12:47) *
Цитата(В.Юрковец @ 23.2.2013, 3:01) *
Я уже писал об этом, повторю ещё раз. До прихода Шоломича мы вообще ничего не знали о лютичах (хотя в былинах из Родовой клади Голяковых упоминается Рёрик Лютович - царь Буяна и вассал новгородского Гостомысла), теперь лютичи, лютва являются для всех нас неотъемлемой частью славянского мира.

Валерий Павлович, а Вы будете проверять те материалы? Потому что там уровень про племя укров, хотя стоящие куски данных должны быть.

Будет конструктивный разговор - будет конструктивный материал. Вот Вы, например, что сейчас предложить хотели?

Автор: scorpio 23.2.2013, 18:47

Цитата(Igor1961 @ 21.2.2013, 3:16) *
А у меня такой вопрос. Мне что-то не попадался в Ваших цитатах этноним "алеманны", при наличии в древнерусских источниках франков и саксов. Позднелатинские источники, с другой стороны, перечисляют, с севера на юг, 3 основные группы германцев - саксов, франков и алеманнов. Не являлется ли славянское "немец" эквивалентом романскому "алеманн"?

Игорь Львович, этноним "алеманны" широко распространен в самой ранней литературе Польши, Чехии, Венгрии. Применяется для обозначения немцев, наравне с "тевтонами", "германами" и "восточными франками", как определенной языковой общности. При этом, для обозначения различных территориальных составляющих этой общности, используются этнонимы "саксы, бавары, туринги" и т.д.
Этноним "немцы" тоже встречается в этих источниках, но значительно реже. Я смотрел переводы с латыни, поскольку вся литература раннего Средневековья писана этим языком, поэтому для уточнения того, почему в одном абзаце встречается и "немец", и "алеманн", и "тевтон" - желание это автора или прихоть переводчика - нужно смотреть латинские оригиналы. Тем более интересней будет посмотреть как автор в латинской транскрипции писал славянское "немец". Пока таких оригиналов не нашел.

Источники: "Чешская хроника" Козьмы Пражского, первая самая подробная чешская хроника, написанная в начале 12 века
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Cosmas/framekniga1.htm (для примера смотреть статью № 20)
Хроника Галла Анонима, первая наиболее подробная польская хроника, написанная между 1112 и 1116гг. Даю ссылку на 3-ю книгу:
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Gall/frametext3.htm (смотреть статьи 8 и 9-ю)

Венгерские источники этого времени не привожу, поскольку там примерно тоже самое. Писалось все латынью, поэтому понятны романизированные обозначения немцев.

Византийцы называли Германию "Франгией" и "Саксией", причем употребляли иногда их как синонимы, немцев чаще франками, презрительно - "латинами" и "лангобардами", этнонима "алеманы" я у них не встретил.
Источник: Константин Багрянородный "Об управлении Империей", даю ссылку на главу 13
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext13.htm , там дальше пройдите по ссылке над "Франгией" и почитайте интересный комментарий, часть из него воспроизведу здесь:
"Сведения о франках как западных соседях мадьяр могли содержаться в информации мадьяр, хотя сам этникон "франки" мадьярам в середине X в. был незнаком. Об этом можно судить хотя бы по тому факту, что для обозначения франков мадьяры заимствовали их южнославянское обозначение "влах" ("власи") — мадьярское "олас": именно хорваты, говорившие на кайкавском и чакавском диалектах, и словенцы называли франков "власи" (Kniesza I. A magyar nyelv. 360. 1.). (В.Ш.)"
Тогда получается, если это правда, что у венгров еще в начале 10 века не было этнонима "немет" для обозначения немцев? Откуда же и когда они его получили? Попробую еще покопаться...

В древнерусских источниках этнонимов "алеманны", "франки" и "саксы" мне не попадалось. Русские с самого начала письменной истории употребляли исключительно этноним "немец", с середины 12 века - в официальных бумагах.
Вот пока все. Нужно дальше искать.

Автор: Рязанцев 23.2.2013, 19:45

Цитата(В.Юрковец @ 22.2.2013, 21:24) *
Цитата(Igor1961 @ 22.2.2013, 12:33) *
...
Цитата(Индарби @ 22.2.2013, 14:09) *
Ни одного убедительного довода приведено не было против этимологии немой.
Я бы поставил вопрос несколько по-другому. Приведите хоть один убедительный довод в пользу производного от "немой". Те, что я пока видел - это аргументы на уровне Михайло Потапыча Топтыгина. Звучит похоже, применяется к одному и тому же зверю, значит, имя Потап - от слова "топать"....

Вот и я об этом же - ничего решительного ни за, ни против этимологии "немец" = "немой" так до сих пор и не найдено. Стало быть этимология этнонима "немец" иная. О том, какая она есть подсказка в Лаврентьевской летописи - "Югра же людьѥ єсть 2 ӕзъıкъ нѣм". Разберёмся, что значит "ӕзъıкъ нѣм" - возможно, узнаем этимологию этнонима "немец".

Возможно для этого надо будет опуститься вглубь веков не на уровень контактов славян с уже "готовыми" немцами, а гораздо глубже - в то время, когда образовывалась сама группа германских языков, т.е. тогда, когда происходила "конвергенция" праславянского языка с языком будущих немцев. О том, что процесс образования германских языков шёл именно таким образом, говорит полная аналогия их образования с образованием романских языков, только роль латыни в данном случае выполнял праславянский язык. О том, что континуум "народного праславянского" (аналог "народной латыни") существовал на севере западной Европы, говорит древневерхненемецкий язык, о котором мы знаем, что он чрезвычайно близок к праславянскому (примерно в той же мере, как и язык Влесовой книги, к слову сказать).

Вообще то я писал уже о свидетельстве Дж.О.Томсона по поводу слова "немой" и касалось оно как раз угорцев, с которыми и был "немой" обмен товарами. Что то нужно еще более убедительное? То же было, видимо, и с немцами.

"Вот что писал о серах Дж.О.Томсон (История древней географии): «Во всех источниках «шелковые люди» (серы) изображены как очень добродушные и застенчивые, которые охотнее дожидаются, чтобы торговцы пришли к ним, чем сами предпринимают шаги в этом направлении. Упоминается, что они занимаются немым обменом товаров в пустыне или же у какой-то реки. … Относительно немого обмена товарами стоит напомнить о рассказах русских и арабских летописцев об Угре и торговле с ней посредством немого обмена. Традиции торговли были сохранены обскими жителями до II-го тысячелетия новой эры." (http://www.knt.org.ru/konf-Sakr-dokl-Tashinov-mart-2009.htm )

Автор: Igor1961 23.2.2013, 19:51

Цитата(scorpio @ 24.2.2013, 0:47) *
Я смотрел переводы с латыни, поскольку вся литература раннего Средневековья писана этим языком, поэтому для уточнения того, почему в одном абзаце встречается и "немец", и "алеманн", и "тевтон" - желание это автора или прихоть переводчика - нужно смотреть латинские оригиналы. Тем более интересней будет посмотреть как автор в латинской транскрипции писал славянское "немец". Пока таких оригиналов не нашел.

Хронику Козьмы Пражского на латыни можно найти здесь
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00000683/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=99&pdfseitex=

Вот выдержки из оригинального текста и русский перевод.

XX Anno dominice incarnacionis DCCCCXXXIII Ungari orientales Francos et Alamanniam atque Gallam davastantas per Italiam redierunt.
В лето от рождества Христова 933 венгры, опустошив земли восточных франков — Алеманию и Галлию, — вернулись через Италию к себе.

quo addisceret morem et eorum asticiam ac Teutonicam linguam.
чтобы познать нрав, коварство и язык немцев.

Perpendit enim innatam Teutonicis superbiam et,quod semper tumido fasu habeant despectui Sclavos et eorum linguam.
Ибо он знал врожденную надменность немцев, спесь, с которой они всегда смотрят на славян и на славянский язык.

Et ne daretut Teutonicis iusta occasio occasio calumpniandi Boemos quasi pro illata iniuria,
Чтобы не давать немцам законного предлога обвинять чехов в нанесении им обиды,

Как и следовало ожидать, там латинское название немцев - тевтоны. Алеманнов как народа в единственном их упоминании тоже нет. Речь идет о местности. Похоже, первое письменное свидетельство слова "немец" - это Повесть Временных Лет, при том, что по своим фонологическим закономерностям это слово восходит к общеславянскому лексикону. Это не позднее 600 г. н.э.

Автор: scorpio 24.2.2013, 0:14

Цитата(Igor1961 @ 23.2.2013, 20:51) *
Как и следовало ожидать, там латинское название немцев - тевтоны. Алеманнов как народа в единственном их упоминании тоже нет. Речь идет о местности. Похоже, первое письменное свидетельство слова "немец" - это Повесть Временных Лет, при том, что по своим фонологическим закономерностям это слово восходит к общеславянскому лексикону. Это не позднее 600 г. н.э.

Да, к сожалению, как я и подозревал; там, где в переводе "немцев", в оригинале "Teutonicis". Видно, латинские хроники поляков и чехов не помогут в поисках "неметов". Нужно попробовать определить, когда в венгерском языке появилось слово "nemet", раз они еще в середине 10 века восточных франков называли по-хорватски "власи".

Насчет ПВЛ согласен. Похоже, это действительно первое упоминание слова "немец" в славянской литературе. Причем заметьте, что они упоминаются отдельно от "корлязей" (по Фасмеру, предположительно, жителей Франции эпохи Каролингов), и от "Римлян" (видимо, насельников зачинающейся Священной Римской Империи) и от "волохов" (в свете хорватских "влахов", возможно, жителей восточной "Франгии"). Остается предположить, что под "немцами" Нестор понимал именно саксов, как ближайшее и наиболее знакомое западным славянам немецкое племя.

Тогда становится понятным почему появившихся в середине 12 века в пределах Новгорода, Пскова, Полоцка, Смоленска нижнесаксонских купцов русские даже в официальных договорах называли исключительно и только "немцами", противопоставляя их "привычным" готам и варягам. Помнили откуда пришли? В отличии от местных финно-угров, что впервые узнали, но запомнили навека, что немцы это "saksa", а русский это "vene".

Автор: scorpio 24.2.2013, 2:00

Кстати, нужно еще новгородские грамоты посмотреть, как там немцев называли.

Автор: Igor1961 24.2.2013, 10:07

Цитата(scorpio @ 24.2.2013, 6:14) *
Остается предположить, что под "немцами" Нестор понимал именно саксов, как ближайшее и наиболее знакомое западным славянам немецкое племя.

Тогда становится понятным почему появившихся в середине 12 века в пределах Новгорода, Пскова, Полоцка, Смоленска нижнесаксонских купцов русские даже в официальных договорах называли исключительно и только "немцами", противопоставляя их "привычным" готам и варягам. Помнили откуда пришли? В отличии от местных финно-угров, что впервые узнали, но запомнили навека, что немцы это "saksa", а русский это "vene".

Очень любопытный ракурс. Славяне называли саксов загадочным экзонимом "немцы". Но и саксы в долгу не оставались, и прозвали славян "вендами". Вроде бы, таких самоназваний у западнославянских племен не отмечено (Шоломич, подскажи, это так?), но было племя вятичей, название которого по фонологическим закономерностям сводится к германскому "венд". Вот только занимали они самую восточную часть славянского ареала, и с германоязычными народами непосредственно не контактировали. Все те же фонологические переходы предполагают контакт будущих саксов и будущих вятичей еще на рубеже нашей эры. Так что загадка по-прежнему не разрешена.

Автор: Павел Шварев 24.2.2013, 10:39

Цитата
Вот только занимали они самую восточную часть славянского ареала, и с германоязычными народами непосредственно не контактировали.
Так они же пришлые с запада!

Как сейчас помню, шли, шли мы из ляхов на восток, так и шли до тех пор пока не пришли.

Автор: Шоломич 24.2.2013, 16:40

Цитата(Igor1961 @ 24.2.2013, 11:07) *
Очень любопытный ракурс. Славяне называли саксов загадочным экзонимом "немцы". Но и саксы в долгу не оставались, и прозвали славян "вендами". Вроде бы, таких самоназваний у западнославянских племен не отмечено (Шоломич, подскажи, это так?), но было племя вятичей, название которого по фонологическим закономерностям сводится к германскому "венд". Вот только занимали они самую восточную часть славянского ареала, и с германоязычными народами непосредственно не контактировали. Все те же фонологические переходы предполагают контакт будущих саксов и будущих вятичей еще на рубеже нашей эры. Так что загадка по-прежнему не разрешена.

Наряду с венедами там присутствовали и другие племена, например вандалы – сербы, лютичи и ободриты. И германцы их чётко различали, но это не мешало им причислять всех к славянам. Так же как и Нестор их тоже разделял – Полабских славян относил к ляхам (лехитам).

Автор: Igor1961 24.2.2013, 17:54

Цитата(Шоломич @ 24.2.2013, 22:40) *
Наряду с венедами там присутствовали и другие племена, например вандалы – сербы, лютичи и ободриты. И германцы их чётко различали, но это не мешало им причислять всех к славянам.

Это что, ответ на вопрос?
Цитата(Igor1961 @ 24.2.2013, 16:07) *
Но и саксы в долгу не оставались, и прозвали славян "вендами". Вроде бы, таких самоназваний у западнославянских племен не отмечено (Шоломич, подскажи, это так?),

Тогда повторю еще раз. Были ли среди западных (полабских, лехитских, лужицко-сербских, чешских) славян эпохи раннего Средневековья племена с самоназваниями, близкими к слову "венды"? Меня интересует ПЕРВИЧНАЯ информация, а не то, что кто-кто что-то считает по поводу венедов и вандалов, уже исчезнувших с исторической сцены к тому времени.

Автор: Шоломич 24.2.2013, 18:21

Цитата(Igor1961 @ 24.2.2013, 18:54) *
Тогда повторю еще раз. Были ли среди западных (полабских, лехитских, лужицко-сербских, чешских) славян эпохи раннего Средневековья племена с самоназваниями, близкими к слову "венды"? Меня интересует ПЕРВИЧНАЯ информация, а не то, что кто-кто что-то считает по поводу венедов и вандалов, уже исчезнувших с исторической сцены к тому времени.

Стало быть тебя интересует моё мнение?.. smile.gif
Это этнические сообщества – союзы племён с обобщающими названиями. Насколько я знаю, не было таких племён, как лютичи и венеды. Лютичи, помимо того, что они были военно-племенным союзом, ещё были лехитами, также возможно и венеды были отдельной славянской ветвью...

Автор: Igor1961 24.2.2013, 18:31

Цитата(Шоломич @ 25.2.2013, 0:21) *
Это этнические сообщества – союзы племён с обобщающими названиями. Насколько я знаю, не было таких племён, как лютичи и венеды. Лютичи, помимо того, что они были военно-племенным союзом, ещё были лехитами, также возможно и венеды были отдельной славянской ветвью...

Из этого путаного ответа я правильно понял, что среди соседей саксов с 800 по 1200 гг н.э. НЕ БЫЛО племен/союзов племен, что называли себя вендами, венедами, вандалами, вятичами и т.п.? Так?

Автор: Шоломич 24.2.2013, 18:40

Цитата(Igor1961 @ 24.2.2013, 19:31) *
Цитата(Шоломич @ 25.2.2013, 0:21) *
Это этнические сообщества – союзы племён с обобщающими названиями. Насколько я знаю, не было таких племён, как лютичи и венеды. Лютичи, помимо того, что они были военно-племенным союзом, ещё были лехитами, также возможно и венеды были отдельной славянской ветвью...

Из этого путаного ответа я правильно понял, что среди соседей саксов с 800 по 1200 гг н.э. НЕ БЫЛО племен/союзов племен, что называли себя вендами, венедами, вандалами, вятичами и т.п.? Так?

В ходе "распутывания" моего ответа, ты сделал крайне запутанный и кардинально противоположный вывод. rolleyes.gif
Племени - лютичи не было, а был военно-племенной союз, насчитывающий, в разное время, до десяти племён. Они могли выставить до 100.000 воинов.

Автор: Igor1961 24.2.2013, 19:13

Цитата(Шоломич @ 25.2.2013, 0:40) *
Племени - лютичи не было, а был военно-племенной союз, насчитывающий, в разное время, до десяти племён. Они могли выставить до 100.000 воинов.

См. выше про http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=4074&view=findpost&p=105186 smile.gif Я что, про лютичей спрашивал? Всего-то надо сказать, были с 800 по 1200 гг. западнославянские племена с названиями, производными от "ВЕНДЫ" или не было? Что, так трудно ответить на прямо поставленный вопрос? Я же не уличать тебя в чем-то собираюсь. Просто интересует информация от человека, детально изучавшего эту тему, всего-то навсего.

Автор: Шоломич 24.2.2013, 21:11

Цитата(Igor1961 @ 24.2.2013, 20:13) *
были с 800 по 1200 гг. западнославянские племена с названиями, производными от "ВЕНДЫ" или не было?

Ты нарочито приписываешь мне какие-то «особые» знания … Я черпаю информацию из тех же источников, что и ты...
С начала 10-го века, это название, в любой из вариаций, уже не встречается.
Возможно, с Рюриком, ушли на Восток...

Автор: Miha 24.2.2013, 21:27

Цитата(Шоломич @ 24.2.2013, 21:11) *
Цитата(Igor1961 @ 24.2.2013, 20:13) *
были с 800 по 1200 гг. западнославянские племена с названиями, производными от "ВЕНДЫ" или не было?

Ты нарочито приписываешь мне какие-то «особые» знания … Я черпаю информацию из тех же источников, что и ты...
С начала 10-го века, это название, в любой из вариаций, уже не встречается.
Возможно с Рюриком ушли на Восток...



На мой взгляд, "ВЕНДЫ" (или производное от них) - это собирательное название целой группы племен.
Например: венеды, вандалы (как средневековые германцы называли СЛАВЯН), вены (как финны называли славян и русских) и т.п. и т.д.
Вполне возможно, что "западнославянского племени с названием" КОНКРЕТНО "венды" вообще никогда не было. А вот "производных от ВЕНДЫ" - сколько угодно: венеды, вандалы, винулы...

Автор: aklyosov 24.2.2013, 21:48

Цитата(Шоломич @ 24.2.2013, 10:21) *
Цитата(Igor1961 @ 24.2.2013, 18:54) *
Меня интересует ПЕРВИЧНАЯ информация

Стало быть тебя интересует моё мнение?.. smile.gif


Кто-то видит проблему?

Автор: Рязанцев 24.2.2013, 21:55

Цитата(Igor1961 @ 24.2.2013, 20:54) *
Цитата(Шоломич @ 24.2.2013, 22:40) *
Наряду с венедами там присутствовали и другие племена, например вандалы – сербы, лютичи и ободриты. И германцы их чётко различали, но это не мешало им причислять всех к славянам.

Это что, ответ на вопрос?
Цитата(Igor1961 @ 24.2.2013, 16:07) *
Но и саксы в долгу не оставались, и прозвали славян "вендами". Вроде бы, таких самоназваний у западнославянских племен не отмечено (Шоломич, подскажи, это так?),

Тогда повторю еще раз. Были ли среди западных (полабских, лехитских, лужицко-сербских, чешских) славян эпохи раннего Средневековья племена с самоназваниями, близкими к слову "венды"? Меня интересует ПЕРВИЧНАЯ информация, а не то, что кто-кто что-то считает по поводу венедов и вандалов, уже исчезнувших с исторической сцены к тому времени.

Такое племя обозначено лишь один раз в Певтингеровых таблицах по соседству с бастарнами. Однако соседей своих к востоку германцы называли венедами всех совместно и не раз, как у Иордана. Кроме того, янтарь с Прибалтики от реки Эридан добывали в 5 в. до н.э. венеды. Германцы этого делать не могли, находясь в это время много западнее, кельты тоже.

"Впервые письменные источники говорят о славянах начиная с 4 века от р. Х. Историк Иордан в своем труде «О происхождении и деяниях гетов» пишет:» Между реками Дунаем, Тисой и Олтом лежит Дакия , ..к северу.. на необозримых пространствах расположился многолюдный народ венедов. Несмотря на то, что теперь их название меняется соответственно различиям родов, но все же преимущественно они называются СКЛАВЕНАМИ и АНТАМИ ». Так же он пишет:»После поражения герулов Германарих двинул войско против венетов…Эти венеты происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов и склавинов.».
В хронике Фредегарда 7 в. от р.Х. сказано:»Славянами, называемыми венедами». Ион Боббийский, живший в 7 веке от р.Х. в своем описании жития святого Колумбиана говорит:»Пришла ему мысль отправиться к венетам, которые именуются еще славянами».
Англосаксонский писатель Алкуин времен Карла Великого писал: »Славян зовем венедами». Немцы всех славян раньше называли ВЕНТ, ВЕНД. Финны и эстонцы русских до сих пор называют ВЕНЕ. А финское название Ладожского озера звучит как Венееимиере – море вене."(http://anastasia.mybb2.ru/index.php?show=54857 )

"Случайные упоминания о венетах имеются и у более ранних греческих и римских авторов. Так, например, Геродот (V в. до н.э.) говорит о том, что янтарь приходит с р. Эридана от венетов. Венеты в древности славились разработкой янтаря и торговлей им. Специальные химические исследования установили, что оказавшийся в микенских могилах XIV—XII вв. до н.э., а также в египетских гробницах эпохи V династии (третье тысячелетие до н.э.) янтарь именно северного происхождения. Греческий поэт Софокл (497—406 гг. до н.э.) знал, что янтарь родится где-то далеко на с е в е р е, в какой-то реке у и н д о в, живущих у северного океана. Софокловские инды представляют собою, по-видимому, отзвук рассказов финикийских купцов о в и н д а х, т.е. вендах." ( http://rusmir.in.ua/ist/348-drevnejshij-period-v-istorii-slavyan-venedy.html )



Автор: Igor1961 25.2.2013, 1:53

Оффтоп про укров с чубами перенесен в http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=3494&pid=103817&st=60&#entry103817.

Автор: Шоломич 25.2.2013, 5:30

Цитата(Igor1961 @ 25.2.2013, 2:53) *
Оффтоп про укров с чубами перенесен в http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=3494&pid=103817&st=60&#entry103817.

Igor1961, смею Вам заметить, что к сожалению, Вы не всё перенесли, да и о немцах оффтоп тоже куда-то не мешало бы определить, мы и так отошли от обсуждаемой, и актуальной темы - "Венды R1a Образовали Голунь (голландию), Потом Ушли На Восток И Стали Голядью". smile.gif

Автор: aklyosov 25.2.2013, 6:45

Довольно много пустых, неинформативных "сообщений" удалено, особенно "Шоломича". Картина продолжает повторяться, даже в разделе "Мозговая атака". Причем здесь оправдания, что это была "ирония"? Какая ирония при мозговой атаке? Или вариант ответа есть, или его нет.

Автор: Igor1961 25.2.2013, 7:00

Цитата(Шоломич @ 25.2.2013, 11:30) *
Igor1961, смею Вам заметить, что к сожалению, Вы не всё перенесли, да и о немцах оффтоп тоже куда-то не мешало бы определить, мы и так отошли от обсуждаемой, и актуальной темы - "Венды R1a Образовали Голунь (голландию), Потом Ушли На Восток И Стали Голядью". smile.gif

Дочистил тему про укров. Просто не обратил внимания, что она началась еще до не знаю уж какого по счету поста про чубатого хетта.

Что касается немцев, то какой это оффтоп? Ведь именно немцы называли славян вендами, в то время как ко времени первого упоминания этого этнонима в письменных источниках у славян не было ни плеиени, ни союза племен с таким или похожим САМОназванием. Единственное исключение - племя вятичей, которое в рассматриваемую эпоху (от 800 г. н.э. до потери идентичности в составе Киевской Руси) занимало бассейн Верхней и Средней Оки. Аналогично, среди германских народов не встречаются самоназвания, близкие к славянскому "немец", за исключением южногерманского племени неметов, исчезнувшего из письменых источников после 200 г. н.э. Отсюда следует, что разрешение загадки с этнонимом "немец" или "немет" (в венгерском) должно пролить новый свет на то, кто такие были венды, и что с ними стало.

Еще раз подчеркиваю, что для этого требуются первичные данные, а не чьи-то интерпретации, что венеды (венеты? вандалы) и есть славяне. Вполне вероятно, что так и есть, но принятие этого положения в качестве аксиомы приводит к циклическому аргументу, что недопустимо в теории доказательств.

Автор: Индарби 25.2.2013, 7:54

Цитата(Igor1961 @ 22.2.2013, 11:33) *
Цитата(Индарби @ 22.2.2013, 14:09) *
Этимология алеманнов как "все люди" устарела. Этноним отмечен как alamann < *alahmann "народ священной рощи".

Если неметы и вошли в состав алеманнов, то кто станет своих соседей именовать по какому-то зачуханому народцу, имени которого уже нигде не фиксируют. Это все равно, что русских начнут называть поморами или украинцев гуцулами.

Тогда бы не мешало спросить латышей и финнов, почему они зовут русских названиями давно канувших в Лету племен кривичей и вендов. Или римлян, назвавших эллинов именем какого-то зачуханного народца к северу от них. И уж совсем тяжко отнюдь не малочисленным вьетнамцам, у которых вообще нет своего названия. Вьетнам - это по-китайски "крайний юг". Именно так произносились иероглифы 越南 в средневековом китайском.

Откуда, кстати, мнение о "зачуханности" неметов? То, что их не упоминают в римских источниках? Так они и галльские племена перестают упоминать после их вхождения в состав Империи. А люди-то остались, причем не факт, что поголовно романизованные. Скажем, в Британии римского периода находят немало эпиграфического материала на кельтских и германских языках, причем задолго до того, как туда "официально" стали переселяться англосаксы. А потом вдруг бритты из небытия возникли и заняли полустров, до сих пор носящий их имя.

К тому же Вы не будете отрицать, что алеманны, занявшие Верхнюю Германию еще до Великого Переселения народов, были довольно рыхлой коалицией племен, возможно, разноязыких? В таком Вавилоне близкие по языку, но уже вкусившие плодов римской цивилизации неметы могли стать своего рода культуртрегерами, как галло-римская знать у соседей-франков. Сами себя алеманны, разумеется, не стали бы называть именем покоренного ими племени, а вот насчет их восточных соседей - кто знает! Почему венгры заимствовали слово "немет", а не "немец" при том, что в их языке не было никаких препятствий в произношении последнего слова?
Цитата(Индарби @ 22.2.2013, 14:09) *
Ни одного убедительного довода приведено не было против этимологии немой.
Я бы поставил вопрос несколько по-другому. Приведите хоть один убедительный довод в пользу производного от "немой". Те, что я пока видел - это аргументы на уровне Михайло Потапыча Топтыгина. Звучит похоже, применяется к одному и тому же зверю, значит, имя Потап - от слова "топать".
Цитата(Индарби @ 22.2.2013, 14:09) *
Формирование славян проходило в Припятско-Деснинском ареале, далеком от алеманов и неметов.

Они сами рассказалм или это все же интерпретация интерпретаций археологов7

Если смотреть по ДНК-меткам, то эта концепция вступает в непримиримые противоречия с тем, что мы знаем о ныне живущих носителях славянских языков. Далее я буду проеделять славян именно так. по языковому принципу. Действительно, в Полесье и среднем Поднепровье представлены практически все генеалогические линии славян, что в терминах попгенетики соответствует наибольшему генетическому разнообразию. С попгенетических позиций это автоматически подразумевает прародину. Но их манипуляции с прародинами хорошо известны, потому давайте смотреть дальше.

Первый удар. Почему на западе и северо-западе славянского ареала практически отсутствуют гаплотипы из восточноевропейской ветви I2a1b, что в Полесье охватывает до 1/4 населения? Если бы предки западных славян двигались из бассейна Днепра как уже сформироваашиеся этносы, мы бы не наблюдалитакого их резкого спада. Ранее широко распространенное мнение, что представители этой линии шли с Балкан на северо-восток, не подтверждается. Более молодые подветви обнаружены как раз на Балканах, во всем остальном ареале это очень однородное отлако гплотипов, без явных территориальных кластеров.

Удар № 2. Что делать с северной евразийской ветвью (Z92), что расходится от Южной Балтики на восток и северо-восток, но почти не захватывает территории западных и южных славян, за исключением северо-востока Польши? При внешнем сходстве ареалов, эта ветвь не коррелирует с южно-балтийской ветвью N1c1, типичной для балтов. По сумме имеющихся данных, представители N1c1 появились в Прибалтике на рубеже нашей эры или даже позже, тогда как история пребывания там Z92 уходит, как минимум, на 4 тысячелерия назад. Если они такие старожилы бассейна Припяти, почему не пошли на запад вместе со всем?

Удар № 3. Те самые все, кто дошел до устья Эльбы, Чехии и Баварии, оказались в основной своей массе представителями центрально-европейской и западнослаянской ветвей М458. Обе ветви примечательны тем, что они не образуют значимых территориальных кластеров, и равномерно покрывают территорию Ценьтральной и Восточной Европы, плавно спадая при движении на восток/юго-восток. Объяснить такую их географию миграцией из Полесья довольно затруднительно.

То есть, одноцентровая модель не проходит, и надо рассматривать другие варианты. Один из них я уже давал. Я еще не рассматривал лингвистические аргументы, а их тоже хватает. Ио есть, со всей неизбежностью вырисовывается область долговременных славяно-германских языковых контактов где-то в Центральной Европе. Где именно, пока не ясно. Над этим и работаем.

Если представляется, что я несу ахинею в глазах археологов, уместно вспомнить прутковское "не верь глазам своим". Может быть, это их интерпретации находок следует пересмортеть. Горшки ведь не люди, не скажут, что их не так поняли.


Вопрос не о канувших в Лету племенах, а о их значении для соседей.
Галльские племена упомянаются, хотя бы у Страбона, а их племенные территории до сих пор представлены в виде церковных округов Франции. А неметы просто не прослеживаются даже археологически - это романизированная масса, которую "ХОХ-ТЕВТОН" считали добычей.
Бритты возникли давно, и до появления огамического письма. После них остров заселялся еще и белгами. А если вы говорите о Франзузской Бретани, то кельты с Британии появились там с 430-х годов н.э., в ходе англосаксонского завоевания.

Игорь, венгры когда появились? Там об алеманнах уже и слыхом не слыхивали, как о племени. Только как экзоэтноним сохранился. А венгры переняли этот термин у славян, как и массово пе6ренимали лексику, топонимику, антропонимику.

Аргумент мой таков. Немец - закономерная субстантивация ПС прилагательного *memъ > *nemъ с аффиксом субстантива -ец.
Как можно проводить параллель между славянскими -ет и -ец, да еще на праславянском уровне? Тут полное нарушение фонетики.
Пример? чернъ - чернец, голъ - голец, подлъ - подлец и т.д. Прилагательные без аффикса -ъj первичны в славянских.

А вот праславянская топонимика находится именно там, где я и показал. Сейчас поищу более подробные ссылки, с авторами и работами.

А вот о гаплотипах я напишу подробнее.

Автор: Igor1961 25.2.2013, 8:29

Цитата(Индарби @ 25.2.2013, 13:54) *
Аргумент мой таков. Немец - закономерная субстантивация ПС прилагательного *memъ > *nemъ с аффиксом субстантива -ец.
Как можно проводить параллель между славянскими -ет и -ец, да еще на праславянском уровне? Тут полное нарушение фонетики.
Пример? чернъ - чернец, голъ - голец, подлъ - подлец и т.д. Прилагательные без аффикса -ъj первичны в славянских.

Везде ударение на последнем слоге, если брать русский язык. Как и в уже приводимых мной словах "хромец", "слепец", "глупец". Акцентуация - штука довольно консервативная, и надо как-то объяснять, почему вдруг в "немце" ударение перескочило на первых слог. Теоретически, это могло быть заимствование из западнославянских языков, где ударение фиксировано, но в это как-то слабо верится по причине явной древности этого этнонима, К тому же в русском зачастую заимствования из польского и чешского претеревают перенос акцента, если это слишком контрастирует со строем русского языка. Например, польский "Улан" стал у нас улАном, чешское "пИшталье" - пищАлью, чешские же "кОлхоты" - колгОтами.

На мой взгляд, со словом "немец" произошла контаминация оригинального этнонима, точное произношение которого пока неизвестно, с ономатопоэтическим "немой". Потому и аномальное ударение, и отсутствие данных о том, что слово "немец" когда-либо имело собирательное значение для иноземцев вообще.
Цитата(Индарби @ 25.2.2013, 13:54) *
А вот праславянская топонимика находится именно там, где я и показал. Сейчас поищу более подробные ссылки, с авторами и работами.

А вот о гаплотипах я напишу подробнее.

Про топонимику я в курсе. Но что тогда делать с западными славянами?

Автор: Индарби 25.2.2013, 8:36

По первому удару - согласен, I2 - потомки фракийцев и даков, или вернее, занасены ими на Балканы.
По № 2. Вы сами определили возраст - начало н.э. Поход на восток и северо-восток - это галинды-голядь, ославяненые балты - ильменьские словене.
№ 3 - Игорь, вы опять о миграциях. Кельты, вон, почти сплошь R1b, но язык ИЕ. Территорию Польши занимали балты, кельты, германцы, и славянская колонизация это уже дело ославяненых R1a1. Поясню. Славянские языки выделились поздно - ок. 400 г. до н.э. из древнеевропейской общности, но ближайших родичей нет (кроме балтов, но там глубина общности довольно древняя). Следовательно, славянизации подверглось население близлежащих территорий, которые и дали импульс миграции на запад. Как аргумент - славяне на Элбе с 7 в. Далее - Поморье ославянено поздно, и балтская топонимика охватывает даже Гольштейн. Территория Великой Польши называлась Lendo "неосвоенные земли", откуда и этноним ляхи.
А теперь взгляните на карту и уберите оттуда Великопольшу, Поморье, Мазурию (балты), Силезию (вандалы - силинги), Подляшье и Беларусь (балты). Много земли остаётся?
http://www.masterpage.com.pl/resource/polandmaps/regionslarge.jpg

Автор: Индарби 25.2.2013, 8:39

Цитата(Igor1961 @ 25.2.2013, 8:29) *
На мой взгляд, со словом "немец" произошла контаминация оригинального этнонима, точное произношение которого пока неизвестно, с ономатопоэтическим "немой". Потому и аномальное ударение, и отсутствие данных о том, что слово "немец" когда-либо имело собирательное значение для иноземцев вообще.


Нет, есть. И где читал, пощю. Как раз про этноним, где из русских грамот сказано французские немцы, свейские немцы и т.п. Но к восточным народам это не относилось.

Автор: Шоломич 25.2.2013, 11:00

Цитата(Igor1961 @ 25.2.2013, 8:00) *
Еще раз подчеркиваю, что для этого требуются первичные данные, а не чьи-то интерпретации, что венеды (венеты? вандалы) и есть славяне. Вполне вероятно, что так и есть, но принятие этого положения в качестве аксиомы приводит к циклическому аргументу, что недопустимо в теории доказательств.

Igor1961, Вы хоть название темы читали?..

Автор: Igor1961 25.2.2013, 11:05

Цитата(Индарби @ 25.2.2013, 14:36) *
По первому удару - согласен, I2 - потомки фракийцев и даков, или вернее, занасены ими на Балканы.

Ветвь I2a1b слишком молода и однородна, чтобы привязывать ее к фракийцам с даками. Ее предок жил каких-то 2300+/-250 лет назад. Ближайшие родственники этой ветви - это несколько чрезвычайно малочисленных линий в Англии и на севере Германии. Их общий предок со славяно-балканскими I2 жил около 4500 лет назад. Если бы не чрезвычайно плотный охват британцев коммерческим тестированием, мы бы, возможно, и не догадывались о сущестовании этих реликтовых веточек. Не исключаю, со временем найдут гаплотипы родительской ветви и в континентальной Европе, но вряд ли они усилят гипотезу о балканском следе. Пока что в качестве возможной родины этой ветви смотрится регион к северу или северо-востоку от Карпат. В том числе и Полесье с его славянской гидронимикой.
Цитата(Индарби @ 25.2.2013, 14:36) *
По № 2. Вы сами определили возраст - начало н.э. Поход на восток и северо-восток - это галинды-голядь, ославяненые балты - ильменьские словене.

С Прибалтикой получается довольно замысловатая картина - продвижение Z92 на восток совпадает по датировкам с появлением собственно балтов (N1c1 + балто-карпатская ветвь Z280) в местах их нынешнего проживания. Не исключаю, последние были частично вытеснены из Поднепровья и бассейна Оки на запад, в менее благоприятные для хозяйства места, частично ассимилированы славянами. Вот только на каких диалектах говорили те славяне? Не на близких ли к лехитским?
Цитата(Индарби @ 25.2.2013, 14:36) *
№ 3 - Игорь, вы опять о миграциях. Кельты, вон, почти сплошь R1b, но язык ИЕ. Территорию Польши занимали балты, кельты, германцы, и славянская колонизация это уже дело ославяненых R1a1. Поясню. Славянские языки выделились поздно - ок. 400 г. до н.э. из древнеевропейской общности, но ближайших родичей нет (кроме балтов, но там глубина общности довольно древняя). Следовательно, славянизации подверглось население близлежащих территорий, которые и дали импульс миграции на запад. Как аргумент - славяне на Элбе с 7 в. Далее - Поморье ославянено поздно, и балтская топонимика охватывает даже Гольштейн. А теперь взгляните на карту и уберите оттуда Великопольшу, Поморье, Мазурию (балты), Силезию (вандалы - силинги), Подляшье и Беларусь (балты). Много земли остаётся?
http://www.masterpage.com.pl/resource/polandmaps/regionslarge.jpg

Я тоже полагаю, что без славянизации других этносов Центральной Европы там не обощлось. В протвном случае трудно свести концы с концами. Более того, не исключаю что слово "немет/немец" в качестве названия кого-то из западных соседей могло быть унаследовано от одного из этих народов. Не берусь сейчас судить, к какой группе относились, например, языки носителей субклада М458 в то время. Боюсь, одной лишь гидронимике и обрывочных сведений в античных источниках явно недостаточно для такой реконструкции. Хотел бы лишь прояснить вопрос с "балтской" гидронимикой на территории Польши и Германии. Ее оставили те же самые балты, что жили в бассейне Оки, или там другие рефлексы? Насколько однозначно они трактуются? Справшиваю так потому, что по гаплогруппному составу балты резко отличаются даже от близких к ним территориально кашубов, не говоря уж о более западных этносах. Может быть, этот "балтский" субстрат такой же балтский, как "псевдоиранский" является иранским в волжско-финских?

Цитата(Индарби @ 25.2.2013, 14:39) *
Территория Великой Польши называлась Lendo "неосвоенные земли", откуда и этноним ляхи.

Обратите внимание, что по-венгерски поляк - lengyel (читается "лендьел"). То есть, в венгерском сохранилась ИСХОДНАЯ форма этнонима, что претерпела изменеия в славянских. Так почему тогда не предположить, что и в слове német "законсервировалась" исходная форма? Еще раз замечу, что чисто внешне нет никаких признаков того, чтобы венгры испыпывали какие-то затруднения с произношением слова "немец".

Цитата(Индарби @ 25.2.2013, 14:39) *
Цитата(Igor1961 @ 25.2.2013, 8:29) *
На мой взгляд, со словом "немец" произошла контаминация оригинального этнонима, точное произношение которого пока неизвестно, с ономатопоэтическим "немой". Потому и аномальное ударение, и отсутствие данных о том, что слово "немец" когда-либо имело собирательное значение для иноземцев вообще.


Нет, есть. И где читал, пощю. Как раз про этноним, где из русских грамот сказано французские немцы, свейские немцы и т.п. Но к восточным народам это не относилось.

Можете не искать. Scorpio уже приводил выдержки из новгородских грамот. Там вначале немцами называют только вызодцев из Нижней Саксонии и ганзейских городов, расширение на другие западноевропейские народы следует по времени позже. В Московском государстае, связи которого с Западом были намного слабее, чем у новгородцев, расширенное толкование, надо полагать, прошло быстрее. Напротив, поляки и чехи, никогда таких связей не терявшие, всегда называли немцами только тех, кого так называют и по сей день. Или есть противоположные примеры?

Автор: Индарби 25.2.2013, 11:38

Думаю, I2 можно связать с даками, которые всплывают поздно, а по рефлексам ИЕ фонетики абсолютно близки славянам. Ближе чем фракийцам и др. Да и завоевание фракии могло сыграть тут свою роль. А если учесть, что албанцев принимают как потомков даков, то картина восстанавливается. А дакийская топонимика доходит до устья Десны.

Автор: scorpio 25.2.2013, 16:00

Вот нашел, наконец, кто немцев раньше русских называл "немцами". Константин Багрянородный в своей книге "О церемониях" напрямую называет Саксонцев и Баварцев " Νεμίτζiοι", что в латинской транскрипции пишется как "NEMETzii", а по-русски звучит как "неметзии".

Ссылка на греческий текст и латинский перевод:
http://books.google.ru/books?id=zqHGOC2GIHgC&printsec=frontcover&dq=constantini+porphyrogenneti+libri+duo+ceremoniis+aulae+Byzantinae&hl=ru&sa=X&ei=0lcrUZ_tOMLk4QT-1YCADA&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=constantini%20porphyrogenneti%20libri%20duo%20ceremoniis%20aulae%20Byzantinae&f=false , стр. 398, три первые верхние строки.

Автор: В.Юрковец 25.2.2013, 16:24

Явный славянизм.

Автор: scorpio 25.2.2013, 16:41

Цитата(В.Юрковец @ 25.2.2013, 17:24) *
Явный славянизм.

Вы заметили, что этот "славянизм" записан как "НЕМИТзии"? И насчет "славянизма" я бы поостерегся. Я уже давал выше информацию, что во времена Багрянородного сербы и хорваты, а за ними и венгры, называли восточных франков (читай саксов и баваров) влахами (власи). Так что еще не известно, откуда Багрянородный взял этот этноним.

Автор: Igor1961 25.2.2013, 16:48

Интересный поворот событий. У кого же Константин мог позаимствовать этот явно собирательный этноним?

Вот как выглядит эта фраза на латыни: "Ad regem Saxoniae, ad regem Bojuri, feu Bajoariae, vel Bavariae (eft ea regio quam vulgo nobis dicti Nemetzii, id eft Germani, vel Alamanni)..."

Гугл переводчик выдал следующее, с поправкой на косноязычие: "Для саксонского короля, для короля Bojuri,  она же Bajoariae или Бавария (Именно это регион, который обычно называют Nemetzii, то есть немцами, или немцами)..."

В греческом оригинале этих дубликатов - Bojuri/Bajoariae/Bavariae и Nemetzii/Germani/Alamanni, - нет. Определенно, это разъяснения переводчика. Сам Константин отдельным предложением пишет про короля саксов, и отдельным - про короля Βαϊύρη, с добавлением в скобках: "которых обычно называют Νεμίτζιοι" Далее в тексте следует перечисление королей Галлии и Германии, без каких-либо примечаний.

Круг замкнулся. Для грека Константина Багрянородного немцы - это баварцы, но не саксы и не германцы в том контексте. Переводчик еще поясняет, что он имел в виду алеманнов. Мы опять выходим на племя Nemetes, которое жило как раз там, где указано в трактате.

Автор: scorpio 25.2.2013, 17:56

Цитата(Igor1961 @ 25.2.2013, 17:48) *
Круг замкнулся. Для грека Константина Багрянородного немцы - это баварцы, но не саксы и не германцы в том контексте. Переводчик еще поясняет, что он имел в виду алеманнов. Мы опять выходим на племя Nemetes, которое жило как раз там, где указано в трактате.

Вот и я о том же. Неметы пришли на Рейн в числе многочисленных свевов, которые еще в 6 веке упоминаются в лангобардских хрониках, живущими на среднем Дунае. От них византийцы и могли узнать, что баваров по "старине" "неметземи" кличут.

Автор: Славер 25.2.2013, 18:23

Цитата(scorpio @ 25.2.2013, 18:56) *
Цитата(Igor1961 @ 25.2.2013, 17:48) *
Круг замкнулся. Для грека Константина Багрянородного немцы - это баварцы, но не саксы и не германцы в том контексте. Переводчик еще поясняет, что он имел в виду алеманнов. Мы опять выходим на племя Nemetes, которое жило как раз там, где указано в трактате.

Вот и я о том же. Неметы пришли на Рейн в числе многочисленных свевов, которые еще в 6 веке упоминаются в лангобардских хрониках, живущими на среднем Дунае. От них византийцы и могли узнать, что баваров по "старине" "неметземи" кличут.

В таком случае их надо попробовать поискать среди племён ашкенази. Есть два основания так полагать:
кровавые жертвоприношения и причастность племен неме к Торе.

Автор: Igor1961 25.2.2013, 18:47

Цитата(Славер @ 26.2.2013, 0:23) *
В таком случае их надо попробовать поискать среди племён ашкенази. Есть два основания так полагать:
кровавые жертвоприношения и причастность племен неме к Торе.

??

Автор: Alexandr-2 25.2.2013, 21:04

Цитата(Igor1961 @ 19.2.2013, 20:42) *
Да масштаб сужения совсем не такой глобальный, как в общепринятой версии слова "немец". Чем это германцы могли так запасть в душу древним славянам, что именно их язык был принят за "эталон" непонятности, а не языки, скажем, чуди, югры, булгар, буртасов, хазар, ясов, касогов или греков? Подозреваю, ничем, и источник слова надо искать в чем-то другом.


Возможно, не германцев, а представителей гаплогруппы I1, которых называли чудью (на чудном
языке говорили), лопарями (лопотать - говорить невнятно), неметы (немые люди). Восточные славяне
с представителями гаплогруппы R1b (западноевропейцами) в старинные времена не контактировали.
Угры (живущие у гор Уральских), булгары, хазары и др. кочевые народы имели составляющую
гаплогруппу R1a, у греков - эллины (вероятно, гаплогруппа R1a).
Славяне другие народы и не так называли "удмурты", где "мурт" или "мёрт" - человек.

С уважением, Александр

Автор: Рязанцев 25.2.2013, 21:12

Тем, что германцы какое то время обитали рядом с угорцами, а с ними торговля долго оставалась "немой".
Что касается Гелона, то для него есть пока что три варианта расположения.

"Гелоны (греч. Gelonoi) - древнее племя в «Скифии» Геродота; упоминается также и у древнегреческих и латинских авторов. По Геродоту гелоны — по происхождению эллины, переселившиеся из греческих городов в землю будинов, где они имели деревянный город Гелон; занимались земледелием, садоводством, участвовали в войне скифов с персидским царём Дарием I. Ольвийские греки причисляли гелонов к будинам, т. е. считали их местным племенем."
К. Ф. Смирнов. Общий словарь.

На Полтавщине, возможно, наиболее полно сохранилась книга древней истории наших предков в очертаниях земляных укреплений. Письмена ее вырезаны в земляной архитектуре оборонно-защитных и сигнальных сооружений. В Котелевском районе находится Бельское городище. Первые земляные укрепления его датируются ранним железным веком (VIII в. до н.э.). Позднее земляные валы досыпались несколько раз и укреплялись деревянными стенами в эпоху скифов (скитов) (VII≈ III в. до н.э.). Общая длина валов составляет 34 километра, а площадь Бельского городища превышает 4000 гектаров. Тридцатилетние исследования Бориса Андреевича Шрамка, руководящего скифо-славянской археологической экспедицией Харьковского университета, дали основание для вывода о том, что Бельское городище и является городом Гелоном (по Геродоту). Эта версия Шрамка подтверждается выдающимися учеными с мировым именем, а также подкрепляется археологическими фактами. А такой источник нашей истории как "Велесова книга" своими упоминаниями о городе Голунь, трехстах "городах и селах" вокруг него и его основателях не противоречат выводам Шрамка, а только подтверждают его гипотезу.

(По материалам сайта http://www.kurgan.kiev.ua. Автор: Овсий Величко "Легендарный город Гелон на Полтавщине".)

Правды ради хочу заметить, что в недрах Интернета я нашел еще две гипотезы о месте нахождения города Гелона - вблизи Саратова около райцентра Веселый в нижнем течении Дона и в районе Елабуги. " (http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=1577 )

Автор: Рязанцев 25.2.2013, 21:38

Было еще племя неметов, с которым столкнулся Юлий Цезарь (немецкий-это язык человека из-за реки Неман ).

"Неметы (лат. Nemetes, др.-греч. Νέμητες, т. е. немцы) — германское племя, упоминаемое у Цезаря. Он сообщает, что неметы перешли реку Рейн вместе со свевами Ариовиста. Позднее поселились между Пфальцом и Боденским озером рядом с треверами и вангионами и были быстро романизированы.[1]" (http://ru.mobile.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%8B )

Автор: Kondrat 25.2.2013, 22:49

Цитата(Igor1961 @ 25.2.2013, 16:48) *
...Мы опять выходим на племя Nemetes, которое жило как раз там, где указано в трактате...

По поводу произношения "неметы".
Вчера смотрел белорусский канал [в общем-то там всегда говорят-по русски, но есть передачи, где ведущие говорят на белорусском языке (но все остальные всё равно по-русски rolleyes.gif )]. Обратил внимание, что "т" перед гласными (может ещё какая закономерность есть, не знаю) произносят, как "тс", или "ц" отчетливо слышится.
Так что по-белорусски "неметы" будет звучать, как "неметсы", "немецы".

Автор: scorpio 25.2.2013, 23:56

Цитата(Рязанцев @ 25.2.2013, 22:38) *
Было еще племя неметов, с которым столкнулся Юлий Цезарь (немецкий-это язык человека из-за реки Неман ).

"Неметы (лат. Nemetes, др.-греч. Νέμητες, т. е. немцы) — германское племя, упоминаемое у Цезаря. Он сообщает, что неметы перешли реку Рейн вместе со свевами Ариовиста. Позднее поселились между Пфальцом и Боденским озером рядом с треверами и вангионами и были быстро романизированы.[1]" (http://ru.mobile.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%8B )

Их и обсуждаем, других письменные источники не сохранили...

Автор: Славер 25.2.2013, 23:58

Цитата(Igor1961 @ 25.2.2013, 19:47) *
Цитата(Славер @ 26.2.2013, 0:23) *
В таком случае их надо попробовать поискать среди племён ашкенази. Есть два основания так полагать:
кровавые жертвоприношения и причастность племен неме к Торе.

??

Напомню, тема эта (по племенам неме) уже обсуждалась. Я показал, что могло произойти от незвания города Немо на реке Неман. На Немане сплошь и рядом гидронимы славянские и Городу дали имя возможно славяне. Но он был перехвачен. Несколько раз переходил из рук в руки. Те кто перехватил возможно и получили своё название по наименованию города. Перехватывала годь, поэтому они одни из претендентов. Но похоже они были не одни. Ашкеназы могли осесть в этом месте, позже их вытеснили оттуда опять с годью к Рейну.

Это всего лишь предположение навеянное вот этими строками из ВК:


1-й фрагмент. «Это в рани наши Оте и Немо имеем, вернувшиеся к нам назад, этому поверим, эти города наши в тяжести своей в это время, это говорил им князь Бравлен:
- Воздержитесь в помощи, города возводя, держите воинов своих, да это сохраняет в нас силу Руси, в единую угрозу врагам.»

2-й. «Иная Тора идет за ними, как шла за отцами наша на Ромею, до Трояновой земли. Ведь немо будем, если бы варяги вели наших воинов - на то и акр, сами можем вести, тысячелетие бились от ромеев и годи».


3-й. Дни эти засекли сердце наше, это кровавые оды Тора, до вечера же ходим. Изроняем слезы в судах наших, жизни те это нэмы во времени тонут.

Как Тора попала и когда ашкеназам в руки не суть важно (не позднее 444 г до нэ). В контексте важно другое, что Тора числится за племенем немо. Вот откуда у меня родилось предположением, что это могут быть племя ашкеназов. А судя по тому, что речь идёт о кровавой (с кровавыми жертвоприношениями) Торе, это никак не может быть первой Торой, т.е. арийской. Объединили всех евреев в Европе ашкеназы. Очевидно они и являлись немцами в Германии. Как то так "прорисовывается".


Автор: Kondrat 26.2.2013, 1:43

Предлагается видоизменить подход:

Граничные (в мат. смысле) условия. На текущее время. Имея в виду образование языков, в существенной своей части, означающей возникновение другого явления.

1. Есть литовский (может и латвийский) язык. Индоевропейский язык. Носители находятся в окружении славянских языков, но литовский им не является. Носители R1a1, N1c1. Следовательно последним по времени (или, по другому, ближе к нам) было влияние (решающее) R1a1. Причем, географически часть времени находились изолированно от праславян (будущих славян, в смысле языка).

2. Германские языки. Индоевропейские. Следовательно последним по времени (или, по другому, ближе к нам) было влияние R1a1. Причем, географически часть времени находились изолированно от праславян (будущих славян), и пралитовцев. Время нахождения в изоляции от праславян больше, чем время нахождения в изоляции пралитовцев от праславян (если принять, что литовский ближе к славянским, чем к германским), или последнее влияние славян было решаюшим.

Наличие тюркизмов (в топонимике в том числе, по материалам форума).

3. Романские языки. То же, что и германские, кроме тюркизмов – отсутствуют.

4. Финский. N1c1. Без влияния R1a1.

5. Фино-угорские. Значительное количество тюркизмов.

Интересен венгерский, как находящийся далеко (географически) от других фино-угорских.

6. Баскский. R1b. Очень давно отделившийся от азиатских R1b. Тюркизмы отсутствуют. Предлагается считать как праязык R1b, или считать неизвестными носителей тюркского.

7. Санскрит (хорошая метка по времени). R1a1. Если в нем нет тюркизмов, то ушли в Индию, до появления носителей тюркского (или под их давлением). Если в санскрите есть тюркизмы, то ушли в Индию уже имея контакты с носителями тюркского (но отрицательные контакты, т.к. ушли в чистом виде R1a1).

Задача: найти возможные варианты распределения по пространству и времени носителей языков, поверяя гаплогруппами и их ветками.


Автор: Шоломич 26.2.2013, 8:08

Цитата(aklyosov @ 24.2.2013, 22:48) *
Цитата(Шоломич @ 24.2.2013, 10:21) *
Цитата(Igor1961 @ 24.2.2013, 18:54) *
Меня интересует ПЕРВИЧНАЯ информация

Стало быть тебя интересует моё мнение?.. smile.gif

Кто-то видит проблему?

Цитата(aklyosov @ 26.2.2013, 8:30) *
У Вас и от шимпанзе мутации есть, что же они не указаны?

Кто-то видит проблему?
Вот она - "сила" фразы выдернутой из контекста… biggrin.gif

Автор: Индарби 26.2.2013, 8:55

Цитата(scorpio @ 25.2.2013, 16:00) *
Вот нашел, наконец, кто немцев раньше русских называл "немцами". Константин Багрянородный в своей книге "О церемониях" напрямую называет Саксонцев и Баварцев " Νεμίτζiοι", что в латинской транскрипции пишется как "NEMETzii", а по-русски звучит как "неметзии".

Ссылка на греческий текст и латинский перевод:
http://books.google.ru/books?id=zqHGOC2GIHgC&printsec=frontcover&dq=constantini+porphyrogenneti+libri+duo+ceremoniis+aulae+Byzantinae&hl=ru&sa=X&ei=0lcrUZ_tOMLk4QT-1YCADA&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=constantini%20porphyrogenneti%20libri%20duo%20ceremoniis%20aulae%20Byzantinae&f=false , стр. 398, три первые верхние строки.


В греческом нет буквы, для Ц, вот они и написали так

Автор: Индарби 26.2.2013, 9:03

Цитата(Igor1961 @ 25.2.2013, 16:48) *
Интересный поворот событий. У кого же Константин мог позаимствовать этот явно собирательный этноним?

Вот как выглядит эта фраза на латыни: "Ad regem Saxoniae, ad regem Bojuri, feu Bajoariae, vel Bavariae (eft ea regio quam vulgo nobis dicti Nemetzii, id eft Germani, vel Alamanni)..."

Гугл переводчик выдал следующее, с поправкой на косноязычие: "Для саксонского короля, для короля Bojuri, она же Bajoariae или Бавария (Именно это регион, который обычно называют Nemetzii, то есть немцами, или немцами)..."

В греческом оригинале этих дубликатов - Bojuri/Bajoariae/Bavariae и Nemetzii/Germani/Alamanni, - нет. Определенно, это разъяснения переводчика. Сам Константин отдельным предложением пишет про короля саксов, и отдельным - про короля Βαϊύρη, с добавлением в скобках: "которых обычно называют Νεμίτζιοι" Далее в тексте следует перечисление королей Галлии и Германии, без каких-либо примечаний.

Круг замкнулся. Для грека Константина Багрянородного немцы - это баварцы, но не саксы и не германцы в том контексте. Переводчик еще поясняет, что он имел в виду алеманнов. Мы опять выходим на племя Nemetes, которое жило как раз там, где указано в трактате.

Мы не знаем, были ли неметы в составе алеманнов. Были ли они вообще в то время?
Где фонетика? Субстантивация немъ произошла через собирательный аффикс Ь, т.е., мн. ч. НЕМЬ > ед.ч. НЕМЕЦ. А вот НЕМЕТ > НЕМЕЦ куда Т дели?

Автор: Индарби 26.2.2013, 9:07

Цитата(Kondrat @ 25.2.2013, 22:49) *
Цитата(Igor1961 @ 25.2.2013, 16:48) *
...Мы опять выходим на племя Nemetes, которое жило как раз там, где указано в трактате...

По поводу произношения "неметы".
Вчера смотрел белорусский канал [в общем-то там всегда говорят-по русски, но есть передачи, где ведущие говорят на белорусском языке (но все остальные всё равно по-русски rolleyes.gif )]. Обратил внимание, что "т" перед гласными (может ещё какая закономерность есть, не знаю) произносят, как "тс", или "ц" отчетливо слышится.
Так что по-белорусски "неметы" будет звучать, как "неметсы", "немецы".


У белорусов мощный балтский фонетический субстрат, откуда и их ДЗэканье и т.п..

Автор: Индарби 26.2.2013, 9:21

Я вообще не пойму, что мы тут обсуждаем. Есть фонетика, есть исторические факты, а факты говорят, что до знакомства с алеманнами славяне уже знали массу германских племен - готы, гепиды и т.д. А приписывать это погоняло каким-то неметам, с которыми они даже не контактировали, это просто анахронизм и абсурд. Это больше на занятие кроссвордом похоже - буква подходит - не подходит. Какие-то выдергивания из текста в угоду теории. Кстати, это метод старых историков.

Автор: bugler 26.2.2013, 11:24

Цитата(Igor1961 @ 22.2.2013, 3:21) *
... Интересно, как можно называть немыми людей, из языка которых пришли такие слова, как "хлеб" или "плуг"?


Но если принять гипотезу о кочевниках, то это ещё более удивительно, так как кочевникам плуг не нужен, да и хлеб тоже не очень.
Мне кажется во всех рассуждениях есть слабое место. Название соседнего этноса это одно явление, которое проходит со временем свой путь этимологического развития. Заимствование хозяйственных и культурных терминов - это другое явление. Кто может расставить на хронологической шкале появление слов "немец", "хлеб" и "плуг"? Да ещё в конкретной георафической точке.
Есть интересное явление:
только в русском, украинском и белорусском языке говорят "немец" и "немецкий язык". В остальных европейских языках ( в том числе и в славянских) эти понятия определяются одним и тем же словом.
Возможно, что "немец" это заимствование от племени-рода из Среднего Подунавья, которое было частично вытеснено германцами на южный берег Балтики, а частично ассимилировано. Возможно остатками этих "немцев" были пруссы.

Автор: Miha 26.2.2013, 13:37

Цитата(Индарби @ 26.2.2013, 9:21) *
Я вообще не пойму, что мы тут обсуждаем. Есть фонетика, есть исторические факты, а факты говорят, что до знакомства с алеманнами славяне уже знали массу германских племен - готы, гепиды и т.д.


Есть мнение, что "готы, гепиды", герулы, руги и прочие всякие-разные вандалы - НЕ германские племена.
По крайней мере, сами средневековые германцы (немцы) считали именно так. И, например, "вандалами" почему-то упорно называли славян. И наоборот - вандалов считали не германцами (и даже не "восточными германцами", как считают современные ученые историки), а славянами...


Цитата
А приписывать это погоняло каким-то неметам, с которыми они даже не контактировали, это просто анахронизм и абсурд. Это больше на занятие кроссвордом похоже - буква подходит - не подходит. Какие-то выдергивания из текста в угоду теории. Кстати, это метод старых историков.


Вопрос: какие именно славяне "не контактировали с неметами"?
А есть ли данные, что славяне называли готов или гепидов именно "немцами"?

Автор: Индарби 26.2.2013, 14:34

1. Имена у них германские, этнонимы - германские, территория прародины - германская. Вандалов со славянами сравнивали по созвучию, либо, это один древний этноним, покрывавший германцев, кельтов, италиков и славян в период их единства - WENET/WENED.

2. С неметами вообще славяне не контактировали, между ними и славянами лежал массив германских и др. племен.

Автор: Индарби 26.2.2013, 14:34

Почти все славяне знают этноним немец.

Автор: Miha 26.2.2013, 17:17

Цитата(Индарби @ 26.2.2013, 14:34) *
1. Имена у них германские, этнонимы - германские, территория прародины - германская.


"Территория прародины - германская"? А где у "германцев" территория прародины?

Если будет позволено высказать в данном разделе ("мозговой штурм") наивную гипотезу, то попробую высказать:
1) "германцы" - племена/народы достаточно позднего происхождения - возникли примерно на рубеже эр на сравнительно небольших территориях к востоку от Рейна (ориентировочно на территории собственно "Германии" в римском понимании этого термина), как продукт смешения местного вендо-вандальского населения и беженцев-кельтов (бежавших от Юлия Цезаря)
2) тот факт, что вендо-вандальское население предшествовало "германскому" на территории "германской прародины", подтверждается существованием на ней и даже к западу от нее археологической надкультуры Nordwestblock, исчезающей именно в указанный период (http://ru.wikipedia.org/wiki/Северо-западный_блок, или подробнее http://en.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock)
3) имена и этнонимы у германцев заимствованы от предшествующих, "родительских" народов: кельтов и народов вендо-вандальской группы


Цитата
Вандалов со славянами сравнивали по созвучию,


Вопросы:
1) "по созвучию" чего?
2) "сравнивал" кто?

Если Вы про средневековых германцев, заставших живых вандалов... То типа они "по созвучию" НЕправильно понимали, что вандалы - НЕ германцы?


Цитата
либо, это один древний этноним, покрывавший германцев, кельтов, италиков и славян в период их единства - WENET/WENED.


С этим почти согласен, за вычетом из этого единства "кельтов" (это конкурирующая группа народов, живших к западу и юго-западу от вендо-вандалов), "германцев" (их вообще НЕ было в природе до нашествия на Галлию Юлия Цезаря) и "славян" (они также возникли позже - как продукт смешения вендо-вандалов с арийцами...)


Цитата
2. С неметами вообще славяне не контактировали, между ними и славянами лежал массив германских и др. племен.


1) Предки славян - вендо-вандалы вполне контактировали: они жили даже к западу от "прародины германцев", которые и зародились собственно на их (вендо-вандалов) территории...
2) Никакого "массива германских племен" до н.э. просто не существовало в природе. Других племен - кроме вендо-вандалов (предков славян) в Центральной Европе тоже не особенно существовало. Только они (вендо-вандалы) и кельты...

Автор: Славер 26.2.2013, 17:48

Цитата(Индарби @ 26.2.2013, 10:21) *
Я вообще не пойму, что мы тут обсуждаем. Есть фонетика, есть исторические факты, а факты говорят, что до знакомства с алеманнами славяне уже знали массу германских племен - готы, гепиды и т.д. А приписывать это погоняло каким-то неметам, с которыми они даже не контактировали, это просто анахронизм и абсурд. Это больше на занятие кроссвордом похоже - буква подходит - не подходит. Какие-то выдергивания из текста в угоду теории. Кстати, это метод старых историков.

Уважаемый Индарби, всякое в истории бывало. Не говоря уже о самих историках. Закончил исследовать и приступил к описанию Ольвии. Ни один историк не смог ответить правильно на вопрос откуда образован этот топоним. Чего только не нагородили в истории. Найденные инструменты по обработке косточек оливы выдали за хирургические инструменты, по ходу приписали высокие технологии развития медицины и т.д. А всё оказалось тривиально просто. Название города Ольво и сама Оливия было образовано от выращивания основного продукта торговли - оливы. Спросите сегодня у современных ливанцев откуда пошло их название - Ливан и что обозначено за дерево на их флаге и гербе, в лучшем случае ответят, что их родина называлась Финикией, а за дерево вообще забудьте - не ответят, ибо там на флаге и гербе показано оливковое дерево. Страна выращивает этот продукт до настоящего времени, а ответа не найдёте. Не говоря уже о Ливии и ливанцах, хотя тоже выращивают, а ответить на вопрос не смогут. Вот Вам и фонетика.

Не будь этого мозгового штурма, за который чуть было не "похоронили" ответы на этот вопрос, так бы и остались без ответа, а заодно без "сантий даков" которые основательно подкрепили поиск, много бы чего не остались. Перемалывать с пустого в порожнее всё, что было заложено несколько веков назад и перетёрто до пыли может и хорошо, но все эти хождения по десятому кругу, как правило нужного ответа не дают. Надо выходить за круг и все эти перетёртые гипотезы, тогда может, полезное зерно во всей этой шелухе и обнаружится.

Пишу это для того, чтобы обратить Ваше внимание на то, что при "мозговом штурме" не продуктивным оказываются такие выражения как "Я вообще не пойму, что мы тут обсуждаем" , "приписывать это погоняло каким-то неметам", "абсурд", "Какие-то выдергивания из текста в угоду теории. Кстати, это метод старых историков." Чем всё заканчивается, при таких оборотах речи мы недавно проходили. Сам раздел создан для того, чтобы просмотреть все возможные варианты, включая, на первый взгляд, абсурдные.

Автор: Alexandr-2 26.2.2013, 19:33

Цитата(Miha @ 26.2.2013, 18:17) *
1) Предки славян - вендо-вандалы вполне контактировали: они жили даже к западу от "прародины германцев", которые и зародились собственно на их (вендо-вандалов) территории...
2) Никакого "массива германских племен" до н.э. просто не существовало в природе. Других племен - кроме вендо-вандалов (предков славян) в Центральной Европе тоже не особенно существовало. Только они (вендо-вандалы) и кельты...


Уважаемый Miha!

Поразительное незнание истории. А македонцы (они и сейчас славяне), иллирийцы, скифы и т.д.
Вы, наверное, говорите про северную (западную) ветвь славян. Только вендо-вандалы -
это "масло-масляное". Вандалии (венды или венеты) - смесь гаплогрупп R1a и I1, вероятно,
с преобладанием последних.
А кельтами римляне называли жителей внутренних областей Галии, наиболее вероятно, гаплогруппа I2.
Ну и что хорошего в том, что представители гаплогруппы R1b извели коренное население Западной
Европы. А вот когда они столкнулись с балтами и славянами гаплогруппы R1a, то, как говорится: "Нашла коса на камень".
Готы с ругами (русами) разгромили Римскую (западную) империю и низложили императора.

С уважением, Александр






Автор: bugler 26.2.2013, 19:41

Цитата(Индарби @ 26.2.2013, 15:34) *
Почти все славяне знают этноним немец.

Правильно. Достаточно составить список, чтобы это увидеть (здесь: https://docs.google.com/file/d/0B6rerE4ZnRkXeWVuZlE3WVN4RE0/edit?usp=sharing). Но только в русском, украинском и белорусском, указывая на человека, говорят "немец", а про его речь - "немецкий язык". А другие всё это обозначают одним словом-понятием, например сербы: немачки-немачки. Точно так происходит и не у славян : tyska-tyska (шведы). Самые восточные словяне выделяют этнос, потом признают, что у этого эноса есть язык, а затем качественно его характеризуют: немец - имеет язык - немецкий. Так что немец - самоназвание какого-то рода или группы. Типа БУДЁНОВ-ец. Но не неметы точно. Из славян. От какого-то НЕМО. biggrin.gif Но Жюль Верн здесь ни при чём.

Автор: Славер 26.2.2013, 23:07

К слову сказать, по ходу случайно зацепил сразу ряд "абсурдов", попробуйте обоснованно опровергнуть:
1. топонимы Ольвия, Ливия, Ливан образовались от выращивания, переработки и торговли оливами (включая оливковое масло);
2. топоним Финикия образовался от выращивания, переработки и торговли культуры финиковых деревьев;
3. топоним Пальмира образовался от выращивания, переработки и торговли плодов пальмовых культур (включая пальмовое масло).

Автор: Рязанцев 27.2.2013, 22:19

Некоторые готов отождествляют со славянами, а Гелон размещают рядом с бастарнами.

"Начнём с того, что никаких готов на самом деле не было, а были ГОДЫ. Это славянское племя действительно располагалось на территориях, занимаемых в настоящее время Польшей, Данией и, частично, Германией. Об этом свидетельствует многочисленные топонимы: р. Гуден(Годен), города Оденсе (Годенцы), Хадерслев (Годослав), Годтхоб, Эльгод, Оддум в Дании; Гдыня (Годыня), Гданьск (Годаньск), Старогард-Гданьски, Новы Двур-Гданьски, Прущ-Гданьски в Польше; Бад-Годесберг около Бонна, Гутенсвеген, Гуденсберг в Германии, а также имена князей в этих областях (Годослав) и имена собственные у самих готов (Годидискл, Годегизель, Годомар, Гундобад, Гундевех, Гонтран). В древнеславянском словаре находим синонимы: "годьство"-добродетель, мужество, талант; "годствовати"-приличествовать, подобать. Русские слова того же корня: "пригожий", "годный".
Такой ареал соответствует найденной археологами культуре одиночных погребений «(KGJ) — археологическая культура эпохи энеолита. Существовала на территории Ютландии, на северо-западе Германии и юго-западе Польши (Поморье, Великая Польша, Куявия) в период 2800—2300 гг. до н. э., которая считается северным вариантом культуры шнуровой керамики»( ru.wikipedia.org›wiki/Категория:Археология_в_Дании).( http://www.proza.ru/2011/05/15/932 )

"Город Гелон - столица ананьинцев - располагался на Елабужском городище, здесь есть следы города той поры. После нападения Дария он был заброшен, а население из разоренных областей перебралось на среднюю Вятку. Невдалеке от Елабуги знаменитый Ананьинский могильник. Погребальный обряд ананьинцев характеризуется, как кремацией (трупосожжение), так ингумацией (трупоположение). Особой чертой ананьинских могильников становятся захоронения в 'домиках мёртвых' - деревянных срубных конструкциях, имитирующих дом, который возводился над могилой или несколькими могилами. Захоронения совершались близко к воде и ногами к реке, что указывает на тесную связь воды и представлений о стране мёртвых." (http://skygrad.livejournal.com/41937.html )

Автор: Рязанцев 27.2.2013, 22:23

Виноват, не рядом с бастарнами, а с будинами.

"Приток новых лиц и идей приводили к видоизменениям, но сохранялся и древний пласт культур и их носители. Будины (вотины) - это предки вятских поселенцев северо-азиатского происхождения, а гелоны - хлыны, европейского происхождения, предки вятских русов. Жили они в соседстве на берегах реки Вятки." (http://skygrad.livejournal.com/41937.html )

Автор: Рязанцев 27.2.2013, 22:27

Опять подземные ходы, но уже под Елабугой.

"Не знаю есть ли пещеры в Елабуге. Некоторые говорят что есть. Но подземные ходы в Елабуге есть. Я опубликовал план подземных ходов в Елабуге здесь: http://www.elabuga.net.ru/start.php?go=rass_e_05#42

Общая протяжённость ходов превышает 100 км. Уровень сложности сравним с метрополитеном. Ширина в разных местах от 3 до 8 метров. Глубина залегания от 2 до 10 метров. Строили как открытым способом, так и подземной проходкой. Предполагаю, что созданы были во времена египетских пирамид. Входы все сейчас закрыты. Вход, в который лазили жители в районе Чёртова городища, находится (тоже завален) в двустах-трехстах метрах южнее башни на склоне. Это южнее всадника. Самое прикольное, что памятник поставлен тому, кто в Елабуге ни разу не был.

Последнее обнажение подземного хода было несколько лет назад при восстановлении храма на территории женского монастыря, когда рыли котлован. Но получившееся отверстие в своде хода сразу же завалили.

Евгений Репин, автор рассылки из которой взяты материалы опубликованные на этой странице." ( http://pro-speleo.ru/forum/3-348-1 )

Автор: scorpio 1.3.2013, 1:18

Цитата(Индарби @ 26.2.2013, 15:34) *
С неметами вообще славяне не контактировали, между ними и славянами лежал массив германских и др. племен.

Уважаемый Индарби, согласитесь, что о неметах мы знаем лишь по воспоминаниям Юлия Цезаря, что де они в составе "орды" Ариовисты перешли Рейн, а потом, будучи разбиты, осели на правом берегу Рейна, основав свой город Noviomagus. Тацит спустя почти 100 лет говорит, что они де "вполне германское племя". И еще кто-то из древних авторов, сейчас, к сожалению, не могу сказать, свидетельствует, что еще в 300 г. они живут в "своем городе".
Но согласитесь, это все говорит всего лишь о том, что на заре нашей эры неметы жили в верховьях Рейна. А где они жили до этого? И откуда они пришли в составе "орды" свевов Ариовисты? Ведь они пришли на Рейн уже со своим самоназванием, что и зафиксировал Юлий Цезарь. Вполне резонно предположить, что они до Цезаря, возможно, долго жили в ареоле формирования славян. К сожалению, пока это не подтвердить, не опровергнуть невозможно.

Попытаюсь в выходные собрать максимально возможные данные по "неметам".

Автор: Рязанцев 1.3.2013, 20:37

Цитата(Славер @ 27.2.2013, 2:07) *
К слову сказать, по ходу случайно зацепил сразу ряд "абсурдов", попробуйте обоснованно опровергнуть:
1. топонимы Ольвия, Ливия, Ливан образовались от выращивания, переработки и торговли оливами (включая оливковое масло);
2. топоним Финикия образовался от выращивания, переработки и торговли культуры финиковых деревьев;
3. топоним Пальмира образовался от выращивания, переработки и торговли плодов пальмовых культур (включая пальмовое масло).


Ливия обозначала когда то всю Африку, позже земли к востоку от Египта. Название, предположительно, никак не связано с оливками.
Названия Ливанские (древнесемитское Laban — «белый». ) горы раньше, чем в Библии я не встретил . Гильгамеш ходил за кедром (eren-par-par - кедр светлый) в горы (без названия). Саргон предпринял поход в "Кедровые леса". Египтяне же за кедром (дерево аш — кедр ) плавали в страну Фенху. В энциклопедии пишут, что слово Ливан встречалось в текстах хеттов, но я не нашел таких. Греки параллельные горы назвали Антиливаном, а в Библии они названы Ермон. Впрочем, есть, наверно, более позднее название Левант (восходящий-на востоке восход солнца ).

"У египтян «Ребу» или «Либу» (егип. Rbw) — сначала название кочевого племени, затем области к западу от долины Нила, употреблялись также наименования — егип. THnw, tA (n) TmHw, xAst TmHw. Возможно, со временем, название «Ребу/Либу» возобладало над остальными и перешло на все западные от Египта земли, став позже «Ливией» греков и римлян." ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%8F )

"ЛИВИЯ, ЛИВИЯНЕ (жители земли, опаленной солнцем) (Деян 2:10, Иер 46:10) - название страны, служившее в древнее время у Греков для обозначения всей Африки, но в собственном смысле Ливия занимала только часть Африки, именно лежавшую на з. от Египта, на южном берегу Средиземного моря. Географы обыкновенно именуют ее Ливиею Кири-нейскою, от ее главного города Киринеи. В В.З. она была известна под названием Лувим или Легавим (см. это слово); отсюда-то, как полагают, она и получила свое наименование. В день Пятидесятницы при сошествии Св. Духа на Апостолов, между прочими народами, бывшими свидетелями оного, в Деян 2:10 упоминаются вместе с Египтянами и Ливияне. " (http://www.isuspan.com/b/Encycyclopedia_Ros_Nikifor/l.html )

"Ливан
— Леванон. . 1) Арабский Лубнан (белый) — обширная горная страна на северной границе Палестины (Втор. 11:24; И. Нав. 1:4), начинающаяся от источника Иордана и состоящая из двух горных хребтов, которые простираются от Сидона до Триполиса, спускаясь кое-где крутыми выступами в море."( http://vslovare.ru/slovo/istoricheskiij-slovar/livan/172794 )

"ЛИВАНСКИЕ ГОРЫ
• Libanon,
τό Λίβανον 'όρoς или ο̉ Λίβανος, Ливан, горный хребет в Финикии и Койлесирии, высокий, малодоступный, вершины которого покрыты снегом, а нижние части кедровыми лесами. У подошвы его, по крайней мере в древние времена, насажаны были виноградники. Он тянется вдоль берега от Сидона к северу до Симиры (Самра). Название свое получил он от белых снежных вершин. Polib. 5, 45. Tac. hist. 5, 6. Diod. Sic. 14, 22. Strab. 16, 754 слл.

"Реальный словарь классических древностей. Под редакцией Й. Геффкена, Э. Цибарта. — Тойбнер. Ф. Любкер. 1914." (http://dic.academic.ru/dic.nsf/lubker/6649/%D0%9B%D0%98%D0%92%D0%90%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%95 )

"Название Ливан происходит, по-видимому, от цвета заснеженных вершин его гор (ср. на иврите лаван,`белый`). Это название упомянуто уже в документах из Египта, Месопотамии (Ассирия), Угарита, а также в литературе хеттов." (http://www.eleven.co.il/article/12441 )

"Цепь гор под названием Антиливан (у Арабов: Джебель-ешь-Шарки), в Библии часто называется Ермоном. Библейские указания на Ермон многочисленны и разнообразны. По завоевании земли Ханаанской И. Навином, часть территории Ливана была также покорена, но многие из древних жителей его, именно Евеи, были оставлены здесь на жительство (Суд 3:34), и всем хорошо известен тот факт, что Финикияне владели значительною частью Ливанских гор, даже во времена Соломона." ( http://www.isuspan.com/b/Encycyclopedia_Ros_Nikifor/l.html )

"Левант-истор.-геогр. обл. на Ближнем Востоке. Включает страны Вост. Средиземноморья, часто только Сирию и Ливан. Название от итал. levante 'восходящий', т. е. сторона восхода солнца." ( http://slovco.com/geograficheskaya_entsiklopediya/page/levant.5395/ )


Автор: Klus 2.3.2013, 19:38

Да это одно и тоже название лобного места, как и Лобня, Люблин, Любляна и т.п. Финикия от слова Фоно от греч. φωνή — «звук, далее Паннония, та же Фонония (Словения, по-славянски). Phoenicia (UK pron.: /fɨˈnɪʃə/, US /fəˈniːʃə/;[2] from the Greek: Φοινίκη: Phoiníkē; Arabic: بنيكنعان‎). Пунцы, пунические войны. Про Пальмиру пока сложно сказать.

Автор: Славер 3.3.2013, 0:10

Цитата(Рязанцев @ 1.3.2013, 21:37) *
и пишут, что слово Ливан встречалось в текстах хеттов, но я не нашел таких. Греки параллельные горы назвали Антиливаном, а в Библии они названы Ермон. Впрочем, есть, наверно, более позднее название Левант (восходящий-на востоке восход солнца ).


Уважаемый Владимир Ерферьевич,
объясните, в таком случае, появление на флаге и гербе Ливана дерева оливы?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Flag_of_Lebanon.svg?uselang=ru

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Coat_of_Arms_of_Lebanon.svg?uselang=ru

Чтобы сомнений небыло в том что это дерево именно оливы, а не какое другое вот снимки этого дерева:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Olive_tree.jpg
http://nocameranointervention.files.wordpress.com/2009/02/olivetree.jpeg
http://allart.biz/up/photos/album/P/Polenov_Vasily/an_olive_tree_in_the_garden_of_gethsemane.jpg
http://greenword.ru/images/oldest-trees/oldest-trees10.jpg

Египтяне считали это дерево божественным растением.

Интересно, а старое название Ливана - Финикия от чего пошло?

Автор: Рязанцев 3.3.2013, 19:55

Мне, например, интерес Георгия Захароаича вполне понятен, так как оливы с древности и до наших дней распространены именно в районах Ливии, Ливана, Ольвии. Но в местах размещения ливов их нет (на берегу Балтийского моря)
[/url] ).
Я разве где то, хоть раз обмолвился по этому поводу? Меня ливы Балтики вообще никак не интересовали. Если таковые были, Хотя это может иметь определённый интерес. Может быть.

Интересно, какие у Вас есть основания утверждать, что на флаге и гербе изображён лиливанский кедр, а не дерево олива?


Автор: Рязанцев 3.3.2013, 22:26

Виноват, Георгий Захарович, вопрос, касающийся Финикии, несколько сложнее. Мне представляется, что название не от пурпурной краски или чего то еще, а от названия предка ханаанеев по имени "Кен" (или Хна). От него же и самоназвание ханаанеев, и птицы феникс и т.д. То есть название как всегда имеет сакральный характер, а не приземленный. Именно такую расшифровку названия народа и надо искать в первую очередь, потому что она способна прояснить его предысторию. Имя предка ханаанеян, сына Баала говорит, что ханаанеяне не имеют отношения к евреям, так как их предок не Каин, сын Адама, и не Ханаан, внук Ноя (параллели, правда, между Баалом и Адамом, предком людей, отмечаются). Достаточно рассмотреть линию Забаб (шумерск.)-Ваал (аккадск.)-Баал-Зебуб (ханаанск.). Первый-бог-воин, сын Энлиля, второй сын Илу (Энлиля), а третий не повелитель мух, как у семитов, а сын земли (зерна) и князь-воин (бог-владыка один: Илу-Энлиль, почитавшийся не только Авраамом, но и Иисусом). Известно, что Забаба шумеров почитался носителями бананового языка, земледельцами, строившими оросительные каналы еще до прихода не только семитов, но и шумеров и обитавшими в Месопотамии ( видно, что и в Ханаане) . Отмечалась ранее также банановость языка минойцев, догреческого населения Крита, хотя я встречал и статью, в которой сегодня наличие бананового языка дошумерского населения отрицается. Так что ханаанеяне потомки Кена (и внуки Ана). Финикией же стала называться та часть Ханаана, где ханаанские пальмы были в изобилии.

"Предком финикийцев был Кен, или Хна. Он был сыном бога Баала. Женой его была Кенат. От них пошли позднейшие финикийцы и их ближайшие родственники. Сначала финикийцы жили на юге - на берегу Эритрейского моря и на островах в нем. Но потом произошло страшное землетрясение, и финикийцы были вынуждены покинуть родину. Различными путями двинулись они на север. Одни из них прошли через Палестину и затем поселились в самой южной части будущей Финикии. Это были предки тирийцев. Путь других был более сложен. Сначала они добрались до северной части Сирии и на какое-то время обосновались около излучины реки Оронт. А позже они вышли к Средиземному морю и там поселились. В этом районе они основали Сидон. Третьи - жители Библа - всегда жили на этом месте, а сам Библ - древнейший город мира." (http://ulenspiegel.od.ua/proiskhozhdenie-finikijtsev )

"Взаимосвязь четырех наиболее могущественных божеств древнемесопотамского космоса живо изображена в великом аккадском мифе о начале времен, называемом «Сказание об Атрахасисе»169. Представляется целесообразным рассмотреть это сказание именно сейчас, дабы обобщить то, что говорилось об этих богах выше. Основная версия текста сохранилась в копии, относящейся к старовавилонскому периоду (начало II тысячелетия до н. э.), однако неясно, восходит ли она к более ранней эпохе — к III тысячелетию до н. э. Остается спорным вопрос о том, являются ли источники текста исключительно шумеро-аккадскими или же частично западносемитскими по происхождению.
Когда Илу (т. е. Энлиль) был хозяином,
бремя труда они носили,
таскали корзину;
корзина богов... была огромна,
тяжек был труд,
велики тяготы. (http://korolev.msk.ru/books/13/pdf/Yakobsen_Torkil_d_Sokrovishe_t_mys.html )

"Забаба

Забаба (Замама) — главный бог Киша (Шумер), сын Энлиля, изображался в виде орла. Являлся богом счастливой войны, витязем богов. Часто отождествлялся с Нинуртой. Главный храм в Кише назывался Эпатутила (Эметеурсаг). ( http://anunaki.jr1.ru/2010-09-08-11-12-10.html )

"Пока не удалось обнаружить ни одною раннего чисто семитического культа, все аккадские боги или шумерского происхождения, или издавна были отождествлены с шумерскими. Так, аккадский бог Шамаш полностью отождествился с шумерским богом Уту, Иштар - с Инанной и рядом других шумерских богинь, Адад - с Ишкуром и т. д. Бог Энлиль получает семитское имя Бел («владыка»). С возвышением города Вавилона все большую роль начинает играть главный бог этого города - Мардук, но и это имя шумерское: Мардук считался сыном шумерского бога Энки (аккадский Эа, или Эйя).
Однако этот шумеризованный пантеон, который засвидетельствован у семитов Месопотамии, нуждается в дальнейшем изучении. Семитские племена называли богов своих племен по большей части нарицательными именами, и, возможно, именно поэтому мы не можем обнаружить следов подлинно семитских божеств; так, имя Бел (западносемитский Ваал), относившееся к Энлилю, а позднее употреблявшееся и для Мардука, означает «господин», «владыка»; «Иштар» значит «богиня» и могло применяться к любой богине, не только к Иштар." (http://www.philology.ru/literature4/afanasyeva-83a.htm )

"Баал рождается от брака Эля и Аштарет, но при этом также повторяется, что он дитя Дагана. Перевод слова Даган очень прост – это зерно – абсолютная параллель египетскому Осирису, которого так и называли – нефер – зерно.
Зто означает, что Баал – земнородный, как и любое зерно., которое произрастает в земле. Т.е. Баал – это дитя неба и земли, это тот, кто имеет отцом Эля, но его природа имеет и земное происхождение. То что сотворило мир и тварное – соединены в нем (в Баале). Не сложно догадаться, что под эти параметры подходит и человек. И Баал – это парадигмальный человек, Это – Адам или, его часто именуют отцом Адама. Эль тоже именуется отцом Адама, поскольку Адам – это общесемитское значение человека. Но если Эль – отец человека в смысле творец человека, то Баал никогда не понимался, как творец. Он отец человека в том смысле, как отец понимается отцом своего сына. Он – родоначальник. От него пошел род человеческий.
В текстах Угарита прямо говорится, что жены Эля отняты у него Баалом, и Эль оскоплен тоже Баалом. Баал прогоняет Эля на край неба. Т.е. сила верховного бога взята Баалом. Баала никогда не называют творцом неба и земли. Это Эль.
Следует вспомнить, что в Ветхом Завете в 14 – ой главе Книги Бытия появляется таинственный персонаж Ветхого Завета , который потом вспоминается в Новом Завете – это Мельхиседек. Именно он и является служителем Бога Всевышнего, Эля. И тогда становится понятно, почему Авраам приносит ему десятину.
Это происходит потому, что в мире Ханаана найти служителя Бога Всевышнего было трудно среди служителей Баала. А Мельхиседек сохранил древнее почитание Бога Всевышнего, Творца всяческих. Именно перед ним преклонил колени Авраам, и, не стесняясь, Христос называет Себя Первосвященником по чину Мельхиседека. Это означает, что Мельхиседек поклонялся и следовал воле Небесного Бога Эля, и Иисус Христос следует воле своего Небесного Отца, а не воле человеческой, не чьей-либо другой воле “Не Моя, но Твоя воля да будет… Я пришел исполнить волю Твою…”
Баала, как уже говорилось именуют Баал-Шамен – господин неба, а также Баал-Зби, Баал-Зебаб, это господин – князь, господин - военный предводитель, господин военноначальник. От этого словосочетания происходит ветхозаветное “Вельзевул”.( http://www.fb-rpi.itkm.ru/books/Religiovedenie/Zubov/Lekcion/%d5%e0%ed%e0%e0%ed/01-%d5%e0%ed%e0%e0%ed20.09.07.doc )

Автор: Славер 3.3.2013, 22:44

Цитата(Рязанцев @ 3.3.2013, 23:26) *
Виноват, Георгий Захарович, вопрос, касающийся Финикии, несколько сложнее. Мне представляется, что название не от пурпурной краски или чего то еще, а от названия предка ханаанеев по имени "Кен" (или Хна). От него же и самоназвание ханаанеев, и птицы феникс и т.д. То есть название как всегда имеет сакральный характер,

Нет вопросов, я же не говорю, что он простой. Не простой, и конечно же этот топоним образован не от пурпурного цвета. Не могли бы Вы ответить на два вопроса:
1. какого цвета финик?
2. какой сакральный смысл несёт в себе название деревни Яблоновка? Или например Ореховая роща, или Грушовая балка?

Автор: Рязанцев 3.3.2013, 22:52

Финики коричневого цвета ( http://www.likefoods.ru/suhofrukti/polza-i-vred-finikov.html ). Насчет Яблоновки идей нет. Может поясните?

Автор: Рязанцев 3.3.2013, 22:56

Цитата(Рязанцев @ 4.3.2013, 1:52) *
Финики коричневого цвета ( http://www.likefoods.ru/suhofrukti/polza-i-vred-finikov.html ). Насчет Яблоновки идей нет. Может поясните?

То есть я хотел сказать, что поиск этимологии с сакральным смыслом касается прежде всего названий народов, а топонимы и гидронимы скорее всего оказываются приземленными, хотя тоже не всегда.

Автор: Славер 4.3.2013, 0:19

Цитата(Рязанцев @ 3.3.2013, 23:52) *
Финики коричневого цвета ( http://www.likefoods.ru/suhofrukti/polza-i-vred-finikov.html ). Насчет Яблоновки идей нет. Может поясните?

Никогда бы не подумал, что коричневого, всегда казалось, что на дереве имеют пурпурный цвет. Я не прав?

http://www.islam.ru/sites/default/files/img/nauka/2011/08/0_6331_caf91eac_orig.jpeg

Про Яблоновку, ореховую рощу, грушовую балку, и "сакральность" этих названий, вы же понимаете, что это был ответ на Ваше утверждение о сакральности названий. Просто показал, что бывают и такие "сакральности", когда в Яблоновке выращивают преимущественно яблоки, в ореховой роще растут - орехи, а в грушовой балке растут грушёвые деревья. В целом же согласен с тем, что это действительно сакральные названия полнстью ракрывающие их смысл. Но ...
Тогда возникает другой вопрос, зачем заворачиваться в поисках того, чего нет и изобретать "велосипед" придумывая всевозможные небылицы, в том числе и переводы, когда всё предстаёт перед очами в первозданном виде.

Автор: Славер 4.3.2013, 1:18

Цитата(Рязанцев @ 3.3.2013, 23:56) *
То есть я хотел сказать, что поиск этимологии с сакральным смыслом касается прежде всего названий народов, а топонимы и гидронимы скорее всего оказываются приземленными, хотя тоже не всегда.

Всякое бывает. Считайте, в таком случае, что топоним Финикия "приземлённый" и образован от основной выращиваемой культуры - финиковой пальмы, а со сменой основной культуры на плантации дерева оливы получила другое своё название - Ливан.

Аргументы, которые были приведены, на мой взгляд, не убедительны и отношения к опровержению не имеют. Т.е. опровержением как таковым не являются. Но в любом случае крайне благодарен Вам за попытку опровергнуть мои предположения. Пока они только укрепили эти предположения, признанием того, что перевод слова Фмникия как - пурпурная страна - от пурпурной краски не совсем удачный, хотя и близок по смысловому значению, т.е. финиковые пальмы при вызревании плодов действительно имеют пурпурный цвет.

С Вами приятно общаться.

Автор: Индарби 4.3.2013, 7:26

У первых носителей германских языков есть прародина - Ястрофская культура, и возникла она не на рубеже эр, а в 8 в. до н.э.
О каких вендо-вандалах говорите? Прародина вандалов это современный Вендсисель.

Имена германских племен довольно прозрачны, за исключением ряда кельтских. Вот:
Ингвеоны - потомки бога Ингви
Ирминоны - от бога Ирмина
Саксы - кинжалы
франки - копья
свевы - свои
Англы - с угла (морского - юго-запад Ютландии)
Юты/Эвдос - люди
тевтоны - вожди
маркоманны - пограничные люди
лангобарды - длиннобородые
хавки - ястребы
хатты - народ
херуски - воины
харины - войско
тюринги - потомки Тюра
варины - воины
фризы - свободные и т.д.
Почти все германские этнонимы имеют германскую этимологию.

Автор: Igor1961 4.3.2013, 13:27

Цитата(scorpio @ 25.2.2013, 23:56) *
Цитата(Igor1961 @ 25.2.2013, 17:48) *
Круг замкнулся. Для грека Константина Багрянородного немцы - это баварцы, но не саксы и не германцы в том контексте. Переводчик еще поясняет, что он имел в виду алеманнов. Мы опять выходим на племя Nemetes, которое жило как раз там, где указано в трактате.

Вот и я о том же. Неметы пришли на Рейн в числе многочисленных свевов, которые еще в 6 веке упоминаются в лангобардских хрониках, живущими на среднем Дунае. От них византийцы и могли узнать, что баваров по "старине" "неметземи" кличут.

Цитата(Индарби @ 26.2.2013, 14:55) *
В греческом нет буквы, для Ц, вот они и написали так

Цитата(Индарби @ 26.2.2013, 15:03) *
Мы не знаем, были ли неметы в составе алеманнов. Были ли они вообще в то время?
Где фонетика? Субстантивация немъ произошла через собирательный аффикс Ь, т.е., мн. ч. НЕМЬ > ед.ч. НЕМЕЦ. А вот НЕМЕТ > НЕМЕЦ куда Т дели?

Про фонетику встречный вопрос, который уже задавал, но ответа так и не получил.
Почему ударение в слове "немец" на первом, а не на последнем слоге, как в образованных по той же самой конструкции существительных "слепец", "хромец", "глупец", "скупец" и т.п.?

Второй вопрос также остался без ответа. Это исходная семантика слова "немец", что в первом письменном упоминании (на греческом) однозначно указывало на конкретный народ или группу родственных народов. Его расширительное толкование типа "шведские немцы" имело место позже и в достаточно ограниченном ареале.

Наконец, Цезарь и Тацит вполне могли писать о народе, представитель которого в единственном числе именительного падежа писался как Nemets. У первого в "Записках о галльской войне" этот этноним приведен в именительном падеже множественного числа - Nemetes. В той же грамматической форме он приведен и у Тацита в "de Origine et Situ Germanorum Liber". Латинский словарь Льюиса и Шорта (1879) дает это слово в таких грамматических формах: Nĕmē^tes , -um, and Nĕmē^tae , -ārum, m. Окончания "-um" и "-arum" приведены для родительного падежа множественного числа, что позволяет дать полную картину склонения этих слов в других падежах.

По http://www.math.osu.edu/~conrad.44/lang/latin.html, второй вариант в именительном падеже единственного числа однозначно записывается как Nemeta. Это первое склонение, в основном применяемое к существительным женского рода. Но есть и слова мужского рода, как nauta (моряк), pirata и poeta (понятно без перевода).

Что касается первого варианта, а именно так это слово писали более ранние авторы, то это уже третье склонение, и там единственное число не реконструируется однозначно. Если допустить (вполне резонно), что Nemetes/Nemetum мужского рода, то остаются два варианта с основами, заканчивающимися на согласный - Nemet и Nemets. В латыни, не знавшей звука "ц", слово "немец" должно было быть транскрибировано, как во втором варианте, а склоняться по тем же правилам, что и слова с похоже звучащими окончаниями: rex (царь) - reges, plebs - plebes, radix (корень) - radices.

К сожалению, до нас не дошло ни одного упоминания об этом племени в единственном числе, а потому мы пока не можем проверить, как в действительности звучало то слово, что зафиксировал Юлий Цезарь. Спустя почти 1000 лет другой император, Константин Багрянородный, писал о народе, который в Византии обычно называют "немцами", в живут они в Баварии.

Отсюда вопрос № 3. Откуда у греков середины Х века такая информация?
Цитата(Индарби @ 26.2.2013, 20:34) *
2. С неметами вообще славяне не контактировали, между ними и славянами лежал массив германских и др. племен.

Цитата(scorpio @ 1.3.2013, 7:18) *
Уважаемый Индарби, согласитесь, что о неметах мы знаем лишь по воспоминаниям Юлия Цезаря, что де они в составе "орды" Ариовисты перешли Рейн, а потом, будучи разбиты, осели на правом берегу Рейна, основав свой город Noviomagus. Тацит спустя почти 100 лет говорит, что они де "вполне германское племя". И еще кто-то из древних авторов, сейчас, к сожалению, не могу сказать, свидетельствует, что еще в 300 г. они живут в "своем городе".
Но согласитесь, это все говорит всего лишь о том, что на заре нашей эры неметы жили в верховьях Рейна. А где они жили до этого? И откуда они пришли в составе "орды" свевов Ариовисты? Ведь они пришли на Рейн уже со своим самоназванием, что и зафиксировал Юлий Цезарь. Вполне резонно предположить, что они до Цезаря, возможно, долго жили в ареоле формирования славян. К сожалению, пока это не подтвердить, не опровергнуть невозможно.

Не совсем в тему, но упоминание-неупоминание в древних текстах еще не абсолютная истина. Ни один из ближневосточных источников, не связанных с древнееврейской традицией не упоминает о царях Сауле, Давиде и Соломоне, занимающих центральное место в ветхозаветной истории. Зато есть несколько эпиграфических памятников, где говорится о могущественном царе Израиля Омри (Амврий в Синодальном переводе), жившим примерно на 100 лет позже, о котором в Книгах Царств говорится мимоходом. Тем не менее, "зачуханные" Давид и Соломон до сих пор на слуху, а кто что знает об их, возможно, куда более могущественном преемнике?

Автор: aklyosov 4.3.2013, 14:17

Уважаемые коллеги,

Похоже, многие забывают, что эта тема - мозговая атака, и наскакивают с возражениями, причем порой персонального характера. Это - грубейшее нарушение принципа мозговой атаки. Поэтому несколько комментариев я вынужден был удалить.

Автор: Индарби 4.3.2013, 14:27

Я Игорь показал выше субстантивацию вормы НЕМЪ через аффикс -Ь. НЕМЬ - мн. число от НЕМЪ - ср. др.-русс. ливь, ямь, сумь, весь, жмудь

Автор: Igor1961 4.3.2013, 15:30

Цитата(Индарби @ 4.3.2013, 20:27) *
Я Игорь показал выше субстантивацию вормы НЕМЪ через аффикс -Ь. НЕМЬ - мн. число от НЕМЪ - ср. др.-русс. ливь, ямь, сумь, весь, жмудь

Я вполне допускаю, что в языке ранних славян какой-то из германо- или кельто(?)язычных народов мог носить название "НЕМЬ", но какое отношение к этому имеет прилагательное "НЕМЪ"? В примерах финно- и балтоязычных народов, что Вы привели, не просматривается никаких слов из славянского лексикона, что послужили бы основой для таких производных, не говоря уж о прилагательных. Да и насчет суффикса "-ец" для единственного числа там отнюдь не так очевидно. Вроде бы в древнерусском в ходу были слова "жмудИн" и "чудИн" (от чуди), про другие народы не знаю. Есть выражение "голь перекатная", но у меня сильные сомнения, что слово "голЕц" (1. семейство рыб; 2. гора с безлесной вершиной в сибирских диалектах) - производное от него.

Кстати, обратите внимание на ударение, а также на то, что как будто бы суффикс "-ец" в славянских полностью прирос к как будто бы основе "нем-". Не имеем ли мы здесь дело с ложной этимологией, как в имени Потап? Там тоже четко выделяется приставка "по-" и основа "-тап", от "топать", что чередуется с "-тап-" (втаптывать, затаптывать), а на деле - это русифицированная форма греческого Πατάπιος — «странник»

Так что вопрос о времени, месте и характере контактов будущих немцев и будущих вендов по-прежнему остается открытым.

Автор: Павел Шварев 4.3.2013, 16:02

Цитата
Поэтому несколько комментариев я вынужден был удалить.

Уважаемый Анатолий Алексеевич, никакие правила мозговой атаки не отменяют необходимости учитывать объективные факты.
На гербе Ливана не оливковое древо, как заявил Славер, а ливанский кедр.

Автор: Miha 4.3.2013, 16:33

Цитата(Индарби @ 4.3.2013, 7:26) *
Имена германских племен довольно прозрачны, за исключением ряда кельтских. Вот:
Юты/Эвдос - люди
маркоманны - пограничные люди
...
херуски - воины
варины - воины
...
Почти все германские этнонимы имеют германскую этимологию.


Я явно чего-то не допонимаю в "германской этимологии": "люди" по-германски одновременно и "манны" и "юты/эвдос"?


Цитата
лангобарды - длиннобородые
Почти все германские этнонимы имеют германскую этимологию.


Я, видимо, неверно понимаю соотношение терминов "этноним" и "эндоэтноним". И в данном случае, если даже "германцы" назвали какое-то племя на своем языке "длиннобородые", будет ли это иметь значение для определения этнической принадлежности этого племени?
Особенно учитывая, что эндоэтноним этого племени: винулы - с помощью германской этимологии вывести будет весьма затруднительно....


Цитата
Прародина вандалов это современный Вендсисель.


Возможно. И что Вы этим хотите сказать?

Автор: Рязанцев 4.3.2013, 17:57

Цитата(Славер @ 4.3.2013, 3:19) *
Цитата(Рязанцев @ 3.3.2013, 23:52) *
Финики коричневого цвета ( http://www.likefoods.ru/suhofrukti/polza-i-vred-finikov.html ). Насчет Яблоновки идей нет. Может поясните?

Никогда бы не подумал, что коричневого, всегда казалось, что на дереве имеют пурпурный цвет. Я не прав?

http://www.islam.ru/sites/default/files/img/nauka/2011/08/0_6331_caf91eac_orig.jpeg

Про Яблоновку, ореховую рощу, грушовую балку, и "сакральность" этих названий, вы же понимаете, что это был ответ на Ваше утверждение о сакральности названий. Просто показал, что бывают и такие "сакральности", когда в Яблоновке выращивают преимущественно яблоки, в ореховой роще растут - орехи, а в грушовой балке растут грушёвые деревья. В целом же согласен с тем, что это действительно сакральные названия полнстью ракрывающие их смысл. Но ...
Тогда возникает другой вопрос, зачем заворачиваться в поисках того, чего нет и изобретать "велосипед" придумывая всевозможные небылицы, в том числе и переводы, когда всё предстаёт перед очами в первозданном виде.

Ситуация иногда не оставляет выхода. Например были такие народы, как вилусийцы, ионийцы, иллирийцы. Сами понимаете, что через поля, леса и горы смысл названий этих народов не расшифруешь. Ионийцы по названию видно жили в матриархате и поэтому вынуждены были уйти из Индии после гражданской войны. Иллирийцы и жители Вилусы по названию видно, что поклонялись изначально ханаанскому богу Илу, то тоже есть вектор их исхода примерно ясен.
Что касается Ливана, то ладан все таки белый и получается от кедра, то есть ссылка на то, что ливанские горы белые от снега повисает в воздухе из за белого цвета ладана. Он все таки первичен и именно он имеет сакральный смысл, а не снежная шапка. И ладан, очевидно, делали из смолы ливанского кедра, так как эффект был, наверно, не хуже, чем от ладана из Сомали или Индии. Вот таково положение с сакральностью названия ливанских гор: ничего нет про оливы. У ореха (и т.д.) сакральности в названии нет-это все продукты питания, а не предметы культов.
На гербе же Ливана изображен именно кедр-об этом свидетельствуют сами ливанцы и Википедия.

"Воскурение ладана, фимиама - это древнейшая форма жертвы Богу. Еще задолго до формирования ветхозаветной обрядности практически все развитые культуры древнего мира использовали каждение благовонными смолами и смесями этих смол с благоуханными травами и ветвями особых деревьев как мирную жертву Богу, попытки снискать Его милосердие.
Вот такая замечательная вещь ладан, где же его настоящий достать, действительно это проблема. Но Господь позаботился обо всех народах и каждый может найти в окружающей его природе нечто подобное. У нас в России "лесным ладаном" называли смолу сосны. Также хороши смола лиственницы, кедра, можжевельника и ели. Любой желающий может собрать эти смолы и смешав их класть на угли, в городе очень заметно становится их действие.
Вспомните как собрано и возвышенно человек чувствует себя в сосновом или еловом бору такое же чувство приходит вместе с ароматом курения, высвобождаются стихии которые были соединены в маленьком кусочке смолы: воздух, земля, вода, огонь и эфир. И вместе с ними освобождается память о ветрах солнце дождях которые ласкали дерево и оно плакало от радости желтыми слезами смолы. " ( http://www.osiluan.ru/ladan.htm )

"Герб Ливана (араб. شعار لبنان‎‎‎) состоит из красного щита с белым изгибом, в который помещено дерево — кедр."(http://ru.mobile.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1_%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0 )

Автор: Рязанцев 4.3.2013, 19:25

Если писать еще о Финикии, то ее название эквивалент названия Ханаан. Это признано, но Ханан более раннее слово. Для последнего название связывается с Ханааном, внуком Ноя, однако расшифровки слова Ханаан нет. Его отождествляют с пурпуром (хна, что по-хурритски означает пурпурный цвет), а это вторично. Для пурпура в русском языке есть слово киноварь. Можно ее название расшифровать как краска Кена, сына Баала? С ходу этого никто не одобрит: до сих пор спорят что такое «Иванове написание».

"По всей видимости, Финикия — греческий эквивалент названия Ханаан. В то же время греческим писателям было известно название Ханаан (хна, что по-хурритски означает пурпурный цвет) как эпоним финикийцев и как название их страны. В более поздний период в переводе Септуагинты название «ханаанеи» регулярно переводится в евангелиях как «финикийцы» (ср. Марк 7:26; Матф. 15:22). "( http://www.eleven.co.il/article/14286 )

"В договоре 911 г. (35) есть указание, что он был написан «Ивановым написанием на двою хартью...». Исследователи признают, что текст является переводом с греческого и что договор был написан в двух экземплярах по обычно принятой в Византии процедуре (36). Однако смысл слов «Иванове написание» вызвал продолжительные споры. Лихачев (37) считает это указанием на имя писца, Ивана, якобы писавшего договор, оспаривая мнение академика Ф. И. Круга (38), предлагавшего читать вместо «иваново» - «киноварево», имея в виду обычай византийских императоров писать пурпурными чернилами (киноварью). Если предположить, что летописец воспользовался ивритским словом «» (иван), что означает «грек», то выражение можно прочесть как «греческим письмом в двух экземплярах...». (http://amkob113.narod.ru/irma/irm-7.html )

Автор: Рязанцев 4.3.2013, 19:40

Да. забыл написать, что незрелые финики имеют зеленый цвет, зрелые на дереве -черный, а сушеные на прилавке-коричневый. Только у славян финики имеют два названия: незрелые зеленые-это финики, а зрелые черные- это маслины.

Автор: Рязанцев 4.3.2013, 20:08

Цитата(Индарби @ 4.3.2013, 17:27) *
Я Игорь показал выше субстантивацию вормы НЕМЪ через аффикс -Ь. НЕМЬ - мн. число от НЕМЪ - ср. др.-русс. ливь, ямь, сумь, весь, жмудь

Может не там (или не так) ищем? Слово немет известно с начала н.э. Венеды по Йошко Шавли известны с 10 века до н.э.

"Даже не в 11 веке, а в середине 10 века. И этот источник Константин Багрянородный и его трактат "О церемониях", где баварцев он называет Νέμητες, что близко к форме Nemetes у римских авторов.

Извините, ув-й Jim, но я просто указал на элемент собственной биографии - когда я узнал, что и в Византии этноним "немиц" (в значении - житель Баварии), который с м. тогдашней т.з. был присущ только к славянскому миру и имел в нём ясную этимологию, был в ходу и в Византии 11 века... Это теперь я знаю, благодаря помощи более эрудированных тов-й на форуме, что и в 10 веке в Византии и в 1 до н.э., и в 1 в., и в 5 веке он был в форме "Nemetes" в ходу и в Риме." (http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=4936&page=3 )

Автор: Андрей Васильев 4.3.2013, 20:16

Две реплики.

а) по поводу "нем" корня означающего номад, пастбище. Германцы по Тациту-скотоводы .

Цитата
др.-греч. νέμος "пастбище", франк. nimid "пастбище , литов. nãmas "дом", латыш. nams "хижина, летняя кухня

навеяло:«Роман! Роман! худым живешь, литвою орешь»("якуты-хлопкоробы"). В том смысле что историческая память балтов своеобразно могла перевернуть память о своей прародине: пастбище->доме, причем доме не капитальном. Врядли скотоводство родилось в лесной зоне, это и предков тацитовых германцев касается.

б)Как обозначение Немец\немет попало к Русским, притом что наши границы с собственно Германией "не регулярные"( в отличии от западных славян). В ПВЛ помимо варяжской версии нашего происхождения приводилась "дунайская" версия -словяне это "норики" из "иллюрика".

Как и когда это это могло случиться. Русь как государство с центром в Киеве заявило о себе в начале 10 века, когда совершила несколько дальних походов, включая разгром Хазарии на 300 лет избавивший наших предков от значимых конкурентов на русской равнине. Что за сила могла обеспечить такой взлет по сравнению с 9 веком, когда поляне платили хазарам дань? Восточный источник упоминает "группу из мороват" как часть воинов из руси. Если учесть что Великоморавия незадолго до этого стала Венгрией, можно догадаться что тамошние славяне вполне могли частью эмигрировать, почему бы и не на Днепр. Эта инвестиция могла подпитать Русь не только поселенцами, но воинами, дипломатами , сказителями и прочей элитой оставшейся без государства и родины.

Что нам такая версия дает с Неметами? Смотрим на карту Великоморавии - она в отличии от Киевщины как раз граничит именно с южной германией( которая алемания , швабия, бавария и земля неметов) В непосредственной близости и норик и иллирик. Тут даже есть свой ругиланд, сохранявшийся как имя административной единицы(населен возможно в 386(не уверен) году ругами, ставшими римскими федератами) как раз в Австрии-норике. В этих римских провинциях(норик и ретия) кстати были и какие-то города с корнем венд(тьфу ты склероз - как раз же Вена-Виндабона), да и до венедов района Венеции не очень далеко( по моим сибирским меркам...)

Опять же квады, маркоманы составившие союз свевов-швабов тоже отсюда(у Хомякова обыгрывается маркоманы\краинцы как калька,перевод. Сюда же можно уКРАИнцев прилепить хе-хе, раз уж Нестор такую родню подсказывает). Таким образом в этом месте немцы и славяне должны были активно и долго жить бок о бок и иметь для этого названия-обозначения. От Моравов это имя могло попасть и к прочим славянам которые входили в эту державу или принимали мигрантов и т.п. Как оно попало к венграм наверно пояснять излишне.
Просьба ногами не бить))

Автор: Рязанцев 4.3.2013, 20:35

Скорее всего греки и римляне имели ввиду nemeta - безымянные (без имени).

Автор: Скороход 4.3.2013, 21:31


Цитата
На гербе Ливана не оливковое древо, как заявил Славер, а ливанский кедр.


Я соглашусь с вами.

Ниже вырезка по поводу флага Ливана.

"В центре флага на белой полосе помещено изображение КЕДРА зеленого цвета.
Принят в 1943 г.
Красный цвет символизирует кровь, пролитую в борьбе за независимость, белый – чистоту и мир.
КЕДР – традиционный символ Ливана, связанный также с христианством (см. Псалом 91:13 – «Праведник цветет, как пальма, возвышается подобно кедру на Ливане»).
Кедр является также символом бессмертия. В XVIII веке кедр становится символом христианской секты Маронитов, распространившей свое влияние преимущественно в Сирии и Ливане. Позже, когда Ливан стал частью французских владений, использовался французский триколор с изображением кедра в центре флага. Красный и белый цвет отождествляются с кланами каузитов и йеменитов соответственно. Эти кланы были наиболее влиятельными в Ливане с VII по XVIII вв. Позже белый цвет флага стал означать чистоту снега ливанских гор (шире – чистоту помыслов народа страны), красный – кровь, пролитую в борьбе против остманских, французских и других колонизаторов."


Ливан 400 лет находился по Османской империей, затем после первой мировой перешёл под французское управление. В 1943 году обрёл независимость.


Думаю в данном случае Славер пошёл от древней истории. Его ум так настроен, копать широким охватом промежутками в века. Ранее эта земля называлась Финикия. И в данном случае я полностью согласен со Славером, в том что выращивание фиников сыграло свою роль в названии этого государства. Вполне возможно и то что современное название Ливана произошло от выращиваемой там оливы.

Но мне более интересно по какой причине Александр Македонский разрушил город Тир в Финикии. По какой причине греки и их союзники (интересно можно ли узнать их гаплотипы) проходили и захватывали территории на котором ныне проживают наши родичи - арии. И почему разрушая державу Ахеменидов, уничтожил Авесту. Ведь именно после этих событий греки смогли навязать свою культуру и веру по всему миру. В том числе и современное христианство и экономическую модель.

Автор: aklyosov 4.3.2013, 21:44

Цитата(Павел Шварев @ 4.3.2013, 8:02) *
Цитата
Поэтому несколько комментариев я вынужден был удалить.

Уважаемый Анатолий Алексеевич, никакие правила мозговой атаки не отменяют необходимости учитывать объективные факты.
На гербе Ливана не оливковое древо, как заявил Славер, а ливанский кедр.


Ну и дальше что?

Похоже, что порой у людей доминирует страсть переспорить, просто во имя спора. Ну, а дальше что? Какая загадка оказалась решена, как это продвинуло наши знания по ДНК-генеалогии?

Не жалко просаживать жизнь во имя споров, которые реально ничего не дают, кроме испорченных настроений оппонентов?

Автор: Igor1961 5.3.2013, 6:01

Цитата(Андрей Васильев @ 5.3.2013, 2:16) *
по поводу "нем" корня означающего номад, пастбище. Германцы по Тациту-скотоводы .
Цитата
др.-греч. νέμος "пастбище", франк. nimid "пастбище , литов. nгmas "дом", латыш. nams "хижина, летняя кухня

навеяло:«Роман! Роман! худым живешь, литвою орешь»("якуты-хлопкоробы"). В том смысле что историческая память балтов своеобразно могла перевернуть память о своей прародине: пастбище->доме, причем доме не капитальном. Врядли скотоводство родилось в лесной зоне, это и предков тацитовых германцев касается.

По поводу уклада хозяйства на севере Европы и вызванной им смены ландшафта есть очень обстоятельная статья датских палеоклиматологов
http://www.journal-tes.dk/vol%203%20no%201/Niels%20Schroeder_h%f8j.pdf?id=00029

Палеоботанические данные говорят о быстром сокращении площади лесов на территории Дании в период примерно с V века до н.э. до IV века н.э. и пропорциональном увеличении площадей, занятых злаковыми и полынью. Меняется и структура лесов - на севере Европы впервые появляется бук, который достаточно быстро становится основным деревом, а также первым письменным материалом у древних германцев (book, Buch) и славян (буква). По археологическим данным, лишь к концу этого периода земледелие становится основным занятием местных жителей. До этого в течение более, чем 4000 лет главным укладом хозяйства там было скотоводство. Малопродуктивное подсечно-огневое земледелие играло второстепенную роль, и было, скорее, направлено на расчистку площадей для пастбищ.

Обратите внимание на датировку в примерно 6000 лет назад, когда на территориях, примыкающих к Балтике, начался переход к скотоводству. Она совпадает с временем до общего предка субкладов Z93 и Z283 гаплогруппы R1a1, и более, чем на 1000 лет предваряет начало роста их наиболее населенных ветвей - Z94/L342.2 и Z280, соответственно. Первая из этих ветвей ассоциируется со степной/лесостепной зоной Русской Равнины, а это, очевидно, предполагает, что навыки разведения, в первую очередь, овец, коз и крупного рогатого скота те древние арии принесли с собой из ЛЕСНОЙ зоны, а не наоборот.

Советую не ловиться на стереотипы, сложившиеся относительно недавно. Это сейчас степи представляют из себя пастбища для огромных стад, а леса сплошь распаханы. В эпоху неолита и бронзы обработка земли в зоне лесов с их бедными почвами была слишком тяжелым и малопроизводительным занятием, и по своей эффективности вряд ли могла составить серьезную конкуренцию выпасу скота и лесным промыслам (охота, бортничество, сбор грибов и ягод). Лишь с массовым внедрением железных орудий ситуация поменялась.

Что характерно, именно этой эпохой (3000 - 2300 лет назад) датируется начало быстрого роста основных европейских ветвей R1a1: центрально-европейской и западнославянской субклада М458, младшей скандинавской субклада Z284, восточной карпатской и северной евразийской субклада Z280, а также еще целого ряда менее населенных генеалогических линий. Возможно, древнее деление на немцев и вендов восходит еще к той эпохе.

Автор: Павел Шварев 5.3.2013, 7:48

Цитата(aklyosov @ 4.3.2013, 22:44) *
Ну и дальше что?
А дальше что, я объяснял неоднократно.
Незнание Славером элементарных вещей можно простить, но принципиальное нежелание самопроверять свои гипотезы по доступным источникам знаний, и полное игнорирование замечаний форумчан - ведет к заболачиванию форума охинеей.
Цитата
Похоже, что порой у людей доминирует страсть переспорить, просто во имя спора.
Если это ко мне, то это не так, Вза прошедшие годы я не раз показывал, что высказав свою точку зрения могу легко отказаться от убеждений и замолчать на несколько лет, ожидая когда противоположная сторона сама постепенно убедится в своей ошибке.

Напоминаю, мозговой штурм разрешает высказывать самые невероятные предположения, но он не отменяет последующую объективную критику и отсев ложных утверждений.
Это методология такая, и тут не надо искать чего-то личного.
"...кроме испорченных настроений оппонентов?"

Автор: Павел Шварев 5.3.2013, 7:52

Пора ли выделять тему о немцах?

Автор: В.Юрковец 5.3.2013, 11:26

Цитата(Igor1961 @ 5.3.2013, 7:01) *
...
По поводу уклада хозяйства на севере Европы и вызванной им смены ландшафта есть очень обстоятельная статья датских палеоклиматологов
http://www.journal-tes.dk/vol%203%20no%201/Niels%20Schroeder_h%f8j.pdf?id=00029

Палеоботанические данные говорят о быстром сокращении площади лесов на территории Дании в период примерно с V века до н.э. до IV века н.э. ...

Всё тот же субатлантик. В Западной Европе климатические зоны идут с запада на восток, поэтому и потепление та начинается раньше - этим объясняется разрыв с временем потепления на той же широте в Васточной Европе. А так, всё то же самое -

"Палеоботанические данные говорят о быстром сокращении площади лесов на территории Дании в период примерно с V века до н.э. до IV века н.э. и пропорциональном увеличении площадей, занятых злаковыми и полынью. Меняется и структура лесов - на севере Европы впервые появляется бук, который достаточно быстро становится основным деревом, а также первым письменным материалом у древних германцев (book, Buch) и славян (буква)."

Смотрите - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=4142&view=findpost&p=105686

Цитата(Igor1961 @ 5.3.2013, 7:01) *
...Обратите внимание на датировку в примерно 6000 лет назад, когда на территориях, примыкающих к Балтике, начался переход к скотоводству. Она совпадает с временем до общего предка субкладов Z93 и Z283 гаплогруппы R1a1, и более, чем на 1000 лет предваряет начало роста их наиболее населенных ветвей - Z94/L342.2 и Z280, соответственно. Первая из этих ветвей ассоциируется со степной/лесостепной зоной Русской Равнины, а это, очевидно, предполагает, что навыки разведения, в первую очередь, овец, коз и крупного рогатого скота те древние арии принесли с собой из ЛЕСНОЙ зоны, а не наоборот....

6500 лет назад - 2-е Увлажнение голоцена (2УГ). Расцвет зоны умеренного климата. Разумеется, этот расцвет идёт в обратном направлении - с севера на юг (в Западной Европе - с востока на запад). Некоторое несовпадение - опять эффект "области тени".

Цитата(Igor1961 @ 5.3.2013, 7:01) *
...Что характерно, именно этой эпохой (3000 - 2300 лет назад) датируется начало быстрого роста основных европейских ветвей R1a1: центрально-европейской и западнославянской субклада М458, младшей скандинавской субклада Z284, восточной карпатской и северной евразийской субклада Z280, а также еще целого ряда менее населенных генеалогических линий. ...

Как раз начало 4-го Увлажнение голоцена (4УГ) и очередной расцвет зоны умеренного климата после потепления суббореал (и, соответственно, климатического кризиса оной).

Общая картинка - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1316&view=findpost&p=97999

Автор: Славер 5.3.2013, 16:10

Цитата(Рязанцев @ 4.3.2013, 18:57) *
Что касается Ливана, то ладан все таки белый и получается от кедра, то есть ссылка на то, что ливанские горы белые от снега повисает в воздухе из за белого цвета ладана. Он все таки первичен и именно он имеет сакральный смысл, а не снежная шапка. И ладан, очевидно, делали из смолы ливанского кедра, так как эффект был, наверно, не хуже, чем от ладана из Сомали или Индии. Вот таково положение с сакральностью названия ливанских гор: ничего нет про оливы.

На гербе же Ливана изображен именно кедр-об этом свидетельствуют сами ливанцы и Википедия.

С таким же успехом более производительно было добывать масло не из кедра, а из оливы. Выводить «Ливан» из ладана с белым цветом у Вас получается более производительно чем «Ливан» из выращивания оливы. Пока не убедительно. На гербе и флаге изображённое дерево ближе к оливе, а не кедру. Именно олива растёт пучкообразно и имеет толстый и низкорослый ствол, а за счёт парности во время посадки и переплетения стволов двух деревьев именно олива даёт крону с пучковатыми ветвями, а не кедр. По всем признакам там дерево именно оливы, а не кедра.

Теперь, что касается свидетельств "самих" и Википедии. Конечно-же была просмотрена вся информация, в том числе и по кедру. Кедровый вариант проигрывает ливам, иначе бы и не поднимал этот вопрос. Проигрывает и по названию дерева близкому к топониму (пример – Ольвия). Это предположение было высказано мной на основе изучения топонима Ольвия. Там тоже нет ни слова о том, что этот топоним образован в результате выращивания и торговли оливами, тем не менее это оказалось так. В Википедии по этому поводу тоже нет ни слова. Более того, утверждается, что основали Ольвию греки и там была высоко развитая медицина. На чём выведены такие утверждения? На том, что найдено множество медицинских инструментов. А на поверку оказалось, что инструменты вовсе не медицинские, а процветала сама Ольвя благодаря оливовым плантациям и переработки оливков. И не благодаря грекам, а благодаря стараниям готов. И тому имеются доказательства. Мне удалось перевести первую пластину из серии "сантиев даков". На пластине оказалось описание, план расположения и описание основных проходных ворот Ольвии (Оливии), так же указаны её хазяева - готы. Вот некоторые (предварительно) переведённые тексты только по описанию ворот и храмового входа (полный перевод будет представлен в Вестнике):

1. ВОРАТОИ ДОМ ОЛВО ДАВО - ворота дома Оливии Даво
2. ВОРТОИ НОЧОЕВО ПОНО… - ворота с ночным дозором
3. ОАЛИВИКО ВАРН?Ч В ГОТИКО - оливковое производство в Готике
4. ВОРАТОИ ЛОЗИ ДО ДАВО -ворота проходные к Даво
5. ВОРАТОИ НАЧОВ ДО ЕАР ЧЕГО - первые ворота к началу всего
6. ЕТИ ВРОТАИ ЧОС ПО РЕКИВО ДАВО ОПЕРИ - эти ворота предназначены для входа в храм Даво и оперы)

Сравните снимок общего плана сделанный археологами в Ольвии с изображениями нанесёнными на пластину и увидите полное их сходство. В нижней её части просматривается оградительной ряд, за которым располагаются строения (по описаниям на пластинах похоже воинские казармы), затем идёт склон горы с четырьмя рельефными выступами и плато на котором виден фундамент построек. Форма фундамента бывших построек так же довольно точно повторена на пластине. Достаточно полно показаны заградительные линии и система работы ворот. Всего их указанно семь, включая вход в храмовые ворота и в оперу. Пять из них имеют охрану. Указано так же на то, что вход с вооружением и в доспехах на территорию Оливии запрещён.

На ряде монет мы видим изображение оливковой ветви (на некоторых двух ветвей), что так же подтверждает причастность топонима Оливия к данному растению. В ВК Ольвия написана через "И", а не "Ь" знак, т.е. "ОлИвия" (город где выращивают, торгуют оливками и оливковым маслом) и на табличках написано "Оливо", через "И". Город принадлежал готам, но переходил очевидно из рук в руки и в истории проходит как греческий город. Но вот, что интересно. Его возведение датируют второй четвертью VII в до нэ и приписывают грекам иногда под название Борисфен. Цену таким утверждениям мы уже знаем. В работах над греческим периодом колонизации Северного Причерноморья уже не раз отмечалось, что греки колонизировали уже готовые торговые городища возведённые до их пришествия на данное побережье, а позже их строения были приписаны самим грекам. Ни на одной из известных чеканеных монет мы не находим название этого городища как Борисфен, включая весь античный период, а вот топоним «Олвiо» (Оливия) отчеканен практически на всех монетах.

Историки утверждают, что древние греки, заложившие город в VI веке до нашей эры, сменили киммерийцев и скифов, но при этом постепенно ассимилировались с местным населением: спустя некоторое время они начали говорить на смеси греческого и скифского и носить скифскую одежду. Трудно себе представить такую картину, если бы действительно греки заложили этот город и вдруг стали ассимилироваться в скифской среде и переходить со своего родного греческого на киммерийский и скифский, следовательно арийский язык. Скорее всё было бы наоборот. По сведениям отражённым в истории В 450 году до нэ Ольвию посетил Геродот и описал обычаи народов данного региона. В городе отмечен олигархический стиль правления вплоть до V в до нэ. Демократия была установлена только в IV в до нэ В 55 году до нэ колония была отвоёвана гетским царём Буребистой. Со временем государство возобновило свое существование, но на значительно меньшей территории. А 198 г. н. э. Ольвия вошла в состав Римской империи и окончательно была разгромлена только в 70-е гг IV века нэ во время нашествия гуннов. Такова вкратце история Оливии и её территорий. Судя по пластинам найденным на территории Дакии, датируемых возрастом не менее 2000 лет, Оливия в период конца старой эры и начало новой эры ещё процветала и грекам вообще не принадлежала, а находилась под контролем её основателей – готов.

Другой момент. На территории Ольвии археологи нашли множество приспособлений приняв их за медицинские инструменты, а на поверку оказалось, что это инструменты для обработки плодов оливы. Никто так и не догадался для чего они предназначены, хоты рядом имеются эти самые деревья оливы.

В некоторых источниках указывается, что это Ольвия Киммерийская, а это значит, что есть и другая Ольвия, где выращивали оливы, не киммерийская. И почему это не может быть Ливией или Ливаном, по настоящее время занимающихся выращиванием оливов? Ну а то, что нынешнее население может и не знать своей древней истории, т.к. прошло уже много поколений, в том числе и смена народов, я не вижу в этом ничего удивительного. Сплошь и рядом мы наблюдаем картину таких не знаний во многих регионах и анклавах.
Где надо искать эту вторую торговую точку оливами как не в Ливане или скажем Ливии, занимающихся по сей день их выращиванием.
Возвращаясь к обозначенному дереву на флаге и гербе, покажите обосновано, что там изображён кедр а не олива и давайте посмотрим древность такого утверждения, а не то кто как считает. Могли и перепутать. Ливанский кедр растёт около 2000 лет и олива в крыму (Ботанический заповедник) возрастом около 2000 лет. Кедр имеет шишки и является хвойным растением, на эмблеме растение больше напоминает лиственное и ближе к оливе, а не кедру.

Автор: Павел Шварев 5.3.2013, 17:43

Цитата(Славер @ 5.3.2013, 17:10) *
Конечно-же была просмотрена вся информация, в том числе и по кедру. Кедровый вариант проигрывает ливам, иначе бы и не поднимал этот вопрос.
Очень хорошо, что к сегодняшнему дню Вы прочитали статью в википедии, теперь осильте следующую статью в википедии - про ливанский кедр, там все очень доходчиво объяснено, почему с древности кедр является важным для ливанцев деревом.

Автор: Павел Шварев 5.3.2013, 17:47

http://www.lebarmy.gov.lb/English/MainOrder2.asp на официальном сайте ливанской армии.
А ливанцы и не знают, что учоный из далекой россии Бандура установил, что это орден оливок!!! laugh.gif
Не порядок. Бандура, сходите в посольство, сообщите о своем удивительном открытии.
За раз загляните в посольство Голландии, порадуйте родственников голяди своими открывательскими талантами.

И еще очень важная задача - надо как-то переписать конституцию Ливана, а то там ошибочно указан в качестве национального символа кедр, а не олива Максименко-Бандуры-Славера.

http://www.presidency.gov.lb/English/LebaneseSystem/Pages/LebaneseConstitution.aspx

Автор: Igor1961 5.3.2013, 18:44

Коллеги, протрите глаза! Какое отношение к теме мозгового штурма имеют Ольвия, Ливан, финики и оливки? На чем вообще основаны фантазии, что олива имеет какое-то отношение к названию греческой колонии и горному хребту на Ближнем Востоке?

Загляните в словарь. Там черным по белому написано, что по-древнегречески олива (дерево и плод) - ἐλαία (произносится "элайя"), оливковое масло, а также масло вообще - ἔλαιον ("элайон"). В современном греческом, соответственно, ελιά ("элиа") и έλαιο ("элио"). Совпадение с Ольвией (Όλβια) и Ливаном (λίβανος) - по двум разрозненным буквам (λ и α)! Обры с ободритами с горя топятся в Оби. Или в Одере? blink.gif Созвучие этих топонимов с оливой существует только в русском, и то при определенном полете фантазии. При этом не надо забывать, что все 3 слова - заимствования в русском, причем через посредство разных языков и в разное время.

С тем же самым успехом какой-нибудь английский первоклассник может рассуждать, что название страны Россия (Russia, произносится "раша") происходит от слова "мчаться" (rush, произносится "раш"). Вот только сильно сомневаюсь, что его "открытие" вызовет какую-нибудь реакцию, кроме улыбки учителя и совета учить язык. Предлагаю, пока не поздно, изъять все сообщения, касающиеся каламбура с оливами, кедрами и финиками, чтобы не выглядеть посмешищем в глазах тех, кто хоть чуть-чуть владеет какими-либо иностранными языками.

Автор: Славер 5.3.2013, 19:12

Цитата(Igor1961 @ 5.3.2013, 19:44) *
Коллеги, протрите глаза! Какое отношение к теме мозгового штурма имеют Ольвия, Ливан, финики и оливки? На чем вообще основаны фантазии, что олива имеет какое-то отношение к названию греческой колонии и горному хребту на Ближнем Востоке?


Да никакого,если Вы изначально отслеживали этот вопрос. Исследуя одну из пластин "сантий даков" вышел на свидетельство того, что Ольвия занималась торговлей оливы. В ВК есть её упоминание и принадлежность к готам. Таблички даков это подтверждают. Т.е. это название города не греческое, а готское, вот и задал вопрос, что обозначают близкие названия Ливан и Ливия. Раздули из мухи слона, не в первый раз. Вот и вся история. Мне эта тема безразлична, сходства уже показал. Табличку даков исследовал, доказательную базу собрал, материал к публикации на днях будет готов. Травля давно не интересна, причинно понятна. Нужен повод, его можно высосать из пальца. А имеет отношения Ольвия к оливкам или нет, покажет время. Все эти доказательства отталкиваемые от того, что и как написали греки не выдерживает поверкой времени. Это не первописьменность.

В Ольвии были плантации Оливы и есть чем доказать это. Включая археологию.

Автор: scorpio 5.3.2013, 19:28

Цитата(Igor1961 @ 4.3.2013, 16:30) *
Цитата(Индарби @ 4.3.2013, 20:27) *
Я Игорь показал выше субстантивацию вормы НЕМЪ через аффикс -Ь. НЕМЬ - мн. число от НЕМЪ - ср. др.-русс. ливь, ямь, сумь, весь, жмудь

Я вполне допускаю, что в языке ранних славян какой-то из германо- или кельто(?)язычных народов мог носить название "НЕМЬ", но какое отношение к этому имеет прилагательное "НЕМЪ"? В примерах финно- и балтоязычных народов, что Вы привели, не просматривается никаких слов из славянского лексикона, что послужили бы основой для таких производных, не говоря уж о прилагательных. Да и насчет суффикса "-ец" для единственного числа там отнюдь не так очевидно. Вроде бы в древнерусском в ходу были слова "жмудИн" и "чудИн" (от чуди), про другие народы не знаю.

Посмотрел еще раз названия неславянских народов в наиболее ранних древнерусских письменных источниках. Подавляющее большинство из них оказалось адаптированными к древнерусскому языку или самоназваниями этих народов, или экзоэтнонимами, которыми их называли соседи, или названиями тех местностей, государств, городов, где они проживали. Т. е. большинство неславянских народов русские называли неславянскими же по происхождению этнонимами.

Из всего этого немалого перечня одиноко и нелогично выпадают два народа: все те же немцы и, как ни странно, половцы; чье название, если следовать традиционной версии этимологии, происходит от др.-русского прилагательного "половъ"/"желтый". Причем оба эти слова (половец и немец), похоже, единственные в древнерусской литературе названия неславянских народов, образованные с помощью суффикса -ец от славянского (д.-русского) корня (ну, если придерживаться традиционной версии этимологии этих слов, конечно). Этнонимы на -ец встречаются в д.-русских источниках, но обозначают, как правило, жителей русских городов или волостей (новгородец, гюргевец, засаковец напр.).
Причем, еще замечу, что формы НЕМЬ и ПОЛОВЬ как мн. число не встречаются в источниках. Но если отсутствие формы НЕМЬ можно объяснить ее более ранним происхождением, еще до появления письменности у славян, то форма ПОЛОВЬ (как производное от ПОЛОВЪ через аффикс -Ь) должна фиксироваться, но ее нет, изначально и только - "половци/половчин". Хотя это и не показатель, но все же...

Я пока не могу сообразить чем половцы и немцы так "запали в душу" славянам, что они их, чуть ли не единственных, стали называть славянскими (др.-русскими) по происхождению этнонимами, и в чем тут связь. Или, все-таки, традиционная этимология этих слов не верна?

Автор: Igor1961 5.3.2013, 19:35

Цитата(Славер @ 6.3.2013, 1:12) *
Исследуя одну из пластин "сантий даков" вышел на свидетельство того, что Ольвия занималась торговлей оливы. В ВК есть её упоминание и принадлежность к готам.

Новгород в Средние века был одним из главных поставщиков воска в Европе. Стратегический товар по тем временам, почти как газ в наши дни. В словах "Новгород" и "воск" совпадают 2 буквы - "в" и "о". Какие будем делать выводы?

P.S. Роль Новгорода как "Газпрома" Средневековья подтверждается многочисленными письменными свидетельствами из разных, причем независимых источников.

P.P.S. Про Ольвию (Ὀλβία), расположенную на реке Борисфен, писали Геродот (в составном слове Ὀλβιοπολίτας - жители Ольвии), Павсаний и Страбон, жившие задолго до появления готов на исторической арене. Греческая этимология этого слова весьма прозрачна: ὄλβιος - счастливый.

Автор: Южный 5.3.2013, 19:38

Цитата(Igor1961 @ 5.3.2013, 20:35) *
Цитата(Славер @ 6.3.2013, 1:12) *
Исследуя одну из пластин "сантий даков" вышел на свидетельство того, что Ольвия занималась торговлей оливы. В ВК есть её упоминание и принадлежность к готам.

Новгород в Средние века был одним из главных поставщиков воска в Европе. Стратегический товар по тем временам, почти как газ в наши дни. В словах "Новгород" и "воск" совпадают 2 буквы - "в" и "о". Какие будем делать выводы?


Определенно от названия воска.

Автор: В.Юрковец 5.3.2013, 19:39

Цитата(scorpio @ 5.3.2013, 20:28) *
...
Из всего этого немалого перечня одиноко и нелогично выпадают два народа: все те же немцы и, как ни странно, половцы; чье название, если следовать традиционной версии этимологии, происходит от др.-русского прилагательного "половъ"/"желтый". Причем оба эти слова (половец и немец), похоже, единственные в древнерусской литературе названия неславянских народов, образованные с помощью суффикса -ец от славянского (д.-русского) корня (ну, если придерживаться традиционной версии этимологии этих слов, конечно). Этнонимы на -ец встречаются в д.-русских источниках, но обозначают, как правило, жителей русских городов или волостей (новгородец, гюргевец, засаковец напр.).
Причем, еще замечу, что формы НЕМЬ и ПОЛОВЬ как мн. число не встречаются в источниках. Но если отсутствие формы НЕМЬ можно объяснить ее более ранним происхождением, еще до появления письменности у славян, то форма ПОЛОВЬ (как производное от ПОЛОВЪ через аффикс -Ь) должна фиксироваться, но ее нет, изначально и только - "половци/половчин". Хотя это и не показатель, но все же...

И как всё это сопрячь с "Югра же людьѥ єсть 2 ӕзъıкъ нѣм"?

Автор: Igor1961 5.3.2013, 20:21

Цитата(В.Юрковец @ 6.3.2013, 1:39) *
И как всё это сопрячь с "Югра же людьѥ єсть 2 ӕзъıкъ нѣм"?

Цитата(М. Фасмер. Этимологический словарь русского языка)
немой
Ближайшая этимология: нем, нема́, не́мо; диал. "заикающийся", вологодск., вятск...

Обратите внимание на диалекты. Это ближайшие соседи югры. То есть для них этот язык звучал как речь заики. Возможно, из-за каких-то специфических интонаций.

Пример из 60-х годов ХХ века. Одна моя знакомая учительница, родившаяся и выросшая в Подмосковье, и по распределению попавшая на север Томской области, рассказывала, что местные жители воспринимали ее выговор как очень отрывистый, почти лающий. Тоже, наверное, возникали ассоциации с заиканием.

Автор: В.Юрковец 5.3.2013, 20:55

Так. Это очень существенный момент.

Как-то по своим полевым делам я был проездом в деревне Новая Москва на юге Приморья, где заехал в магазин за хлебом для отряда. Народ - в основном женщины - как раз ждал в очереди и они о чём-то беседовали. Меня потрясла одна очень древняя старуха, очевидно, из первых переселенцев этой деревни - её говор резко отличался от всего, что я слышал на русском языке до этого. Она не просто говорила, она буквально пела - в её речи не было разрывов между словами, она была плавной, тональность была высокой (женской) со смысловыми модуляциями, поэтому была полная аналогия с пением. Я смотрел на неё и окружающих совершенно ошарашенный - никого не удивляла её манера. Судя по "аканью" и названию деревни, она была переселенкой откуда-то из Московской области (губернии?). Что-нибудь известно о таком говоре лингвистам?

Автор: Славер 5.3.2013, 22:18

Цитата(Igor1961 @ 5.3.2013, 20:35) *
Греческая этимология этого слова весьма прозрачна: ὄλβιος - счастливый.

Для Вас - да, для мня - нет. Для Вас это название греческое для меня - готское. На монетах выпускаемых самими готами высечено слово "Олвио", а не "ὄλβιος" и нанесено две ветви с ягодами оливы. С чего бы вдруг, если Ольвия к оливам не имела бы никакого отношения. Можно конечно сделать вид, что это ветви греческой лавровой ветви, но не получится. Так же как не получится с медикаментами, ибо все они до одного являются инструментами для сбора, обработки и употребления оливов. Вплоть до игл для их накалывания и инструментов для якобы выимки наконечников стрел из тела, что является простой выдумкой.

К сожалению, я вне зоны доступности своего домашнего компьютера и не могу по техническим причинам представить наглядные изображения. Да и надо ли. Всё, что мне надо было найти для доказательной базы я нашёл. А выискивать сколько там букв совпадает, одна - две или три это к лингвистам. Я выстроил доказательную базу и предоставлю её в Вестнике. Кого не устроит, можете попробовать опровергнуть в следующем номере. Колонизация Западного побережья Чёрного моря и Черноморского побережья Кавказа началась когда торговые городища уже стояли и вели торговлю. Почему обязательным и постоянным отребутом доказательной базы является греческое и иудейское написание и произношение слов, топонимов, гидронимов, этнонимов, до них что письменности не существовало?

Автор: Славер 5.3.2013, 22:37

Цитата(Южный @ 5.3.2013, 20:38) *
Цитата(Igor1961 @ 5.3.2013, 20:35) *
Цитата(Славер @ 6.3.2013, 1:12) *
Исследуя одну из пластин "сантий даков" вышел на свидетельство того, что Ольвия занималась торговлей оливы. В ВК есть её упоминание и принадлежность к готам.

Новгород в Средние века был одним из главных поставщиков воска в Европе. Стратегический товар по тем временам, почти как газ в наши дни. В словах "Новгород" и "воск" совпадают 2 буквы - "в" и "о". Какие будем делать выводы?


Определенно от названия воска.

А в Яблоновке выращивали груши. Ура товарищи ...

Автор: Рязанцев 5.3.2013, 22:38

Цитата(Igor1961 @ 4.3.2013, 18:30) *
Цитата(Индарби @ 4.3.2013, 20:27) *
Я Игорь показал выше субстантивацию вормы НЕМЪ через аффикс -Ь. НЕМЬ - мн. число от НЕМЪ - ср. др.-русс. ливь, ямь, сумь, весь, жмудь

Я вполне допускаю, что в языке ранних славян какой-то из германо- или кельто(?)язычных народов мог носить название "НЕМЬ", но какое отношение к этому имеет прилагательное "НЕМЪ"? В примерах финно- и балтоязычных народов, что Вы привели, не просматривается никаких слов из славянского лексикона, что послужили бы основой для таких производных, не говоря уж о прилагательных. Да и насчет суффикса "-ец" для единственного числа там отнюдь не так очевидно. Вроде бы в древнерусском в ходу были слова "жмудИн" и "чудИн" (от чуди), про другие народы не знаю. Есть выражение "голь перекатная", но у меня сильные сомнения, что слово "голЕц" (1. семейство рыб; 2. гора с безлесной вершиной в сибирских диалектах) - производное от него.

Кстати, обратите внимание на ударение, а также на то, что как будто бы суффикс "-ец" в славянских полностью прирос к как будто бы основе "нем-". Не имеем ли мы здесь дело с ложной этимологией, как в имени Потап? Там тоже четко выделяется приставка "по-" и основа "-тап", от "топать", что чередуется с "-тап-" (втаптывать, затаптывать), а на деле - это русифицированная форма греческого Πατάπιος — «странник»

Так что вопрос о времени, месте и характере контактов будущих немцев и будущих вендов по-прежнему остается открытым.

Я писал ранее, что немета, это, возможно не "немой", а "не названный, безымянный". Это не так. Неметы кельтское племя и гэльское Nemed означает "священный" (nyfed валлийский, бретонский neved). У кельтов было понятие Nemeton-священная роща. Опять культовое обрядовое место. Известно, что кельты пришли в Европу и потеснили якобы "аборигенов"-венедов, хотя последние появились в Европе лишь после троянской войны 12 века до н.э. И венеды и кельты принесли с собой более высокую культуру, имели железо.
Что в древности было священным? Имена богов. У шумеров имя каждого бога сопровождалось знаком "дингир"(расшифровывают как "ди-нгир"-принимающий решения). То есть вместо "дингир" Энлиль можно написать "имя Энлиль". Причем слово "Имя"(есть вариант "назвал") попадает в священные слова. Встречал я расшифровку "Илу"-разрешено говорить, то есть при обрядах разрешено говорить только словами бога (Священного Писания)-они священны. Очевидно и имя, и слова Бога священны. В языках народов это отразилось в разных формах. Например, в Индии есть слово Nimeta-имя. То же самое есть в Таллине (Nimeta Baar-переименованный бар). В Греции есть Немейская долина, где проводились спортивные игры (святое культовое место ). Видимо, судя по Индии эта форма Nimeta-Немея-Nemed достаточно древняя и есть не только у индоевропейских народов (Nimet Abla-благословенная сестра это турецкое словосочетание,). В результате получается "священные, благословенные".

"Гэльского эквивалент Nemed, что означает "священный" (nyfed валлийский, бретонский neved)" ( http://thesaurus.babylon.com/nemeton)

"В топонимике почти во всем кельтском мире широко распространено слово ,,неметон", которое, вероятно, также имеет связь со священностью места. „Неметон", по всей вероятности, кельтское святилище, не всегда было зданием: часто, по-видимому, это была только священная роща." (http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000024/st046.shtml )

"Немея — долина в Арголиде, в Греции, где находились рощи и святилище «Немейского Зевса»." (http://batyushkov.lit-info.ru/batyushkov/articles/mif-slovar-1934-4.htm )

"A nemeton was a sacred space of ancient Celtic religion. Nemeta appear to have been primarily situated in natural areas, and, as they often utilized trees, they are often interpreted as sacred groves.[1] However, other evidence suggests that the word implied a wider variety of ritual spaces, such as shrines and temples.[2][3] Evidence for nemeta consists chiefly of inscriptions and place-names, which occur all across the Celtic world. Toponyms related to the word nemeton occur as far west as Galicia, Spain, as far north as Scotland, and as far east as central Turkey.[2] The word is related to the name of the Nemetes tribe living by the Rhine between the Palatinate and Lake Constance in what is now Germany, and their goddess Nemetona" (http://thesaurus.babylon.com/nemeton )

"Тем не менее отличия между ареалами расселения германских и кельтских племён прослеживаются археологически, прежде всего по более высокому уровню материальной культуры кельтов, распространению оппидумов (укреплённых кельтских поселений), способам захоронения. То, что кельты и германцы представляли собой схожие, но не родственные, народы, подтверждается их отличным антропологическим строением и генотипом. В плане антропологии кельты характеризовались разнообразным сложением, из которого сложно выбрать типично кельтский, в то время как древние германцы представляли собой по строению черепа преимущественно долихоцефалов.[25] Генотип кельтов чётко ограничивается гаплогруппой R1b, а генотип населения в ареале возникновения германского этноса (Ютландия и юг Скандинавии) представлен в основном гаплогруппами I1a и R1a."(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B )

"Деревня Nimeta расположена 15 км около города Бароды, Индия. [1] имя Nimeta всегда используется с Ajwa; вся область обычно упоминается как Ajwa Nimeta.(перевод -Имя AJWA )."(http://ru.encydia.com/en/Nimeta )


Автор: scorpio 6.3.2013, 0:10

Цитата(В.Юрковец @ 5.3.2013, 20:39) *
И как всё это сопрячь с "Югра же людьѥ єсть 2 ӕзъıкъ нѣм"?

Пока никак. Но я и не ставил перед собой такой задачи. Я лишь попытался прояснить для себя этимологию названий неславянских народов в наиболее ранних древнерусских письменных источниках. Оказалось, что большинство из этих этнонимов имеет неславянское происхождение, кроме двух; немцев и половцев. Что это: случайность, особая какая-то "любовь" или неверная этимология? Ответа пока нет.
На половцев я вообще наткнулся случайно, читая ПВЛ. И если форма "НЕМЕЦ" (ед. число, им. падеж) выводится от формы НЕМЬ (мн. число, им. падеж), произведенное через аффикс -Ь от прилагательного НЕМЪ, то естественным было бы предположить, что и форма "ПОЛОВЕЦ" есть ед. число им. падежа от мн. числа ПОЛОВЬ, производного от др.-русского прилагательного "ПОЛОВЪ". Но "загвоздка" оказалась в том, что формы ПОЛОВЬ в древнерусских источниках не зафиксировано (хотя, вроде бы, должна быть, раз половцы стали известны русским в конце 11 века). Остается предположить: или я в чем-то, по незнанию, заблуждаюсь,или схема последовательности словообразования НЕМЪ/ПОЛОВЪ - НЕМЬ/ ПОЛОВЬ - НЕМЕЦ/ ПОЛОВЕЦ некорректна.

И по поводу "Югры"...Этноним этот стал известен новгородцам во второй половине 11 века, видимо, от пермяков, и на их языке означал "людей, живущих к северу". Поэтому, в данном контексте ПВЛ-овскую фразу "язык нем" можно воспринимать как "язык/народ незнаемый, незнакомый" для тогдашних новгородцев, что, согласитесь, не дает нам права переносить автоматически этот контекст 11 века на времена "зари" этногенеза славян и немцев.
Иначе придется признать, что и для праславян "пранемцы" были народом незнакомым, что весьма маловероятно.

Автор: В.Юрковец 6.3.2013, 1:15

По-моему, надо исходить из того, что немцы - результат распада огромного праславянского государственного образования, в западной части которого проживали прагерманцы (эрбины?), о чём говорит германская группа языков, явно образованная из континуума "народного праславянского". Их полной аналогией являются группа романских языков и "народная латынь" соответственно.

Автор: Igor1961 6.3.2013, 2:28

Цитата(Славер @ 6.3.2013, 4:18) *
Для Вас это название греческое для меня - готское. На монетах выпускаемых самими готами высечено слово "Олвио", а не "ὄλβιος" и нанесено две ветви с ягодами оливы. С чего бы вдруг, если Ольвия к оливам не имела бы никакого отношения.

Так и высечено кириллицей "Олвио"? Или все-таки там готский адфавит? Если второе, то какие именно знаки из http://ru.wikipedia.org/wiki/Готское_письмо? utal-laaz-uuinne-iiz-utal?

Строго говоря, ветка оливы на монете вовсе не означает, что название города связано с этим растением. На монетах Московского княжества чеканили всадника с копьем, но к названию города это никакого очевидного отношения не имеет. Зато послужило источником наименования монеты - копейка.

Автор: Martell 6.3.2013, 7:00

Цитата(Igor1961 @ 6.3.2013, 6:28) *
На монетах Московского княжества чеканили всадника с копьем, но к названию города это никакого очевидного отношения не имеет. Зато послужило источником наименования монеты - копейка.


Не совсем так, уважаемый Игорь Львович. Первоначально копейка - новгородская монета (новгородка, изображался посадник с копьем), а московская - сабелька (сабляница, московка), из-за изображения всадника с саблей. Вес новгородки в одну сотую московского рубля и был принят для унификации монеты ВКМ.

А замечание на неаргументированные фантазии о созвучиях в очередной раз в точку, жаль, что не слышат Вас. Более всего напрягают заявления о "науке". Оно конечно, химия стала побочным продуктом алхимии, а марксизм-ленинизм десятки лет тоже был наукой, но как верно припечатал его в свое время философ А.Зиновьев: "нерелигиозная идеология". И ВК по аналогии становится источником равным "Капиталу"?
Не хотелось бы, чтобы тема благодаря приводимым аргументам превратилась в театр одного актера, тогда фановая система форума просто не выдержит.

Автор: Igor1961 6.3.2013, 7:26

Цитата(Martell @ 6.3.2013, 13:00) *
Не совсем так, уважаемый Игорь Львович. Первоначально копейка - новгородская монета (новгородка, изображался посадник с копьем), а московская - сабелька (сабляница, московка), из-за изображения всадника с саблей. Вес новгородки в одну сотую московского рубля и был принят для унификации монеты ВКМ.

Спасибо за уточнение. Не знал таких нумизматических тонкостей.

Кстати, слово "КОпьё" также созвучно слову "вОсК" - у них совпадает аж половина букв. Странно, что почему-то никто раньше на это не обращал внимания - тут ведь прямой выход на целую связку исторических загадок unsure.gif

P.S. А что такое фановая система?

Автор: Martell 6.3.2013, 7:37

Канализация на кораблях. happy.gif

Автор: Шоломич 6.3.2013, 8:11

Цитата(Igor1961 @ 6.3.2013, 8:26) *
P.S. А что такое фановая система?



Цитата(Martell @ 6.3.2013, 8:37) *
Канализация на кораблях. happy.gif

Сродни взаимоотношениям фанов(фанатов) и кумира…

Автор: Славер 6.3.2013, 9:39

Цитата(Igor1961 @ 6.3.2013, 3:28) *
Так и высечено кириллицей "Олвио"? Или все-таки там готский адфавит?

Совершенно верно, так и высечено "ОЛВIО", только не кириллицей, а письменностью употребляемой готами, идентичной дакийской (сарматской) и скифской ещё до появления кириллицы.



> Строго говоря, ветка оливы на монете вовсе не означает, что название города связано с этим растением. На монетах Московского княжества чеканили всадника с копьем, но к названию города это никакого очевидного отношения не имеет. Зато послужило источником наименования монеты - копейка.

Игорь Львович, строго говоря, Вы бы лучше ответили на вопрос, что она обозначает на монете. Пользы от такого ответа было бы гораздо больше.


Автор: Igor1961 6.3.2013, 12:01

Цитата(Славер @ 6.3.2013, 15:39) *
Совершенно верно, так и высечено "ОЛВIО", только не кириллицей, а письменностью употребляемой готами, идентичной дакийской (сарматской) и скифской ещё до появления кириллицы.

Вот как пишется название города по-гречески прописными буквами -"ΟΛΒΙΑ". Как говорится, найдите 10 маленьких отличий. Лично я вижу только "омикрон" вместо "альфы" в конце слова. Похоже, это единственное, что сближает эту надпись с языком табличек из Румынии. Сколько помню, Индарби свободно их читал, пользуясть греческим алфавитом. Или у вас есть другой вариант прочтения букв, до деталей совпадающих с греческими?

Не подумайте, что я пытаюсь Вас в чем-то уличить. Я всего лишь стараюсь в научной дискуссии пользоваться принципом Оккама, и не умножать сущностей без необходимости. На бытовом уровне этот принцип часто иллюстрируют "законом утки" - если некое существо выглядит, как утка, крякает, как утка и хромает, как утка, то это, скорее всего, и есть утка. Важное следствие из принципа Оккама - экстраординарная гипотеза требует экстраординарных доказательств.

К сожалению, ни на один из моих неоднократных вопросов-предложений по поводу таких доказательств не удалось получить ответа. В ход постоянно идут то какие-то уловки, то ссылки на работу, где о предмете дискуссии нет ни слова, то ссылки на какую-то будущую публикацию, то ответ вопосом на вопрос. Сама же тема вместе с аргументацией все время куда-то ускользает.

Давайте вернемся к Ольвии и рассмотрим ее с позиции "закона утки". Во-первых, этот город упоминается в многочисленных источниках на протяжении почти 1000 лет, причем в одном и том же написании и на одном и том же месте. Во-вторых, название города имеет прозрачную греческую этимологию, и город с точно таким же названием был также основан на Сардинии. Он существует и поныне http://en.wikipedia.org/wiki/Olbia . В-третьих, в течение более, чем 100 лет на месте, где находилась Ольвия, ведутся раскопки, в результате которых были найдены десятки хорошо читаемых надвисей на греческом, не считая огромного количества монет и других артефактов. И в-четвертых, все эти находки говорят, что город все время своего существования находился на одном и том же месте, пока не был покинут его жителями в IV веке н.э.

Если позволял климат, то, разумеется, его жители не могли не заниматься выращиванием оливок и производством масла. Это для греков во все времена настолько же естественно, как для руских, скажем, сбор грибов или квашение капусты. Пр народной этимологии даже само древнее название страны (Ἑλλάς) считалось производным от ἐλαία (олива).

Я не знаю, была ли Ольвия в самом деле важным центром производства масла или нет, но что нам дает установление этого факта. В какую концепцию он встраивается? Что доказывает или опровергает? В чем "фишка", как сейчас выражаются? Хотелось бы увидеть хоть какую-нибудь внятную концепцию, причем с учетом тех четырех ФАКТОВ, что перечислил выше.

Автор: Славер 6.3.2013, 18:09

Цитата(Igor1961 @ 6.3.2013, 13:01) *
Вот как пишется название города по-гречески прописными буквами -"ΟΛΒΙΑ". Как говорится, найдите 10 маленьких отличий. Лично я вижу только "омикрон" вместо "альфы" в конце слова. Похоже, это единственное, что сближает эту надпись с языком табличек из Румынии.


Вот и замечательно, в таком случае в переложении с греческого на древнеславянский это должна быть не «Ольвия», а «Олбио»).
А вот если не мудрствувать лукаво, а перевести с древнеславянского на современный русский название «ОЛВIО» то без огласовки это будет «Олвы», а с огласовкой «Оливы», а не какая не «Ольвия».

ИР > Сколько помню, Индарби свободно их читал, пользуясть греческим алфавитом. Или у вас есть другой вариант прочтения букв, до деталей совпадающих с греческими?

Насколько я помню, не принижая стараний уважаемого мной Индарби, эту задачу пока никто не решил и всё «потухло» на стадии попытки перевода нескольких знакомых из истории слов.

ИР> Не подумайте, что я пытаюсь Вас в чем-то уличить. Я всего лишь стараюсь в научной дискуссии пользоваться принципом Оккама, и не умножать сущностей без необходимости.

Уже подумал, ранее этого поста и даже однажды решился дать добрый совет, посоветовал не вмешиваться в «грязную политику». Всё это только мешает трудиться, и не способствует продвижению. Кому как не Вам это должно быть известно больше других в меру своей трудоспособности. Что же касается бритвы Оккама, вы сами не раз нарушили этот закон. В последний раз пытаясь притянуть к праславянскому топониму греческое его рассмотрение. Прямую связь топонима города «ОЛВIО» с плантациями оливы я вычислил именно благодаря тому, в чём Вы меня и упрекаете (бритвы Оккама). И советовал при этом идти именно этим путём, не размножая лишние сущности без надобности.

ИР > К сожалению, ни на один из моих неоднократных вопросов-предложений по поводу таких доказательств не удалось получить ответа.

Когда мне задают вопрос и не дождавшись ответа (не дав время на раздумье) налетают "шмондеры" с криками ты не реагируешь на вопросы, я прекрасно понимаю для чего они были заданы на самом деле. В таком случае я ответ отпускаю, дав возможность этим "шмондерам" угомониться. Точно так же я реагирую на откровенно провокационные вопросы, типа того, что топоним «Новгород» произошёл от добычи парафина. На такие "реплики" не только Вам (чисто из уважения), но и другим не отвечаю. Просто не замечаю этих вопросов в меру бессмысленности их обсуждения и раздувания до истерических криков этих самых «Спасайте ДНК-генеалогию» - чморите Славера. Не Ваш это уровень Игорь Львович, не Ваш. Там и без Вас желающих всегда найдётся и не только на форуме "Родства".

Автор: Славер 6.3.2013, 18:20

Цитата(Igor1961 @ 6.3.2013, 13:01) *
Давайте вернемся к Ольвии и рассмотрим ее с позиции "закона утки". Во-первых, этот город упоминается в многочисленных источниках на протяжении почти 1000 лет, причем в одном и том же написании и на одном и том же месте. Во-вторых, название города имеет прозрачную греческую этимологию, и город с точно таким же названием был также основан на Сардинии. Он существует и поныне http://en.wikipedia.org/wiki/Olbia . В-третьих, в течение более, чем 100 лет на месте, где находилась Ольвия, ведутся раскопки, в результате которых были найдены десятки хорошо читаемых надписей на греческом, не считая огромного количества монет и других артефактов. И в-четвертых, все эти находки говорят, что город все время своего существования находился на одном и том же месте, пока не был покинут его жителями в IV веке н.э.


Давайте рассматривать лучше с позиции бритвы Оккама, а «закон утки» оставим в покое. Во-первых, то, что в Яблоновке жители на своих огородах выращивают лук, чеснок, картошку, свеклу, сажают грушу, яблоню, сливу и алычу (в собственных огородах) не является показателем того, что там нет яблоневых садов, являющихся основной выращиваемой культурой массового производства. К чему я клоню? Образование названия торгового города по его основному продукту реализации является явлением естественным, а не из ряда вон выходящим. Тем более, что в то время потребность в масле была повышенной, т.к. оно использовалось не только в пищу но и на другие нужды.

Во-вторых, Ольвия в период греческой колонизации Западного Причерноморья была захвачена греками и какое-то время находилась под их контролем, переходя из рук в руки от греков к её хозяевам – готам. Об этом говорится в большинстве первоисточников, включая Википедию. В период колонизации греки могли вводить в оборот свою денежную монету, но не факт, что вводили, надо ещё поискать. Среди найденных монет могли вполне оказаться греческие, т.к. городище было торговым и денежный обмен существовал. Доказать, что были монеты самой Ольвии не сложно.
http://novosti-n.mk.ua/upload/analitic/8117.jpg
Что-то не очень она тянет на греческую монету. Всё с теми же двумя ветвями оливы.

В – третьих никакой прозрачности греческой этимологии там не просматривается (пример приведён был выше, зато готская расположенная в пределах праславянских территорий Скифского союза просматривается гораздо убедительней.
В-четвёртых пример того, что город с точно таким же названием был также основан на Сардинии и существует поныне «Olbia» приведён неудачный. Названия у них разные. У готов город называется Олво, на Сардинии – Олибия (Итальянский: Olbia [ˈɔlbja]. Можно смело резать, т.к. общего с топонимом Олвио не имеет.

В-пятых, касательно археологических раскопок, если не вдаваться в домыслы историков, а взять чистые факты раскопанного и найденного на них , то эти факты как раз говорят об обратном. Найденные медицинские инструменты по всей территории на поверку оказываются не медицинскими, а инструментами для обработки оливков, керамическая посуда преимущественно готская и от части греческая. Причину того я уже описал выше, переход самого горада из рук в руки на протяжении многих столетий. По мере перехода менялось и его название на греческое – Борисфен.

ИР> Я не знаю, была ли Ольвия в самом деле важным центром производства масла или нет, но что нам дает установление этого факта. В какую концепцию он встраивается? Что доказывает или опровергает? В чем "фишка", как сейчас выражаются? Хотелось бы увидеть хоть какую-нибудь внятную концепцию, причем с учетом тех четырех ФАКТОВ, что перечислил выше.

Это даёт нам знания тех исторических событий, что протекали в древние времена, кто являлся основателем Оливии и этого торгового центра, на чём он поднялся и чем занимались его жители. И это далеко не всё, что можно извлечь из этой информации. Ибо за ней начинает тянуться шлейф и ответов на другие запутанные и не находящие пока ответа вопросы. Такие как например ответ на вопрос кто такие готы Западного Причерноморья, когда там обосновались, откуда пришли, кто такие сарматы с которыми они были в добрососедских отношениях, какие взаимоотношения были со скифами. Вся эта информация собранная по частям и крупицам даёт общую мозаику тех исторических событий, которые были сокрыты в глубинах истории.

Автор: Igor1961 7.3.2013, 6:57

Георгий Захарович, и где же бритва Оккама в Ваших рассуждениях, особенно о Википедии как первоисточнике? Я ведь не случайно упомянул о материалах раскопок, которые в Вашем случае свелись в показу единственной монеты, да еще в отрыве от контекста. Где анализ остальных артефактов, что исчисляются сотнями, если не тысячами?

Я не поленился скачать отцифрованную монографию 1916 года по эпиграфии греческих городов Северного Причерноморья. Это 615 страниц текста и десятки качественных прорисей, из которых почти половина относится к Ольвии. Для специалиста по палеографии не должно составить труда вычислить по стилю написания, когда какая надпись была изготовлена. Возможно, об этом пишется и в самой монографии, изданной в Петрограде, но она написана на латыни, что затрудняет понимание. По-русски там даны тоько переводы надписей, как правило, вполне бытового характера. Есть современная монография по монетам Ольвии за все время ее существования, с разбивкой по историческим периодам и профессиональным нумизматическим анализом. Версии для бесплатного скаяивания не нашел, ознакомился лишь с оглавлением. Вот это почти первоисточники, и игнорировать их существование или выборочно их трактовать недопустимо.

К сожалению, из Ваших комментариев сложно понять, на анализе каких исходных материалов базируется версия о готском городе Оливия, к которому греки не имеют никакого отношения. Приходится читать между строк. Если правильно понял, практически единственный независимый довод в пользу такой версии - это загадочная металлическая табличка с текстом на загадочном языке, написанная греческим алфавитом, содержание которой было интерпретировано Вами (или кем-то еще) на основании каких-то предварительных допущений. Так? Все остальные "аргументы", включая ссылки на ВК - это выборчно взятые положения, к тому же часто вырванные из контекста.

Это и есть экстраординарные доказательства, что требуются для соблюдения принципа Оккама? Если всерьез так полагаете, то глубоко заблуждаетесь. Для мозгового штурма, может быть, и подойдет, то в результате такого штурма очень легко можно оказаться в одиночку на бастионе в окружении протвника, без какой-либо надежды на помощь.

Автор: Индарби 7.3.2013, 8:29

Цитата(Igor1961 @ 5.3.2013, 20:21) *
Цитата(В.Юрковец @ 6.3.2013, 1:39) *
И как всё это сопрячь с "Югра же людьѥ єсть 2 ӕзъıкъ нѣм"?

Цитата(М. Фасмер. Этимологический словарь русского языка)
немой
Ближайшая этимология: нем, нема́, не́мо; диал. "заикающийся", вологодск., вятск...

Обратите внимание на диалекты. Это ближайшие соседи югры. То есть для них этот язык звучал как речь заики. Возможно, из-за каких-то специфических интонаций.

Пример из 60-х годов ХХ века. Одна моя знакомая учительница, родившаяся и выросшая в Подмосковье, и по распределению попавшая на север Томской области, рассказывала, что местные жители воспринимали ее выговор как очень отрывистый, почти лающий. Тоже, наверное, возникали ассоциации с заиканием.

Ну вот, пока я по летописям ковырялся, Юрковец зашел к Фасмеру и мою "тему" стырил angry.gif

Автор: Славер 7.3.2013, 9:13

Цитата(Igor1961 @ 7.3.2013, 7:57) *
Георгий Захарович, и где же бритва Оккама в Ваших рассуждениях, особенно о Википедии как первоисточнике? Я ведь не случайно упомянул о материалах раскопок, которые в Вашем случае свелись в показу единственной монеты, да еще в отрыве от контекста. Где анализ остальных артефактов, что исчисляются сотнями, если не тысячами?


Игорь Львович, описание того как выглядит монография, сколько там страниц, на каком языке написана и какое к-во там прорисей это конечно хорошо, но где же те самые монеты, результаты раскопок, артефактов в отсутствии которых Вы меня упрекнули? Давайте рассмотрим их. Большое к-во монет я не представил (уже писал об этом) по техническим причинам. Доберусь до своего компьютера только после праздников и мне его надо ещё восстановить. От того, что я покажу их больше, ничего не изменится. На монетах принадлежавших Оливии в большинстве из них изображён Орлан на дельфине. Дельфин символизирует Чёрное море, а орлан символ готов, а ни как не греков.
По поводу найденных на раскопах греческих монет, я уже писал. Это могут оказаться следы обмена, а вот оливийские монеты попутать нельзя, т.к. на них высечено название города. Мы же не можем при находке на Волге японской монеты утверждать, что там жили японцы. Что за разбивка монет по периодам надо смотреть, что там и как.

Автор: В.Юрковец 7.3.2013, 9:29

Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 9:29) *
Цитата(Igor1961 @ 5.3.2013, 20:21) *
Цитата(В.Юрковец @ 6.3.2013, 1:39) *
И как всё это сопрячь с "Югра же людьѥ єсть 2 ӕзъıкъ нѣм"?

Цитата(М. Фасмер. Этимологический словарь русского языка)
немой
Ближайшая этимология: нем, нема́, не́мо; диал. "заикающийся", вологодск., вятск...

Обратите внимание на диалекты. Это ближайшие соседи югры. То есть для них этот язык звучал как речь заики. Возможно, из-за каких-то специфических интонаций.

Пример из 60-х годов ХХ века. Одна моя знакомая учительница, родившаяся и выросшая в Подмосковье, и по распределению попавшая на север Томской области, рассказывала, что местные жители воспринимали ее выговор как очень отрывистый, почти лающий. Тоже, наверное, возникали ассоциации с заиканием.

Ну вот, пока я по летописям ковырялся, Юрковец зашел к Фасмеру и мою "тему" стырил angry.gif

Это уважаемый Игорь Львович зашёл. Я только вопрос задал.
Вообще странно - столько говорили о "ӕзъıкъ нѣм", а догадались заглянуть в Фасмера только сейчас. Сейчас в Срезневского гляну.

Автор: В.Юрковец 7.3.2013, 9:38

У Срезневского:

Немование - неясная речь
Неморечивый - неясно говорящий
Немота - неясность
Немец - человек, говорящий неясно, непонятно

Автор: Индарби 7.3.2013, 10:00

Ну неметы тут не причем даже. Кроме того, ув. Игорь Львович выкладывал фонетику латинского nemet, где в анлауте краткий Е, а в ауслауте - долгий. Славянский же вариант демонстрирует в анлауте ять ѣ.

Автор: Igor1961 7.3.2013, 10:28

Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 14:43) *
Западные славяне - дикая помесь кельтизмов, германизмов и т.д.

А Вы, часом, не задумывались, не входил ли в ту "сборную западнославянскую солянку" народ, называвший себя немцами, или неметами, или нимицами? Если это было САМОназвание, и этот народ (кельты? германцы? кто-то еще?) не контактировал напрямую с Римом, слово могло и не получить большой огласки в античных источниках. Далее, в процессе ассимиляции мог произойти перенос этого этнонима на родственные по языку или обычаям племена, не вошедшие в состав (прото)славян, и жившие, предположительно, на территории современной Баварии (вспомните Константина Багрянородного) и/или Швабии. В принципе, образование этнонимов путем переноса - не такая уж и редкость. В русском, навскидку, - это "грек", "китаец", "уйгур", "болгарин". Точно так же ранние германцы могли перенести название "венды" на своих восточных соседей.

У такой трактовки есть и ярко выраженный ДНК-генеалогический подтекст. У самых западных славян - чехов и лужичан, набор генеалогических линий существенно различается с тем, что мы видим у южных и восточных славян, и даже у поляков с кашубами. У "ультра-западников" идет пик субклада М458, что спадает не только в восточном направлении, но и простирается на прирейнскую Германию, в Баварию и Австрию. Например, мой единственный 100 % "совпаденец" в 17-маркерном формате - это безымянный немец из Кёльна. Налицо явное вхождение какого-то довольно многочисленного народа центрально-европейского происхождения в состав славянского супер-этноса.

У венгров, перенявших слово "немет", также много представителей субклада М458, преимущественно из центрально-европейской ветви. При этом, как уже отметил Scorpio, венгры раннего Средневековья различали "неметов" и франков-"влахов", несмотря на сходство их языков.

Автор: Igor1961 7.3.2013, 10:35

Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 16:00) *
Ну неметы тут не причем даже. Кроме того, ув. Игорь Львович выкладывал фонетику латинского nemet, где в анлауте краткий Е, а в ауслауте - долгий. Славянский же вариант демонстрирует в анлауте ять ѣ.

А в германских? "Вавилонская башня" дает когнат во франкском - nimid (пастбище).

Автор: Павел Шварев 7.3.2013, 10:38

А мне вот вспомнился Честер Уильям, наш ..., http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%86,_%D0%A7%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC
Ysearch еще не восстновили после молгеновского крысятничества?
Так бы можно было поискать гаплотипы фамилии.

Автор: Индарби 7.3.2013, 11:07

Цитата(Igor1961 @ 7.3.2013, 10:28) *
Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 14:43) *
Западные славяне - дикая помесь кельтизмов, германизмов и т.д.

А Вы, часом, не задумывались, не входил ли в ту "сборную западнославянскую солянку" народ, называвший себя немцами, или неметами, или нимицами? Если это было САМОназвание, и этот народ (кельты? германцы? кто-то еще?) не контактировал напрямую с Римом, слово могло и не получить большой огласки в античных источниках. Далее, в процессе ассимиляции мог произойти перенос этого этнонима на родственные по языку или обычаям племена, не вошедшие в состав (прото)славян, и жившие, предположительно, на территории современной Баварии (вспомните Константина Багрянородного) и/или Швабии. В принципе, образование этнонимов путем переноса - не такая уж и редкость. В русском, навскидку, - это "грек", "китаец", "уйгур", "болгарин". Точно так же ранние германцы могли перенести название "венды" на своих восточных соседей.

У такой трактовки есть и ярко выраженный ДНК-генеалогический подтекст. У самых западных славян - чехов и лужичан, набор генеалогических линий существенно различается с тем, что мы видим у южных и восточных славян, и даже у поляков с кашубами. У "ультра-западников" идет пик субклада М458, что спадает не только в восточном направлении, но и простирается на прирейнскую Германию, в Баварию и Австрию. Например, мой единственный 100 % "совпаденец" в 17-маркерном формате - это безымянный немец из Кёльна. У венгров, перенявших слово "немет", также много представителей этого субклада, преимущественно из центрально-европейской ветви. При этом, как уже отметил Scorpio, венгры раннего Средневековья различали "неметов" и франков-"влахов", несмотря на сходство их языков. Налицо явное вхождение какого-то народа центрально-европейского происхождения в состав славянского супер-этноса.

Так до славян там какие-то языки существовали. Обобщенно их называют древнеевропейскими. Но опять же - незачем нарушать фонетику - не дает Т в праславянском Ц. Нет такого рефлекса.
До славян в Центральной Европе жили кельты-бойи (от них славянское брага, слуга)
, вандалы-силинги, пруссы до Ютландии и т.д.

Автор: Индарби 7.3.2013, 11:12

Цитата(Igor1961 @ 7.3.2013, 10:35) *
Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 16:00) *
Ну неметы тут не причем даже. Кроме того, ув. Игорь Львович выкладывал фонетику латинского nemet, где в анлауте краткий Е, а в ауслауте - долгий. Славянский же вариант демонстрирует в анлауте ять ѣ.

А в германских? "Вавилонская башня" дает когнат во франкском - nimid (пастбище).


Весь косяк в том, что неметы занимали территорию исконных "германцев", тех самых, которые запивали мясо смесью вина и молока. Не исключено, что мы вообще имеем дело с каким-то ИЕ реликтом.

Автор: Igor1961 7.3.2013, 11:31

Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 17:07) *
Так до славян там какие-то языки существовали. Обобщенно их называют древнеевропейскими. Но опять же - незачем нарушать фонетику - не дает Т в праславянском Ц. Нет такого рефлекса.
До славян в Центральной Европе жили кельты-бойи (от них славянское брага, слуга)
, вандалы-силинги, и т.д.

Это мы их называем древнеевропейскими, а как они называля себя сами?

Насчет фонетики, я давал варианты склонения на латыни. Форма множественного числа Nemetes вполне закономерно могла образоваться от Nemets в единственном числе. Если исходное окончание -ts звучало неестественно для позднекласстческой латыни, то могла последовать переделка в более "благозвучное" Nemeta, что дает во множественном числе Nemetae. В словарной статье приводится и такая, видимо, более поздняя форма того же этнонима. Разве в русском мы не прибегаем к подобным переделкам заимствований, что трудно произнести в оригинальном варианте?

Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 17:07) *
пруссы до Ютландии


Какие пруссы имеются в виду, и с какой датировкой? Балтские народы, включая пруссов (ныне поляки, белоруссы и немцы их Восточной Пруссии) четко маркируются южно-балтийской ветвью N1c1, и их появление в этом регионе - достаточно позднее событие. Это рубеж нашей эрф или даже начало-середина первого тысячелетия. Что за языки были в ходу то того, пока неясно.

Автор: Индарби 7.3.2013, 11:36

Цитата(Igor1961 @ 7.3.2013, 11:31) *
Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 17:07) *
Так до славян там какие-то языки существовали. Обобщенно их называют древнеевропейскими. Но опять же - незачем нарушать фонетику - не дает Т в праславянском Ц. Нет такого рефлекса.
До славян в Центральной Европе жили кельты-бойи (от них славянское брага, слуга)
, вандалы-силинги, и т.д.

Это мы их называем древнеевропейскими, а как они называля себя сами?

Насчет фонетики, я давал варианты склонения на латыни. Форма множественного числа Nemetes вполне закономерно могла образоваться от Nemets в единственном числе. Если исходное окончание -ts звучало неестественно для позднекласстческой латыни, то могла последовать переделка в более "благозвучное" Nemeta, что дает во множественном числе Nemetae. В словарной статье приводится и такая, видимо, более поздняя форма того же этнонима. Разве в русском мы не прибегаем к подобным переделкам заимствований, что трудно произнести в оригинальном варианте?

Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 17:07) *
пруссы до Ютландии


Какие пруссы имеются в виду, и с какой датировкой? Балтские народы, включая пруссов (ныне поляки, белоруссы и немцы их Восточной Пруссии) четко маркируются южно-балтийской ветвью N1c1, и их появление в этом регионе - достаточно позднее событие. Это рубеж нашей эрф или даже начало-середина первого тысячелетия. Что за языки были в ходу то того, пока неясно.


Если исходить из кельтской этимологии, то этноним в ед.ч. звучал как неметос, а в мн. немети: (i - долгое из -ai). Такие рефлексы в галльском дают основы на -О.

Автор: Индарби 7.3.2013, 11:37

Полагаю, что эта общность называла себя венеды/венеты.

Автор: Шоломич 7.3.2013, 11:57

Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 12:37) *
Полагаю, что эта общность называла себя венеды/венеты.

О каком регионе речь? wink.gif

Автор: Индарби 7.3.2013, 12:37

Цитата(Шоломич @ 7.3.2013, 11:57) *
Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 12:37) *
Полагаю, что эта общность называла себя венеды/венеты.

О каком регионе речь? wink.gif

Центральная и Восточная Европа. По крайней мере, этот этноним есть у кельтов, германцев, италиков и применим немцами к славянам.

Автор: Шоломич 7.3.2013, 12:41

Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 13:37) *
Цитата(Шоломич @ 7.3.2013, 11:57) *
Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 12:37) *
Полагаю, что эта общность называла себя венеды/венеты.

О каком регионе речь? wink.gif

Центральная и Восточная Европа. По крайней мере, этот этноним есть у кельтов, германцев, италиков и применим немцами к славянам.

Конкретней, где жили эти венды - венеты,.. на каких берегах и каких морей?... smile.gif

Автор: Индарби 7.3.2013, 12:51

Цитата(Шоломич @ 7.3.2013, 12:41) *
Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 13:37) *
Цитата(Шоломич @ 7.3.2013, 11:57) *
Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 12:37) *
Полагаю, что эта общность называла себя венеды/венеты.

О каком регионе речь? wink.gif

Центральная и Восточная Европа. По крайней мере, этот этноним есть у кельтов, германцев, италиков и применим немцами к славянам.

Конкретней, где жили эти венды - венеты,.. на каких берегах и каких морей?... smile.gif


Можно только гипотетически - от Рейна до Днепра. В целом - культуры полей погребальных урн. Не ленитесь... учитесь батенька. Учитесь.

Автор: Miha 7.3.2013, 12:56

Цитата(Шоломич @ 7.3.2013, 12:41) *
Конкретней, где жили эти венды - венеты,.. на каких берегах и каких морей?... smile.gif


Венеты/венеды/вандалы жили от Нидерландов/Фризии (берег Северного моря), Ютландии, южного побережья Балтийского моря - на севере, до границ Римской империи, Дуная и побережья Адриатического моря - на юге.
В более поздний период - с заходом в Испанию и на южное побережье Средиземного моря.

Автор: Индарби 7.3.2013, 12:58

Цитата(Miha @ 7.3.2013, 12:56) *
Цитата(Шоломич @ 7.3.2013, 12:41) *
Конкретней, где жили эти венды - венеты,.. на каких берегах и каких морей?... smile.gif


Венеты/венеды/вандалы жили от Нидерландов/Фризии (берег Северного моря), Ютландии, южного побережья Балтийского моря - на севере, до границ Римской империи, Дуная и побережья Адриатического моря - на юге.
В более поздний период - с заходом в Испанию и на южное побережье Средиземного моря.


В целом, как я и описал.

Автор: Индарби 7.3.2013, 13:07

Поля погребальных урн дали продолжение в лужицкой, гальштатской и т.п. Иными словами, предок балтов, славян, кельтов, иллирийцев, фракийцев, даков, германцев, италиков.

Автор: Igor1961 7.3.2013, 13:50

Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 19:07) *
Поля погребальных урн дали продолжение в лужицкой, гальштатской и т.п. Иными словами, предок балтов, славян, кельтов, иллирийцев, фракийцев, даков, германцев, италиков.

А как насчет классического "горшки не люди"? Англосаксонская школа археологии ведь не просто так откатилась на позиции тотальной культурной диффузии и отрицания крупномасштабных миграций - были на то причины. Потому хотелось бы в обсуждении видеть не попытки приязать генеалогические линии к той или иной культуре, равно как и культуру к языку, а НЕЗАВИСИМОЕ рассмотрение данных из каждой дисциплины, с дальнейшей оптимизацией. В противном случае любая концепция обречена бегать по порочному кругу циклических аргументов.

Ксрати, по контексту ремарок я правильно понял, что Вы неявно согласились с тем, что слово "немец" в славянских изначально применяли по отношению к какому-то конкретному народу/группе народов, а не к непонятно говорящим вообще?

Автор: Индарби 7.3.2013, 14:08

Цитата(Igor1961 @ 7.3.2013, 13:50) *
Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 19:07) *
Поля погребальных урн дали продолжение в лужицкой, гальштатской и т.п. Иными словами, предок балтов, славян, кельтов, иллирийцев, фракийцев, даков, германцев, италиков.

А как насчет классического "горшки не люди"? Англосаксонская школа археологии ведь не просто так откатилась на позиции тотальной культурной диффузии и отрицания крупномасштабных миграций - были на то причины. Потому хотелось бы в обсуждении видеть не попытки приязать генеалогические линии к той или иной культуре, равно как и культуру к языку, а НЕЗАВИСИМОЕ рассмотрение данных из каждой дисциплины, с дальнейшей оптимизацией. В противном случае любая концепция обречена бегать по порочному кругу циклических аргументов.

Ксрати, по контексту ремарок я правильно понял, что Вы неявно согласились с тем, что слово "немец" в славянских изначально применяли по отношению к какому-то конкретному народу/группе народов, а не к непонятно говорящим вообще?


Диффузия имеет место, но массовые миграции отрицать нельзя, поскольку мы их видим и в историческую эпоху. Диффузия же имеет второстепенное место, как например, латенизация ряда областей Европы. Такую диффузию можно наблюдать у тевтонов, котрые и вооружены как кельты, и имена их вождей кельтские.

Я не соглашался и не отрицал. Дело в том, что в арреале праславянского (а термин несомненно праславянский) им могли называть кого угодно, даже не германцев. У нас нет ранних письменных свидетельств и мы можем только гадать на кофейной гуще. Но то, что он не относится к неметам я убежден.

Автор: Индарби 7.3.2013, 14:10

Цитата(Шоломич @ 7.3.2013, 14:04) *
Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 13:51) *
Цитата(Шоломич @ 7.3.2013, 12:41) *
Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 13:37) *
Цитата(Шоломич @ 7.3.2013, 11:57) *
Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 12:37) *
Полагаю, что эта общность называла себя венеды/венеты.

О каком регионе речь? wink.gif

Центральная и Восточная Европа. По крайней мере, этот этноним есть у кельтов, германцев, италиков и применим немцами к славянам.

Конкретней, где жили эти венды - венеты,.. на каких берегах и каких морей?... smile.gif


Можно только гипотетически - от Рейна до Днепра. В целом - культуры полей погребальных урн. Не ленитесь... учитесь батенька. Учитесь.

Во всяком случае точно не у вас буду учиться, потому что вы не знаете элементарного, а всё туда же… rolleyes.gif


Если уж вы не знаете элементарной разницы между даками и фракийцами, то о чем вообще можете говорить?

Автор: Индарби 7.3.2013, 14:14

http://groznijat.tripod.com/thrac/thrac_9.html
http://groznijat.tripod.com/thrac/thrac_8.html
Вот, Шоломич, поучитесь немного не у меня, а у покойного профессора Дуриданова.

Автор: Индарби 7.3.2013, 14:20

http://groznijat.tripod.com/thrac/h_mayer.html

Автор: Индарби 7.3.2013, 14:26

http://groznijat.tripod.com/thrac/thrac_map.htmlА вот здесь четко видна граница между дакской и фракийской топонимикой

Автор: Индарби 7.3.2013, 14:39

Цитата(Шоломич @ 7.3.2013, 14:30) *
Ваше мышление, аналогично всем лингвистам, когда по произношению или акценту, пытаетесь определить национальность и расу… smile.gif


У тебя с мышлением в порядке? Какой акцент? Там рефлексы разные абсолютно - языки не взаимопонимаемы.

Автор: Павел Шварев 7.3.2013, 14:50

Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 15:39) *
У тебя с мышлением в порядке?
Мне уже можно идти за пистолетами, или дипломатическая фаза еще не закончилась?

Автор: Рязанцев 7.3.2013, 15:03

Цитата(Miha @ 7.3.2013, 15:56) *
Цитата(Шоломич @ 7.3.2013, 12:41) *
Конкретней, где жили эти венды - венеты,.. на каких берегах и каких морей?... smile.gif


Венеты/венеды/вандалы жили от Нидерландов/Фризии (берег Северного моря), Ютландии, южного побережья Балтийского моря - на севере, до границ Римской империи, Дуная и побережья Адриатического моря - на юге.
В более поздний период - с заходом в Испанию и на южное побережье Средиземного моря.

Есть книга И. Курбатова "Тайные маршруты славян". В ней он пишет, например, что топонимы с основой "Киев" распространены на Балканах (много) с выходом к современному Киеву (один) и по южному побережью Балтики (много) от Франции (Нидерландов?) до Москвы (после Польши есть в Белоруссии один и под Москвой один).
Есть заявление, что германцы, придя на юг Балтики и в Европу потеснили там венедов.
Есть утверждение, что слово "князь" происходит от верхненемецкого "kuning". Что означает "верхненемецкого"? Это означает от венедского? Скорее всего это так и есть, потому что известно, что венеды расселились по Европе из под Трои около 10 века н.э., а сама Троя- Вилуса связана с Ханааном (по вере в Бога Илу-назывались троянцы вилусийцами). И я писал ранее, что слово Ханаан идет от первопредка ханаанеян Кена, сына Баала, что Баал это языческий бог жителей Арцейну, которая имеет индоевропейскую, а не семитскую расшифровку (Ар-зен, Ар-огонь, зен -познавать, "познающие огонь", курдск.). Это и позволяет выводить "князя" от ханаанского бога Кена, которого у германцев не могло быть ввиду их приверженности Одину и Тору (Донару). У них другая линия богов, тоже не семитских.
Правда, в германских рунах есть "kenaz", но это лишь подтверждает источник рун от этрусков, пришедших так же из под Трои. И в слове Аркона можно выделить этот же корень "кон".


Автор: Иван Рыжков 7.3.2013, 15:06

Доброго времени учёному собранию!
Во первых строках хочу поблагодарить Анатолия Алексеевича Клёсова за - насколько я разумею - действительное создание и развитие нового, чрезвычайно эффективного направления в антропологии (или, с позволения сказать, исторической биологии человека).
Там, где пергамент многажды стёрт и перереписан поверху, где сама память народная стёрта, ДНК-генеалогия, невзирая на вкус и цвет отдельных товарищей, открывает нам объективную реальность наших корней. Если вдуматься - это очень много. Какой-нибудь одинокий детдомовец, без роду и племени, может в одночасье обрести целый мир родни - далёкой и близкой. Не все ещё осознали силу оного метода, мощнейшего рычага, который, в итоге, вскроет и опрокинет огромный пласт лжи и мифов, именующих себя исторической наукой. Очень интересно за этим наблюдать...

Касаемо немцев. Вспомнилось-подумалось.
Полоцк. Ранее - Полотеск. Тс глотается, превращаясь в Ц.
Т.е. если немец - от топонима/гидронима/этнонима, то, возможно, "неметес" - верный исходник.
С другой стороны, традиционное немец - нем: а откуда идёт само слово немой? Напрашивается - не-мой. Т.е. в племени, где все - свои (понятноговорящие), чужой (но по внешнему виду неотличимый) сразу выделяется по иной речи.

По ударениям на первом слоге: пОловец тоже имеет ударение в начале. Как и мУромец, брЯнец, сУздалец, кАшинец и т.д.


Автор: Индарби 7.3.2013, 15:29

Цитата(Иван Рыжков @ 7.3.2013, 15:06) *
Доброго времени учёному собранию!
Во первых строках хочу поблагодарить Анатолия Алексеевича Клёсова за - насколько я разумею - действительное создание и развитие нового, чрезвычайно эффективного направления в антропологии (или, с позволения сказать, исторической биологии человека).
Там, где пергамент многажды стёрт и перереписан поверху, где сама память народная стёрта, ДНК-генеалогия, невзирая на вкус и цвет отдельных товарищей, открывает нам объективную реальность наших корней. Если вдуматься - это очень много. Какой-нибудь одинокий детдомовец, без роду и племени, может в одночасье обрести целый мир родни - далёкой и близкой. Не все ещё осознали силу оного метода, мощнейшего рычага, который, в итоге, вскроет и опрокинет огромный пласт лжи и мифов, именующих себя исторической наукой. Очень интересно за этим наблюдать...

Касаемо немцев. Вспомнилось-подумалось.
Полоцк. Ранее - Полотеск. Тс глотается, превращаясь в Ц.
Т.е. если немец - от топонима/гидронима/этнонима, то, возможно, "неметес" - верный исходник.
С другой стороны, традиционное немец - нем: а откуда идёт само слово немой? Напрашивается - не-мой. Т.е. в племени, где все - свои (понятноговорящие), чужой (но по внешнему виду неотличимый) сразу выделяется по иной речи.

По ударениям на первом слоге: пОловец тоже имеет ударение в начале. Как и мУромец, брЯнец, сУздалец, кАшинец и т.д.

Я уже приводил, что немет в ед.ч. nemetos, во мн. nemeti

Автор: Иван Рыжков 7.3.2013, 15:35

Индарби

Цитата
Я уже приводил, что немет в ед.ч. nemetos, во мн. nemeti

Откуда сие известно и что из этого следует? У меня сложилось впечатление, что о неком понятии немет рассужадется, как о чём-то общеизвестном.


Автор: aklyosov 7.3.2013, 15:40

Цитата(Шоломич @ 7.3.2013, 6:04) *
Во всяком случае точно не у вас буду учиться, потому что вы не знаете элементарного, а всё туда же… rolleyes.gif


Фраза, абсолютно нарушающая все принципы мозговой атаки.

Или кто-то действительно необучаем?

Очередное предупреждение.

Автор: aklyosov 7.3.2013, 15:42

Цитата(Шоломич @ 7.3.2013, 6:07) *
Смех да и только,..


То же самое, недопустимый комментарий в мозговой атаке. Опять предупреждение.

Автор: Индарби 7.3.2013, 15:44

Цитата(Иван Рыжков @ 7.3.2013, 15:35) *
Индарби
Цитата
Я уже приводил, что немет в ед.ч. nemetos, во мн. nemeti

Откуда сие известно и что из этого следует? У меня сложилось впечатление, что о неком понятии немет рассужадется, как о чём-то общеизвестном.


Рефлексы кельтских финальных звуков в корнях. Изучены на основании как живых кельтских, так и надписях галльских, кельтиберских, лепонтийских.

Автор: aklyosov 7.3.2013, 15:45

Цитата(Шоломич @ 7.3.2013, 6:30) *
Ваше мышление, аналогично всем лингвистам, когда по произношению или акценту, пытаетесь определить национальность и расу… smile.gif


Опять недопустимый прием в мозговой атаке. Опять предупреждение, и все эти "посты" удалены.

Другие участники тоже порой нарушают, но хотя бы каждый раз дают информацию. "Шоломич" ко всем своим негативным нарушениям НИ РАЗУ никакой информации не давал.

Если прямым текстом - это неприемлемо.

Может, все-таки, надежда есть?

Автор: Индарби 7.3.2013, 15:52

Галльский текст из Ларзака

Face 1a inside de bnanom bricto[m i- / -n eainom anuana sanander [

na brictom uidlaias uidlu[ / tigontias so adgagsona seue[rim

tertionicnim lidssatim liciatim / eianom uoduiuoderce lunget

..utonid ponc nitixsintor si[es / duscelinatia ineianon anuan[a

esi andernados brictom bano[na / flatucias paulla dona politi[us

iaia duxtir ediagias poti[ta m- / -atir paullias seuera du[xtir

ualentos dona paullius / adiega matir aiias

potita dona prim[ius / abesias

Face 1b

etic eiotinios co et[ic / rufina casta dona[

nonus coetic diligentir soc[ / ulationicnom aucitionim[

aterem potiti ulatucia mat[ / banonias ne incitas biontutu [ue

seuerim licinaue tertioni[cnim / eiabi tiopritom biietutu semit[

retet seuera tertionicna / ne incitas biontutus … du[

anatia nepi anda.. / ]incors onda…[

]donicon[ / ]incarata

Face 2a

]a senit conectos[ / ]onda bocca nene.[

]rionti onda boca ne[ / .on barnaunom ponc nit-

issintor sies eianepian / digs ne lisantim ne licia-

tim ne rodatim biont- / utu semnanom sagitiont-

ias seuerim lissatim licia- / tim anandognam acolut[

utanit andognam[ / da bocca[ / diom…[ ne[

Face 2b

aia […] cicena[ / nitianncobueðliðat[

iasuolsonponne / antumnos nepon

nesliciata neosuode / neiauodercos nepon

su biiontutu semn- / anom adsaxs nadoc[

suet petidsiont sies / peti sagitiontias seu-

[er]im tertio lissatim[ / ..]s anandogna […

…]ictontias.['



часть 1a Отправь чары этих женщин против их имен (которые) ниже, (есть) очаровывающие чары ведьм для очарования ведьм. О, Adsagsona, (имя богини) обрати дважды свое внимание на Северу Tertionicna их волшебницу письмен и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%B7 (нитей с магическим узлами), так что они будут освобождать его, вместе с проклятием против их имен, что делает заклинание группы ниже […]

часть 1, b […]этих женщинх вышеназванных, очаровавших его таким образом, что он стал беспомощным […]

часть 2а […] всякий человек, занимающий должность судьи, на какового бы они наложили заклятие, отменяющее заклятие наложенное на сего человека;чтобы этого не могло там быть колдовством чар ведьмы письмен, ведьмы наузов (узлов на веревочке), ведьмы дарителей, находящейся среди этих женщин, которые ищут Северу, в письменной форме ведьму, ведьму науз, иностранных[…]

часть 2b это не побег от злых чар […]


Автор: Индарби 7.3.2013, 16:06

Вот тоже галльский
http://encyclopedie.arbre-celtique.com/plat-de-lezoux-3911.htm

Автор: aklyosov 7.3.2013, 16:24

Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 7:52) *
Галльский текст из Ларзака


Не схватил, к чему это.

Чтобы показать, что в Центральной Европе жили не только кельты-мигранты R1a? Да сколько угодно.

Какова, кстати, датировка этого текста? Начало нашей эры?

Автор: Индарби 7.3.2013, 16:40

Цитата(aklyosov @ 7.3.2013, 16:24) *
Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 7:52) *
Галльский текст из Ларзака


Не схватил, к чему это.

Чтобы показать, что в Центральной Европе жили не только кельты-мигранты R1a? Да сколько угодно.

Какова, кстати, датировка этого текста? Начало нашей эры?


Это я к тому, что галльская морфология вполне реконструирована. Текстов достаточно, чтобы, делать выводы о языке галлов.

Автор: aklyosov 7.3.2013, 16:46

Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 8:40) *
Это я к тому, что галльская морфология вполне реконструирована. Текстов достаточно, чтобы, делать выводы о языке галлов.


Ну и замечательно. Языке какого времени? И имеет ли это прямое отношение к кельтам, о которых была речь? Если это все времена Юлия Цезаря, а то и конец 1-го тыс нашей эры, то это через тысячу-полторы лет после первых кельтов. Создались уже другие индо-европейские языки, в том числе галльский.

Автор: Igor1961 7.3.2013, 19:08

Цитата(Индарби @ 7.3.2013, 22:06) *
Вот тоже галльский
http://encyclopedie.arbre-celtique.com/plat-de-lezoux-3911.htm

Хороший ресурс. Я им тоже пользовался, когда собирал материал по кимврам и по корейцам (конструкции мегалитов сравнивал).

Но есть одно "но". Галльский, точнее, галльская группа кельтских - это, насколько понимаю, языки, бывшие в ходу на территории современной Франции и Северной Италии, плюс анклавы на Пиренеях (кельтиберы), Балканах и в Малой Азии (галаты). А что известно о языках бойев, а также племен, занимавших во времена позднего Гальштатта и Латена современные Баден-Вюртемберг и Баварию?Имеются там какие-либо эпиграфические данные, что могли бы указать на рефлексы, характерные как раз для галльских? Или там, наряду с галльскими (или вместо них?), были в ходу языки из каких-то других ветвей "древнеевропейской" группы? Если так, то жесткая привязка фонологии к галльскому не выглядит столь уж безупречной.

Если все же придерживаться кельтского варианта, и выводить *nemetos как "народ священной рощи", то не мог ли он подразумевать не конкретное племя у соседей, а некое сословие, наподобие друидов? Может быть, странная "диета" истинных германцев Посидония - это переданные ему через вторые руки (материал для "Кельтики" он собирал в Иберии) отголоски каких-то обрядов, что практиковало это сословие? Пока нет времени зайти на Perseus и найти текст на древнегреческом, где цитируется тот обычай (он там есть), и понять контекст, в котором о нем говорится.

Кроме того, хотелось бы понять, почему высокообразованный грек вдруг решил для названия незнакомого ему народа взять латинское слово Germani. Для той эпохи это равносильно тому, как если бы американские компьютерщики решили перенять русское mysh вместо mouse. Эте сейчас мы восхищаемся красотой классической латыни, а вплоть до времен Цезаря, Цицерона и Вергилия она считалась грубым языком, пригодным для воинских приказов и простонародных комедий, но не для высокой литературы или научных трактатов. Там вне конкуренции был греческий.

Я по-прежнему продолжаю прорабатывать версию о центрально-европейском происхождении этнонима "немец", потому что предположение о том, что им когда-то обозначали какой-то народ, живший недалеко об бассейна Припяти, выглядит очень уж притянутым за уши. Если уж на то пошло, то западными соседями тех протославян были как раз венды/венеды/вандалы. Напоминаю опять же, что в состав славян еще на очень раннем этапе влились целые группы народов (будущих вендов?), что жили в непосредственном контакте с "истинными германцами".

Автор: Иван Рыжков 7.3.2013, 19:17

Не знаю, может в открытую дверь ломлюсь, но вот банальноизвестное по nemetes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nemetes.

Автор: Рязанцев 7.3.2013, 19:53

Тут не в друидах дело, а в системе теократической государственности. Как писали тюрки у них верховный жрец избирался на всю жизнь, а князь-хан на период военной кампании или на год ( могли его и убить в результате неудачного похода). И если место расположения хана и жреца совпадало, то влияние власти как бы увеличивалось. Дальновидные ханы всегда предпочитали чтобы храмы жрецов находились при их ставке. Только Чингисхан сделал ханскую власть наследственной и военная демократия уступила место власти ордынской, то есть неограниченной власти хана. То же самое, наверно, и с неметами, которые могли иметь в своих рощах свое жречество и называть себя священными. Если бы они были рядовыми подданными других властных структур (друидов?), то вряд ли бы отважились на узурпацию такого термина: священные. Это означает статус их святилищ: известные, отмеченные, имеющие имя.
Тут корень не "нем", а "мет"(меченый), если исходить из славянского языка (ведь сколько времени обсуждали корень "нем").

"богам поклонялись на их территории, в том числе Nemetona, который, как полагают, был их одноименного божества. [5] Оба эти названия происходят от кельтского корень nemeto- , ссылаясь на священные места. [4] [5]" (http://en.wikipedia.org/wiki/Nemetes )

Автор: Рязанцев 7.3.2013, 20:16

Да и по карте неметы занимают небольшую территорию и расположены на Рейне (не во Франции).(http://ancientrome.ru/map/prov/germania01.htm ). Согласно этой карты в Европе из "псевдославян" имеются только варионы и ругии на севере и реци и норики на юге (еще вандлии в центре), а венеды уже вытеснены на восток.

Автор: Иван Рыжков 7.3.2013, 20:35

Рязанцев

Так ведь Рейн - самый фатерлянд. А с учётом, что соседями немцев с трёх сторон были славяне, коих потом они ушли или подвинули на восток, имеем соответсвующее появление немцев в новгородских летописях. Если принять эту версию, то логичнее всего предположить привнесение этнонима на Русь мигрировавшими с запада балтийскими славянами, теми же лютичами и бодричами.

Автор: aklyosov 7.3.2013, 21:13

Цитата(Igor1961 @ 7.3.2013, 11:08) *
...хотелось бы понять, почему высокообразованный грек вдруг решил для названия незнакомого ему народа взять латинское слово Germani.


Откуда этот высокообразованный грек появился?

Мне попадалась версия, что в южнославянской мифологии персонаж, воплощающий плодородие, носил имя Герман. В древней Болгарии, например, был обряд вызывания дождя с помощью глиняной куклы с большими гениталиями, по имени Герман. При этом произносили слова-заклинания, что Герман умер от засухи, хоронили в сухой земле, и ждали плодоносного дождя.

Так что это не латинское слово, а (южно)славянское.

Автор: Павел Шварев 7.3.2013, 21:31

Цитата(Igor1961 @ 7.3.2013, 11:08) *
...хотелось бы понять, почему высокообразованный грек вдруг решил для названия незнакомого ему народа взять латинское слово Germani.
Простите, а в настоящих словоблужданиях еще не вспоминали греческого http://ancientrome.ru/religia/greece/person/hermes.htm?

На фетишистскую древность Гермеса указывает его имя, понимаемое как производное от греч. ἕρμα — груда камней или каменный столб, которыми отмечались в древности места погребений.

Автор: Рязанцев 7.3.2013, 22:29

Вот мнение самих немцев.

"Русское название государства «Германия» происходит от латинского названия «Germania», которое восходит к сочинениям латинских авторов I века нашей эры и образовано от этнонима «Германцы» (лат. Germanus). Впервые он был употреблён Юлием Цезарем в «Записках о галльской войне» относительно племён, проживавших за Рейном. Само слово, вероятно, имеет нелатинские корни и произошло от кельтского «gair» («сосед»)[3]." (http://ru.mobile.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F )

Автор: scorpio 8.3.2013, 2:06

Цитата(Igor1961 @ 4.3.2013, 14:27) *
Наконец, Цезарь и Тацит вполне могли писать о народе, представитель которого в единственном числе именительного падежа писался как Nemets. У первого в "Записках о галльской войне" этот этноним приведен в именительном падеже множественного числа - Nemetes. В той же грамматической форме он приведен и у Тацита в "de Origine et Situ Germanorum Liber". Латинский словарь Льюиса и Шорта (1879) дает это слово в таких грамматических формах: Nĕmē^tes , -um, and Nĕmē^tae , -ārum, m. Окончания "-um" и "-arum" приведены для родительного падежа множественного числа, что позволяет дать полную картину склонения этих слов в других падежах.

По http://www.math.osu.edu/~conrad.44/lang/latin.html, второй вариант в именительном падеже единственного числа однозначно записывается как Nemeta. Это первое склонение, в основном применяемое к существительным женского рода. Но есть и слова мужского рода, как nauta (моряк), pirata и poeta (понятно без перевода).

Что касается первого варианта, а именно так это слово писали более ранние авторы, то это уже третье склонение, и там единственное число не реконструируется однозначно. Если допустить (вполне резонно), что Nemetes/Nemetum мужского рода, то остаются два варианта с основами, заканчивающимися на согласный - Nemet и Nemets. В латыни, не знавшей звука "ц", слово "немец" должно было быть транскрибировано, как во втором варианте, а склоняться по тем же правилам, что и слова с похоже звучащими окончаниями: rex (царь) - reges, plebs - plebes, radix (корень) - radices.

Посмотрел латинские существительные третьего склонения. Оказалось; для получения в им. падеже мн. числа формы "Nemetes" вполне достаточно, чтобы в им. падеже ед. числа был вариант даже не "Nemets", а "Nemes". Примеры:
ед. ч. им. пад.__мн. число. им. падеж
abies__________abietēs
anas___________anatēs
aries __________arietēs
ars ___________artēs
dēns __________dentēs
Dis ______________Ditēs
ēns ___________entēs
fōns ___________fontēs
fors ___________fortēs
miles___________militēs
limes___________limites
mors __________ mortēs

Ну, и так далее. Слова можно найти здесь: http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA/C%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85

Таким образом получается, что "Неметы" Юлия Цезаря и Тацита в единственном числе именительного падежа вполне могли "звучать" как "Немес/Немец/Неметс".

Справедливости ради стоит добавить, что у Тацита в "Анналах" зафиксирована еще форма "Nemetas" (dein P. Pomponius legatus auxiliaris Vangionas ac Nemetas, addito equite alario,)
http://www.thelatinlibrary.com/tacitus/tac.ann12.shtml#27 , п. 27, что по правилам латинской грамматики является множественным числом винительного падежа существительного первого склонения, которое в единственном числе именительного падежа будет звучать как "Nemeta", но об этом "диссонансе" Игорь Львович уже упоминал.

Автор: Igor1961 8.3.2013, 5:37

Цитата(scorpio @ 8.3.2013, 8:06) *
Таким образом получается, что "Неметы" Юлия Цезаря и Тацита в единственном числе именительного падежа вполне могли "звучать" как "Немес/Немец/Неметс".

Справедливости ради стоит добавить, что у Тацита в "Анналах" зафиксирована еще форма "Nemetas" (dein P. Pomponius legatus auxiliaris Vangionas ac Nemetas, addito equite alario,)
http://www.thelatinlibrary.com/tacitus/tac.ann12.shtml#27 , п. 27, что по правилам латинской грамматики является множественным числом винительного падежа существительного первого склонения, которое в единственном числе именительного падежа будет звучать как "Nemeta", но об этом "диссонансе" Игорь Львович уже упоминал.

Наличие варианта с первым спряжением (Nemeta) склоняет чашу весов в пользу "Немец/Неметс". "Немес", как мне кажется, вряд ли даст такое чередование. Остается еще вопрос с вокализмом - как состыковать "Немитции" в средневековом греческом с близко звучащими словами в латыни, славянских и венгерском. Как мы сейчас выяснили, все они с большой вероятностью относятся к одному и тому же региону (верховья Дуная и Рейна), хотя и разделены по времени. Мне кажется, Индарби слишком категоричен в своих выводах, что базируются исключительно на галльской фонологии.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)