Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Аланы. Переформатирование.
кеме
сообщение 12.10.2014, 7:48
Сообщение #1


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Я сперва не обратил внимание ,оказывается профессор Анатолий Алексеевич Клесов взял мой пост из "Родство", как бы "базисным" для подхода к решению аланской проблемы. По сути проблемой которая и не является. Вообще то приятно, что мое скромное увлечение историей как то оказалось замеченной.
В принципе, там же ответил на некоторые вопросы. Крайне неудобная для полноценного обмена информация формата "Преформат" причина того чтобы я ответил тут. Сначала приведу весть текст весь...
================
Половцы, аланы и их вероятные потомки: итоги дискуссии
Опубликовано 15.07.2014

Судя по снижению активности в последние дни, дискуссия подходит к концу. Об этом же говорит и то, что ни один из дискутантов-критиков не ответил ни на один вопрос из списка, выставленного здесь более двух недель назад. И это понятно – одно дело ля-ля, другое – четко формулировать положения, выносимые на дискуссию. Так что пора подводить (предварительные) итоги. Они довольно поучительны, и в целом характерны для дискуссий не только здесь, на Переформате, но и вообще для сетевых дискуссий. Позитивное отличие здешних дискуссий в том, что благодаря премодерации она (дискуссия) держится в хороших рамках – как информационных, так и в рамках приличия, и потому представляет интерес.
Что характерно? То, что ряд дискутантов весьма категоричны, и это при слабом, или, скажем так, недостаточном владении материалом. То, что далеко не все владеют материалом – это предсказуемо и нормально, далеко не все здесь – профессионалы в обсуждаемых вопросах. Поэтому материал обсуждается на уровне восприятия неспециалистами, и в этом ценность дискуссии. Если уходить в детали, то любой вопрос легко «замотать» в том хрестоматийном лесе, который за деревьями не видно. А вот если материал подавать «лицом», в понятных терминах, то автор как бы открывается, и неудачные положения нетрудно поставить в тупик при умеренном знании предмета со стороны аудитории. Но именно при знании предмета, а не блефе со стороны «критика».


Но есть немало любителей блефовать, делая негативные, критические замечания, при этом делая вид, что предмет им знаком. Простой пример: в ответ на запрос карачаевца (в личной переписке) рассмотреть гипотезу о происхождении князей Крымшамхаловых из арабского клана Курейш (откуда, согласно Корану, вышел пророк Мухаммад, он же Магомет), я этот вариант рассмотрел и получил отрицательный ответ. Тут же поступило замечание от критика – «откуда вы взяли, что Крымшамхаловы считаются потомками пророка Мухаммада или хотя бы представителями клана Курейш? Нет такого в родовых легендах карачаевцев!». Да какая мне разница, есть это в семейных легендах или нет? Я что, на семейные легенды ссылался? Я ведь рассмотрел и возможное происхождение их от евреев гаплогруппы R1a, хотя этого тоже наверняка нет в семейных легендах. Я занимаюсь наукой, прорабатываю разные варианты, в том числе и неожиданные. Это – моя работа. В семейных легендах нет, а «люди говорят», и чтобы не говорили зря, надо проверять объективными подходами. Наконец, сам факт такого разбора на гаплотипах являлся для многих образовательным. Показал, как такие вопросы решать.

Но оказывается, что критик вообще промахнулся и в целом, и в частности, и тут же последовало контр-замечание от другого читателя со ссылкой на Википедию: «Предками этой династии, согласно известной родословной, были курайшиты прибывшие на Кавказ с первыми волнами исламизации края и обосновавшиеся в лакском Кумухе, а точнее, Ибрахим, правнук Хамзата, дяди пророка Мухаммада». Иначе говоря, такая версия в «известной родословной» есть, и проверка была оправданной. Версию можно снимать. Но естественный вопрос – если не знаешь, то зачем критиковать? Нужда такая? Желание показать себя на публике специалистом? К сожалению, это характерно для многих «критиков».

Еще одна характерная особенность «критиков». Думаю, не составит особого труда заметить, что я обычно пишу здесь (и в других статьях) о вопросах, которые пока не имеют ответов. В этом – суть науки. Когда ответы уже есть, да еще общепризнанные, то заниматься ими, чтобы подтвердить известные выводы – это не наука. Поэтому мой подход кардинально отличается от таковых для авторов большинства научно-популярных статей, которые рассказывают «для широких масс» о том, что давно известно специалистам. Они «популяризируют знание», или делают вид, что популяризируют. Я, напротив, описываю исторические загадки, никем пока не решенные, или спорные, и предлагаю варианты решений, сопоставляю разные подходы, и привлекая ДНК-генеалогию как новый мощный инструмент. Я ставлю целью показать, как можно выйти за границы принятого, порой общепринятого и «забронзовевшего», и предлагаю другой взгляд на проблему, другие решения, опять привлекая ДНК-генеалогию. Зачастую я проблему до конца не решаю – особенно когда для ее решения нужен комплексный подход – но я показываю неожиданный и необычный путь решения. Полагаю, это и есть настоящая наука, когда проблема или решается, или продвигается максимально непротиворечивым путем.

Поразительно, но «критики» опять недовольны. Одни недовольны, что я проблему не решил до мыслимого и универсального конца, другие – что вышел за пределы учебников, а по их понятиям это само по себе криминал, третьи – что я не историк и не лингвист, а осмеливаюсь решать их задачи. При этом критики почему-то не упоминают, что историки, археологи, лингвисты проблему так пока и не решили, порой после десятков и сотен лет исследований и обсуждений. А я за нее, проблему, берусь, да еще в необычном ключе, привлекая ДНК-генеалогию. Как можно такое допустить?! Учебники же о таком не пишут!

Страшно далеки такие «критики» от науки. Я называю это «лаборантским мышлением», хотя это может обидеть иных лаборантов. Впрочем, таким не обижаться надо, а идти в науку, если есть воля, желание, способности.

Разновидность такой «критики» – манипулятивное мышление. Остановимся на этом подробнее. Полагаю, что оно было здесь показательно продемонстрировано теми, кто обсуждал свое «происхождение от алан». И дело вовсе не в самом происхождении, а в том, как это обсуждалось, в какой манере, в каком ключе. Какие аргументы приводились, а какие утаивались. В этом – суть манипулятивных «обсуждений».

На самом деле, «критиками» вовсе не обсуждалось происхождение карачаевцев от алан (вполне возможно, что в какой-то степени так и было, вопрос – в какой степени), они, «критики», настаивали на том, что их надо так называть, в первую очередь потому, что они так – аланами – себя называют, и что их – по сообщениям «критиков» – так называют другие. И тут же – «в отношении осетин… нет ни единого свидетельства, в котором бы они звались аланами». И тут же, что «…алан по-осетински (означает) «чужак», «чужой», «иноплеменник». То, что осетины, например, сами активно обсуждают вариант называться аланами (ссылки я приводил выше), они, критики, даже не упоминают.

В итоге в дискуссии появился комментарий, согласно которому «мы привели здесь данные 27 независимых авторов… из 26 различных источников. Считаете, что все они ошибаются, называя нас (напрямую и косвенно) аланами…». Правда, оказалось, что в число этих 27 независимых дважды попал и я, хотя я в тех цитатах вовсе не упоминал, кто у современных народов называются аланами, и кто их так называет.

Ну да ладно. Я по понятным причинам не хочу и не могу вставать на ту или иную сторону, и объявлять, кто имеет больше оснований называться в настоящее время аланами. Но я могу обратить внимание на степень манипулирования цитатами, которые привлекают «активисты». Мне помогла в этом совсем недавняя дискуссия, которая развернулась в сети именно по вопросам называния тех или иных наших современников аланами. Давайте попробуем, оставаясь нейтральными, взглянуть на аргументы обоих сторон, чтобы понять степень противоречия и манипулирования. Приведу несколько примеров-цитат из той дискуссии, немного их упорядочив.

Положение 1: То что карачаевцы и балкарцы называют себя аланами, я так думаю достаточное обоснование просто быть аланами.

Контрположение 1: Это ложь. Карачаевцы и балкарцы никогда не называли себя аланами. Всегда и везде они указывали себя иными (известными и ныне) этнонимами. Понимание вокатива «а’лан» в смысле этнонима возникло на волне аланоманской истерии 20-го века. Нет ни одного свидетельства, источника, где данный вокатив упоминался бы как этноним карачаево-балкарцев.

Положение 2: Алан – это обращение к своему соплеменнику (карачаевцам и балкарцам), и не носит значение друг, товарищ.

Контрположение 2: Это ложь. Балкарец Малкондуев Х.Х: «Алан – всего лишь форма обращения, причем так могут обратиться и к человеку иной национальности, если разговор идет на балкаро-карачаевском языке и если сам собеседник владеет этим языком». (К вопросу о самоназвании балкарцев и карачаевцев).

«Алан – обращение. Эй! Слушай! Товарищ! Друг!.. «Ой, алан, кетме! Эй, друг, не уходи!.. «Аланла! – Послушайте! Товарищи!»… «Алан, Сюлемен, къайры бараса? Эй, Сулейман, куда ты идешь?» (Карачаево-балкарско-русский словарь, стр. 48).

Карачаево-балкарская лексема «а’лан» ничем не примечательна. Это обычный вокатив, что подтверждается особенностями употребления.

Положение 3: Сами карачаево-балкарцы и некоторые соседние народы называют именно карачаевцев и балкарцев аланами и асами. Менгрельцы – аланами, осетины – асами.

Контрположение 3: Это ложь. «Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов, которого я нигде не мог отыскать или, вернее сказать находил повсюду, потому что аланет на мегрельском языке значит горец» (Торнау Ф.Ф. Воспоминания кавказского офицера, 1835).

Аессон – осетинское именование балкарцев (ранее только тех, которые обитали в Черекском ущелье Балкарии. Собственно, только они и считались балкарцами). Карачаевцы у осетин – хъаераесеаг.

Положение 4: Цитата из работы В.И. Абаева «Об аланском субстрате в балкаро-карачаевском языке. О происхождении балкарцев и карачаевцев». Нальчик, 1960.
«Балкарцы, карачаевцы — кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат — это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный научный факт».

Контрположение 4: Цитата из работы В.И. Абаева «Скифо-европейские изоглоссы на стыке востока и запада. О происхождении фонемы (h)…»: «Если, руководствуясь этими соображениями, мы подойдем к вопросу об участии алан в этногенезе балкарцев и карачаевцев, мы должны будем признать, что это участие не было одинаковым для обоих этих народов.

В самом деле, на территории Карачая мы имеем аланскую топонимику, некоторые памятники материальной культуры аланского периода и некоторое количество осетинских слов в карачаевском языке. Этого достаточно, чтобы признать, что до тюркоязычного карачаевского населения там жили аланы. Но это не дает еще права говорить о каком-либо значительном участии алан в формировании карачаевского народа, его этнической и культурной индивидуальности.

Другое дело Балкария. Здесь помимо обильной аланской топонимики, аланской археологии и множества осетинских слов в балкарской речи мы находим еще знаменательную алано-балкарскую фонетическую изоглоссу — цоканье: общетюркским щипящим аффрикатам с и 3 в балкарском (точнее, в так называемом верхнебалкарском) отвечают свистящие аффрикаты с и z. Эту черту балкарской речи следует бесспорно считать аланским наследием».

Положение 5: Граф Ян Потоцкий… во время путешествия на Кавказ в 1797—1798 писал: «19 ноября 1797 г. Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть… 15 декабря 1797 г. Я нашел в канцелярии по черкесским делам (по-видимому, близ Солдатской станицы) доказательства существования аланов, которых в настоящее время считается не более 1000 душ…» (Yoyage dans les steps d’Astrakhan et du Caucase. Paris, 1829). Опять-таки аланы, и ясно указывается, что они карачаевцы. Потому что указывается на то место, где, собственно, карачаевцы и живут.

Контрположение 5: Это ложь. В приведенных цитатах нет ни слова о карачаевцах. В указанные времена карачаевцы не занимали ныне занимаемые места. Это школьная история и география. В указанном тексте речь ведется об абазинском племени аланет-медовей. Об этом уже сотни раз писалось…

Положение 6: «Аланы являются тюрками, которые приняли христианство».
Абульфеда (1273-1331). География. (Пер. с французского).

Контрположение 6: Он же (Абульфеда): «Русские являются народом тюркской расы…»

Положение 7: «Аланами мингрельцы называют карачаевцев, живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у источников р. Кубани».
Кипшидзе. «Грамматика мингрельского или иверского языка».

Контрположение 7: «Карачаевцев… черкесы называют «каршага куш-ха», мингрелы и имеретинцы — «карачиоли» (Бларамберг И. Историческое, топографическое, статистическое и этнографическое описание Кавказа, 1833 г.).

Еще раньше этноним карачаевцев обнаруживается в записях Ламберти… в 17 веке …он …нарисовал карту, на которой отделяет алан от карачаевцев (которых указывает в типично мегрельском произношении – карачиоли). Арканджело Ламберти. «Описание Колхиды или Мингрелии». Карачоли или Каракины 100 (Karakines.) Карачоли (Карачаи) живут также на севере Кавказа. Иные называют их Карачиркез (Caraquirquez), т. е. Черные Черкесы…».

Положение 8: «Изучение имеющегося в нашем распоряжении отрывочного материала приводит нас к выводу о несомненной этнической связи балкаро-карачаевцев с одной из ветвей аланского объединения племен и о том, что последними носителями термина «алан» в качестве этнического названия были балкарцы и карачаевцы, на языке которых этот термин в значении «друг» и «товарищ» сохранился и по сей день» (Кокиев Георгий Александрович. Дигорец – осетин).

Контрположение 8: Кокиев Г.А. Очерки по истории Осетии, ч. 1, стр. 23:


Продолжение: «Балкарцами стали именовать всех жителей черека, чегема, безенги, хулама и урусбиевцев, лишь в относительно недавнее время и то благодаря русской администрации. До этого в балкарцах ходили лишь жители Черекского ущелья. Остальные так и звучали хуламцами, чегемцами, безенгиевцами и урусбиевцами».

Л.И. Лавров: «В прошлом у балкарцев не было общего названия. Термин малкъарлыла относится лишь к населению ущелья р. Восточный Черек (так называемое Балкарское ущелье). Жителей других ущелий Балкарии именовали: безенгиевцами (бызынгылыла) – в верховьях р. Западный Черек, хуламцами (холамлыла – по среднему течению р. Западный Черек), чегемцами (чегемлиле – в Чегемском ущелье) и урусбиевцами (баксанчыла) в Баксанском ущелье, которым владели феодалы Урусбиевы» [1].»

Положение 9: В какой момент осетины забыли свое самоназвание асы и приобрели совершенно другие? Что самое интересное напрочь отшибло память и у всех соседей осетин, никто не знает их ни как алан, ни как асов, впрочем простительно, осетины и сами, как получается, не считают себя ни аланами, ни асами.

Контрположение 9: Это ложь. Этноним «осетины» сам по себе является памятью об асах. В источниках грузинские овсы = армянские аланы. Осетины, в отличие от карачаево-балкарцев, знакомы с обоими этнонимами. Единственный этноним, звучащий в источниках в привязке к аланам, это осетины дигорцы. Ас-Дигор.

Положение 10: «Термин овси сваны закрепляют за карачаевцами» (Н.Г. Волкова).

Контрположение 10: «Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа» (Н.Г. Волкова. «Наука» 1973 г., стр.97): «У соседних народов карачаевцы известны под их самоназванием. Таковы абхазское акарач, кабардинское къарашей, в Карачаево-Черкесии къара шей, абазинское къарча, къарачай, ногайское къарашай, осетинское хъарасейаг, сванское мукрчай (мн.ч. карачай)». Стр. 94: «Этнические названия, не известные карачаевцам и балкарцам, и распространенные лишь среди соседних им народов. Это грузинское басиани, мегрельское алани, осетинское асиаг и ассон, сванское мусав и (мн.ч. савиар)».

Положение 11: …Хоть один народ-сосед должен называть осетин асами. Но пока этого не наблюдается…

Комментарий со стороны: Справка из Гугл-переводчика:


Одно из двух. Или грузины – не соседи, или грузинское «ос» никоим образом не похоже на «ас». Вы уж определитесь. Когда предложите непротиворечивую версию, что увяжет воедино этногенез тюрко-, ирано- и адыго-язычных народов Северного Кавказа, тогда можно будет что-то обсуждать. А так, постоянное перетягивание одеяла на себя – путь абсолютно непродуктивный.

Оппоненты следуют классическим приемам схоластических диспутов, когда тезисы отстаиваются путем выбора соответствующих цитат из Писания, а также всевозможными логическими уловками, дабы уличить противоположную сторону в недобросовестности. Так спорить можно до бесконечности, ни на шаг не приближаясь к истине.

Хотелось бы, чтобы в ход шли не только чьи-то мнения и когда-то кем-то оброненные фразы, да еще зачастую в отрыве от контекста. Ведь на любую такую фразу всегда можно найти другую, с диаметрально противоположным выводом.

От автора основной статьи (ААК): думаю, достаточно. Там еще много, и это лишь отзвуки дискуссии на протяжении последних нескольких лет, которая заняла 800 страниц форумного текста. Повторяю, что я не становлюсь на какую-то сторону. Более того, мой опыт подсказывает, что при подобных противостояниях четкого решения просто нет. В какой-то степени об этом свидетельствует статья С.М. Привалов «Аланы: Мираж кочевой империи» (Вестник Владикавказского научного центра, №2, стр. 2-9, 2014). Несколько цитат:

Аланы древности – сюжет трудноуловимый и трудноопределимый, несмотря на пристальный интерес к нему со стороны специалистов.

Вывод, который напрашивается в результате всего обзора, сводится к тому, что аланы не составляли компактного единства, не занимали сплошную территорию «от Арала до Дуная», а располагались разрозненными и автономными группами в разных местах евразийского континента. Об этом ясно сказано у того же Аммиана Марцеллина (Amm. Marc. 31.2. 16–17): «Аланы, рассеявшиеся среди многолюдных и великих народов, обращенных к азиатским областям […] Аланы, разделенные по двум частям света, раздроблены на множество племен, перечислять которые я не считаю нужным […] они кочуют, как номады, на громадном пространстве на далеком друг от друга расстоянии».

На этом, полагаю, с аланской тематикой мы завершим. Мне бы не хотелось потратить еще 800 страниц на эту вечнозеленую тему.

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 12.10.2014, 8:05
Сообщение #2


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Но по пунктам.....

1)
Судя по снижению активности в последние дни, дискуссия подходит к концу. Об этом же говорит и то, что ни один из дискутантов-критиков не ответил ни на один вопрос из списка, выставленного здесь более двух недель назад. И это понятно – одно дело ля-ля, другое – четко формулировать положения, выносимые на дискуссию. Так что пора подводить (предварительные) итоги. Они довольно поучительны, и в целом характерны для дискуссий не только здесь, на Переформате, но и вообще для сетевых дискуссий. Позитивное отличие здешних дискуссий в том, что благодаря премодерации она (дискуссия) держится в хороших рамках – как информационных, так и в рамках приличия, и потому представляет интерес.
Что характерно? То, что ряд дискутантов весьма категоричны, и это при слабом, или, скажем так, недостаточном владении материалом. То, что далеко не все владеют материалом – это предсказуемо и нормально, далеко не все здесь – профессионалы в обсуждаемых вопросах. Поэтому материал обсуждается на уровне восприятия неспециалистами, и в этом ценность дискуссии. Если уходить в детали, то любой вопрос легко «замотать» в том хрестоматийном лесе, который за деревьями не видно. А вот если материал подавать «лицом», в понятных терминах, то автор как бы открывается, и неудачные положения нетрудно поставить в тупик при умеренном знании предмета со стороны аудитории. Но именно при знании предмета, а не блефе со стороны «критика».
================
Не совсем согласен с профессором. Дискуссия не подходит к концу. Эта "дискуссия" длится уже более 100 лет, и вряд ли кончится сегодняшним днем. Если кто то решил что дискуссия закончилась именно для него, то пожалуйста, но не для остальных тоже. Дискутировали на эту тему не одна сотня профессоров и академиков , дискутировать будут и еще , думаю немало оных.
Заголовок - самое интересное в этой "теме" - упоминание половцев. Как бы укол в темноте в воздух. Может попасть, а может и нет. Попадет - слава Богу, нет- никто и в не претензии, вроде. Что за половцы и откуда они взялись для темы обсуждения алан, не понятно. В смысле не вижу какой - нибудь путной причины им появиться в этой теме. "Убежали в горы" - типа , думаю не достаточное основание делать сколь- нибудь значимое предположение. Не хочется опять и заново приводить весь смысл происходящего, но суть в чем?
Половцы убежали от алан, бросив их на произвол судьбы , но оказывается в итоге аланами оказались они сами. При желании могу более доступно обьяснить этот момент, а так просто и комментировать как бы и нет смысла, при вдумчивом подходе.
Клесов совершенно справедливо заметил "блеф". Весьма четкое определение. Мне нравится. Но об этом разговор будет ниже.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 12.10.2014, 8:10
Сообщение #3


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



2)

Но есть немало любителей блефовать, делая негативные, критические замечания, при этом делая вид, что предмет им знаком. Простой пример: в ответ на запрос карачаевца (в личной переписке) рассмотреть гипотезу о происхождении князей Крымшамхаловых из арабского клана Курейш (откуда, согласно Корану, вышел пророк Мухаммад, он же Магомет), я этот вариант рассмотрел и получил отрицательный ответ. Тут же поступило замечание от критика – «откуда вы взяли, что Крымшамхаловы считаются потомками пророка Мухаммада или хотя бы представителями клана Курейш? Нет такого в родовых легендах карачаевцев!». Да какая мне разница, есть это в семейных легендах или нет? Я что, на семейные легенды ссылался? Я ведь рассмотрел и возможное происхождение их от евреев гаплогруппы R1a, хотя этого тоже наверняка нет в семейных легендах. Я занимаюсь наукой, прорабатываю разные варианты, в том числе и неожиданные. Это – моя работа. В семейных легендах нет, а «люди говорят», и чтобы не говорили зря, надо проверять объективными подходами. Наконец, сам факт такого разбора на гаплотипах являлся для многих образовательным. Показал, как такие вопросы решать.

Но оказывается, что критик вообще промахнулся и в целом, и в частности, и тут же последовало контр-замечание от другого читателя со ссылкой на Википедию: «Предками этой династии, согласно известной родословной, были курайшиты прибывшие на Кавказ с первыми волнами исламизации края и обосновавшиеся в лакском Кумухе, а точнее, Ибрахим, правнук Хамзата, дяди пророка Мухаммада». Иначе говоря, такая версия в «известной родословной» есть, и проверка была оправданной. Версию можно снимать. Но естественный вопрос – если не знаешь, то зачем критиковать? Нужда такая? Желание показать себя на публике специалистом? К сожалению, это характерно для многих «критиков».


======================
По семейным легендам , кто курейшит, кто аннунак, с далекой и родной планеты Нибиру,кто шумер , кто босяк с мушкетом, от которого пошли половина народа, так что в этом вопросе с Анатолий Алексеевичем спорить нечего.
Простая ревность к своей истории. И курайшиты и арабы и евреи и половцы упоминаемые рядом с карачаевцами и балкарцами, как бы "бросают тень" , и реакция тут , я думаю, опередила выдержку.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 12.10.2014, 8:36
Сообщение #4


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



№3

Еще одна характерная особенность «критиков». Думаю, не составит особого труда заметить, что я обычно пишу здесь (и в других статьях) о вопросах, которые пока не имеют ответов. В этом – суть науки. Когда ответы уже есть, да еще общепризнанные, то заниматься ими, чтобы подтвердить известные выводы – это не наука. Поэтому мой подход кардинально отличается от таковых для авторов большинства научно-популярных статей, которые рассказывают «для широких масс» о том, что давно известно специалистам. Они «популяризируют знание», или делают вид, что популяризируют. Я, напротив, описываю исторические загадки, никем пока не решенные, или спорные, и предлагаю варианты решений, сопоставляю разные подходы, и привлекая ДНК-генеалогию как новый мощный инструмент. Я ставлю целью показать, как можно выйти за границы принятого, порой общепринятого и «забронзовевшего», и предлагаю другой взгляд на проблему, другие решения, опять привлекая ДНК-генеалогию. Зачастую я проблему до конца не решаю – особенно когда для ее решения нужен комплексный подход – но я показываю неожиданный и необычный путь решения. Полагаю, это и есть настоящая наука, когда проблема или решается, или продвигается максимально непротиворечивым путем.

===============
Есть некая виртуальная баррикада. По одну сторону - академисты. С другой - "критики". У академистов старые пожелтевшие от времени транспоранты,"забронзовевшие " от жизнедеятельности мух гипсовые стауэтки, советского производства, у критиков - камни и булыжники. ДНК - бульдозер да и в принципе интернет взял да и прорвал блокаду. И пошла рукопашная. Раз "критик " булыжником академисту по башке, академист плакатом "критика" по репе. Уже и не видно у кого что на руках, все смешалось, академисты берут булыжники и обратно кидают, "критики" уже вовсю плакатами академистов лупят. Сломанные гипсовые статуэтки уже не отличить от камней и булыжников.
У тут бульдозерист выскакивает и давай размахивать железным ломом на право и налево, достается и от академистов и "критиков". Здорово академистов покалечил, потом думает для справедливости и "критиков" сломать- для "полноты картины". Лучше бы оставался в бульдозере, расчищал баррикаду, или бы дорогу новую провел, что ли. Даже две дороги.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 12.10.2014, 9:37
Сообщение #5


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



4)

Поразительно, но «критики» опять недовольны. Одни недовольны, что я проблему не решил до мыслимого и универсального конца, другие – что вышел за пределы учебников, а по их понятиям это само по себе криминал, третьи – что я не историк и не лингвист, а осмеливаюсь решать их задачи. При этом критики почему-то не упоминают, что историки, археологи, лингвисты проблему так пока и не решили, порой после десятков и сотен лет исследований и обсуждений. А я за нее, проблему, берусь, да еще в необычном ключе, привлекая ДНК-генеалогию. Как можно такое допустить?! Учебники же о таком не пишут!

Страшно далеки такие «критики» от науки. Я называю это «лаборантским мышлением», хотя это может обидеть иных лаборантов. Впрочем, таким не обижаться надо, а идти в науку, если есть воля, желание, способности.

Разновидность такой «критики» – манипулятивное мышление. Остановимся на этом подробнее. Полагаю, что оно было здесь показательно продемонстрировано теми, кто обсуждал свое «происхождение от алан». И дело вовсе не в самом происхождении, а в том, как это обсуждалось, в какой манере, в каком ключе. Какие аргументы приводились, а какие утаивались. В этом – суть манипулятивных «обсуждений».

На самом деле, «критиками» вовсе не обсуждалось происхождение карачаевцев от алан (вполне возможно, что в какой-то степени так и было, вопрос – в какой степени), они, «критики», настаивали на том, что их надо так называть, в первую очередь потому, что они так – аланами – себя называют, и что их – по сообщениям «критиков» – так называют другие. И тут же – «в отношении осетин… нет ни единого свидетельства, в котором бы они звались аланами». И тут же, что «…алан по-осетински (означает) «чужак», «чужой», «иноплеменник». То, что осетины, например, сами активно обсуждают вариант называться аланами (ссылки я приводил выше), они, критики, даже не упоминают.

====================

"Критики" - это карачаевцы и балкарцы, как я вижу. Почему они оказались "критиками" - долгая и нудная история. "Подло" и нагло брошу камень в сторону русских- почему они не оказались "критиками", когда вовсю шествовала "норманнская теория"? Почему в течении десятилетий гнулись под этим игом? Под ярлыком неполноценного народа по сути? Теперь вот провозгласили крах норманнской теории. А где раньше были критики? В отличии от русских , у КБ положение вещей намного лучше.
Нельзя рассматривать проблему истории алан как некий спорт, кто кого претянет - тот и алан. Как будто этноним "алан" некий приз, достойный победителя. Речь идет всего лишь про простой этноним простого народа карачаевцев и балкарцев. И не обьязан КБ быть профессором истории или же доктором исторических наук, что бы быть аланами. Точно так же эскимосу быть эскимосом. Туарегу - туарегом. Речь тут идет про совершенно простые вещи, не требующие нечеловеческой работы мозга. Можете считать этот абзац образцом "манипулятивного мышления", но по другому и не напишешь.
С чего это КБ обсуждать свое происхождение от алан? Мы просто аланы и есть. Это наш этноним - и всё. И если мы иной раз "входим в положение" постороннего человека , имеющего пятиминутный интерес к теме, приводим свидетельства и доказательства, это не означает , что вопрос спорный. Вопрос не спорный. КБ- аланы.
Да. КБ называет себя аланами.
Да. Другие народы тоже называют КБ аланами.
Да. Есть исторические свидетельства, называющие КБ аланами.
Да . Нету ни одного исторического свидетельства , где осетины названы аланами.
Да . Есть такое слово у осетин "ацеагалон" (в архаичном звучании- "асагалон"), означающий "совершенно чужой". Карачаевцу слышится в этом слове просто "асаг- алон" , то есть "ас(аг)-алан, где "аг" - окончание принадлежности у осетин. Осетины несколько манипулируют буковками и объясняют , что это простое слово "истинно чужой". Опять же готов вынести на обсуждение вопрос. С подробным анализом.
Вроде бы достаточно.
Может быть осетины активно и обсуждают вариант называться аланами. Пусть обсуждают. Более ста лет навязывают им этот этноним, все равно не прижился, но обсуждают. В принципе у осетин есть все. И обьяснение тому , что КБ называет себя аланами, и почему соседние народы называют КБ аланами , и обьяснение тому почему никто не называет их аланами. Просто надо все это прочитать и с делать СВОИ выводы.
Если надо у КБ есть объяснения "объяснениям" осетин. Если надо , приведу любой пункт по первому требованию, с подробным анализом. А поверхностный взгляд тут совершенно не приемлем. Надо со всем этим "хозяиством" ознакомиться и делать свой, собственный вывод.



--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 12.10.2014, 9:43
Сообщение #6


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



5)

В итоге в дискуссии появился комментарий, согласно которому «мы привели здесь данные 27 независимых авторов… из 26 различных источников. Считаете, что все они ошибаются, называя нас (напрямую и косвенно) аланами…». Правда, оказалось, что в число этих 27 независимых дважды попал и я, хотя я в тех цитатах вовсе не упоминал, кто у современных народов называются аланами, и кто их так называет.

Ну да ладно. Я по понятным причинам не хочу и не могу вставать на ту или иную сторону, и объявлять, кто имеет больше оснований называться в настоящее время аланами. Но я могу обратить внимание на степень манипулирования цитатами, которые привлекают «активисты». Мне помогла в этом совсем недавняя дискуссия, которая развернулась в сети именно по вопросам называния тех или иных наших современников аланами. Давайте попробуем, оставаясь нейтральными, взглянуть на аргументы обоих сторон, чтобы понять степень противоречия и манипулирования. Приведу несколько примеров-цитат из той дискуссии, немного их упорядочив.


=================
Опять же "добрый судья " нам не нужен. Нужен солдат для баррикады, что бы четко и уверенно стал на одну из сторон. Удовлетворяет его осетинский взгляд на происхождение алан, пожалуйста, ваше место там. Приняли сторону "критиков" - добро пожаловать. А так истина одна. И нет никакой возможности бархатного решения проблемы.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 12.10.2014, 9:52
Сообщение #7


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



6)

Положение 1: То что карачаевцы и балкарцы называют себя аланами, я так думаю достаточное обоснование просто быть аланами.

Контрположение 1: Это ложь. Карачаевцы и балкарцы никогда не называли себя аланами. Всегда и везде они указывали себя иными (известными и ныне) этнонимами. Понимание вокатива «а’лан» в смысле этнонима возникло на волне аланоманской истерии 20-го века. Нет ни одного свидетельства, источника, где данный вокатив упоминался бы как этноним карачаево-балкарцев.

Положение 2: Алан – это обращение к своему соплеменнику (карачаевцам и балкарцам), и не носит значение друг, товарищ.

Контрположение 2: Это ложь. Балкарец Малкондуев Х.Х: «Алан – всего лишь форма обращения, причем так могут обратиться и к человеку иной национальности, если разговор идет на балкаро-карачаевском языке и если сам собеседник владеет этим языком». (К вопросу о самоназвании балкарцев и карачаевцев).

«Алан – обращение. Эй! Слушай! Товарищ! Друг!.. «Ой, алан, кетме! Эй, друг, не уходи!.. «Аланла! – Послушайте! Товарищи!»… «Алан, Сюлемен, къайры бараса? Эй, Сулейман, куда ты идешь?» (Карачаево-балкарско-русский словарь, стр. 48).

Карачаево-балкарская лексема «а’лан» ничем не примечательна. Это обычный вокатив, что подтверждается особенностями употребления.

=====================

Алан - это самоназвание карачаевцев и балкарцев. Карачаевцы - это жители Карачая. Балкарцы - это жители Балкарии , Вместе они называются аланами. Почему именно аланами - другой вопрос. А так пока это единый этноним для одного и того же народа карачаевцев и балкарцев. Это все равно , что русскому и украинцу одновременно быть славянами, ингушу и чеченцу- вайнахами, адыгейцу, кабардинцу , черкесу и шапсугу- адыгом.Абазину и абхазу- апсуа.
В отличии от славян , этноним "алан" более "живой" и практичный.
Утверждение о том , что таким обращением КБ обращаются и иноплеменникам - ложное. Просто глупое. Иноплеменникам обращаются на русском языке и добавление слова "алан" было бы весьма странным в этом случае.
Из множества народов тюркского происхождения это слово только у нас, КБ. Повод чтобы задуматься.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 12.10.2014, 10:09
Сообщение #8


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



7)

Положение 3: Сами карачаево-балкарцы и некоторые соседние народы называют именно карачаевцев и балкарцев аланами и асами. Менгрельцы – аланами, осетины – асами.

Контрположение 3: Это ложь. «Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов, которого я нигде не мог отыскать или, вернее сказать находил повсюду, потому что аланет на мегрельском языке значит горец» (Торнау Ф.Ф. Воспоминания кавказского офицера, 1835).

Аессон – осетинское именование балкарцев (ранее только тех, которые обитали в Черекском ущелье Балкарии. Собственно, только они и считались балкарцами). Карачаевцы у осетин – хъаераесеаг.

============
То что верховье зеленчуков (КЧР) были заселены племенем "аланет" не делает осетин аланами.

"Аланами мегрелы называют карачаевских татар (карачаевцев), живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса у истоков реки Кубань. Про человека представительного, известного своей силой и храбростью, мингрельцы обыкновенно говорят - молодец, как алан".

А. Цагарели, грузинский историк-этнограф писал:

Тут читателю предлагаю сделать свой вывод, кто , что. Поверить Торнау или Цагарели. Но по любому ни аланы , ни "аланеты" у истоков Терека не упоминаются. Оба фигурируют на месте жительства карачаевцев.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 12.10.2014, 10:15
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



8)

Положение 4: Цитата из работы В.И. Абаева «Об аланском субстрате в балкаро-карачаевском языке. О происхождении балкарцев и карачаевцев». Нальчик, 1960.
«Балкарцы, карачаевцы — кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат — это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный научный факт».

Контрположение 4: Цитата из работы В.И. Абаева «Скифо-европейские изоглоссы на стыке востока и запада. О происхождении фонемы (h)…»: «Если, руководствуясь этими соображениями, мы подойдем к вопросу об участии алан в этногенезе балкарцев и карачаевцев, мы должны будем признать, что это участие не было одинаковым для обоих этих народов.

=========================

Вот тут самое место и размахивать ломом. Крушить все кувалдой ДНК.
Надо показать , "аланский субстрат" у карачаевцев. Или же прямо и четко сказать, что Абаев не прав. Возможны и другие вариант.
1, Аланский субстрат ушел в Осетию, не оставив ничего, но оставил кавказский субстрат.
2, - Пришели половецкие ГГ и полностью уничтожили аланские , пощадив кавказские ГГ.
3, - аланский субстрат у КБ , это на самом деле местное g2, а не r1a1/
В общем надо что то сказать на основе ДНК. Разобраться наконец с "прочно установленным фактом".
А так с работой и взглядами Абаева думаю, все знакомы. Это отец- основатель аланства осетин.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 12.10.2014, 10:25
Сообщение #10


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



9)

В самом деле, на территории Карачая мы имеем аланскую топонимику, некоторые памятники материальной культуры аланского периода и некоторое количество осетинских слов в карачаевском языке. Этого достаточно, чтобы признать, что до тюркоязычного карачаевского населения там жили аланы. Но это не дает еще права говорить о каком-либо значительном участии алан в формировании карачаевского народа, его этнической и культурной индивидуальности.

Другое дело Балкария. Здесь помимо обильной аланской топонимики, аланской археологии и множества осетинских слов в балкарской речи мы находим еще знаменательную алано-балкарскую фонетическую изоглоссу — цоканье: общетюркским щипящим аффрикатам с и 3 в балкарском (точнее, в так называемом верхнебалкарском) отвечают свистящие аффрикаты с и z. Эту черту балкарской речи следует бесспорно считать аланским наследием».

============

На территории Карачая разумеется аланская топономика и памятники аланской культуры. Иначе и быть не может. Говоря языком ДНК, до прихода тюркоязычных R1a1 (алан) , там жили не тюркоязычные G2a1 (кавказские племена, по мнению многих - протокартвелы).
Цокают только одно балкарское ущелье. Остальные- нет. Цокают и некоторые татары, название не помню. Издавание звука "ц" никаких болезненных ощюшений не вызывает и у карачаевцев. Слабое , увязка с аланами. Не цокали сами осетины в прошлом.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 12.10.2014, 10:35
Сообщение #11


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



10)

Положение 5: Граф Ян Потоцкий… во время путешествия на Кавказ в 1797—1798 писал: «19 ноября 1797 г. Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть… 15 декабря 1797 г. Я нашел в канцелярии по черкесским делам (по-видимому, близ Солдатской станицы) доказательства существования аланов, которых в настоящее время считается не более 1000 душ…» (Yoyage dans les steps d’Astrakhan et du Caucase. Paris, 1829). Опять-таки аланы, и ясно указывается, что они карачаевцы. Потому что указывается на то место, где, собственно, карачаевцы и живут.

Контрположение 5: Это ложь. В приведенных цитатах нет ни слова о карачаевцах. В указанные времена карачаевцы не занимали ныне занимаемые места. Это школьная история и география. В указанном тексте речь ведется об абазинском племени аланет-медовей. Об этом уже сотни раз писалос

====================================

А вот это уже блеф, которого я как и обещал выше упоминаю. Не знаю что хочет сказать критик "критика", что в указанные 1797—1798 годы карачаевцы не жили в Карачае? А как же половцы , которые с 13 века преподают тюркский язык. Не знаю что там преподают в школах Осетии по географии и истории.
Возможно и "писалось" сотни раз, будет писаться еще столько же. Пишите на здоровье!
В указанные годы карачаевцы были известны как аланы, граф так и говорит.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Myrzalar
сообщение 12.10.2014, 10:45
Сообщение #12


Активист
***

Группа: i1
Сообщений: 352
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 4301



[quote name='кеме' date='12.10.2014, 10:25' post='128057']
9)

В самом деле, на территории Карачая мы имеем аланскую топонимику, некоторые памятники материальной культуры аланского периода и некоторое количество осетинских слов в карачаевском языке. Этого достаточно, чтобы признать, что до тюркоязычного карачаевского населения там жили аланы. Но это не дает еще права говорить о каком-либо значительном участии алан в формировании карачаевского народа, его этнической и культурной индивидуальности.

Другое дело Балкария. Здесь помимо обильной аланской топонимики, аланской археологии и множества осетинских слов в балкарской речи мы находим еще знаменательную алано-балкарскую фонетическую изоглоссу — цоканье: общетюркским щипящим аффрикатам с и 3 в балкарском (точнее, в так называемом верхнебалкарском) отвечают свистящие аффрикаты с и z. Эту черту балкарской речи следует бесспорно считать аланским наследием».

============

На территории Карачая разумеется аланская топономика и памятники аланской культуры. Иначе и быть не может. Говоря языком ДНК, до прихода тюркоязычных R1a1 (алан) , там жили не тюркоязычные G2a1 (кавказские племена, по мнению многих - протокартвелы).
Цокают только одно балкарское ущелье. Остальные- нет. Цокают и некоторые татары, название не помню. Издавание звука "ц" никаких болезненных ощюшений не вызывает и у карачаевцев. Слабое , увязка с аланами. Не цокали сами осетины в прошлом.
[/quoteМищари поволжские цокуют. Но наши башкирские мишари щокают. Я по первой думал это из-за щепелявости


--------------------
Y-DNA: I1a.Z59.Z140+
mt-DNA: U5
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 12.10.2014, 10:58
Сообщение #13


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



12)

Положение 6: «Аланы являются тюрками, которые приняли христианство».
Абульфеда (1273-1331). География. (Пер. с французского).

Контрположение 6: Он же (Абульфеда): «Русские являются народом тюркской расы…»

Положение 7: «Аланами мингрельцы называют карачаевцев, живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у источников р. Кубани».
Кипшидзе. «Грамматика мингрельского или иверского языка».

Контрположение 7: «Карачаевцев… черкесы называют «каршага куш-ха», мингрелы и имеретинцы — «карачиоли» (Бларамберг И. Историческое, топографическое, статистическое и этнографическое описание Кавказа, 1833 г.).

Еще раньше этноним карачаевцев обнаруживается в записях Ламберти… в 17 веке …он …нарисовал карту, на которой отделяет алан от карачаевцев (которых указывает в типично мегрельском произношении – карачиоли). Арканджело Ламберти. «Описание Колхиды или Мингрелии». Карачоли или Каракины 100 (Karakines.) Карачоли (Карачаи) живут также на севере Кавказа. Иные называют их Карачиркез (Caraquirquez), т. е. Черные Черкесы…».

Положение 8: «Изучение имеющегося в нашем распоряжении отрывочного материала приводит нас к выводу о несомненной этнической связи балкаро-карачаевцев с одной из ветвей аланского объединения племен и о том, что последними носителями термина «алан» в качестве этнического названия были балкарцы и карачаевцы, на языке которых этот термин в значении «друг» и «товарищ» сохранился и по сей день» (Кокиев Георгий Александрович. Дигорец – осетин).

Контрположение 8: Кокиев Г.А. Очерки по истории Осетии, ч. 1, стр. 23:


Продолжение: «Балкарцами стали именовать всех жителей черека, чегема, безенги, хулама и урусбиевцев, лишь в относительно недавнее время и то благодаря русской администрации. До этого в балкарцах ходили лишь жители Черекского ущелья. Остальные так и звучали хуламцами, чегемцами, безенгиевцами и урусбиевцами».

Л.И. Лавров: «В прошлом у балкарцев не было общего названия. Термин малкъарлыла относится лишь к населению ущелья р. Восточный Черек (так называемое Балкарское ущелье). Жителей других ущелий Балкарии именовали: безенгиевцами (бызынгылыла) – в верховьях р. Западный Черек, хуламцами (холамлыла – по среднему течению р. Западный Черек), чегемцами (чегемлиле – в Чегемском ущелье) и урусбиевцами (баксанчыла) в Баксанском ущелье, которым владели феодалы Урусбиевы» [1].»

==========================

Абульфеда говорит , что аланы тюрки и христиане. Это правда, он так писал. Есть и контрпредложение, что Абульфеда вроде неадекватный. Типа он и русов тюрками считал. Абульфеда , вообще то считался очень компетентным ученым своего времени.
Списал свое утверждение о тюркском языке и религии алан у Ибн Саида, тоже араба. У Ибн Саида русы не упоминаются.
Тут надо быть более категоричным. Предложенное "контрпредложение" не выдерживает никакой критики. Нужно что то более внятное, чем обвинение в неадекватности ученого.

----------------

Опять блеф....

Положение 7: «Аланами мингрельцы называют карачаевцев, живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у источников р. Кубани».
Кипшидзе. «Грамматика мингрельского или иверского языка».

Контрположение 7: «Карачаевцев… черкесы называют «каршага куш-ха», мингрелы и имеретинцы — «карачиоли» (Бларамберг И. Историческое, топографическое, статистическое и этнографическое описание Кавказа, 1833 г.).

Я про Ивана , мне про болвана. Аланы - это самоназвание карачаевцев и балкарцев. Аланы живущие в Карачае- называются карачаевцами. Аланы живущие в Карачае так назвали себя и навязали это слово для соседей. Карачай- карачаевское слово для обозначения алан западных. Разумеется, на сегодняшний день все называют карачаевцами и балкарцами, на свой лад, конечно. так же и допустимы и иные иноназвания.

-----------
Кокиев (осетинский ученый, первый профессор- дигорец. Умер в тюрьме- по сталинскому обвинению, реабилитирован) просто и доступно говорит- что этноним алан закреплен за карачаевцами. И по сему всякие выкрутасы аланы- аланеты- сильное абазинское племя и все прочее теряет актуальность. Приводить "контрпредложения" было совершенно не нужны. Слова Кокиева подтверждает и другой осетинский профессор Абаев, отец - основатель аланства, что этноним аланы это карачаевцы.






--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 12.10.2014, 11:04
Сообщение #14


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Цитата(Myrzalar @ 12.10.2014, 11:45) *
В самом деле, на территории Карачая мы имеем аланскую топонимику, некоторые памятники материальной культуры аланского периода и некоторое количество осетинских слов в карачаевском языке. Этого достаточно, чтобы признать, что до тюркоязычного карачаевского населения там жили аланы. Но это не дает еще права говорить о каком-либо значительном участии алан в формировании карачаевского народа, его этнической и культурной индивидуальности.


============

На территории Карачая разумеется аланская топономика и памятники аланской культуры. Иначе и быть не может. Говоря языком ДНК, до прихода тюркоязычных R1a1 (алан) , там жили не тюркоязычные G2a1 (кавказские племена, по мнению многих - протокартвелы).
Цокают только одно балкарское ущелье. Остальные- нет. Цокают и некоторые татары, название не помню. Издавание звука "ц" никаких болезненных ощюшений не вызывает и у карачаевцев. Слабое , увязка с аланами. Не цокали сами осетины в прошлом.
[/quoteМищари поволжские цокуют. Но наши башкирские мишари щокают. Я по первой думал это из-за щепелявости


Точно! Мищари цокают, не смог вспомнить "по ходу".


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 12.10.2014, 11:16
Сообщение #15


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



13)

Положение 9: В какой момент осетины забыли свое самоназвание асы и приобрели совершенно другие? Что самое интересное напрочь отшибло память и у всех соседей осетин, никто не знает их ни как алан, ни как асов, впрочем простительно, осетины и сами, как получается, не считают себя ни аланами, ни асами.

Контрположение 9: Это ложь. Этноним «осетины» сам по себе является памятью об асах. В источниках грузинские овсы = армянские аланы. Осетины, в отличие от карачаево-балкарцев, знакомы с обоими этнонимами. Единственный этноним, звучащий в источниках в привязке к аланам, это осетины дигорцы. Ас-Дигор.

===============
Тут особых знаний ни истории , ни ДНК не требуется. Требуется только здравый смысл и трезвость.

Итак , осетины забыли свои собственные самоназвания и "ас" и "алан". В принципе есть аргумент, слабый и дилетантский, что этноним "алан" - это иноназвание , а вот "ас" - самоназвание алан. Но это , разумеется не мешает ни коим образом мытарствовать и искать в своей лексике всяких "аллон- биллонов". Растягивать свое самоназвание "ир" невероятными усилиями в "арианн- ириан- алан". Вроде того.
Итак забыли самоназвание "ас" . Забыли и вспомнили другое - "ир", "дигор", "кудар". Забыли и ладно, с кем не бывает. Но тут приходят тюрки (половцы, крымцы, татары, хазары, гунны- выбирай что хочешь) и вспоминают вдруг свой старый забытый этноним и называют им тюрков- балкарцев.
Вот этот момент очень интересный , на мой взгляд.
---------
"Ос" - это грузинское слово, не осетинское . Идет от имени собственного хазарского царевича Уобоса. Овс- ети, земля Овса (Уобоса). Позже закрепилось за осетинами. Русские так назвали, по подаче грузин.
Дигорцы (дюгер) - это те самые тюрки - огузы, хазары по другому. Они живут в Туркмении, Турции и Азербайджане.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 16.10.2014, 6:47
Сообщение #16


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



А.А. Клесов.
"Кто такие скифы" на сайте http://pereformat.ru/2013/06/kto-takie-skify/ отвечает на "аланский" вопрос следующим образом:
"С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев..."
Далее он продолжил мысль таким образом ".. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное."..
Далее он переходит на вайнахов:
"Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки."...

========

Я уже было вытянул ноги , сцепил пальцы на затылке, расслабился, как АА Клёсов вдруг повернул на 90 градусов,- откопал откуда то половцев, белокурых красавчиков с голубыми глазами, мол почему бы вам КБ не быть половцами- лучшими друзьями и врагами русских и пляски у них хорошие?
Это, конечно большая честь, но у нас и слова то такого нет - ни половец, ни кипчак. Аланы запарили (ударение на третьем слоге). Повисли в воздухе. Надо полагать , что и у вайнахов тоже половцы окопались (те упомянутые 7-9 процентов).


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Brevis
сообщение 16.10.2014, 14:08
Сообщение #17


Эксперт
*****

Группа: J1
Сообщений: 1701
Регистрация: 16.7.2011
Пользователь №: 3441



Цитата(кеме @ 16.10.2014, 7:47) *
Аланы запарили (ударение на третьем слоге). Повисли в воздухе. Надо полагать , что и у вайнахов тоже половцы окопались (те упомянутые 7-9 процентов).

Нет,вайнахские R1a пока идут реликтовые,половцами они вряд ли были,что касается Карачай-балкарских,то однозначно Асы фигурируют задолго до появления половцев на исторической арене,думаю,что опять же их появление на Северном Кавказе связано с гунно-хазарским массивом,но изначальных алан всё же следует искать в Прикаспии,в маскутах-массагетах и как я подчеркивал раннее,это могли быть R1a1,которых мы обнаруживаем среди даргинцев.
А сарматский мир был огромен и не удивительно,что некоторые из них оказываются европейцами.


--------------------
Ingush DNA Project http://www.familytreedna.com/public/Ingush...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: J1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 17.10.2014, 8:22
Сообщение #18


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Цитата(Brevis @ 16.10.2014, 15:08) *
Цитата(кеме @ 16.10.2014, 7:47) *
Аланы запарили (ударение на третьем слоге). Повисли в воздухе. Надо полагать , что и у вайнахов тоже половцы окопались (те упомянутые 7-9 процентов).

Нет,вайнахские R1a пока идут реликтовые,половцами они вряд ли были,что касается Карачай-балкарских,то однозначно Асы фигурируют задолго до появления половцев на исторической арене,думаю,что опять же их появление на Северном Кавказе связано с гунно-хазарским массивом,но изначальных алан всё же следует искать в Прикаспии,в маскутах-массагетах и как я подчеркивал раннее,это могли быть R1a1,которых мы обнаруживаем среди даргинцев.
А сарматский мир был огромен и не удивительно,что некоторые из них оказываются европейцами.


Это смотря какой период посмотреть.
http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex....451221774415464

До алан этот регион населяют аорсы. Как я понял , народ торговый, земледельческий и частично животноводы. Тут аланы появляются и начинаются проблемы. Проблемы земледельца и скотовода. Проблема пастбишь и полей, где всегда побеждают животноводы. Позже уже найдут компромисный вариант- яйлажное животноводство, где можно заниматься и тем и другим одновременно. В начале думаю животноводство представляло собой более прогрессивный метод ведения хозяйства, чем земледелие.
А так аорсы не исчезают , просто их имя не упоминается. Все покрывается именем алан. ( По словам автора IV века Аммиана Марцеллина, «мало-помалу постоянными победами изнурили соседние народы и распространили на них свое имя».)
Думаю имя аорсов сохранилось в названии вайнахских "нарт- орсхойцев". Аорс= орс-хой.
Аланы в начале нашей эры появляются в приазовье и предкавказье. (первые письменные упоминания).
Ибн Руста (около 290 г. х./903 год) сообщал, что аланы делятся на четыре племени. Известно, что самое западное из них называлось «асы». В XIII веке западные учёные (Гийом де Рубрук) свидетельствовали, что «Аланы и Асы» — один и тот же народ.
Ибн Руста и прав и не прав. Асы- это более старое , общее название тюрков, самых разных. Аланы же просто часть асов.

балкарцы в устах осетин асон (ас).
Алтайские рода -
Дьети ас,
Байлаг ас,
Тёрт ас;

казахское племя - Ас;
киргизское племя - Ас;
чагатайское племя – Ас;
ногайские рода -
Тарту уллу ас,
Дер гулли ас,
Шомишли ас;
башкирский род – Ас;
этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» - среди названий тюркских племен приведен этноним ас.
(Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г):
суy-ас, т.е. водные асы - самоназвание чувашей. (правда , есть и другой вариант перевода чуваш- комформные, покладистые, но вряд ли это будет верно).
Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) - племя в составе южных алтайцев.
Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири.
Чыстанг-ас - таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним киргиз этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус. "Кырк" - на сегодняшний день действительно означает "сорок", но в более архаичный смысл- "многочисленный").
буртас?
барлас?
Этноним азер происходит от ас-эр - асский мужина, асский человек
Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари.
Асов слишком много, чтобы их не замечать.
===============
Но нельзя , думаю ни в коем случае впутывать "этноним" яс в ряд асов. Жена Андрея Боголюбского "родом булгарка" - ясыня. Может быть есть и случаи перехода "яс" действительно в этноним, такое может иметь место. К примеру венгерские "яслар" (ясы) и "яслан" (потомки ясов), так они себя называют. Может быть имеют свой другой действительный этноним.
Соседи на жаргоне называют КБ "джаш", "джаши", женский пол "джашка". Но это именно для КБ, с его джокающим диалектом. А для остальных тюрков с йокающим - будет яс, яска, в старорусском звучании булгарка названа "ясыня", и надо полагать не отражает ее национальность, а просто тюркское происхождение, к примеру как "басурманка". Просто "джаш" часто употребляемый , для обозначения любого молодого человека, что даже является неким логотипом.


=============

То есть , я хочу сказать, что особо сильных рокировок народов не происходило. Примерно все оставались на своих местах. Только имя более активного народа (не обьязательно главенствующего) распространялось на остальных.
Даргинцы же , думаю пришли вместе с аланами. Вернее только их ГГ, I2 "взятое " аланами от готов, с которыми аланы соседствовали на севере Черного моря, как и карачаевские i2.





--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Brevis
сообщение 17.10.2014, 21:55
Сообщение #19


Эксперт
*****

Группа: J1
Сообщений: 1701
Регистрация: 16.7.2011
Пользователь №: 3441



Цитата(кеме @ 17.10.2014, 9:22) *
До алан этот регион населяют аорсы. Как я понял , народ торговый, земледельческий и частично животноводы. Тут аланы появляются и начинаются проблемы. Проблемы земледельца и скотовода. Проблема пастбишь и полей, где всегда побеждают животноводы. Позже уже найдут компромисный вариант- яйлажное животноводство, где можно заниматься и тем и другим одновременно. В начале думаю животноводство представляло собой более прогрессивный метод ведения хозяйства, чем земледелие.
А так аорсы не исчезают , просто их имя не упоминается. Все покрывается именем алан. ( По словам автора IV века Аммиана Марцеллина, «мало-помалу постоянными победами изнурили соседние народы и распространили на них свое имя».)
Думаю имя аорсов сохранилось в названии вайнахских "нарт- орсхойцев". Аорс= орс-хой.
Аланы в начале нашей эры появляются в приазовье и предкавказье. (первые письменные упоминания).
Ибн Руста (около 290 г. х./903 год) сообщал, что аланы делятся на четыре племени. Известно, что самое западное из них называлось «асы». В XIII веке западные учёные (Гийом де Рубрук) свидетельствовали, что «Аланы и Асы» — один и тот же народ.

Я тоже был такого мнения,но увы,гаплотипы наших орстхойцев показывают,что они сравнительно недавно в посттамерлановские времена разошлись с некоторыми ингушскими родами,а названия Орстхой и Карабулак получили от мест поселения(Орсте-лесистые горы(Черные горы),Карабулак-черные ключи),что касается периодов,то понятно,в разные времена под аланами следует понимать различные этносы,в том числе и собственно асов,но в 9 веке по свидетельству Кембриджского анонима,алан противопоставляют асам(асиям),так что налицо определенные различия между асами и аланами в глазах соседей хазар...http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...ok_X/text10.htm


--------------------
Ingush DNA Project http://www.familytreedna.com/public/Ingush...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: J1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 23.10.2014, 8:16
Сообщение #20


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Насчет языка осетин очень интересный момент наблюдается....
Так что это за язык? Принимать во внимание выводы ученых начала 20 века как то уже не совсем правильно будет. Раз соврали, два соврали , пора и честь знать. Тогда "так надо было".
В принципе, есть огромное количество мнений насчет осетинского языка. Коих не раз озвучивали и тут на форуме столпы алановедения. Такие как Аца, Ацамаз, Скифус, Сарматус, Аланус, Масагетус и другие.
"Общий фон" насчет языка осетин такой...
Чертовский индоевропейский, некая жемчужина индоевропеизма. Никакому ИЕ языку не похожая, но ужасно древняя и «навсюголовускифская». Никак исследователи прибегали к помощи провидения. Но в принципе можно встретить мнение , что "тяготеет к мидийскому". То это язык "пехлеви". То еще какой. Есть и более смешные мнения, что язык осетин родственный языком ясов Венгрии. Это с мертвым то языком! Есть мнение что иранизмов в языке около 20 процентов, то 30 процентов. Есть мнение , что и все 95 процентов. Кому как нравится, и кому как надо и в какой момент. Разумеется, ни про какие разумные доводы не может быть и речи. Кто какой "список сводеша " составил , с тем и носится. Вот уважаемому Игорю Львовичу тоже внушили мысль , что осетинский "список сводеша" составлен на некоей "базовой лексике". Возможно и так. Только помыли ли руки перед составлением списка, чисто чтобы исключить лексической "контаминации"?
Но в чудеса не будем верить. Тут я не даю никаких ответов, я даю вопросы. Их очень много. даже слишком много.
Список лиц, правозгласивщих ираноязычие скифов, аланов и сармат. Это отцы- основатели.
Клапрот, Мюлленхоф, Миллер, Кулаковский, Фасмер, Згуст, Гимбутас, Немет, Мункачи, Дюмезиль, Литвинский, Бейли. Остальные более "мелкие" адепты я не привожу . Их легион. Фамилии "странные" , я скажу. Не вижу простых ивановых и петровых, сидоровых и пупкиных. Возможно я излишне подозрителен, но так и есть. Фамилии "странные". Неблагозвучные и непривычныые для слуха. Точно такие фамилии составляют и племя норманистов, с неопределенными гаплогруппами, там тоже всякие "юханы" и "готлибы" (тащить весь список с википедии лень).
Может некоторых людей список «странных фамилий» может и впечатлить, может даже некоторые узреют в них список абсолютно беспристрастных масиан или всезнающих аннунаков, но я так не думаю. Это компания западников- евроцентристов.
Дело нудное и долгое , выяснять кто кем из них был и каким образом связан, но надо. Явки , квартиры и прочее, но это тема отдельного исследования. Разумеется речь идет не об одном поколении ученых (еще не ясно ученые они вообще или нет) , а о разных поколениях, но надо. Скорей всего это и есть те самые "английские шпионы", которых Сталин так долго искал, но не нашел толком. Я даю себе отчет, что речь идет о столпах науки, но как говорят мусульмане, шайтан скажет тысяча правдивых слов и подсунет одно неправильное- и пошел ты по дорожке кривой. Дорожкой в ад.
===========
Первым осетинский язык изучил , составил алфавит и словарь некто Штёддер. Разумеется , ни о каком ИЕ происхождении тогда речь не шла. Потом только Миллер , затем и Абаев начали гнуть язык к ИЕ-скому. И почему примчался Миллер к осетинам? С чего такое любопытство? Штёддера, если признать чудаком - исследователем (отморозил конечности и потерял зрение на один глаз в ходе исследования- явный признак фаната своего дела), то Миллер , я так думаю с полной уверенностью, что пришел с явной целью, найти непременно иранский язык , подтверждающий теорию о ираноязычии скифо- сармат. Это тот самы ключевой момент, где и произощел переворот. В дальнейшем их выводы будут нести аксиоматический характер и ни в коем случае не будут иметь критики и перепроверки.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 15.10.2019, 13:06
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU