Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Разница между ДНК-Генеалогией и Популяционной Генетикой.
aklyosov
сообщение 5.12.2009, 3:46
Сообщение #21


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(hhs @ 4.12.2009, 18:25) *
ок,
я чувствую что уже всем тут надоел. если в 2-х словах никак нельзя (а я так надеялся), тогда остается следовать словам физика. дайте полные ссылки ваших статей плз. я как будет время пострараюсь разобраться.


В двух словах не получится. Чтобы "разобраться", Вам надо самому прокрутить с калькулятором (и не только) в руках несколько десятков популяций с их гаплотипами, и делать это правильно.

Ссылки - две недавние статьи, в последнем выпуске J. Genet. Geneal., в последнем выпуске Human Genetics, и все выпуски Вестника. Только не спрашивайте, как все это найти, в сети все есть. Найти их - это и есть часть работы.

И почаще вспоминайте слова нашего фельдмаршала - "тяжело в учении - легко в бою".


Цитата(hhs @ 4.12.2009, 18:25) *
про примеры, есть куча примеров. возьму один из разговора с филологом с которого собственно и началось. по одной из теорий существует алтайская группа языков - тюркские, монгольские и тунгусо-маньжчурские. их носители контактировали не раз и не два. по одной из версий общие слова это результат того, что все эти языки вышли из одного. по другой, что все сходства объясняются заимствованиями, возможно настолько ранними, что это трудно уловить. филологи однозначно задачу не решили.
существующие антропологические классификации делят монголоидов на северных и южных. северных делят на несколько рас второго порядка (или антропологических типов). но деление это не совпадает с лингвистическим. ну или совпадает но лишь отчасти.
попгенетики также фиксируют различия и градиенты разных генов, с языкознанием и антропологией это тоже увязывается не очень гладко.


Не ожидайте, что ДНК-генеалогия (или кто-то из нас) решит проблемы за филологов. У них свои заморочки. Самое смешное, что если даже кто-то решит, то они не поверят и не будут слушать. Так что все это впустую. Так устроена наука, точнее, ученые. Максимум, что мы можем, это чуть-чуть им помочь. Но они и это не будут слушать. Такова научная жизнь. Науку двигают ТОЛЬКО научные авторитеты в данной области. Остальные - пушечное мясо науки. Равно как никто не будет слушать солдата в Генштабе, его туда просто не пустят. Просто по определению не пустят.

Чтобы пустили, надо чтобы он дослужился до сержанта, потом до старшего сеожанта, потом до старшины, прапорщиком не обязательно, лучше дальше младшим лейтенантом, потом лейтенантом, потом старлеем, потом капитаном, майором, подполковником и полковником, потом генерал-майором. Тогда понемногу начнут пускать, и то только с портфелем. На уровне генерал-лейтенанта уже слушают, но только в своих родах войск. Генерал-лейтенанта артиллерии в авиации засмеют, если он начнет советы давать. Советы могут быть дельные, но засмеют все равно, просто по определению. Иначе получится, что он умнее их, а это невозможно.

Так и ДНК-генеалогия в филологии. Точно так же.

Так устроена наука, точнее, ученые.

Поэтому не старайтесь, пустое. Как говорил классик, никогда и ни у кого ничего не просите. Сами придут и попросят. Это Вам лауреат Государственной премии СССР говорит.

Цитата(hhs @ 4.12.2009, 18:25) *
для последней дисциплины понятно что можно считать время общего предка. однако все эти общности сходились и расходились не раз, и могли перемешиваться в разных комбинациях. тем более, что как правило изучается не вся общность в целом, а гораздо меньшая систематическая единица, при формировании которой всяких поворотов могло быть ой-ей-ей.
можно сказать, что все они имеют ту или иную долю смешения.
это если говорить о центральной азии.
если трогать среднюю азию (но лучше не будем), то там картина еще более путанная, т.к. там явно метисные популяции, которые видать смешивались не раз и не два.


Ничего особенного. Если владеете методологией, но все решаемо. Читайте Вестник, который выйдет через несколько дней. Там я анализирую среднеазиатские, индийские, иранские и пакистанские популяции.

Вопрос был поставлен такой: Шли арии с Русской равнины через Среднюю Азию (в Индию и Иран), или не шли? Или прямо через Иран, как утверждают некоторые филологи?

Так вот, выявляются многие популяции, например, в Киргизии. Все моложе общего предка с Русской равнины, все - его дочерние популяции R1a1. Все - на пути в Индию (и/или в Иран). Для всех считается общий предок, время его жизни. Картина ясна до прозрачности. Переход с Русской равнины в Индию и Иран был в одно и то же время. Общий предок Русской равнины жил 4750 лет назад, в Индии - то же самый, 4050 лет назад, в Иране - то же самый, 4025 лет назад.

Вопросы еще есть?




--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hhs
сообщение 5.12.2009, 6:16
Сообщение #22


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 188
Регистрация: 2.1.2009
Пользователь №: 1415



возможно будут,
а пока нет. пока одни эмоции. это ж ужас! ужас сколько надо времени убить чтоб все это прочитать и понять! а я то надеялся что мне просто скажут метод заключается в том-то и том-то..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Programmer32
сообщение 6.12.2009, 13:48
Сообщение #23


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 347
Регистрация: 9.3.2009
Из: Московская область, г.Жуковский
Пользователь №: 1803



Цитата из Вики:

"Генеало́гия (от греческого: γενεα, genea, «семья»; и λόγος, logos, «знание»; греческое genealogia — родословие) — специальная (прикладная, вспомогательная) историческая дисциплина, занимающаяся изучением родственных взаимосвязей людей, историей родов, происхождением отдельных лиц, установлением родственных связей, составлением поколенных росписей и генеалогических древ. Связана с геральдикой, дипломатикой и многими другими прикладными и фундаментальными историческими дисциплинами.
Генеалогия (греч.) — систематическое собрание сведений о происхождении, преемстве и родстве родов и фамилий [1]. (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)
В более широком смысле генеалогия — наука о родственных связях вообще."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Генеалогия
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 6.12.2009, 20:41
Сообщение #24


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(hhs @ 4.12.2009, 22:16) *
возможно будут,
а пока нет. пока одни эмоции. это ж ужас! ужас сколько надо времени убить чтоб все это прочитать и понять! а я то надеялся что мне просто скажут метод заключается в том-то и том-то..


Так не бывает.

Может, Вы и от Эйнштейна ожидаете, что он на пальцах пояснит, что для получения теории относительности надо сделать так-то и так...

На самом деле один из методов ДНК-генеалогии заключается в расчете количества мутаций на маркер в серии гаплотипов, и переводе полученной цифры в количество лет до времени жизни предка. А вот как это сделать ПРАВИЛЬНО - в этом весь фокус.

Это как в химии - долил, смешал и вскипятил. Или заморозил. Все, Менделеев готов.

Или в армии. Беги и коли. Копай окоп. Побеждай врага. Элементарно, Ватсон. Всё, Суворов в шляпе.

Да и в футболе. Правила простые. Пинай по мячу, да и всех делов. Главное - руками за мяч не хватать. Всё, Пеле и Гарринча посрамлены.

Так?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 6.12.2009, 20:45
Сообщение #25


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Programmer32 @ 6.12.2009, 5:48) *
Цитата из Вики:


Слова мало что значат.

На самом деле мы здесь занимаемся вовсе не генеалогией, а молекулярной историей.

То есть конечный выход - исторические находки, но с другой методологией, на молекулярном уровне.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hhs
сообщение 6.12.2009, 20:50
Сообщение #26


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 188
Регистрация: 2.1.2009
Пользователь №: 1415



Цитата(aklyosov @ 6.12.2009, 20:41) *
На самом деле один из методов ДНК-генеалогии заключается в расчете количества мутаций на маркер в серии гаплотипов, и переводе полученной цифры в количество лет до времени жизни предка. А вот как это сделать ПРАВИЛЬНО - в этом весь фокус.


ну вот примерно так. я понимаю что количество мутаций на маркер связано с хронологией и его можно увязать с общим предком. только вот насколько я понимаю надо иметь какую-то шкалу, чтоб сней с оизмеряться. где их берут? и на основании чего?
это в аспекте расхождения популяций.

а вот как эта зависимость связана со смешением популяций я не понял.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 7.12.2009, 15:12
Сообщение #27


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(hhs @ 6.12.2009, 20:50) *
а вот как эта зависимость связана со смешением популяций я не понял.

Выкиньте из головы популяции, они вам венегрет в мозгах делают.
Мы занимаемся РОДАМИ.
Взаимоотношение родов и этносов - раздел ДНК-Генеалогии, но к нему лучше подходить уже четко понимая суть ДНК-Генеалогии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hhs
сообщение 7.12.2009, 15:19
Сообщение #28


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 188
Регистрация: 2.1.2009
Пользователь №: 1415



ну хорошо выкинем популяции и возьмем понятие этнос. как эта зависимость связана с возможностью высчитать время смешения этноса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 7.12.2009, 15:40
Сообщение #29


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



ХХС, у меня уже складывается впечатление, что Вы элементарно придуряетесь.
Этнос это и есть популяция! smile.gif
Точно, до запятой "рубить" измышления попгенов про "ДНК-Генеалогия раздел Попгенетики", и не знать элементарного, согласитесь странно для новичка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hhs
сообщение 7.12.2009, 15:49
Сообщение #30


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 188
Регистрация: 2.1.2009
Пользователь №: 1415



ну хоть что-то я четко рублю. уже неплохо.
не, я не придуряюсь. просто не могу никак уловить связи. аклесов обронил фразу, что есть методика, по которой в смешанной группе (путь будет по вашему этносе) можно высчитать время смешения, что это задача, обратная (насколько я понял) высчитыванию общего предка.

вот собственно я и пытаюсь понять, какая связь между расчетом времени жизни общего предка и этой задачей. пока ничего не понял.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 7.12.2009, 15:53
Сообщение #31


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Ну слава богу, вопросов по демаркации границ ДНК-Генеалогии и попгенетики у нас больше нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 7.12.2009, 15:55
Сообщение #32


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(hhs @ 7.12.2009, 15:49) *
аклесов обронил фразу, что есть методика, по которой в смешанной группе (путь будет по вашему этносе) можно высчитать время смешения, что это задача, обратная (насколько я понял) высчитыванию общего предка.

вот собственно я и пытаюсь понять, какая связь между расчетом времени жизни общего предка и этой задачей. пока ничего не понял.


Элементарная задача по родовому этногенезу, какие тут могут быть вопросы?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hhs
сообщение 7.12.2009, 16:01
Сообщение #33


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 188
Регистрация: 2.1.2009
Пользователь №: 1415



не вижу смысла бодаться по этому поводу. я задал вопрос и получил более-менее вразумительный ответ. если аклесов сказал, что парадигма гораздо шире подхода, пусть так и будет.

что есть по второму вопросу?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hhs
сообщение 7.12.2009, 16:23
Сообщение #34


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 188
Регистрация: 2.1.2009
Пользователь №: 1415



Цитата(Павел Шварёв @ 7.12.2009, 15:55) *
Элементарная задача по родовому этногенезу, какие тут могут быть вопросы?


можно поподробней. если не затруднит с каким нить примером.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 7.12.2009, 17:18
Сообщение #35


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(hhs @ 7.12.2009, 16:23) *
можно поподробней. если не затруднит с каким нить примером.

Откройте отдельную тему, мы уже вышли за рамки определения разности между ДНК-Генеалогией и попгенетикой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Олег_Балановский
сообщение 28.11.2014, 23:21
Сообщение #36


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 5
Регистрация: 28.11.2014
Из: Москва
Пользователь №: 4506



Добрый вечер. Разница - здесь http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=728 Понимаю, что отвечаю на пост пятилетней давности, но меня 6 лет не было на Вашем форуме smile.gif Павел, подскажите, пожалуйста, обсуждается ли на Вашем форуме вчерашний Круглый стол? Я редко пользуюсь интернет-форумами и не знаю, как найти нужную тему. Буду благодарен за подсказку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 29.11.2014, 10:39
Сообщение #37





Гости






А что там обсуждать!? Вы пытаетесь мерять воду в метрах, забывая, что для этого есть другие измерения - в кубометрах и не стоит забывать, ещё о литрах... rolleyes.gif
Вы когда покупаете себе одежду, то врядли пользуетесь своими весовыми данными, зная размер....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 29.11.2014, 11:00
Сообщение #38


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Олег_Балановский @ 29.11.2014, 0:21) *
но меня 6 лет не было на Вашем форуме smile.gif Павел, подскажите, пожалуйста, обсуждается ли на Вашем форуме вчерашний Круглый стол? Я редко пользуюсь интернет-форумами и не знаю, как найти нужную тему. Буду благодарен за подсказку.

После всего случившегося в ДНК-генеалогии я нахожусь в продолжительном отдыхе, поэтому не могу Вам помочь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 29.11.2014, 12:19
Сообщение #39





Гости






Цитата(Павел Шварев @ 29.11.2014, 11:00) *
Цитата(Олег_Балановский @ 29.11.2014, 0:21) *
но меня 6 лет не было на Вашем форуме smile.gif Павел, подскажите, пожалуйста, обсуждается ли на Вашем форуме вчерашний Круглый стол? Я редко пользуюсь интернет-форумами и не знаю, как найти нужную тему. Буду благодарен за подсказку.

После всего случившегося в ДНК-генеалогии я нахожусь в продолжительном отдыхе, поэтому не могу Вам помочь.

Павел, а разве тебе хотелось, им, помогать, в их, деле!??
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 29.11.2014, 12:25
Сообщение #40


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(Олег_Балановский @ 29.11.2014, 2:21) *
Добрый вечер. Разница - здесь http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=728 Понимаю, что отвечаю на пост пятилетней давности, но меня 6 лет не было на Вашем форуме smile.gif Павел, подскажите, пожалуйста, обсуждается ли на Вашем форуме вчерашний Круглый стол? Я редко пользуюсь интернет-форумами и не знаю, как найти нужную тему. Буду благодарен за подсказку.


Пока еще ни одна наука не приблизилась к тому уровню понимания миграций народов, какой существует в ДНК-генеалогии. Как бы мы пришли к пониманию того, что реки Кантегир в Хакасии и Тигр в Месопотамии названы одним и тем же народом? А названия рек Кан и Абакан имеют один и тот же корень с названием страны Скания.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 17.11.2019, 16:38
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU