Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



7 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Термины Днк-генеалогии
Павел Шварев
сообщение 6.7.2008, 19:39
Сообщение #1


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



    • Аденин / Adenine Аденин одно из четырех оснований, которые составляют ДНК. Другие основания - тимин (T), гуанин (G) и цитозин ©. Аденин всегда находится в паре с тимином.
    • Аллель / Allele Последовательность ДНК, которая повторяется в определенном местоположении или месте. Ценность аллели - количество повторов последовательности.
    • Амплификация ДНК / DNA amplification (лат. amplificatio — усиление, увеличение), в молекулярной биологии — увеличение числа копий ДНК. В клетке амплификация происходит в результате репликации ДНК, в искусственных условиях увеличения числа копий ДНК добиваются с помощью полимеразной цепной реакции.
    • Антрогенеалогия / Anthrogenealogy Неудачный синоним ДНК-Генеалогии, в Рунете практически не встречается.
    • Антропология / Anthropology (от антропо... и ...логия), наука о происхождении и эволюции человека, образовании человеческих рас и о нормальных вариациях физического строения человека. Обоснование места А. среди других наук было дано Ф. Энгельсом, определившим её как науку, опосредствующую "... переход от морфологии и физиологии человека и его рас к истории" ("Диалектика природы", 1969, с. 158). За рубежом в А. включают обычно, кроме естественной истории человека, также этнографию и археологию.


    • ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    • Аутосомная ДНК / Autosomal DNA Несексуальные хромосомы. У людей есть 23 пары хромосом: первые 22 пары - автосомальная ДНК, и 23-ья пара состоит из сексуальных хромосом (X-и хромосомы Y-).
    • Белки / Proteins Линейные последовательности аминокислот, которые являются стандартными блоками клеток. У каждого белка есть определенная функция, которая определена "проектом", сохраненным в ДНК.
    • Буккальная клетка / Buccal cell Proteins Тип клетки, найденной в ткани щеки во рту.
    • Время Первого Общего предка / Time to the Most Recent Common Ancestor (TMRCA) / Genetics Количество времени или число поколений начиная с людей разделили общего предка. Так как мутации происходят наугад, оценка TMRCA не точное число (то есть, 7 поколений), а скорее распределение вероятности. Поскольку больше информации сравнено, оценка TMRCA становится более усовершенствованной. The amount of time or number of generations since individuals have shared a common ancestor. Since mutations occur at random, the estimate of the TMRCA is not an exact number (i.e., 7 generations), but rather a probability distribution. As more information is compared, the TMRCA estimate becomes more refined.
    • Геном / Genome Все дополнение генетического материала в наборе хромосом. Человеческий геном составлен из 46 хромосом, с в общей сложности 3 миллиардами пар оснований.
    • Генотип / Genotype Генетическая косметика отдельного организма. The genetic makeup of an individual organism.
    • Гаплогруппа / Haplogroup Ветви на дереве ранних человеческих перемещений и генетического развития. Haplogroups определены генетическими мутациями или "маркерами", найденными в хромосоме Y и тестировании mtDNA. Эти маркеры связывают членов haplogroup назад к первому появлению маркера в новом общем предке группы. У Haplogroups часто есть географическое отношение. --------------- Генетическая группа населения связалась с ранними человеческими перемещениями и который может сегодня быть связан с географической областью. Важно отметить, что даже при том, что у женского и мужского haplogroups могут быть те же самые письма, их определения различны.
    • Гаплотип / Haplotype Отдельный след человека всех проверенных генетических маркеров. Даже различие единственного генетического маркера очерчивает отличный haplotype. ------------------ Компания одного человека ценностей для маркеров, которые были проверены. У двух людей, которые соответствуют точно на всех маркерах, есть тот же самый haplotype.
    • ГЕДКОМ Genealogical Data Communication (GEDCOM) Тип формата файла, используемого генеалогическим программным обеспечением, чтобы сделать Ваше генеалогическое дерево. Вы можете загрузить свой файл GEDCOM к Вашей странице персонала ДНК Генеалогического дерева так же как Ysearch или mitosearch. Узнайте больше о GEDCOM здесь
    • Ген FOXP2 Первый ген, который будет связан с языковым производством, и ключом к развитию отделов головного мозга, связался с речью. Открытие FOXP2's предполагает, что развитие языка может быть привязано к генетической мутации, которая, возможно, произошла приблизительно 50 000 лет назад, в том же самом диапазоне времени как первые большие человеческие перемещения из Африки.
    • Гены / Genes Сегменты ДНК, которые являются основными функциональными единицами наследственности. Гены определены заказанной последовательностью химических оснований, найденных в уникальном положении на определенной хромосоме. Их "проект" ведет производство белка, которое определяет, как функционируют различные ячейки в теле. Унаследованные гены также управляют уникальным набором животного физических черт.
    • Геном / Genome Полная последовательность ДНК, которая служит инструкцией для всех белков, созданных в нашем теле. Две копии генома найдены в каждой из наших ячеек.
    • Гиперпеременная Область / Hypervariable Region (HVR) Одна из двух областей обычно использовала в митохондриальных тестах ДНК, который не кодирует ни для какой известной функции. One of two regions commonly used in mitochondrial DNA tests which does not code for any known function.
    • Гуанин / Guanine "G" четырех оснований, которые составляют ДНК. Другие основания - аденин (A), цитозин ©, и тимин (T). Гуанин всегда пары с цитозином.
    • Дарвин Чарльз Его работа стала фондом современной эволюционной теории. 1859 Charles Darwin's заказывает Происхождение Разновидностей, продвинул теорию эволюции естественным отбором и бросил вызов идеям Викторианской эры о роли людей во вселенной. Теории Дарвина были основаны на постоянно развивающемся естественном мире и считали, что каждое поколение разновидности должно было конкурировать за выживание. Оставшиеся в живых держали некоторые естественные преимущества перед своими неудачными родственниками и передали те особенности на их потомство, таким образом сверхпредставляя эти привилегированные генетические типы в следующем поколении. Дарвин также продвинул идею, что разновидности произошли от общего предка. Работа Дарвина стала фондом современной эволюционной теории.
    • Двойная Спираль / Double Helix Форма ДНК, очень как винтовая лестница или искривленная лестница. Рельсы лестницы составлены из сахара и фосфатов. Его стороны содержат шаблонные пары оснований: A, T, C, и Г. Когда ячейка делится для воспроизводства, спираль раскручивает и раскалывает вниз середину как застежка - молния, чтобы скопировать себя.
    • ДНК/DNA (Дезоксирибонуклеиновая Кислота Двойная молекула формы спирали, которая содержит генетическую информацию организма. ДНК составлена из сахара, фосфатов, и четырех оснований нуклеотида: аденин, гуанин, цитозин, и тимин (A, Г, C, T). Основания связывают в определенных парах (см. детализированный вход ниже).
    • Катализатор / Catalyst Вещество, которое начинается или ускоряет химическую реакцию, не будучи затронутым той реакцией.
    • Кембриджская Справочная Последовательность (CRS) / Cambridge Reference Sequence (CRS) Митохондриальная ДНК сначала упорядочивала в 1981, который используется как основание для сравнения с mtDNA результатами испытаний.
    • Клетка / Cell Наименьшая единица живущего вопроса, который может работать независимо.
    • Кодированная область / Coding region Область ДНК, которая содержит гены.
    • Кроссинговер / Cross-over См. Рекомбинация. (Перекрест) - взаимный обмен участками гомологичных хромосом, приводящий к рекомбинации аллелей. Может иметь место в ходе мейоза.
    • Кузены генетические / Genetic cousins Люди, Y-ДНК которых или mtDNA результаты испытаний соответствуют друг другу.
    • Ледниковый максимум / Glacial maximum Научный термин для пика ледникового периода.
    • Локус / Loci Множественное число местоположения, или маркер. Местоположение и места - латинские слова для местоположения (й). The plural of locus, or marker. Locus and loci are Latin words for location(s).
    • Маркер генетический/ Genetic Marker Случайные мутации в последовательности ДНК, которые действуют как генетические вехи. Как только маркеры были идентифицированы, они могут быть прослежены назад вовремя к их происхождению — новый общий предок всех, кто несет маркер. --------------- Физическое местоположение (местоположение) на хромосоме. ДНК Генеалогического дерева предлагает 3 уровня тестирования Y-ДНК: с 12 маркерами, с 25 маркерами и с 37 маркерами. A physical location (locus) on the chromosome. Family Tree DNA offers 3 levels of Y-DNA testing: 12-marker, 25-marker and 37-marker.
    • Международное Сообщество Генетической Генеалогии – ISOGG. --------------------------
    • Мейоз / Meiosis Genetic Marker Стадия, на которой сформированы сперма и яйцеклетки. Именно во время этого процесса автосомальное переобъединение хромосом и мутации происходят. The stage in which sperm and egg cells are formed. It is during this process that the autosomal chromosomes recombine and mutations occur.
    • Меланин, витамин D и цвет кожи Меланин, коричневый пигмент кожи, является естественным солнцезащитным кремом, который защищает тропические народы от многих вредных эффектов ультрафиолетовых (УЛЬТРАФИОЛЕТОВЫХ) лучей. Но когда УЛЬТРАФИОЛЕТОВЫЕ лучи проникают через кожу, они также производят выгодный витамин D, таким образом некоторое подвергание им необходимо. Это тонкое уравновешивание объясняет, почему народы, которые мигрировали к более темным, более холодным странам также, развивали более легкий цвет кожи. Поскольку люди переезжали в области с более низкими УЛЬТРАФИОЛЕТОВЫМИ уровнями, их кожа, освещаемая так, чтобы УЛЬТРАФИОЛЕТОВЫЕ лучи могли проникнуть и произвести существенный витамин D. В некоторых случаях третий фактор вмешался. Прибрежные народы, которые едят диеты, богатые дарами моря, наслаждаются дополнительным источником витамина D. Это означает, что некоторые арктические народы, например, могут позволить себе остаться темнокожими даже в низких УЛЬТРАФИОЛЕТОВЫХ странах.
    • Микросателли Microsatellite См. короткое тандемное повторение. See short tandem repeat.
    • Митохондрия / Mitochondria Остаток древних паразитных бактерий, который теперь помогает произвести энергию в клетке. У mitochondrion есть свой собственный геном, подарок только в одной копии, которая не повторно объединяется в воспроизводстве. Эта генетическая последовательность делает митохондриальную ДНК очень важным инструментом в прослеживании генетических историй.
    • Митохондриальная ДНК или mtDNA Генетический материал найден в mitochondria. Это передают от женщин к их потомству без переобъединения, и таким образом является важным инструментом для генетиков. --------- Генетический материал найден в mitochondria. Это передано от женщин и сыновьям и дочерям, но сыновья не передают mtDNA своей матери их детям.
    • Модальный гаплотип / Modal haplotype Самый общий результат для каждого маркера, проверенного в группе результатов. См. также: наследственная подпись.
    • Мутация / Mutation Наследственное изменение, которое происходит в генетическом материале. Это может привести к различному числу повторений определенной последовательности или изменения в одном из оснований в последовательности.
    • Наследственность / Heredity Полная сумма генетической информации, которую люди передают от поколения поколению.--- Передача генетического материала от родителей к потомству.
    • Наследственная подпись / Ancestral signature Heredity Известное самое старое или выдвигало гипотезу haplotype для специфического происхождения. См. также: модальный haplotype.
    • Не кодирующая часть ДНК / Junk DNA Ancestral signature Heredity Отрезки ДНК, которые не кодируют для генов, также названных некодированием ДНК. Большая часть генома состоит из некодирования ДНК, и, как поэтому долго думали, была 'барахлом'. Ученые нашли, что в дополнение к содержанию маркеров, которые полезны для генетической генеалогии, у частей этих некодирующих областей есть регулирующие и другие функции. Stretches of DNA that do not code for genes, also called non-coding DNA. Most of the genome consists of non-coding DNA, and was therefore long thought to be 'junk.' Scientists have found that in addition to containing markers that are helpful for genetic genealogy, parts of these non-coding regions have regulatory and other functions.
    • Норма мутации / Mutation rate Частота, с которой происходят случайные мутации.
    • Нуклеотид / Nucleotide Стандартный блок ДНК, который содержит основу, или половину "шага лестницы," и сахара и фосфатов, которые формируют "рельсы". Нуклеотиды объединяются, чтобы сформировать отличительную двойную форму спирали ДНК. ------------- Часть ДНК, которая содержит одну основу, одну группу фосфата, и одну сахарную единицу. Тысячи нуклеотидов участвовали в последовательности, делают молекулу ДНК. A piece of DNA that contains one base, one phosphate group, and one sugar unit. Thousands of nucleotides joined in sequence make a molecule of DNA.
    • Основание/Base Единица или стандартный блок ДНК. Аденин (A), цитозин ©, гуанин, (G), и тимин (T) является четырьмя основаниями в ДНК. Заказ оснований - последовательность ДНК.
    • Объединенная Система Индекса ДНК (CODIS) / Combined DNA Index System (CODIS) Система CODIS использует местоположения маркера в автосомальной ДНК. Результаты испытаний CODIS поддержаны в базе данных ФБР, которая используется, чтобы опознать людей и решить преступления.
    • Пара оснований / Base pair Два основания сцепились вместе и приложили к одному из берегов в ДНК двойную спираль. Аденин всегда пары с тимином, и гуанин всегда пары с цитозином.
    • Первый Общий предок / Most Recent Common Ancestor (MRCA) Предок разделил последний раз между двумя людьми. The ancestor shared most recently between two individuals.
    • Поколение / Generation Число лет между рождением родителей и рождением их детей. Различные исследования используют различные числа лет за поколение. В ДНК Генеалогического дерева мы используем 25 лет.
    • Полиморфизм Длины Фрагмента Ограничения / Restriction Fragment Length Polymorphism (RFLP) См. единственный полиморфизм нуклеотида. See single nucleotide polymorphism.
    • Половой отбор / Sexual Selection Специальная форма естественного отбора, основанного на способности организма сцепиться. Некоторые животные обладают особенностями, которые более привлекательны для потенциальных помощников, таковы как отличительное оперение некоторых птиц мужского пола. Люди с таким помощником особенностей по более высоким нормам чем те без, гарантируя больше потомства следующего поколения унаследуют желательную черту. Поскольку поколения рожают детей, желательная черта становится все более и более обычной, далее повышая сексуальное неудобство для людей, которые испытывают недостаток в желательной черте. Эффект может быть особенно существенным когда отдельные средства управления, сцепляющиеся с большим количеством потенциальных партнеров.
    • Предковая линия рода
    • Предсказатель Времени ДНК Генеалогического дерева / Family Tree DNA Time Predictor (FTDNATiPTM) Программа имела обыкновение вычислять оценки Времени к Новому Общему предку (TMRCA). Это - первый калькулятор в мире, который включает нормы мутации, определенные для каждого маркера. Это очень увеличивает власть и точность оценок.
    • Полимераза / Polymerase Фермент, который начинает процесс создания нуклеиновых кислот или сборки РНК или ДНК.
    • Полимеразы Цепная реакция (ПЦР) / Polymerase Chain Reaction (PCR) Polymerase Техника, позволяющая производство многократных копий чрезвычайно небольших количеств фрагментов ДНК, используя полимеразу ДНК и определенные Праймеры. A technique allowing the production of multiple copies of extremely small amounts of DNA fragments using DNA polymerase and specific primers.
    • Полиморфизм / Polymorphism См. мутацию. See mutation.
    • Популяционная генетика / Population genetics Исследование генетического изменения в разновидности.
    • Праймер / Primer Короткая последовательность ДНК, используемая в цепной реакции полимеразы начать синтез ДНК в специфическом местоположении. A short DNA sequence used in the polymerase chain reaction to initiate DNA synthesis at a particular location.
    • Расстояние генетическое / Genetic distance Число различий, или мутации, между двумя наборами результатов. Генетическое расстояние нулевых средств там не различия в результатах, сравниваемых с друг другом (точное состязание).
    • Рекомбинация / Recombination Процесс, которым каждый родитель вносит половину ДНК потомства, создавая полностью новую генетическую идентичность. Генетические сигналы смесей этого процесса, так, чтобы nonrecombining ДНК, которую передают неповрежденный через поколения, была самой важной для популяционной генетики. ----------------- Случай, происходящий во время meiosis - формирование спермы и яйцеклеток. Одна хромосома от матери и другой от разрыва отца и торговли делятся на сегменты друг с другом. An event occurring during meiosis - the formation of sperm and egg cells. One chromosome from the mother and the other from the father break and trade segments with one another.
    • Репликация ДНК / DNA Replication Процесс, которым ДНК двойная спираль делает копию из себя или из фрагмента себя. Это использует старую ДНК как шаблон для синтеза новых берегов ДНК. В людях ответ происходит в ядре клетки. Процесс, которым две ДНК переплетают отдельный, с каждой порцией дублировать новый берег. Во время воспроизводства ДНК двойная спираль раскручивает и дублирует себя, чтобы передать генетическую информацию следующему поколению. Поскольку основания всегда формируют установленных пар (В и САНТИГРАММ), последовательность оснований на каждом берегу привлечет соответствующее состязание новых оснований. Только случайные ошибки происходят — приблизительно один для каждого миллиарда ответов пары оснований.
    • РНК (Рибонуклеиновая кислота) / RNA (Ribonucleic Acid) Передает генетический "проект", который сохранен в ДНК во время производства белка. У РНК есть единственно переплетенная линейная структура и немного различный химический состав от ДНК.
    • Сегмент Y-хромосомы ДНК / DNA Y-chromosome Segment (DYS) "Название" маркера на Y-хромосоме. Это назначено основанный на системе спецификации, управляемой Комитетом HUGO Gene Nomenclature, который назначает числа DYS на недавно обнаруженные маркеры.
    • Сиквенс ДНК / DNA sequencing Процесс определения точного заказа нуклеотида базируется в сегменте ДНК. Определяет заказ нуклеотидов для любого специфического сегмента ДНК или гена. Заказ пар оснований последовательности ДНК определяет, какие белки произведены, и таким образом функция специфической ячейки.
    • Спираль двойная / Double helix Искривленная ДНК формы формируется когда ее две облигации берегов вместе. Двойная спираль похожа на скручивание или вращение лестницы.
    • СНИП / SNP Единственный Полиморфизм Нуклеотида Single Nucleotide Polymorphism. Маленькие, нечастые изменения, которые помогают создать собственный уникальный образец ДНК человека. Когда единственный нуклеотид (A, T, Г, или C) изменен во время ответа ДНК, из-за крошечной "ошибки правописания," последовательность генома изменена. ----------------- Короткий мотив ДНК (образец) повторился в тандеме. ATGC повторился, одиннадцать раз даст маркеру ценность или аллель 11. A short DNA motif (pattern) repeated in tandem. ATGC repeated eleven times would give the marker a value or allele of 11.
    • Тимин / Thymine / "T" четырех оснований, которые составляют ДНК. Другие основания - аденин (A), цитозин ©, и гуанин (G). Тимин всегда пары с аденином.
    • Точное состязание / Exact match Два человека с точно теми же самыми результатами для всех маркеров или областей сравнились.
    • Фермент / Enzyme Белок, который облегчает определенную химическую реакцию, работая как катализатор.
    • Фермент ограничения / Restriction enzyme Белок, который признает определенную последовательность ДНК и сокращает ДНК на том участке. A protein that recognizes a certain sequence of DNA and cuts the DNA at that site.
    • Ферограм / Pherogram Для STRs, заговор, который показывает длину фрагмента ДНК. Это позволяет его ценности аллели быть измеренной. For STRs, a plot which shows the length of a fragment of DNA. This allows its allele value to be measured.
    • Филогенетическое дерево / Phylogenetic tree Графическое представление Y-ДНК haplogroups согласно классификации YCC. Haplogroup называет, и главные clades маркированы, и названия мутации даны вдоль ветвей деревьев. A graphic representation of the Y-DNA haplogroups according to the YCC classification. Haplogroup names and major clades are labeled and mutation names are given along the branches of the trees.
    • Филогения / Phylogeny Эволюционное развитие разновидности. Филогения иногда представляется как дерево, которое показывает естественные отношения и развитие всех разновидностей.
    • Хромосома / Chromosome Структура нашла в ядре клетки, которая содержит генетический материал. У людей есть 23 пары хромосом; 22 пары аутосом и одна пара сексуальных хромосом.
    • X и Y-Хромосомы Y Хромосомы, которые определяют пол. Женщины имеют два X хромосом, в то время как мужчины имеют один X и один Y. Когда пара хромосом, несогласованный Y определяет мужской пол. Из-за несоответствия часть хромосомы Y не повторно объединяется с X во время воспроизводства. nonrecombining часть хромосомы Y содержит последовательность ДНК, которую передают неповрежденный от мужчин их сыновьям через поколения, давая популяционным генетикам полезный инструмент для изучения истории человечества.
    • Цитозин / Cytosine "C" четырех оснований, которые составляют ДНК. Другие основания - аденин (A), гуанин (G), и тимин (T). Цитозин всегда пары с гуанином.
    • Человеческая Организация Генома / Human Genome Organization (HUGO) Юридическое лицо, к который, между прочим, ученые представляют новые маркеры для назначения числа DYS.
    • Черта / Trait Физические особенности, как цвет глаз или форма носа, которые определены унаследованными генами.
    • Ядро / Nucleus Центральная часть клетки, в которой находятся хромосомы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 6.7.2008, 20:46
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Предковая линия





Если я правильно понял, то Клесов применяет для предковой линии рода/ветви термин "Бутылочное горлышко".



Картинка из статьи 2002 года Этногеномика: история с географией. С этой статьи начинали практически все первые днк-генеалоги.

Это работа популяционных генетиков, и их в первую очередь интересовали видовые популяции, а не женские рода mt как таковые, но так как работа была основана на анализе не аутосомных популяционных маркеров, а генеалогической mt, то у нас получилось некоторое наложение предметов, а именно женских родов на видовые популяции.

"Бутылочное горлышко" популяции вида имеет совершенно другую природу чем предковые линии родов.

Обращаю внимание на два момента, во первых, горлышко в статье относилось не к родам mt, а к популяции человеческого вида. Это даже на картинке видно, пережимается синее "тело популяции". Во вторых, "пережим" всего один, в то время как история родов состоит из сплошных "аналогов" популяционного горлышка - предковых линий.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 6.7.2008, 23:21
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Через год Клесов порадовал своим списком терминов, где опять попытался впихнуть нелепый для нас термин из популяционной генетики - бутылочное горлышко.
Упорный!
Но кроме повторений есть и толково написанные определения специфических днк-генеалогических терминов, которые полезно знать.
(ред 13 мая 2013)
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...ost&p=30307




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 6.7.2008, 23:27
Сообщение #4





Гости








Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 7.7.2008, 0:36
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Доминус, это азовые вещщи со школьной программы, их надо бы сразу в раздел сайта "Словарь терминов".
Давайте тут аккомулировать специфичные для днк-генеалогии термины.
Мы случайно оказались на передовой и впереди открылась всякая неизвестная ранее и непоименнованная ерундень.
Нам хочется друг с другом обсудить увиденное, но слов нет, мы воодушевленно мычим друг другу, но не понимаем кто о чем говорит. Назрела необходимость закрепить за новыми явлениями названия-термины и дать им четкое определение. Для этого и создана данная тема.
Иначе разнобойное мычание плавно перерастет в бодание.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Mich_Glitch_*
сообщение 7.7.2008, 0:43
Сообщение #6





Гости






Спасибо Dominus за картинку.
Одна прямая мужская линия это то что получается в результате бросания монеток Читуай, ну, или просто если минутку подумать (только без обид - мы все ошибаемся).
А вот 4 мужичонки вверху - это те самые фамильные линии, процентный состав которых в генеалогическом портрете я и хочу выявить.
Да, да генеалогическом, а не генетическом. Дабы не стали громоздить биологические детали, от которых я сознательно абстрагируюсь.
В условиях ограниченых популяций, начиная со следующего поколения, начнутся взаимопересечения и взаимоповторы.

И почему-то получится так, что одна, две, или несколько линий получат преимущественное распространение.

Тот случай, когда все предковые линии на какой-то определенной поколенной глубине сводятся к одному человеку (либо мужчине, либо женщине) и есть бутылочное горлышко.

Пока мы принимаем почти как аксиому Y-хромосомного Адама на глубине 120 тысяч лет тому назад и митохондриальную Еву на глубине 80000 лет тому назад.

Вопрос который я ставлю в соседней ветке сводится к моделированию условий при которых и появляются эти, если хотите, бутылочные горлышки, или же сведение всех предковых линий к одной.
Уточню, речь идет не о присутствии одной какой-то линии у всех членов популяции, а именно о полном совпадении всех линий на какой-то глубине. То есть восхождение к одному человеку.

Вопрос почему не стоит. И так ясно. Если по своей породе один человек отличается от других передаваемой наследственно большей силой, или выносливостью, или сообразительностью, или родительскими инстинктами, а скорее всего некой совокупностью этих и других факторов, то очевидно, что при одинаковом воспитающем влиянии среды его потомство будет более многочисленным. А в условиях ограниченого ареала вытеснит потомство других, менее даровитых особей.

Вопрос стоит как. То есть хотелось бы создать модельку и посмотреть наглядно. А при возможности подтвердить экспериментально.

Полученные данные можно было бы потом экстраполировать на целые географические регионы, или этносы.

Все эти забавы до тех пор пока не будет массового, почти повального тестирования.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 7.7.2008, 0:59
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Итак, начну.

Первый термин ДНК генеалогии:


Предковая линия рода

Предковая линия Y-рода или mt-рода это цепь поколений типа "отец-сын" или соответственно "дочь-мать" от первого общего предка к которому сходятся все современные родовые линии рода, до первого общего предка с другим родом.



Далее термин общий для всех разделов генетики, вынужден его привести здесь, так как многие не осознают разницу между родом и биологическим видом.


Популяция.

Популяция - определённая совокупность особей вида, входящая в состав конкретного биогеоценоза и проявляющаяся в нем своим определённым функционально-энергетическим воздействием. Современная генетика тщательно изучает историю современных этносов по этногенетическим данным на глубину в десятки тысячелетий - со времен исхода первых общин "homo sapiens" из Африки. Генетические трансформации популяций сопровождались этнокультурными, что и превращало популяции в последние тысячелетия в известные исторические народы.
Википедия

Популяция

(позднелат. populatio, от лат. populus — народ, население) в генетике, экологии и эволюционном учении, совокупность особей одного вида, более или менее длительно занимающая определённое пространство и воспроизводящая себя в течение большого числа поколений ...

Большая Советская Энциклопедия


И в дополнении к понятию популяции:


Биологический вид.

Вид - качественно обособленная форма живого вещества, основная единица эволюционного процесса.

Вид - совокупность популяций особей:
- способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства;
- населяющих определенный ареал;
- обладающих рядом общих морфо- и физиологических признаков и типов взаимоотношений с абиотической и биотической средой; и
- отделенных от других таких же групп особей практически полным отсутствием гибридных форм.

Биологический вид является:
- основной структурной единицей в системе живых организмов;
- качественныv этапом их эволюции;
- основная таксономическая категория в биологической систематике.

В пределах вида различают полувиды, подвиды, экотипы, популяции и микропопуляции.
Species

Взято отсюда >>>


Все, теперь можно вернуться к родам.....

Продолжение следует
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 7.7.2008, 1:06
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Вопрос который я ставлю в соседней ветке сводится к моделированию условий при которых и появляются эти, если хотите, бутылочные горлышки, или же сведение всех предковых линий к одной.

Это внутренне присуще природе родов, неэволюционная статистическая закономерность развития всех родовых структур.
Поэтому вопрос об условиях имеет ответ - никаких внешних условий для сходимости к общему предку не существует. Внешние исторические или эволюционные условия только оттягивают или приближают неизбежное. sad.gif

Цитата(Mich_Glitch @ 7.7.2008, 1:43) *
Вопрос который я ставлю в соседней ветке сводится к моделированию условий при которых и появляются эти, если хотите, бутылочные горлышки, или же сведение всех предковых линий к одной.
Популяционная статья откуда занесло в днк генеалогию эту горлышку, сильно устарела как раз во фрагменте этого популяционного горлышка. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=122
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Mich_Glitch_*
сообщение 7.7.2008, 1:23
Сообщение #9





Гости






Цитата(Читуай @ 6.7.2008, 17:06) *
Поэтому вопрос об условиях имеет ответ - никаких внешних условий для сходимости к общему предку не существует. Внешние условия только оттягивают или приближают неизбежное. sad.gif

То есть Y-хромосомный Адам есть и митохондриальная Ева есть, а вот никаких условий к их возникновению не существует. Конгениально!
Читуай, слишком категорично.
Пошвыряв монетку, Вы пришли к выводу, что необходимость моделизации отпала.
А тут даже без монетки обошлось. unsure.gif

Возьмите данные по Y-хромосомному ли, или митохондриальному тестированию какого-нибудь региона. И Вы увидете ярковыраженный максимум для какой-нибудь из гаплогрупп.
Да и без тестирования видно, что у представителей одного народа, или одного региона есть просто физическое сходство. Родственное сходство. То есть налицо восхождение к одному предку.

В условиях всего человечества этот предок (будем вести речь для простоты только о мужчине) жил более 100 тысяч лет назад.
Для гаплогрупп предки находятся на глубине 1.5 - 50 тысяч лет. Одна гаплогруппа - один предок.

Вопросы, которые можно решить с помощью моделизации, присваивая различные весовые коэффициенты разным фамильным линиям:
1) Как и при каких условиях происходит преимущественный окрас суммарного генеалогического (помните? не генетического!) портрета преимущественно одной предковой линией?
2) При каких условиях и на какой глубине имеем эффект бутылочного горлышка? Дабы избежать обвинения в некорректном использовании термина, трансформирую вопрос сл. образом: При каких условиях и на какой глубине имеем схождение всех предковых линий к одному человеку?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 7.7.2008, 1:33
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Читуай, слишком категорично.
Я скромничал и деликатничал, до появления компьютерной программы, а сейчас-то что мне не категоричничать? Берите программу и играйте, там моя правота сама лезет в глаза. Мне доказывать ничего уже не надо.
Цитата
То есть Y-хромосомный Адам есть и митохондриальная Ева есть, а вот никаких условий к их возникновению не существует. Конгениально!
Я же говорю, обрубка ветвей внутренняя статистическая закономерность, и эта закономерность приводит нас к неизбежной сходимости человеческого рода к одному предку. У популяции откуда притащили горлышку, нет такой сходимости обусловленной внутренней конструктивной сущностью. Мы все в своих прямых генеалогических линиях не сводимся к одной паре прямых предков человечества. Нас всегда было стадо. wink.gif Просто генетики немного спороли глупость перепутав рода с популяцией, и увидев сходимость к еве объявили , что у человеческой популяции в тот момент был какой-то экстраординарный демографический пережим. Пережимы наверное были, но они вряд ли совпадают с общечеловеческим TMRCA.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Mich_Glitch_*
сообщение 7.7.2008, 1:45
Сообщение #11





Гости






Цитата(Читуай @ 6.7.2008, 17:33) *
Я же говорю, обрубка ветвей внутренняя статистическая закономерность, и эта закономерность приводит нас к неизбежной сходимости человеческого рода к одному предку.

Если обозвать неравенство стартовых условий, то есть то, что один, или несколько представителей породы - лучше других, то можно использовать размытй эвфемизм внутренняя статистическая закономерность.

Я веду свою речь к тому (то что Dominus обзывает фантазиями), что в генеалогическом портрете любого члена популяции преобладает наследие людей выдающихся (выдающихся из общей массы).
Та популяция, где в силу неких нелепых случайностей, возобладало наследие середнячков и посредственностей, при одних условиях отбора исчезает. При более мягких условиях появляется то, что называется аристократической, или иерархической моделью общества. Речь идет не о формальном социальном обустройстве, а о реальном неравенстве.
Не об оправдании последнего, а о понимании одних из условий его возникновения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 7.7.2008, 15:15
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Отсюда пошел разговор о гаплогрупном составе мужских линий в родословной человека. Впоследствии этот разговор был обособлен в отдельную тему.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=126

Здесь продолжаем обсуждать основные понятия и определения ДНК-Генеалогии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Mich_Glitch_*
сообщение 7.7.2008, 15:20
Сообщение #13





Гости






Цитата(Читуай @ 7.7.2008, 7:05) *
Дорогой Мих Глитч, давайте уж отделим разговор о совокупности всех мужских линий человека в отдельную тему.

Да, легко.
Просто надо взять тему с нелепым названием "Математическая модель рода, Позволяющая исследовать процесс роста ветвей" и переименовать ее в "Суммарный генетический портрет, практическое определение и моделизация".

Почему обозвал Ваш вариант нелепым?
Потому как модели для рода там нет. Есть неплохой скрипт для рассмотрения популяции (т.е. совокупности родов). Но, увы, с некоторыми принципиально неверными начальными допущениями.
А вот моделизировать образование боковых ветвей рода вообще ни к чему. Потому как если взять предка и отсекать все боковые ветки, то остается всего один род. Начальный. Об этом уже разбросал немало саркастических замечаний. Извиняюсь за некоторую ядовитость.
Что до боковых ветвей, то можно только исходя из скорости мутаций, посмотреть, когда выпочкуются новые гаплогруппы (вернее субклады). Как-то не очень это интересно.

Вообще я не согласен с Вашим вектором рассмотрения. Вы берете предка и от него пляшете.
Я же беру реального человека и от него продираюсь в сторону его предков.

Итак вопрос в лоб: могу ли я переименовать тему "Математическая модель рода, Позволяющая исследовать процесс роста ветвей" в "Суммарный генетический портрет, практическое определение и моделизация"?

Если нет (возможно название Вам дорого), то могу ли я туда постить?

Если и это Вам не по душе, то укажите раздел, где я бы мог начать тему.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Mich_Glitch_*
сообщение 7.7.2008, 15:23
Сообщение #14





Гости






Цитата(Читуай @ 7.7.2008, 7:15) *
Отсюда пошел разговор о гаплогрупном составе мужских линий в родословной человека. Впоследствии этот разговор был обособлен в отдельную тему.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=126

Здесь продолжаем обсуждать основные понятия и определения ДНК-Генеалогии.

Так, ну опять не название, а крепко усеченная хрень.
Что-то меня это неслабо притомило. angry.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 7.7.2008, 15:30
Сообщение #15


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Итак вопрос в лоб: могу ли я переименовать тему "Математическая модель рода, Позволяющая исследовать процесс роста ветвей" в "Суммарный генетический портрет, практическое определение и моделизация"?

Это две совершенно разные темы. Заводите разговор "Суммарный генетический портрет, практическое определение и моделизация" и приспосабливайте к этой теме разработку Гостя. Если, разумеется это Вам удастся.
По поводу кондовости названий, тут уж или ясность и рубленная четкость, или размытость и литературная изящество. И то и то наверное нужно, но по отдельности, двигает процесс познания строгая четкость, а зажигает интерес литературная цветастость. Если вместе лепить стили получается "полдер".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Mich_Glitch_*
сообщение 7.7.2008, 15:48
Сообщение #16





Гости






Цитата(Читуай @ 7.7.2008, 7:30) *
Это две совершенно разные темы. Заводите разговор "Суммарный генетический портрет, практическое определение и моделизация" и приспосабливайте к этой теме разработку Гостя. Если, разумеется это Вам удастся.
По поводу кондовости названий, тут уж или ясность и рубленная четкость, или размытость и литературная изящество. И то и то наверное нужно, но по отдельности, двигает процесс познания строгая четкость, а зажигает интерес литературная цветастость. Если вместе лепить стили получается "полдер".

Процентный состав гаплогрупп в мужских линиях восходящей родословной человека
Это название Вам тоже дорого?
Или это пример ясности и рубленой четкости?
Чем лучше Процентный состав гаплогрупп в мужских линиях восходящей родословной человека Суммарного генетического портрета?
Тем что слов в два раза больше?
Общей корявостью фразы?

Почему мужских? Дабы опять свести все к одной? К той самой? К роду?

И наконец самое главное, раздражает неустанная опека: что говорить, где говорить и какими словами.

Читуай, может Вам трансформировать данный форум в блог? В свой живой журнальчик?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 7.7.2008, 16:28
Сообщение #17


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Mich_Glitch @ 7.7.2008, 16:48) *
Процентный состав гаплогрупп в мужских линиях восходящей родословной человека
Это название Вам тоже дорого?

Или это пример ясности и рубленой четкости?

Разумеется, яснее о предмете рассмотрения уже и не скажешь.
Цитата
Чем лучше Процентный состав гаплогрупп в мужских линиях восходящей родословной человека Суммарного генетического портрета?
Тем что слов в два раза больше?

Вот к моему названию невозможно придумать уточняющий вопрос по существу. А в ваше хоть и красивше на слух, но о чем речь трудно понять. Что такое "генетический портрет" в Вашем понимании, то ли совокупность аутосомных маркеров, то ли совокупность гаплотипов прямых предков на каком-то уровне, то ли...?
Цитата
Общей корявостью фразы?

Корявость присутствуект практически во всех заголовках профессиональных статей. От этого никуда не уйти.
Цитата
Почему мужских? Дабы опять свести все к одной? К той самой? К роду?
Давайте включим и женские, напишем "гендерных линий". Надеюсь объяснять почему гендерных мне не потребуется?

Цитата
И наконец самое главное, раздражает неустанная опека: что говорить, где говорить и какими словами.
Сожелею, но иначе из непрекращающейся болтологии мы не выйдем, а нам нужно двигаться вперед.

Цитата
Читуай, может Вам трансформировать данный форум в блог? В свой живой журнальчик?

Блог как раз подошел бы для болтальных целей. Хотя можно поболтать и здесь на форуме, но только не в научных темах.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 7.7.2008, 20:22
Сообщение #18


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Ребята, давайте жить дружно (с) кот Леопольд.
пусть одна из фамилий в программе несет новую гаплогруппу (мутацию), допустим, Пупкин несет.
какова вероятность того, что Пупкин победит, и новая мутация восторжествует? Правильно, 1/N участников забега. Если участников 2000, то 1/2000. Конечно, если уж Пупкин победит, то уничтожит всю старую гаплогруппу (появится R1a на месте R1). Ведь ясно, что если часть популяции откочует в сторонку, то откочует с новыми мутациями и на порядки большей вероятностью их сохранить. Это и есть бутылочное горлышко (с точки зрения популяции, которая потом размножится).
Далее. Нет даже вопросов, что бутылочных горлышек не было. Если б их не было, то и эволюции бы не было. Если кто-то умудрился удержать мутацию (а мутации рецессивны на 90%) на ультрасветлопигментированность, значит побывал в условиях близкородственного скрещивания/инцеста.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.7.2008, 21:41
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Я прошелся по обсуждению причин появления предковых линий, бутылочных горлышек, и запутался. Такое ощущение, что это не дискуссия, а желание навязать свои понятия, сдобренное персональными замечаниями. Это, конечно, не дело.

Я поделюсь своими соображениями, без всякого стремления их навязать. Просто, как я понимаю эволюцию гаплотипов.

Итак, все мы знаем, что если начинать прослеживать любую гаплогруппу вглубь по времени, то рано или поздно утыкаемся в ОДНОГО человека, так называемого общего предка. Общего - потому что он общий для данной генеалогической линии, для данной ветви гаплотипов, для данного "кластера" (это все в основном синонимы). Например, для евреев гаплогруппы J2 такие общие предки жили 6000, 3100, 1200, 875 и 725 лет назад. Для евреев же гаплогруппы R1b общие предки жили 5400, 5000, 4900, 2800, 1100, 950 и 775 лет назад. Для евреев гаплогруппы R1a1 это 1350 и 650 лет назад. Для евреев гаплогруппы G2c это только 575 лет назад, только один общий предок.

Но здесь особенность - мы выделяем ОДНУ определенную группу людей (евреи, в данном случае), но оставляем за бортом окружающие их, нееврейские гаплотипы.

Можно выделить другую группу людей - это вся гаплогруппа R1a1. Но и там все равно есть разные общие предки. У балканцев 8900 лет назад, у немцев - 4700 лет назад, у англичан - 4700 лет назад, у ирландцев - 4600 лет назад, у норвержцев - 4300 лет назад, у шведов - 4100 лет назад, у Европы вообще - от исландцев до греков (включая Данию, Швейцарию, Бельгию, Испанию, Голландию, Францию) - 4100 лет назад, у шотландцев - 3900 лет назад, у славян - 3700 лет назад, у индусов - 3700 лет назад.

Так вот, здесь - это не бутылочные горлышки, а одно общее дерево гаплотипов, просто мы искусственно разделили дерево по национальностям или по территориям в их современном понимании. А на самом деле это все потомки одних и тех же ариев. Просто более старые и более молодые побеги одного и того же дерева. Поэтому "общий предок" здесь - это просто искусственно отсеченный потомок на данной территории. Вроде как первый целинник, или первый человек в космосе. Но если шагнуть назад - они все равно встроены в общую систему. Не будем же мы называть первого целинника, что он прошел "бутылочное горлышко". Просто мы от него искуственно считаем, так договорились.

Итак, правило первое. Общий предок - это порой просто следствие счета, просто мы не рассматриваем ЕГО предков, потому что они - на другой территории, или другой национальности.

Вариант того же правило - это общие предки среди евреев. Там мы искусственно разделяем евреев и других. 1350 лет назад славянин полюбил еврейку (или наоборот), и появился первый R1a1 среди евреев. Этот R1a1-еврей и есть "общий предок" последующих поколений, и этих потомков-R1a1 сейчас каждый десятый еврей. Это тоже не бутылочное горлышко. Это - внедрение гаплогруппы или гаплотипа со стороны в определенную группу людей, которая (только) и рассматривается.

На самом деле это вторжение могло произойти 1500 лет назад, но 150 лет, 6 поколений, потомство пульсировало по численности, вися на ниточке выживания, и только 1350 лет назад маятник качнулся в сторону расширения семейства, и все нити сходятся к этому "общему предку", от которого пошло расхождение потомства. Здесь - комбинация "внедрения" и "бутылочного горлышка" будущей популяции. Это висение на ниточке и пульсация могли продолжаться не 150 лет, а 500 или больше. То есть воспроизводство шло с коэффициентом 1, и популяция вширь не росла. А единица - потому что многие погибали по разным причинам, и популяция никак не могла предолеть порог расширения. Известно, что статистически вероятность мальчику продолжить свою линию равна 0.37.

Далее, представим себе, что это R1a1 семейство с 10 века живет в Венгрии (куда перебралось с хазарами), а один отец семейства тогда же перебрался в Германию, и они живут с 10-го века двумя кланами, ведя свои гаплотипные ветви. Прошло 400 лет, 16 поколений, наступил 14-й век. Все гаплотипы пока на одном дереве, согласно законам статистики, и почему бы им не быть? Мутации тикают потихоньку, дерево симметричное, общий предок один, в 7-м веке. И вот в Германии разгорается эпидемия чумы, люди гибнут как мухи, во всей Европе погибло 25 миллионов человек, треть всего населения. Да и евреев к тому же начинают истреблять, в истерике заподозрив. что это они во всем виноваты. Короче, все общирное семейство R1a1 в Германии погибло, но одному удалось бежать в Литву. Может, и не одному, а группе, но только один дал выжившее потомство. У остальных родились девочки, или родившиеся мальчики погибли, в общем, та же картина.

И у того, кто дал потомство, гаплотип оказался со сдвигом от базового гаплотипа, то есть от гаплотипа общего предка. У него оказался сдвиг всего на две мутации на 37-маркерном гаплотипе, и те на двух последних панелях. Но этого достаточно, что его поколение сходится уже К НЕМУ, а не к общему предку 1350 лет назад. На дереве появляется отдельная ветвь.

Вот это - настоящее бутылочное горлышко.

Итак, признак бутылочного горлышка - разовый, одномоментный сдвиг в сторону по мутациям, что приводит к отдельной ветви на дереве гаплотипов, и соответственно к отдельному, более позднему общему предку, по сравнению со своими предками.

Предок у такого общего предка, конечно, есть, но он не выжил. И не выжили его дедушка и прадедушка. У этого общего предка - сдвиг по мутациям, а не плавный переход, как обычно.

Пример такого горлышка - хромосомный Адам. У него, естественно, был родитель, но никакие другие гаплотипы родственников не выжили. Поэтому сдвиг по мутациям оказался абсолютным. Фазовый переход второго рода.

Я надеюсь, это описание понятно. Оно, по-моему, объединяет концепции и уважаемый Читуая и Mich-Glitch, и всех других.

Если нет - давайте разбираться, только конкретно.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 8.7.2008, 22:18
Сообщение #20


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата
Итак, признак бутылочного горлышка - разовый, одномоментный сдвиг в сторону по мутациям, что приводит к отдельной ветви на дереве гаплотипов, и соответственно к отдельному, более позднему общему предку, по сравнению со своими предками.

допустим, Вы вычислили возраст общего предка R1b (в Испании, допустим) - 3000 лет назад. Что это может означать?
1) предок всех R1b пришел в этот момент с Урала и начал размножаться (бутылочное горлышко);
2) R1b в Испании и раньше жили, но всех вдруг перебили дикие обезьяны. Остался один и начал размножаться (бутылочное горлышко).
3) Популяция R1b в Испании всегда процветала (начиная с Ориньяка 40000 лет назад), но линия некоего мужчины (который жил 3000 лет назад) вытеснила все другие линии, и только он (базовый гаплотип) "наблюдается" методами ДНК генеалогии (НЕ бутылочное горлышко).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 17.7.2019, 15:55
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU