Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



7 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Термины Днк-генеалогии
aklyosov
сообщение 8.7.2008, 23:10
Сообщение #21


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>допустим, Вы вычислили возраст общего предка R1b (в Испании, допустим) - 3000 лет назад. Что это может означать?

Давайте разобьем Вам вопрос на два. Первое - действительно ли общий предок в Испании сходится к 3000 лет назад? Допустим, это доказано. То есть это становится фактом.

Тогда объяснение этого факта - уже ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. Она может быть множественной. Более того, она никогда не бывает единственной, абсолютной. Это надо понимать. Еще более того, она может на самом деле включать объяснения, нам совершенно неизвестные в настоящее время.

Поэтому надо развивать терпимость к интерпретациям. Надо их уважать. Единственная проблема - это когда интерпретация противоречит общепризнанным ФАКТАМ (не другим интерпретациям). Именно поэтому я всегда говорю об оптимизации интерпретаций, принимая во внимание лингвистику, археологию, этнографию, историю, климатологию, вулканологию и проч.

И вот теперь рассмотрим Ваши интерпретации.

>1) предок всех R1b пришел в этот момент с Урала и начал размножаться (бутылочное горлышко);

Да нет там бутылочного горлышка в такой ситуации. Потому что Вы опять здесь рассматриваете Испанию отдельно от другох регионов. Если эти R1b рассмотреть от Урала до Испании и по всей Европе, то, возможно, будет сплошная и цельная картина, без всяких горлышек. Вы же рассматриваете переезд из города на дачу как "прохождение бутылочного горлышка". Хотя в пределах дачи - Вы один.

Поэтому интерпретация нумеро уно - предок пришел откуда-то извне, и род пошел в разгон 3000 лет назад. Когда именно предок пришел - в такой "замкнутой на Испанию" задаче - узнать нельзя. Может, пришел 5000 лет назад, но сгинул, и род болтался 2000 лет на пределе выживания. Или пришел 7000 лет назад и процветал, а потом там упал брат Тунгусского метеорита, и всех порешил, только несколько человек выжило. И тогда там было бутылочное горлашко. Или там баски со времен неандертальцев жили, но тот же метеорит почти всех порешил, и см. выше.

Опять повторяю, что на замкнутой территории такие вопросы ответов не имеют в отсутствии других данных, например, про тот же метеорит. Поэтому надо выходить за пределы территории, и смотреть предков R1b во всей Европе и далее в Азии и в мире. Иначе будет ответ только на один вопрос - когда жил ПОСЛЕДНИЙ общий предок в Испании?

>2) R1b в Испании и раньше жили, но всех вдруг перебили... Остался один и начал размножаться (бутылочное горлышко).

Это мы уже рассмотрели.

3) Популяция R1b в Испании всегда процветала (начиная с Ориньяка 40000 лет назад), но линия некоего мужчины (который жил 3000 лет назад) вытеснила все другие линии, и только он (базовый гаплотип) "наблюдается" методами ДНК генеалогии (НЕ бутылочное горлышко).

Это я не очень понимаю, как можно вытеснить "все другие линии" мирным путем, если они уже были в разгоне 37 тысяч лет. Ну ладно, допустим, у них потенция резко упала. Или стали предаваться блуду и разгулу. Или ударились в гомосексуализм. Или все это вместе взятое. Тогда это будет означать, что они и не прошли бутылочное горлышко популяции. Опустились ниже предела воспроизводства и сгинули.

Но тогда вопрос другой - а что, они 37 тысяч лет только в Испании жили?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 9.7.2008, 17:57
Сообщение #22


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата
Давайте разобьем Вам вопрос на два. Первое - действительно ли общий предок в Испании сходится к 3000 лет назад? Допустим, это доказано. То есть это становится фактом.


я бы даже сказал, не доказано, но ничего лучшего на данный момент нет.

Цитата
>1) предок всех R1b пришел в этот момент с Урала и начал размножаться (бутылочное горлышко);



Да нет там бутылочного горлышка в такой ситуации. Потому что Вы опять здесь рассматриваете Испанию отдельно от другох регионов. Если эти R1b рассмотреть от Урала до Испании и по всей Европе, то, возможно, будет сплошная и цельная картина, без всяких горлышек. Вы же рассматриваете переезд из города на дачу как "прохождение бутылочного горлышка". Хотя в пределах дачи - Вы один.


давайте еще раз рассмотрим варианты интерпретации (понятно, что могут быть и другие):
Цитата
1) предок всех R1b пришел в этот момент с Урала и начал размножаться (бутылочное горлышко);

2) R1b в Испании и раньше жили, но всех вдруг перебили дикие обезьяны. Остался один и начал размножаться (бутылочное горлышко).

3) Популяция R1b в Испании всегда процветала (начиная с Ориньяка 40000 лет назад), но линия некоего мужчины (который жил 3000 лет назад) вытеснила все другие линии, и только он (базовый гаплотип) "наблюдается" методами ДНК генеалогии (НЕ бутылочное горлышко).

вариант 1 отличается от варианта 2 только местом жительства предковой популяции (1 - Урал, 2 - Испания). И в том, и в другом случае 3000 лет назад по Испании гуляли эти 2-3 клана (это и есть бутылочное горлышко, через которое прошла современная "испанская" популяция что в одном случае, что в другом). Никакой разницы, что с точки зрения популяционной генетики (наследуется генотип именно и только этих кланов), что с точки зрения ДНК генеалогии (единый стартовый гаплотип/гаплогруппа). Кстати, и логика Четверикова-Вавилова работает одинаково в 1 и 2 случае - начинает работать близкородственное скрещивание, и рецессивные/экспериментальные мутации получают шанс (или угробить популяцию в такой скверной ситуации или спасти). 
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 9.7.2008, 18:09
Сообщение #23


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата(aklyosov @ 8.7.2008, 23:10) *
Но тогда вопрос другой - а что, они 37 тысяч лет только в Испании жили?

в Азии они жили, о чем и говорят азиатские R1b, но вычисление возраста всегда может упираться в вариант 3 - некая линия вытеснила все прочие, причем за последние 3000 лет, вот ее Вы и наблюдаете под ДНК генеалогическим микроскопом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 9.7.2008, 20:21
Сообщение #24


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Похоже, я довольно бессмысленно трачу время. Одна надежда - кто-нибудь другой прочитает и задумается. Вы бы хоть какое заключение сделали после Ваших довольно путаных положений.

Еще раз - "вытеснили" популяцию - это и есть то, что "вытесненная" не прошла бутылочное горлышко. "Вытеснили" - это здесь слово-сорняк. Оно не несет информации.

Далее, еще раз - "пришли" и "почти всех поубивали" - это совершенно разные случаи. Потому что когда "пришли" - это легко проверяемо, что это никакое не бутылочное горлышко на территории "прихода". Просто включите в рассмотрение смежную территорию. Например, Францию. И увидите, что Испания и Франция дали одно и то же дерево. Там нет разрыва в гаплотипах. Общий предок один и тот же.

То же самое в Индии и России. В Индии все сходится к 3700 лет до НВ. Но это не значит, что в Индии в это время "всех поубивали". Потому что те же 3700 лет в России, и точно с таким же базовым гаплотипом. А значит, что эта дата уже выходит за пределы Индии, и приходит в Россию. Значит, никакого бутылочного горлышка и в Индии не было.

Поэтому мое заключение - это то, что за "бутылочное горлышко" легко принять нормальный приход на другую территорию, если эту территорию (или этническую группу) рассматривать в изоляции от "окружающей среды", от сопредельных территорий или сопредельных этнических групп. Это не "бутылочное горлышко", а просто рассмотрение замкнутой системы.

"Бутылочное горлышко" - это начало новой генеалогической линии, новой популяции при сдвиге базового гаплотипа (в данном случае). В этом случае и при расширении системы плавного перехода в другие гаплотипы не наблюдается, сдвиг остается сдвигом.

В Испании никакого сдвига базового гаплотипа не наблюдается (кстати, общий предок R1b в Испании жил 3900+/-200 лет назад). Там такой же R1b гаплотип как и в Бельгии, Англии, Швеции, а также у евреев, и в целом по Европе. Поэтому нет там, в Испании, в этом смысле никакого особенного "бутылочного горлышка". Там нормальная эстафета того гаплотипа.

А вот в целом по Европе, видимо, есть. Потому что западно- и центрально-европейские гаплотипы R1b идут со сдвигом по сравнению, например, с армянскими или азиатскими. И промежуточного звена пока не видно.

Так, теперь Ваши выводы в студию, пожалуйста.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 9.7.2008, 21:08
Сообщение #25


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата(aklyosov @ 9.7.2008, 20:21) *
Похоже, я довольно бессмысленно трачу время.

Похоже, что я тоже. Что может быть проще, чем проанализировать три простейших варианта в одной простейшей ситуации?
Намеряли 3000 лет назад у "испанцев" (ситуация).
Три интерпретации (о других возможных не говорим):
Цитата
1) предок всех R1b пришел в этот момент с Урала и начал размножаться (бутылочное горлышко);



2) R1b в Испании и раньше жили, но всех вдруг перебили дикие обезьяны. Остался один и начал размножаться (бутылочное горлышко).



3) Популяция R1b в Испании всегда процветала (начиная с Ориньяка 40000 лет назад), но линия некоего мужчины (который жил 3000 лет назад) вытеснила все другие линии, и только он (базовый гаплотип) "наблюдается" методами ДНК генеалогии (НЕ бутылочное горлышко).

все конкретности условны, речь о модели. 3 - это модель Читуая. Т.е. не было никаких катастроф, никто никуда не переселялся. Популяция ВСЕГДА (условно) тут процветала, просто чья-та линия вытеснила все другие, и вот ее-то базовый гаплотип Вы и наблюдаете (и вычисляете время жизни этого счастливчика). Это не имеет никакого отношения к понятию "бутылочное горлышко". "Бутылочное горлышко" - это резкое сужение базы предков, что может быть как в случае давления условий (уменьшение предковой популяции, вариант 2), так и в случае отселения от предковой популяции в сторонку, вариант 1.
Уважаемый Aklyosov, где тут путанные рассуждения?
Цитата
"Вытеснили" - это здесь слово-сорняк.

а как назвать ситуацию, когда один мужчина становится прямым предком всех потомков по прямой линии, разве он не вытеснил всех других коллег?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 16.10.2009, 1:00
Сообщение #26


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Работая над материалом, написал ряд определений и понятий, причем "с ходу", не проверяя и не выверяя. Если будут замечены ошибки или "непонятки", просьба комментировать.

***********************

ДНК, дезоксирибонуклеиновая кислота, сохраняет и реализует генетическую программу развития и функционирования организма человека (в контексте настоящей книги). Находится в ядре клетки в составе 46 хромосом, одна из которых, самая маленькая по размеру – мужская половая хромосома, или Y-хромосома, в ней примерно 50 миллионов нуклеотидов, повторяющихся структурных единиц ДНК – аленина, гуанина, тимина и цитозина. Все 46 хромосом в совокупности состоят из трех миллиардов нуклеотидов, и в их составе примерно 30 тысяч генов, в среднем по 652 гена на хромосому. В Y-хромосоме всего 27 генов, остальная часть – некодирующая, «никчемная», как ее часто называют. В ней находится много повторов нуклеотидных цепочек, часть которых и выбрали в качестве гаплотипов для ДНК-генеалогии. Копирование, или репликацию ДНК выполняет ДНК-зависимая ДНК-полимераза (в составе большого комплекса, реплисомы), которая иногда допускает ошибки, называемые мутациями.

Y-ХРОМОСОМА, мужская половая хромосома (см. ДНК).

МАРКЕР, или локус, сегмент, участок Y-хромосомы (в контексте данной книги), выбранный для определения числа повторов нуклеотидов для целей ДНК-генеалогии. Число повторов нуклеотидов в локусе называют «аллель». Маркеры нумеруют и присваивают им индексы, например, DYS19, то есть DNA Y Segment, локус номер 19. В этом конкретном локусе повторяется четверка (квадруплет) ТАГА, то есть тимин-аденин-гуанин-аденин, причем повторяется у разных людей от 11 до 19 раз подряд. Число повторов – индивидуальная характеристика человека, и при увеличении число маркеров эта характеристика становится все более индивидуальной. В ранних научных исследованиях типировали (то есть определяли последовательности) от 5 до 9 маркеров, в современных – от 10 до 22 маркеров, в коммерческих работах обычно типируют от 12 до 67 маркеров (стандартные варианты – 12, 25, 37 и 67 маркеров).

ГАПЛОТИП, совокупность аллелей, то есть наборов повторов в локусах, или маркерах. Гаплотип записывается в виде набора чисел, которые и отражают число аллелей в каждом маркере. Например, типичный гаплотип среди славян Русской равнины в 12-маркерном формате

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30

в 25-маркерном формате

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 -- 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

(здесь поставлено тире между первой и второй панелью маркеров, точнее – аллелей),

в 37-маркерном формате

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 -- 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 11 19 23 16 16 18 19 34 39 13 11

в 67-маркером формате

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 -- 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 11 19 23 16 16 18 19 34 39 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13


ГАПЛОГРУППА, совокупность гаплотипов, объединенная «групповой» необратимой мутацией, присущей определенному человеческому роду, то есть потомков одного «патриарха», как правило, тысячелетия назад. Эти мутации («снипы») выбирают по определенным критериям. Гаплогруппой также называют сам род, в выражениях как «гаплогруппа мигрировала шесть тысяч лет назад на восток», понимая, естественно, что мигрировали носители данной гаплогруппы.

СУБКЛАД, подчиненная, «нижестоящая» гаплогруппа, ДНК-генеалогическая ветвь в пределах той же гаплогруппы, все члены которой имеют не только мутацию основной гаплогруппы, но и дополнительную мутацию, общую только для данной ветви. Например, гаплогруппа R имеет «подчиненные», или «дочерние» гаплогруппы R1 и R2, R1 в свою очередь имеет R1a и R1b, и так далее. R1b в настоящее время имеет 35 «официальных» субкладов, утвержденных Международным обществом генетической генеалогии.

МУТАЦИЯ, в ДНК-генеалогии ошибка при копировании последовательности Y-хромосомальной ДНК, в результате которой (ошибки) или меняется число аллелей в определенном локусе (STR мутации, от Short Tandem Repeats) , или происходит модификация гаплогруппы (SNP мутации, от Single Nucleotide Polymorphism).

МУТАЦИЯ В ГАПЛОТИПЕ, ТАНДЕМНАЯ МУТАЦИЯ, изменение числа аллелей в маркере. Происходит в среднем примерно раз в 500 поколений, хотя для каждого маркера своя скорость мутаций, которая для первых 37 маркеров варьируется от одного раза в 1100 поколений (примерно 28 тысяч лет) до одного раза в 28 поколений (примерно 700 лет).

СНИП, «гаплогруппо-образующая мутация», от английского сокращения SNP (Single Nucleotide Polymorphism), практически необратима, происходит, как правило, на одном нуклеотиде, превращая один нуклеотид в другой. Это приводит к появлению своебразной «метки», которая практически навсегда наследуется потомками. Именно поэтому каждый род (в понятиях ДНК-генеалогии) носит характерную метку и может быть надежно и количественно отличим один от другого.

СКОРОСТЬ МУТАЦИИ, средняя частота изменения числа повторов в локусе, или маркере, обычно измеряется в числе мутаций на поколение. Средняя скорость мутаций оставляет 0.00183 на маркер на поколение для первых 12 и первых 25 маркеров в стандартном формате гаплотипов. Для первых 37 маркеров средняя скорость мутаций составляет 0.00243 на маркер на поколение, для первых 67 маркеров – 0.00216 на маркер на поколение. В неопределенных ситуациях порой принимается в виде «канонической» величины 0.002 мутаций на маркер на поколение.

СРЕДНЯЯ СКОРОСТЬ МУТАЦИИ НА ГАПЛОТИП, для первых 6 маркеров в «научном формате», DYS19, 388, 390, 391, 393, 393 - 0088 мутаций на гаплотип на поколение, для первых 12 маркеров (первая панель маркеров) - 0.022 мутации на гаплотип на поколение, для первых 25 маркеров – 0.046 мутаций на гаплотип на поколение, для первых 37 маркеров – 0.09 мутаций на гаплотип на поколение, для 67 маркеров – 0.145 мутаций на гаплотип на поколение. Отсюда сразу можно заключить, что если два 67-маркерных гаплотипа отличаются, например, на 6 мутаций, то они разошлись от общего предка, который жил 6/2/0.145 = 21 поколение назад, или 525 лет назад. Однако для таких расчетов надо знать, что оба гаплотипа относятся к одной гаплогруппе, и понимать, что для двух гаплотипов и столь немногих мутаций подобные расчеты могут быть только оценочными. Например, в данном конкретном случае оценка равна 525±220 лет с 95%-ной надежностью.

БУТЫЛОЧНОЕ ГОРЛЫШКО ПОПУЛЯЦИИ, резкое или медленное сокращение популяции до критического, после чего популяция либо выживает, либо терминируется. Причинами «бутылочного горлышка» могут быть либо события, катастрофические в отношении популяции (природные катаклизмы, эпидемии, войны), либо медленное вымирание популяции. Обычно выжившая популяция «обнуливает» набор своих мутаций в гаплотипах до гаплотипа выжившего члена популяции, и он становится «общим предком» для потомков. Исследования показывает, что многие популяции в прошлом имели пульсирующий характер, и многие популяции терминировались, не проходили бутылочное горлышко. Многие древние популяции остались во «фрагментах», в серии относительно недавних популяций, «кластеров», которые очень значительно отличаются друг от друга по гаплотипам, оставаясь внутри одной и той же гаплогруппы. Примеры – гаплотипы американских индейцев, африканские гаплотипы, гаплотипы Русской равнины, ряд европейских гаплотипов.

ОБЩИЙ ПРЕДОК популяции, предполагаемый носитель «базового», или «предкового» гаплотипа. Время жизни общего предка популяции вычисляется по совокупности гаплотипов его потомков, принимая во внимание число мутаций, накопившееся в популяции, нормированное на гаплотип или на маркер, и константу скорости мутации, или частоту мутации в расчете на поколение. Расчеты времен жизни общих предков популяций позволяют делать предположения о времени и направлении миграций популяций в древности, о передвижениях популяций. Поскольку, передвигаясь, популяции оставляли следы в виде материальных признаков, ресурсов, это позволяет проводить интерпретацию археологических данных в отношении носителей этих признаков, их принадлежности к определенным родам и племенам, связанных родственными взаимоотношениями. Аналогично, популяции, передвигаясь, приводили к перемещению языков, диалектов, и определение общих предков и времен их жизни дает возможность прослеживать динамику языков в отношении соответствующих родов и племен, связанных родственными взаимоотношениями.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 26.10.2009, 0:34
Сообщение #27





Гости






http://news4k.com/world/11323-amerikanskie...li-teoriju.html
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 26.10.2009, 0:55
Сообщение #28


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(казак @ 25.10.2009, 16:34) *


Да теорию Дарвина и подтверждать нечего. Она давно в обойме научного знания. Это просто кто-то там суетятся и пытаются раскачивать лодку. Не там раскачивают.

Любой знает, что в больнице бактерии быстро приспосабливаются к новым антибиотикам и мутируют, приобретая резистентность. Это и есть элементарное подтверждение теории Дарвина.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
frol
сообщение 26.10.2009, 13:24
Сообщение #29


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 311
Регистрация: 8.5.2009
Из: Кубань
Пользователь №: 2066



Проясните пожалуйста со статистикой. Корректно-ли использовать выборку гаплотипов различной длины (в формате FTDNA например) для определения гаплотипа mrca, расчета tmrca? То есть обычная ситуация когда 1ых панелей имеем больше всего, 2ых поменьше и т. д - репрезентативность с увеличением числа маркеров падает, но все таки гаплотип предка определяем максимально длинным, на сколько имеются данные по маркерам в выборке. Ну и соответственно количество мутаций считаем от тех данных что есть. Или это белиберда получится? Жалко данные выкидывать.


--------------------
FTDNA: 152881
YSEARCH: 23JBC
R1a1a1i (Z283+, Z280+, Z92+)
H5a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.11.2009, 18:35
Сообщение #30


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(frol @ 26.10.2009, 6:24) *
Проясните пожалуйста со статистикой. Корректно-ли использовать выборку гаплотипов различной длины (в формате FTDNA например) для определения гаплотипа mrca, расчета tmrca? То есть обычная ситуация когда 1ых панелей имеем больше всего, 2ых поменьше и т. д - репрезентативность с увеличением числа маркеров падает, но все таки гаплотип предка определяем максимально длинным, на сколько имеются данные по маркерам в выборке. Ну и соответственно количество мутаций считаем от тех данных что есть. Или это белиберда получится? Жалко данные выкидывать.


Можно использовать что хотите, только одни и те же маркеры. Поэтому при работе с 25-маркерными приходится выбрасывать 12-маркерные. А при работе с 12-маркерными брать только 12 маркеров от 25-маркерных гаплотипов.

Лучше считать по всем вариантам, а потом сравнивать. Но считать тоже не наобум, а делить на ветви. А иначе Вы, как Животовский, что угодно насчитать можете.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кок
сообщение 11.11.2009, 19:37
Сообщение #31


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 51
Регистрация: 14.12.2008
Пользователь №: 1341



Цитата(aklyosov @ 26.10.2009, 0:55) *
Да теорию Дарвина и подтверждать нечего. Она давно в обойме научного знания. Это просто кто-то там суетятся и пытаются раскачивать лодку. Не там раскачивают.

Любой знает, что в больнице бактерии быстро приспосабливаются к новым антибиотикам и мутируют, приобретая резистентность. Это и есть элементарное подтверждение теории Дарвина.

А что вы скажете на то что Гур"ан(свещенная книга муссульман) утверждает что не человек произошол от обезьяны,а наобарот

Кто были эти люди,неадертальцы или другой вид человекообраных?


Кстати в Гур"ане довольно точно описано развитие эмбриона человека и другие вещи каторые позже были потверждены наукой и это 1400лет назад

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 11.11.2009, 20:22
Сообщение #32


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



А что вы скажете на то что Гур"ан(свещенная книга муссульман) утверждает что...
Кстати в Гур"ане довольно точно описано...


Разумеется, к большим мегасектам мирового масштаба нужно относиться с уважением, но это не значит, что нужно вплетать в серьезные разговоры ссылки на их священные сочинения.

Христианские тексты это компиляция сюжетов из более древних религий, что доказывает не божественный, а рукотворный (художественно-литературный) характер этих произведений.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 12.11.2009, 3:04
Сообщение #33


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(кок @ 11.11.2009, 12:37) *
А что вы скажете на то что Гур"ан(свещенная книга муссульман) утверждает что не человек произошол от обезьяны,а наобарот


Я скажу, что Мухаммад, Благословит Его Аллах и приветствует, довольно точно предсказал появление террористов-фундаменталистов.

Цитата(кок @ 11.11.2009, 12:37) *
Кто были эти люди,неадертальцы или другой вид человекообраных?


Если Вы про террористов, то возможно и то, и другое.

Цитата(кок @ 11.11.2009, 12:37) *
Кстати в Гур"ане довольно точно описано развитие эмбриона человека и другие вещи каторые позже были потверждены наукой и это 1400лет назад


Коран - моя настольная книга, но этого не припомню. Номер суры и аята дайте, пожалуйста.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кок
сообщение 13.11.2009, 18:12
Сообщение #34


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 51
Регистрация: 14.12.2008
Пользователь №: 1341



Вот немного из вашей настольной Книги
http://www.koranru.ru/scientific_57.html
А вот насчет терористов не надо.
Ведь первые терористы не были мусульманами
Вернее и сейчас среди мусульман нет терористов,а есть люди каторые прикрывшись исламом работают или на Россию или сша и т.д.
А мусульмане здесь не причем!!!!!!!!!!!!!!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.11.2009, 22:00
Сообщение #35


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(кок @ 13.11.2009, 10:12) *
Вот немного из вашей настольной Книги
http://www.koranru.ru/scientific_57.html


Понятно. Я так и знал, что будет очередное ля-ля.

Ну и где там "в Гур"ане довольно точно описано развитие эмбриона человека и другие вещи каторые позже были потверждены наукой и это 1400лет назад". Это, что ли?

Потом Мы обратили каплю влаги в сгусток, затем создали из сгустка кусок плоти , которое обратили Мы в кости, и так одели эти кости в плоть , и затем произвели его в ином творенье. Хвала Аллаху, искуснейшему из всех творцов! (Сура “Верующие”, 23:14)

Где здесь то, что "было потверждено наукой"? Что здесь наука "подтвердила"?

Не надо насмешничать над Кораном. Не нужно преувеличивать то, что там есть. Не этим Коран славится, не этими неуклюжими ссылками на то, чего там нет. Я предложил дать мне ссылку, а Вы даете мне какую-то интепретацию того, чего в Коране нет. Сура Аль-Муминун вовсе не дает "точное описание развития эмбриона человека". Цель ее вовсе не в том.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 14.11.2009, 12:10
Сообщение #36


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(кок @ 13.11.2009, 18:36) *
Павел неужели вы и вправду считаете что ваши "вплитения" серьезнее Гур"ана?

Наука реально близка к ответу на вопрос как и почему зародилась жизнь. Я верю в науку, а не в религии. Но так как большинство людей верят религиям, а я уважаю людей со всеми их слабостями и глупостями, то я вынужден уважать и религии.
Вот и все.
Ваше утверждение о том, что в коране содержаться объективные знания о природе оказались не соответствующими действительности. Чтобы избежать конфликта с уважаемой религией и не втянуться в критику я воздержусь от обсуждения вопросов о научной прозорливости священных текстов.

Сказано из ребра, так значит из ребра. angry.gif
Какие тут могут быть споры?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.11.2009, 14:00
Сообщение #37


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Павел Шварёв @ 14.11.2009, 5:10) *
Ваше утверждение о том, что в коране содержатся объективные знания о природе оказались не соответствующими действительности.


Уважаемый Павел,

Коран, как и Библия или Тора, писались не для того, чтобы дать "объективные знания о природе", и никто от них этого не ожидает. Это - свод легенд, восхвалений Всевышнего, и описание мира с позиций тех знаний и представлений, которые были в те времена. В целом же - это свод моральных установок, которые верующие разделяют, потому они и верующие. Именно на моральных установках, выработанных в ТЕ времена, и стоит вера. Вовсе не на том, что Адам жил 930 лет и Мафусаил жил 969 лет, или кто там кого обращал в соляной столб или возрождал из мертвых. Понятно, что с позиций науки эти штуки не проходят, но никто к ним позиции науки серьезно не применяет.

Поэтому все эти ля-ля, что Коран или Библия что-то там точно описали, что наука только сейчас открывает, все это не имеет никакого отношения к действительности, и не должно иметь. Не в том сила религии, а, повторяю, в моральных установках. Те, кто пытаются силу религии сместить в научные предсказания, обманывают себя и других, и только вызывают насмешки. Когда об этом говорят людям малограмотным, это проходит. Но приносить это на фактически научный форум - получается клоунада.

Другое дело, что наука может находить смысл в легендах и сказаниях, в том числе и в священных книгах. Например, сказание о расхождении еврейской и арабской генеалогических линий примерно 4 тысяч лет назад подтверждается, как и то, что евреи и арабы принадлежат к одному (основному) роду.

Многое зависит и от аудитории, которой подается материал. Научные статьи пишутся в одном ключе, научно-популярные - в другом. Цель первых - показать и обосновать новое знание, цель вторых - донести знания до широкой обшественности. Соответственно и форма подачи другая. Например, двенадцати колен израилевых в науке нет и близко, но для популярного изложения, чтобы лучше показать принципы ДНК-генеалогии, это (на мой взгляд) вполне подходит.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 15.11.2009, 20:34
Сообщение #38


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Уважаемый algakerei, зачем нам нужны теософские споры?
Предлагаю всем согласиться с положнением, что религии должны заниматься духовными вопросами, а науки исключительно вопросами познания природы, и ни та, ни другая сторона не должны выходить за свои рамки, иначе неизбежен дурдом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 16.11.2009, 23:43
Сообщение #39


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(кок @ 16.11.2009, 22:25) *
Все равно Аллаh нас рассудит "Ведь каждая душа вкусит смерть"
Вот именно, чего спорит-то? Умрем - увидим что там, Аллах, Будда или Кецалькоатль wink.gif
А пока мы здесь, главное для нас - совесть людскую не терять.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 17.11.2009, 10:03
Сообщение #40


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(кок @ 17.11.2009, 2:54) *
Кстати Павел вы ведь не в науку верите,а в терминалогию

С чего Вы взяли?
Я верую в познающую силу науки, а сила науки прямо пропорциональна четкости понятийного аппарата, и адекватности терминов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.7.2019, 22:51
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU