Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Самоназвание Ир-ирыстон-ирæттæ-ирон У Осетин., Где еще встречается такое или похожее самоназвание?
Индарби
сообщение 27.8.2011, 18:00
Сообщение #21


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Odin @ 25.8.2011, 18:43) *
[Уважаемый Индарби,
English/Kalasha/Khowar/Ossetian/Nuristani/Hindi-Urdu/Pashtu
ear / ka / kar /(k'uru,k'urma=глухой)/ Kor / ekkan /ghwag

Это можно исключить. Осетинский вариант явно субстратный


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odin
сообщение 27.8.2011, 18:28
Сообщение #22


Магистр
******

Группа: G
Сообщений: 2953
Регистрация: 6.1.2011
Пользователь №: 3166



Цитата(Индарби @ 27.8.2011, 18:00) *
Цитата(Odin @ 25.8.2011, 18:43) *
[Уважаемый Индарби,
English/Kalasha/Khowar/Ossetian/Nuristani/Hindi-Urdu/Pashtu
ear / ka / kar /(k'uru,k'urma=глухой)/ Kor / ekkan /ghwag

Это можно исключить. Осетинский вариант явно субстратный

Думаю было Къур=Слухо или Ухо, так как У или МА отрицательное Къур-У/Къур-МА=глухой


--------------------
http://www.familytreedna.com/public/G-L293...ection=yresults
Осетины G2a1a1, J2a*(DYS438=7), R1b1a2a2*(DYS636=11), J2a1b*(DYS537=12), G2a3b1a3a*, E1b1b1a1b, G2a3b1a1b1, J1*-Z1842, J2a-Unknown, I2c, Q1a2b-L940, Q1a1b1-L712, G2a3b1a, L1b, C3 starcluster, R1b1a1, R1b1a2a, T1?.
Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults
Vainakh - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/cheche...ection=yresults
Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagest...ection=yresults
Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsa...ection=yresults
Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerba...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: G2a.L293+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ацамаз
сообщение 28.8.2011, 6:36
Сообщение #23


Е
*****

Группа:  E
Сообщений: 1056
Регистрация: 11.8.2011
Из: Е
Пользователь №: 3478



Цитата(Odin @ 27.8.2011, 17:10) *
Цитата(Odin @ 26.8.2011, 23:51) *
Ув. Болат,
Если Хабиев Иронец тогда у Иронцев не Ос-Багатаровских G2a1 12.5% и у Дигорцев не Ос-Багатаровских G2a1 25%, если нет тогда 6,7% у Иронцев и 33% у Дигорцев, это если считать все гаплогруппы.
Если только о Гаплогруппе G2a1 тогда все 100% Дигорских G2a1 не Ос-Багатаровские,
и 15,4% Иронских G2а1 не Ос-Багатаровские(без Хабиева 8,3%)
Но 26 гаплотипов мало чтоб ответить на твой вопрос, лучше доверять работе Балановских там 300 или больше гаплотипов.

Извените у меня ошибка, не Хабиев, а Чабиев.

Уважаемый Один, фамилия Чабиев юго-осетинский вариант фамилии Цабиев/Цаебитае, что встречается у северных осетин иронцев.


--------------------
E1b1b1a1b E-V13

Это ваша проблема - создать безупречную историю о себе. Но почему-то вы историю Карачая рассматриваете через осетин. Как, кстати Джуртубаев. Огромная книга, читаешь, а все про осетин. Будто через негативизм к осетинам создастся ваша история. Т.Дзокаева
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bolat
сообщение 28.8.2011, 9:09
Сообщение #24


Магистр
******

Группа:  Y - ???
Сообщений: 2905
Регистрация: 27.4.2009
Пользователь №: 2028



Один карачаевские результаты можно расписать подробно?
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...1437&st=420



--------------------
Y-DNA: ?
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odin
сообщение 28.8.2011, 9:10
Сообщение #25


Магистр
******

Группа: G
Сообщений: 2953
Регистрация: 6.1.2011
Пользователь №: 3166



Цитата(Ацамаз @ 28.8.2011, 6:36) *
Цитата(Odin @ 27.8.2011, 17:10) *
Цитата(Odin @ 26.8.2011, 23:51) *
Ув. Болат,
Если Хабиев Иронец тогда у Иронцев не Ос-Багатаровских G2a1 12.5% и у Дигорцев не Ос-Багатаровских G2a1 25%, если нет тогда 6,7% у Иронцев и 33% у Дигорцев, это если считать все гаплогруппы.
Если только о Гаплогруппе G2a1 тогда все 100% Дигорских G2a1 не Ос-Багатаровские,
и 15,4% Иронских G2а1 не Ос-Багатаровские(без Хабиева 8,3%)
Но 26 гаплотипов мало чтоб ответить на твой вопрос, лучше доверять работе Балановских там 300 или больше гаплотипов.

Извените у меня ошибка, не Хабиев, а Чабиев.

Уважаемый Один, фамилия Чабиев юго-осетинский вариант фамилии Цабиев/Цаебитае, что встречается у северных осетин иронцев.

Уважаемый Ацамаз,
Спасибо за информацию.


--------------------
http://www.familytreedna.com/public/G-L293...ection=yresults
Осетины G2a1a1, J2a*(DYS438=7), R1b1a2a2*(DYS636=11), J2a1b*(DYS537=12), G2a3b1a3a*, E1b1b1a1b, G2a3b1a1b1, J1*-Z1842, J2a-Unknown, I2c, Q1a2b-L940, Q1a1b1-L712, G2a3b1a, L1b, C3 starcluster, R1b1a1, R1b1a2a, T1?.
Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults
Vainakh - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/cheche...ection=yresults
Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagest...ection=yresults
Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsa...ection=yresults
Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerba...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: G2a.L293+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odin
сообщение 28.8.2011, 10:57
Сообщение #26


Магистр
******

Группа: G
Сообщений: 2953
Регистрация: 6.1.2011
Пользователь №: 3166



Цитата(Bolat @ 28.8.2011, 10:09) *
Один карачаевские результаты можно расписать подробно?
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...1437&st=420

G2a1a* 27,3% - 2 Семеновых + 1 Байрамуков у них свой гаплотип не похожий на Осетинские не сравнивал с работой Балановских.

G2a1a* 9,1% - 1 Узденов и вместе с Осетином Таказовым у них YCA=21,21 они в одной группе но растояние между ними в 3500 лет.

G2a1a3 27,3% - 2 Биджиевых +1 Лайпанов и 9,1% 1 Аджиев они в одной группе с Осетином Кокаевым
Но делятся на 3 кластера Аджиев отдельно, Кокаев отдельно, и 2 Биджиевых +1 Лайпанов отдельно между этими кластерами растояние в 3000 лет

G2a1a1*(DYS391=11) 9,1% 1 Текеев в одной группе с Осетинами Найфоновым и Чабиевым(Афганский гаплотип South_Afghanistan_85 имеет довольно редкое для G2a1a значение маркера DYS391=11, такое же, как в гаплотипах Чабиева, Найфонова, Текеева и Harbian из «зеленой» ветви.)

R1a1a1* 9,1% 1 Боташев

R1b1a1 9,1% 1 Хубиев


--------------------
http://www.familytreedna.com/public/G-L293...ection=yresults
Осетины G2a1a1, J2a*(DYS438=7), R1b1a2a2*(DYS636=11), J2a1b*(DYS537=12), G2a3b1a3a*, E1b1b1a1b, G2a3b1a1b1, J1*-Z1842, J2a-Unknown, I2c, Q1a2b-L940, Q1a1b1-L712, G2a3b1a, L1b, C3 starcluster, R1b1a1, R1b1a2a, T1?.
Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults
Vainakh - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/cheche...ection=yresults
Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagest...ection=yresults
Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsa...ection=yresults
Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerba...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: G2a.L293+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dwali
сообщение 30.8.2011, 22:39
Сообщение #27


Эксперт
*****

Группа: G
Сообщений: 1466
Регистрация: 20.1.2009
Из: Tbilisi / Germany
Пользователь №: 1529



Цитата(Odin @ 27.8.2011, 16:28) *
Цитата(Индарби @ 27.8.2011, 18:00) *
Цитата(Odin @ 25.8.2011, 18:43) *
[Уважаемый Индарби,
English/Kalasha/Khowar/Ossetian/Nuristani/Hindi-Urdu/Pashtu
ear / ka / kar /(k'uru,k'urma=глухой)/ Kor / ekkan /ghwag

Это можно исключить. Осетинский вариант явно субстратный

Думаю было Къур=Слухо или Ухо, так как У или МА отрицательное Къур-У/Къур-МА=глухой


может не совсем понял, но что делает грузинское "къру"/глухой и Къури/ухо в осетинском blink.gif


--------------------
G2a3b1a1d (DYS531=12)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odin
сообщение 30.8.2011, 23:24
Сообщение #28


Магистр
******

Группа: G
Сообщений: 2953
Регистрация: 6.1.2011
Пользователь №: 3166



Цитата(Dwali @ 30.8.2011, 22:39) *
Цитата(Odin @ 27.8.2011, 16:28) *
Цитата(Индарби @ 27.8.2011, 18:00) *
Цитата(Odin @ 25.8.2011, 18:43) *
[Уважаемый Индарби,
English/Kalasha/Khowar/Ossetian/Nuristani/Hindi-Urdu/Pashtu
ear / ka / kar /(k'uru,k'urma=глухой)/ Kor / ekkan /ghwag

Это можно исключить. Осетинский вариант явно субстратный

Думаю было Къур=Слухо или Ухо, так как У или МА отрицательное Къур-У/Къур-МА=глухой


может не совсем понял, но что делает грузинское "къру"/глухой и Къури/ухо в осетинском blink.gif

Субстрат в Арийском
Kalasha- ka
Khowar- kar
Nuristani- kor

И это туда же
Ossetian- Царм
Pashtu- sarman

В Иране и Индии навалом
Западно Кавказского(Желтый цвет) и Восточно Кавказского(Черный цвет) компонента
http://3.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/TRCq...DMIXTURE_15.png

У Иранцев например 30% Западно Кавказского и 10% Восточно Кавказского компонента


--------------------
http://www.familytreedna.com/public/G-L293...ection=yresults
Осетины G2a1a1, J2a*(DYS438=7), R1b1a2a2*(DYS636=11), J2a1b*(DYS537=12), G2a3b1a3a*, E1b1b1a1b, G2a3b1a1b1, J1*-Z1842, J2a-Unknown, I2c, Q1a2b-L940, Q1a1b1-L712, G2a3b1a, L1b, C3 starcluster, R1b1a1, R1b1a2a, T1?.
Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults
Vainakh - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/cheche...ection=yresults
Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagest...ection=yresults
Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsa...ection=yresults
Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerba...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: G2a.L293+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Selim
сообщение 31.8.2011, 22:30
Сообщение #29


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 31.8.2011
Пользователь №: 3502



Цитата(Odin @ 28.8.2011, 10:57) *
Цитата(Bolat @ 28.8.2011, 10:09) *
Один карачаевские результаты можно расписать подробно?
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...1437&st=420

G2a1a* 27,3% - 2 Семеновых + 1 Байрамуков у них свой гаплотип не похожий на Осетинские не сравнивал с работой Балановских.

G2a1a* 9,1% - 1 Узденов и вместе с Осетином Таказовым у них YCA=21,21 они в одной группе но растояние между ними в 3500 лет.

G2a1a3 27,3% - 2 Биджиевых +1 Лайпанов и 9,1% 1 Аджиев они в одной группе с Осетином Кокаевым
Но делятся на 3 кластера Аджиев отдельно, Кокаев отдельно, и 2 Биджиевых +1 Лайпанов отдельно между этими кластерами растояние в 3000 лет

G2a1a1*(DYS391=11) 9,1% 1 Текеев в одной группе с Осетинами Найфоновым и Чабиевым(Афганский гаплотип South_Afghanistan_85 имеет довольно редкое для G2a1a значение маркера DYS391=11, такое же, как в гаплотипах Чабиева, Найфонова, Текеева и Harbian из «зеленой» ветви.)

R1a1a1* 9,1% 1 Боташев

R1b1a1 9,1% 1 Хубиев


Из базы ySearch:

Есть еще карачаевец Темирболат - R1a: ySearch - NWZRH

И Кочкаров неизвестный гаплотип: ySearch - CAKQ5
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odin
сообщение 31.8.2011, 22:48
Сообщение #30


Магистр
******

Группа: G
Сообщений: 2953
Регистрация: 6.1.2011
Пользователь №: 3166



Цитата(Selim @ 31.8.2011, 22:30) *
Цитата(Odin @ 28.8.2011, 10:57) *
Цитата(Bolat @ 28.8.2011, 10:09) *
Один карачаевские результаты можно расписать подробно?
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...1437&st=420

G2a1a* 27,3% - 2 Семеновых + 1 Байрамуков у них свой гаплотип не похожий на Осетинские не сравнивал с работой Балановских.

G2a1a* 9,1% - 1 Узденов и вместе с Осетином Таказовым у них YCA=21,21 они в одной группе но растояние между ними в 3500 лет.

G2a1a3 27,3% - 2 Биджиевых +1 Лайпанов и 9,1% 1 Аджиев они в одной группе с Осетином Кокаевым
Но делятся на 3 кластера Аджиев отдельно, Кокаев отдельно, и 2 Биджиевых +1 Лайпанов отдельно между этими кластерами растояние в 3000 лет

G2a1a1*(DYS391=11) 9,1% 1 Текеев в одной группе с Осетинами Найфоновым и Чабиевым(Афганский гаплотип South_Afghanistan_85 имеет довольно редкое для G2a1a значение маркера DYS391=11, такое же, как в гаплотипах Чабиева, Найфонова, Текеева и Harbian из «зеленой» ветви.)

R1a1a1* 9,1% 1 Боташев

R1b1a1 9,1% 1 Хубиев


Из базы ySearch:

Есть еще карачаевец Темирболат - R1a: ySearch - NWZRH

И Кочкаров неизвестный гаплотип: ySearch - CAKQ5

Спасибо за Информацию, вместе с ними ->

Карачаевцы
30.8% G2a1a*, 30.8% G2a1a3, 15.4% R1a1a1*, 7.7% G2a1a1, 7.7 J2a4h2, 7.7% R1b1a1.


--------------------
http://www.familytreedna.com/public/G-L293...ection=yresults
Осетины G2a1a1, J2a*(DYS438=7), R1b1a2a2*(DYS636=11), J2a1b*(DYS537=12), G2a3b1a3a*, E1b1b1a1b, G2a3b1a1b1, J1*-Z1842, J2a-Unknown, I2c, Q1a2b-L940, Q1a1b1-L712, G2a3b1a, L1b, C3 starcluster, R1b1a1, R1b1a2a, T1?.
Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults
Vainakh - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/cheche...ection=yresults
Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagest...ection=yresults
Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsa...ection=yresults
Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerba...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: G2a.L293+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odin
сообщение 10.9.2011, 10:33
Сообщение #31


Магистр
******

Группа: G
Сообщений: 2953
Регистрация: 6.1.2011
Пользователь №: 3166



Страница 110 -> Figure 5.6: Consensus tree for the Dyen et al. [1997] data set.
Осетинский "отделился" от Иранских 4100 назад
А Индо-Иранским 5700 лет

http://www.ceremade.dauphine.fr/~ryder/DPhil.pdf


--------------------
http://www.familytreedna.com/public/G-L293...ection=yresults
Осетины G2a1a1, J2a*(DYS438=7), R1b1a2a2*(DYS636=11), J2a1b*(DYS537=12), G2a3b1a3a*, E1b1b1a1b, G2a3b1a1b1, J1*-Z1842, J2a-Unknown, I2c, Q1a2b-L940, Q1a1b1-L712, G2a3b1a, L1b, C3 starcluster, R1b1a1, R1b1a2a, T1?.
Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults
Vainakh - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/cheche...ection=yresults
Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagest...ection=yresults
Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsa...ection=yresults
Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerba...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: G2a.L293+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dwali
сообщение 11.9.2011, 20:55
Сообщение #32


Эксперт
*****

Группа: G
Сообщений: 1466
Регистрация: 20.1.2009
Из: Tbilisi / Germany
Пользователь №: 1529



Один, не совсем понял, субстрат в арийском? субстрат откуда ? И откуда он в осетинском в таком "грузинском" звучании/оформлении ?


--------------------
G2a3b1a1d (DYS531=12)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odin
сообщение 24.10.2011, 23:59
Сообщение #33


Магистр
******

Группа: G
Сообщений: 2953
Регистрация: 6.1.2011
Пользователь №: 3166



Цитата(Dwali @ 11.9.2011, 20:55) *
Один, не совсем понял, субстрат в арийском? субстрат откуда ? И откуда он в осетинском в таком "грузинском" звучании/оформлении ?

В Камвири Нуристанском Къор=Ухо
kâmv'iri Lexicon
k'or N. ear (organ of hearing). pâk'or. [korN] [PIA k'ar-Na- 'ear' T. 2830 (+; - T. 3056 *kâra- 'ear'; v. Hamp 1968: 131)]



--------------------
http://www.familytreedna.com/public/G-L293...ection=yresults
Осетины G2a1a1, J2a*(DYS438=7), R1b1a2a2*(DYS636=11), J2a1b*(DYS537=12), G2a3b1a3a*, E1b1b1a1b, G2a3b1a1b1, J1*-Z1842, J2a-Unknown, I2c, Q1a2b-L940, Q1a1b1-L712, G2a3b1a, L1b, C3 starcluster, R1b1a1, R1b1a2a, T1?.
Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults
Vainakh - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/cheche...ection=yresults
Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagest...ection=yresults
Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsa...ection=yresults
Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerba...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: G2a.L293+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.10.2011, 1:34
Сообщение #34


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Selim @ 1.9.2011, 4:30) *
И Кочкаров неизвестный гаплотип: ySearch - CAKQ5

J2/J2h4, по всей видимости.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odin
сообщение 28.10.2011, 13:25
Сообщение #35


Магистр
******

Группа: G
Сообщений: 2953
Регистрация: 6.1.2011
Пользователь №: 3166



Уважаемый Саба мене дал интересную ссылку.

О книге Дж. Чёнга «Очерки исторического развития осетинского вокализма»
http://ironau-ru.livejournal.com/16894.html

В 2008 году во Владикавказе был издан перевод монографии Джонни Чёнга «Очерки исторического развития осетинского вокализма» (Studies in the Historical Development of the Ossetic Vocalism By Johnny Cheung).

Редактором русского издания и автором примечаний является Ю. А. Дзиццойты. Перевод с английского Т. К. Салбиева.

Аннотация книги:
Исследование Дж. Чёнга представляет собой первое столь крупное и самостоятельное исследование в области сравнительно-исторического изучения осетинского языка последних лет, которое учитывает в наибольшей полноте все самые последние работы в этой области, в особенности выполненные на Западе. Вместе с тем эта работа явилась логическим завершением плодотворных усилий нескольких поколений отечественных и зарубежных иранистов в области исторического изучения осетинского языка, а также его исторических предшественников — скифского, сарматского и аланского.

Далее мы публикуем вступительную статью Юрия Дзиццойты и Тамерлана Салбиева и Слово от переводчика.

О книге Дж. Чёнга «Очерки исторического развития осетинского вокализма»

В 2002 году в серии работ по иранистике «Beiträge zur Iranistik», издаваемой одним из крупнейших иранистов Европы профессором Николасом Симсом— Виллиамсом, было опубликовано исследование по истории осетинского вокализма, выполненное Джонни Чёнгом. Эта публикация не только подтвердила академическую состоятельность исследования, но и позволила приобрести международную известность имени его автора. Для молодого лингвиста, выпускника Лейденского университета, это был первый крупный научный труд, в основу которого легла успешно защищенная им докторская диссертация. В среде специалистов, эта работа была встречена весьма благожелательно. Так, один из рецензентов, Дж. Эльфенбайн (J. Elfenbein), заключает свой отзыв словами: «Она заслуживает того, чтобы занять достойное место на книжной полке каждого ираниста».
В Осетии о готовящейся работе знали заранее — автор для проведения полевых исследований приезжал во Владикавказ — и с нетерпением ждали ее выхода в свет. Уже тогда, на подготовительном этапе, было очевидно, что она должна иметь значение не только для лингвистики, но и, шире, для осетиноведения в целом. Следует признать, что она не обманула связанных с ней ожиданий.
Прежде всего отметим, что данная работа представляет собой первое столь крупное и самостоятельное исследование в области сранительно-исторического изучения осетинского языка последних лет, которое учитывает в наибольшей полноте все самые последние работы в этой области, в особенности выполненные на Западе. Вместе с тем эта работа явилась логическим завершением плодотворных усилий нескольких поколений отечественных и зарубежных иранистов в области исторического изучения осетинского языка, а также его исторических предшественников — скифского, сарматского и аланского.
Напомним, что научные основы истории изучения осетинского языка, как известно, были заложены А.М. Шегреном и получили окончательное оформление в работах Вс. Ф. Миллера. Во 2-й части его «Осетинских этюдов», вышедших в свет в 1882 г., он вполне успешно решил основные вопросы исторической фонетики осетинского языка. Спустя десятилетие Вс. Ф. Миллер издал лингвистическую часть этой работы на немецком языке в значительно расширенном и переработанном виде. Называлась она «Die Sprache der Osseten» («Язык осетин»), В этом издании, помимо наблюдений самого Вс. Ф. Миллера, учтены замечания и разыскания других ученых, в первую очередь Г. Хюбшмана. После выхода в свет монографии «Язык осетин» осетинский язык, по образному выражению Ж. Дюмезиля, «наконец-то был укрощен» [1].
За сто лет, прошедшие с момента выхода в свет монографии Вс. Ф. Миллера, осетинское историческое языкознание обогатилось превосходными трудами А.А. Фреймана, В.И. Абаева, Г.С. Ахвледиани, Г. В. Бейли, Ж. Дюмезиля, Э. Бенвениста, Я. Харматты, Л. Згусты, И. Гершевича, Р. Бильмай— ера, А. Кристоля, С. Фритц, Ф. Корнильо, Ф. Тордарсона и многих других ученых. В их работах основательно исследованы не только вопросы исторической фонетики и грамматики осетинского языка, но и вопросы исторической диалектологии и практической этимологии осетинского языка, а также этногенеза и культуры осетинского народа. Не случайно Д. И. Эдельман, автор «Сравнительной грамматики восточноиранских языков», сопоставляя состояние изученности осетинского языка с изученностью других живых восточноиранских языков, прежде всего афганского, писала в середине 80-х годов прошлого века: «Определенную специфику представляет пестрая картина изученности данных языков в синхронном и диахроническом аспектах. Так, по осетинскому языку имеются фундаментальные исследования исторического и синхронного плана <...>, изученность же афганского языка в обоих аспектах оставляет желать лучшего» [2].
Новейший этап в истории изучения осетинского языка наступил после выхода в свет монументального «Историко-этимологического словаря осетинского языка» В. И. Абаева, содержащего основной корпус лексического состава осетинского языка (в основном непроизводных основ, всего — свыше 5 тысяч словарных статей). Именно наличие надежно установленных этимологии для осетинской лексики позволило ученым сделать важный следующий шаг. Теперь стал возможен переход от исследования исторической фонетики осетинского языка в контексте сравнительно-исторической фонетики иранских языков — сводящегося к констатации исторических соответствий в области фонетики и ставящего в качестве конечной цели реконструкцию архетипа — к следующему уровню, предполагающему изучение причин, приведших к соответствующим фонетическим изменениям в осетинском языке. На наших глазах создается новая парадигма осетинского исторического языкознания.
Первой работой в этом направлении явилось исследование немецкого ираниста Роланда Бильмайера [3], результаты которой полностью учтены в монографии Дж. Чёнга. Две последовавшие за этим работы Д. И. Эдельман [4] и Ф. Тордарсона [5] также содержат блестящие наблюдения, значительно приближающие нас к пониманию сути фонетических изменений в истории осетинского языка. Заслуга Дж. Чёнга состоит в том, что ему удалось, в первую очередь, собрать и обобщить все эти и другие разрозненные наблюдения и вывести на их основе стройную концепцию исторического развития осетинского вокализма, включая исследование о причинах и последовательности этих изменений. Вместе с тем строгое применение полученных результатов к материалу в целом позволило Дж. Чёнгу установить точные этимоны осетинских слов, учитывающие и род, и падеж реконструируемой основы (в словаре В. И. Абаева даются, как правило, древнеиранские этимоны в виде чистой основы), а также отклонить ряд устоявшихся этимологий, не отвечающих требованиям его концепции.
Главная идея, лежащая в основе его работы, сводится к следующему. Давно известны несколько фонетических изменений, затрагивающих гласные звуки. К ним относятся такие явления, как: апокопа, синкопа, аферезис, i-эпентеза (в связи с палатализацией) и ударение, каждой из которых посвящена отдельная глава. Первые четыре преобразования имели влияние на развитие вокализма, тогда как ударение, по мнению автора, было важным катализатором самого возникновения (большинства) этих изменений. Автор отмечает, что до сих пор ни одно из них не становилось объектом систематического рассмотрения. Он справедливо полагает, что если выяснить условия протекания этих изменений, то можно получить инструмент, позволяющий более или менее строго решать, могло то или иное явление иметь место или нет. За этой простой идеей стоит иной подход к изучению развития языка.
Несмотря на то, что рассматриваемые фонетические процессы достаточно различны по своей природе, все же очевидно, что они вписываются в единый процесс развития осетинского языка, главной движущей силой которого можно считать процесс редукции, то есть сокращения или «стяжения» слова. Автор сам дает трактовку этих процессов (0.7.5. Особые исторические преобразования). Аферезис, синкопа и апокопа непосредственно связаны с просодическими изменениями и отражают все возможные позиции утраты гласного: в начале, середине и конце слова. «Утрата же гласных, в свою очередь, вела к возникновению новых консонантных групп, которые различным образом, посредством опрощения или метатезы, вписывались в фонологическую систему. Вдобавок на примыкающие согласные или гласные оказывали воздействие приводя к умлауту, эпентезе или палатализации. При этом группы начальных согласных могли подвергаться опрощению в результате добавления протетического или (изредка) анаптического гласного». Все эти процессы и называются им общим английским термином «developments», то есть исторические преобразования. Тем самым источник языковых изменений оказывается в самом языке, в данном случае в фонологической системе.
Именно этим подходом различаются Дж. Чёнг и В. И. Абаев, с которым, собственно, и ведется основная полемика. Судя по всему, для В. И. Абаева, в соответствии с существовавшими в его время лингвистическими представлениями, основной источник языковой эволюции находится не внутри, а вовне языка. Подход же Дж. Чёнга основан на том положении Ф. де Соссюра, против которого в свое время возражал В. И. Абаев как главного девиза структурализма: язык надо изучать «в себе и для себя» [6]. Сегодня очевидно, что только подобный подход способен обеспечить необходимую строгость описания, только он позволяет получить надежные результаты, которые могут использоваться смежными дисциплинами. Последовательно следуя этому подходу, автор и рассматривает те фонетические явления, которые были давно известны, однако он представляет их как строгие закономерности, которые должны сохранять свою силу в однажды определенных условиях протекания.
Главный итог состоит в том, что источник исторических изменений находится не вне языка, а в нем самом, в той степени, в которой речь идет о перестройке его внутренней структуры. Отсутствие этой опоры вынуждало искать движущую силу языкового развития во внеязыковых факторах, что привело его в итоге к теории субстрата и декларации двуприродности осетинского языка [7]. Эти представления, сложившиеся в первой половине прошлого века, сегодня уже не отвечают современному уровню науки, не останавливающейся в своем развитии. В свете достигнутых наукой результатов сегодня, когда речь идет о кавказском влиянии на осетинский язык, более уместно другое понятие — адстрат, которое также упоминается Дж. Чёнгом.
И хотя огромное научное значение работы Дж. Чёнга совершенно очевидно, не менее очевидно и ее практическое значение. Она позволит, в частности, значительно приблизиться к составлению подлинно научного учебника по истории осетинского языка, так необходимого исследователям осетинского языка особенно в Осетии. Наличие такого учебника позволило бы намного сократить количество непродуманных этимологий, обильно представленных в работах последних лет.



Таким образом, гипотеза о кавказском субстрате в осетинском языке (resp. в осетинской культуре) теряет еще одну весьма важную опору. Эти и другие положения автора, имеющие значение не только для истории осетинского языка, но и осетинского народа, несомненно, привлекут к себе пристальное внимание историков-осетиноведов.
Нельзя не отметить и того, что с позицией Дж. Чёнга не всегда можно согласиться, особенно когда речь заходит о частностях. Многое из того, что можно подвергнуть сомнению, нашло отражение в редакторских примечаниях (сносках) к соответствующим разделам книги. Возможны и другие возражения. Но в целом концепция автора настолько продуманна даже в деталях, настолько стройна, что не может не вызвать чувства уважения.
В заключение пожелаем автору, стоящему только в начале своего научного пути, дальнейших творческих свершений!

Ю. Дзиццойты, Т. Салбиев


[1] Дюмезиль Ж. Скифы и нарты/ Сокр. пер. с франц. А.З. Алмазовой. М., 1990. С. 8.
[2] Эдельман Д.И. Сравнительная грамматика восточноиранских языков. Фонология. М., 1986. С. 8.
[3] Bielmeier R. Historische Untersuchung zum Erb- und Lehnwortschatzantail im ossetischen Grundwortschatz. Frankfurt am Main/Bern/Las Vegas, 1977.
[4] Указ. соч.
[5] Thordarson F. Ossetic // Compendium Linguarum Iranicarum. Wiesbaden, 1989.
[6] Абаев В.И. История языка и история народа // Избранные труды. Т. II. Общее и сравнительное языкознание. Владикавказ, 1995. С. 221.
[7] Очевидно, что свою роль здесь сыграло и «новое учение о языке» Н.Я. Марра, его теория субарата и скрещивания языков. Подробнее об этом см.: Аптекарь В.Б. Н.Я. Марр и новое учение о языке. М., 1934. С. 137–160; Алпатов В.М. История одного мифа: Марр и марризм. М., 1991. С. 17–20.



От переводчика

Предлагаемое вниманию российского читателя исследование практически полностью воспроизводит английский оригинал. Опущены лишь некоторые сведения из введения, которые носят ознакомительный характер и рассчитаны на читателя, впервые узнавшего об осетинах. Исправлены замеченные опечатки. При этом привлекался также текст докторской диссертации: Johnny Cheung. Studies in the Historical Development of the Ossetic Vocalism. Leiden, 2000. Оставлены без перевода иноязычные элементы на французском, немецком и других языках.
Перевод был выполнен как плановая тема в Институте истории и археологии Республики Северная Осетия–Алания.


--------------------
http://www.familytreedna.com/public/G-L293...ection=yresults
Осетины G2a1a1, J2a*(DYS438=7), R1b1a2a2*(DYS636=11), J2a1b*(DYS537=12), G2a3b1a3a*, E1b1b1a1b, G2a3b1a1b1, J1*-Z1842, J2a-Unknown, I2c, Q1a2b-L940, Q1a1b1-L712, G2a3b1a, L1b, C3 starcluster, R1b1a1, R1b1a2a, T1?.
Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults
Vainakh - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/cheche...ection=yresults
Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagest...ection=yresults
Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsa...ection=yresults
Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerba...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: G2a.L293+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odin
сообщение 28.10.2011, 14:23
Сообщение #36


Магистр
******

Группа: G
Сообщений: 2953
Регистрация: 6.1.2011
Пользователь №: 3166



Особенно вот этот момент

Таким образом, гипотеза о кавказском субстрате в осетинском языке (resp. в осетинской культуре) теряет еще одну весьма важную опору.





--------------------
http://www.familytreedna.com/public/G-L293...ection=yresults
Осетины G2a1a1, J2a*(DYS438=7), R1b1a2a2*(DYS636=11), J2a1b*(DYS537=12), G2a3b1a3a*, E1b1b1a1b, G2a3b1a1b1, J1*-Z1842, J2a-Unknown, I2c, Q1a2b-L940, Q1a1b1-L712, G2a3b1a, L1b, C3 starcluster, R1b1a1, R1b1a2a, T1?.
Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults
Vainakh - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/cheche...ection=yresults
Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagest...ection=yresults
Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsa...ection=yresults
Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerba...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: G2a.L293+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Саба
сообщение 28.10.2011, 18:13
Сообщение #37


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 323
Регистрация: 29.5.2011
Пользователь №: 3383



Цитата(Odin @ 28.10.2011, 15:23) *
Особенно вот этот момент

Таким образом, гипотеза о кавказском субстрате в осетинском языке (resp. в осетинской культуре) теряет еще одну весьма важную опору.



Должен отметить,что наводку на данного автора и данный труд мне на днях дал уважаемый Zaurbecher,не один год проведший на этом форуме,но к сожалению здесь более не появляющийся.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 28.10.2011, 18:37
Сообщение #38


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Очень интересно. Этот корень относится к одному из самых глубоких слоев индоевропейской лексики: др.-инд. и авест. vīrj-, литов. vī́ras, староангл. wer, латин. vir (откуда через посредство французского "виртуоз"), староирл. fer. Во всех языках слово имеет один и тот же круг значений - "взрослый мужчина, муж". А есть еще примеры его использования в качестве автоэтнонима?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odin
сообщение 28.10.2011, 19:29
Сообщение #39


Магистр
******

Группа: G
Сообщений: 2953
Регистрация: 6.1.2011
Пользователь №: 3166



Цитата(Igor1961 @ 28.10.2011, 18:37) *
Очень интересно. Этот корень относится к одному из самых глубоких слоев индоевропейской лексики: др.-инд. и авест. vīrj-, литов. vī́ras, староангл. wer, латин. vir (откуда через посредство французского "виртуоз"), староирл. fer. Во всех языках слово имеет один и тот же круг значений - "взрослый мужчина, муж".

Анир=Мужчина, в Др.Греческом

Осетинский
ирæг=среднего возраста человек
ираг =среднего возраста мужчина

Цитата(Igor1961 @ 28.10.2011, 18:37) *
А есть еще примеры его использования в качестве автоэтнонима?



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D0%B5%D0%B8
Szekler букв. люди

http://en.wikipedia.org/wiki/Tamazight
"Amazigh" means "free man", "noble man"


--------------------
http://www.familytreedna.com/public/G-L293...ection=yresults
Осетины G2a1a1, J2a*(DYS438=7), R1b1a2a2*(DYS636=11), J2a1b*(DYS537=12), G2a3b1a3a*, E1b1b1a1b, G2a3b1a1b1, J1*-Z1842, J2a-Unknown, I2c, Q1a2b-L940, Q1a1b1-L712, G2a3b1a, L1b, C3 starcluster, R1b1a1, R1b1a2a, T1?.
Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults
Vainakh - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/cheche...ection=yresults
Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagest...ection=yresults
Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsa...ection=yresults
Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerba...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: G2a.L293+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odin
сообщение 28.10.2011, 19:52
Сообщение #40


Магистр
******

Группа: G
Сообщений: 2953
Регистрация: 6.1.2011
Пользователь №: 3166



Самоназвание ханты означает люди.
Слово "инуиты", как это часто бывает с самоназваниями, означает "люди"
самоназвания чеченцев и ингушей "нохчи" означает "люди"
Название «нивх» происходит от самоназвания этноса, что означает «человек», нивхгу — «люди».
Тофалары - Самоназвание дуба, туба в переводе означает "люди"
Самоназвание "Айну" означает "человек", или "мужчина"
Современные инуиты (это эскимосское самоназвание означает «люди»
ненец означает «человек»


--------------------
http://www.familytreedna.com/public/G-L293...ection=yresults
Осетины G2a1a1, J2a*(DYS438=7), R1b1a2a2*(DYS636=11), J2a1b*(DYS537=12), G2a3b1a3a*, E1b1b1a1b, G2a3b1a1b1, J1*-Z1842, J2a-Unknown, I2c, Q1a2b-L940, Q1a1b1-L712, G2a3b1a, L1b, C3 starcluster, R1b1a1, R1b1a2a, T1?.
Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Osseti...ection=yresults
Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe...ection=yresults
Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalka...ection=yresults
Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgi...ection=yresults
Vainakh - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/cheche...ection=yresults
Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagest...ection=yresults
Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsa...ection=yresults
Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerba...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: G2a.L293+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.10.2019, 5:12
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU