Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



26 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1a арии, R1b эрбины
L-man
сообщение 27.3.2018, 16:21
Сообщение #21


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата(Igor1961 @ 27.3.2018, 4:19) *
Уральские и алтайские языки - отдельный разговор, о чем позже.

Интересно, можете представить свое видение возникновения и развития этих семей через призму ДНК генеалогии.
Благодарю.


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 27.3.2018, 16:30
Сообщение #22


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1243
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Рекуай @ 27.3.2018, 1:43) *
"ИЕ язык, вероятно, сформировался в Трипольской культуре."
Трипольцы выходцы из Анатолии и вероятно никакого отношения к ИЕ не имели, а наоборот пали под их натиском в середине третьего тысячелетия. Это же касается и ямников. К двенадцатому веку R1b-M269 давно уже распались на эрбинов западных, назовём их например иберами, L51, и эрбинов восточных, ямников.

Так что если у трипольцев найдутся палео гаплогруппа R1a, то я тут же поменяю свою точку зрения.


По Трипольской культуре.
"Антропологический состав трипольцев не был постоянным. Среди них были носители и узколицых, и широколицых антропологических вариантов".

Отметим, что состав трипольцев менялся. Широколицые - это, вероятно, уже представители
гаплогрупп R1a (L664) и R1b (M-269).
А оказались они в Трипольской культуре, возможно, по банальной причине - в результате расширения
границ Трипольской культуры на север и восток, т.е. на территории их обитания.
Приведём следующую информацию:
"Поздний этап (Триполье C2) — 3150 — 2650 до н. э.
Расширяется территория трипольской культуры за счёт продвижения племён на север и восток. Небольшие поселения располагаются на укреплённых местах, наряду с небольшими наземными жилищами встречаются землянки. Продолжает развиваться добыча и обработка металла. Уменьшается количество расписной керамики, появляется посуда округлой формы с примесью песка и толчёных ракушек с орнаментом по краю венчика (защипы, оттиски, верёвочки, наколы). Совершенствуется обработка кремня, много шлифованных кремнёвых топориков.
Известны грунтовые и курганные могильники. В Поднепровье найдены погребения по обряду кремации".
Комментарий:
Землянки, керамика с использованием верёвочек (шнуров - см. Культура Шнуровой керамики), шлифованные
кремнёвые топорики (см. Культура боевых топоров), обряд кремации - это признаки ариев.
Курганы - это уже эрбины.
Т.е. не было никакого силового захвата Трипольской культуры ариями и эрбинами, был симбиоз культур.
500 лет - достаточный период для формирования на территории Трипольской культуры единого языка.
И технологический багаж был общим и очень высоким на тот период.
Возможно, арии и эрбины в большей степени были скотоводами.
Опять же - 3 тыс. лет назад заканчивается период климатического оптимума, т.е. наступает период
не для выходцев с Анатолии. Широколицые представители Триполья имели явное преимущество
в новых, более суровых климатических условиях. Земледелие серьёзно пострадало.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.3.2018, 16:54
Сообщение #23


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6949
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 27.3.2018, 19:20) *
Чем Ваше натягивание совы на глобус отличается от моего?

Тем, что не вводятся дополнительные, притом принципиально непроверяемые параметры вроде "виртуальных субкладов", не говоря о "пассионарной" фразеологии, которая больше похожа на пассы покойного А. Чумака с бутылками с водой (если кто помнит), чем на реальное объяснение событий.

Цитата(Рекуай @ 27.3.2018, 19:20) *
В результате каких процессов у древних народов могло происходить столько ассимиляций, присущих более производящему хозяйству?

Вы сами ответили на свой же вопрос. Те же дравиды пришли в Индию со своим производящим укладом и коровами зебу, которыми любезно поделились с ариями, потерявшими свой скот из-за тропических болезней.

Если брать шире, то в таких вполне традиционных сообществах, как австралийские аборигены или индейцы Амазонии, мы видим весьма пестрых набор генеалогических линий в пределах одного и того же племени, а на уровне языковых семей там полная мешанина. Одни и те же ветви древнего субклада Q-M3 раскиданы по всей Америке без какой-либо избирательности по америндским семьям. А еще есть параллельный Q-Z780, также не укладывающийся в языковые рамки.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 27.3.2018, 23:15
Сообщение #24


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1243
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Рекуай @ 27.3.2018, 14:20) *
Цитата
Афразийские языки: J --> E, R1b (чадские)
Индоевропейские языки: J --> G --> R1a, R1b (германские, кельтские, армянский), Е (греческий)
Картвельские языки: J --> G
Дравидские языки: J --> H, L
Чем Ваше натягивание совы на глобус отличается от моего?
В результате каких процессов у древних народов могло происходить столько ассимиляций, присущих более производящему хозяйству?


Индо-европейские языки - это, наиболее вероятно, симбиоз языков гаплогрупп J и R.
Язык гаплогруппы R, вероятно, - c Алтая.
Первоначальный язык гаплогруппы R1a , вероятно, близок к эстонскому и финскому языкам.
Имеем следующую информацию:
"В середине декабря газета Eesti Päevaleht порадовала своих читателей сообщением о том, что у эстонской речи внезапно объявился богатый родственник: «У эстонского и китайского языков – общие корни, открытие подтверждают рифмы»!".
Имеем общий праязык гаплогруппы NOP.
Кто больше внёс в общую лексику индо-европейцев: гаплогруппа J или гаплогруппа R - это вопрос.
Например, название реки Ал-дан (золотая река) свидетельствует, что такие ключевые слова, как "Ал" (Аллах") - алый, золотой (первоначально - Бог Солнца) и "Дан" - река, - из лексикона ариев.



--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 29.3.2018, 5:16
Сообщение #25


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6949
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(L-man @ 27.3.2018, 22:21) *
Цитата(Igor1961 @ 27.3.2018, 4:19) *
Уральские и алтайские языки - отдельный разговор, о чем позже.

Интересно, можете представить свое видение возникновения и развития этих семей через призму ДНК генеалогии.
Благодарю.

Не за что.

Если сопоставлять ностратическую гипотезу В. Иллич-Свитыча с тем, как двигались предполагаемын носители ностратических языков по данным палео-ДНК (см. здесь), то следует парадоксальный вывод – уральские и алтайские оказываются «приемными детьми» в этом благородном семействе. Уральские пока отложим в сторону и попробуем разобраться, на чем основан этот вывод по отношению к алтайским.

Первый, и самый главный – нет никаких указаний к тому, что какие-либо миграции со стороны Плодородного Полумесяца достигали террритории к востоку от Иртыша ранее бронзового века. То, что родина алтайской семьи (или языкового союза, в альтернативной трактовке) находилась к востоку от Иртыша или даже Енисея, не оспаривают даже самые убехденные «изоляционисты» - слишком много тому свидетельств на языковом материале. «Виртуальные субклады» и прочие виманы вычеркиваем ввиду полной недоказуемости подобных «доводов». А вот по миграциям в противоположном направлении свидетельств более чем достаточно, причем из независимых друг от друга дисциплин. Помимо археологии и палеогенетики человека, в пользу миграций с востока на запад, начавшихся еще в палеолите, работают данные по палеогенетике домашних собак и, возможно, кур и проса. К примеру, кто-нибудь даст разумное объяснение, почему прямые волосы есть только у монголоидов, северных европеоидов и индийцев? У всех других жителей Земли они вьющиеся в той или иной степени. Получается, люди шли в одну сторону, а языки в другую. Прямо-таки знаменитая «лунная походка» М. Джексона. Такое бывает на концерте, но не в жизни.

Второй довод – гаплогруппный состав нсителей алтайских языков, за вычетом далеко продвинувшихся на запад тюркских. Мы видим типичный восточноазиатский набор из C2, N, O и Q, с недавними вкрапленими R1a/R1b, без каких-либо следов линий переднеазиатского происхождения. Утвердение, что они были, но иотом исчезли – это и есть ссылка на пресловутые «виртуальные субклады», которыми обожают манипулировать любители умозрительных схем. Поскольку нет повода упрекать весьма уважаемых авторов ностратической гипотезы в безудержной фантазии, то примирить их выводы с упрямыми внелингвистическими фактами можно, приняв предположение, что «ностратисты» приняли позднее сближение каких-то ветвей алтайской семьи с собственно ностратическими за их генетическое родство. Это только со стороны кажется, что реконструированные ими лингвистические деревья и списки регулярных фонологический соответствий имеют единственное решение. Начинаешь докапываться до основ, выясняется, что вариантов много, а сами деревья неустойчивы, как карточные домики. Вариант с «усыновлением» вполне равнозначен классической схеме, просто никто его пока всерьез не рассмтривал и не пересчитывал списки когнат и фонологических соотвтетствий с учетом данных ДНК.

Главный «подозреваемый» в создании путаницы – это, как нетрудно догадаться, прото-индоевропейский язык, который по предложенной выше модели, зародился как креольский при переходе «степняков» из R1 на язык «трипольцев» из G2a/E/J/H2. Поскольку лексикостатистические методы для родства на уровне ностратической макросемьи работают фактически на уровне шума, то крайне сложно распознать, какие из изоглосс в разных ветвях восходят в общему языку-предку, а какие пришли «поперек» через ранние заимствования. Пример такого слова, обозначающего собаку, я давал в заметке «Бременские музыканты». Вот этот отрывок.

Цитата
Почти наверняка миграции собак совпадали с миграциями людей, о чем косвенно говорит и повторяющееся в совершенно разных языках название животного. Древний корень, который в базе данных «Вавилонская башня» записывается как KVNV (V – неизвестный гласный), сторонники сверхдальнего родства языков находят, с закономерными фонологическими соответствиями, в индоевропейских (в том числе немецком Hund и русском сука), тюркских, сино-тибетских (кит. чуань), нивхском (qan), северокавказских и даже в чадских языках Центральной Африки, в которых реконструируются корни *kwin и *kany. Последнее можно было бы смело отнести к случайному совпадению, если бы не тот факт, что у народов, говорящих на чадских языках афразийской семьи, основной генеалогической линией является рано отошедшая ветвь R1b-V88.

Образно говоря, ИЕ семья оказалась в роли моста мучеников 15 июля в Стамбуле, находящегося одновременноа в Европе и Азии. Исходный язык людей из гаплогруппы R1 не относился к ностратическим. Был он ближе к сино-тибетским или алтайским, пока неясно. Подсказку может дать палео-ДНК из Майкопской культуры, которая для Северного Кавказа сыграла ту же роль, что Трипольская для Восточной Европы. Если там «этнообразующей» окажется R1, то перевесит сино-тибетская версия, что, в принципе, сочетается с гипотетическим родством северокаказских языков с баскским и хуррито-урартскими. На первый взгляд, слишком ненатурально выглядит ситуация, когда в Приднепровье «ариэрбины» переходят на язык соседей, а на Кавказе, напротив, ассимилируют местных жителей, но точно то же самое происходило в Индии двумя тысячелетиями позже. Носители дравидских языков, создавшие Индскую циаилизацию, утратили их на севере, перейдя на индоарийские (оставив субстрат в лексике и фонологии), но выступили в качестве культуртрегеров на юге Индостана, передав свои языки, ведическую религию и систему варн местному населению.

Снова возникает вопрос с согласными, по количеству которых северокавказские языки идут на первом месте в мире. Если в «майкопском» языке их изначально было немного, как в языке степных кланов – соседей «трипольцев», то за счет чего они так приумножились? Такое вполне возможно, если носитель языка с богатым набором согласных и малым количеством гласных станет со слуха воспроизводить слова языка, где все наоборот – богатый вокализм, вплоть до смыслоразличительных тонов, но бедный консонантизм. Разница в произношении слогов с одной и той же согласной, но разными гласными будет восприниматься в первом языке как разница в прозношении согласного. Показательный пример, слова baume (бальзам) и bœuf (говядина) во французском, которые звучат примерно как «бом» и «бёф». Для русского уха кажется очевидным, что в обоих словах одна и та же гласная «о», но различаются начальные согласные – твердая и мягкая «б», соответственно. В реальности все наоборот – «б» там одна и та же, но гласные разные, причем обе отсутствуют в русском. Наше «о» призносится иначе. Аборигены Северного Кавказа, находивиеся, очевидно, в родстве с потомками «грузин» времен палеолита (J1) и мезолита (J2a), перейдя на язык «майкопцев», изобиловавший неразличимыми для их слуха гласными, поступили также, как мы с транскрипцией французских слов – передали разницу в произношении с помощью согласных, выбор которых был уже тогда достаточно велик, и еще больше возрос при дальнейшей эволюции. Разница (очевидно, весьма существенная) в исходных языках будущих адыгов (G2a), вайнахов (J2a-M67) и дагестанцев (J1-Z1842), по-видимому, вылилась в современные различия, причем настолько большие, что само существование прото-северокавказского языкового единства ставнится многими под сомнение.

Весьма вероятно, что знаковый для ариев зооним *ek'w (лошадь) пришел из «майкоаского» языка, поскольку для прото-северокавказского, распад которого датируют примерно 6000 годами назад, реконструируется форма * ɦɨ[n]čwĭ. Из-за обилия трудно понятных даже профессионалу значков, которых нет в стандартном наборе IPA (международный фонетический алфавит), довольно сложно воспроизвести произношение этого «сферического коня» по всем правилам, но получается что-то вроде «ычви», а это уже напоминает санскритское «ашва» и латинское equus. Поскольку по истории одомашнивания лошади есть вполне надежный материал, направление заимствоаваия достаточно очевидно.

Перенесемся в степи между Байкалом и Хуанхэ той же эпохи. В ископаемой ДНК из тех мест уже обнаружили гаплогруппы N и Q, а также R1a из Китойской кульуры Прибайкалья, носители которой жили рыболовством и охотой. Последних можно рассматривать как связующее звено между западным и восточным ареалами «палеосибиряков», след пребывания которых в Европе маркируют находки древних R1a, R1b и Q (последние найдены в Латвии и Самарской обл.). Столь растянутая география этой группы означает, что ее языковое единство было потеряно очень давно, еще во времена, когда часть этих людей ушла в Америку, часть в западном направлении. Степная зона Восточной Азии, которая 8000-6000 лет назад представляла из себя высокотравную степь, богатую дичью, съедобными здаками и рыбой из многочисленных рек, стала активно осваиваться разными по происхождению племенами, языки которых достаточно быстро сформировали союз, который можно услвно определить как прото-алтайский язык. Условно, потому что есть серьезные противоречия в модели с дивергенцией. В морфологии, культурной и ландшафтной лексике алтайских языков много общего, но как дело доходит до базовой лексики, то на доказательство родства уходит масса усилий, а то и явных натяжек. Впрочем, какой вариант (генетическое родство или языковый союз) ни рассматривай, происхождение алтайских языков никак не получается связать с ностратическими. Это отдельная ветвь, по своему происхождению более близкая к сино-тибетским, енисейским, америндским и, если подтвердится «майкопская гипотеза», северокавказским языкам. Иллич-Свитыч и его последователи, похоже, поймались на то, что в живописи называют картиной-обманкой, когда на одном и том же изображении можно увидеть то выпуклость, то впадину, то дряхлого старика, то юную девушку, и прочие оптические парадоксы. Боюсь только, что им проще объявить ДНК-генеалогию лженаукой, чем занияться пересчетом собственных моделей.

P.S. Чисто теоретически, тюркские на каком-то из этапов могли "мимикрировать" под ностратические за счет притока переселенцев из Средней Азии, маркируемых находками палео-ДНК из субклада J2a-PF5050 на Алтае гунно-сарматского периода, но вряд ли этот вклад был существенным.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 29.3.2018, 20:48
Сообщение #26


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 699
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 29.3.2018, 5:16) *
Аборигены Северного Кавказа, находивиеся, очевидно, в родстве с потомками «грузин» времен палеолита (J1) и мезолита (J2a), перейдя на язык «майкопцев», изобиловавший неразличимыми для их слуха гласными, поступили также, как мы с транскрипцией французских слов – передали разницу в произношении с помощью согласных, выбор которых был уже тогда достаточно велик, и еще больше возрос при дальнейшей эволюции. Разница (очевидно, весьма существенная) в исходных языках будущих адыгов (G2a), вайнахов (J2a-M67) и дагестанцев (J1-Z1842), по-видимому, вылилась в современные различия, причем настолько большие, что само существование прото-северокавказского языкового единства ставнится многими под сомнение.

Весьма вероятно, что знаковый для ариев зооним *ek'w (лошадь) пришел из «майкоаского» языка, поскольку для прото-северокавказского, распад которого датируют примерно 6000 годами назад, реконструируется форма * ɦɨ[n]čwĭ. Из-за обилия трудно понятных даже профессионалу значков, которых нет в стандартном наборе IPA (международный фонетический алфавит), довольно сложно воспроизвести произношение этого «сферического коня» по всем правилам, но получается что-то вроде «ычви», а это уже напоминает санскритское «ашва» и латинское equus. Поскольку по истории одомашнивания лошади есть вполне надежный материал, направление заимствовааия достаточно очевидно.
Вернёмся в середину четвёртого тысячелетия до нашей эры, -3500.

В Северном Причерноморе и далее на восток до Урала господствовали ямники, западнее трипольцы, на Нижнем Дунае культура Черноводэ, на Западном Кавказе майкопцы. В Закавказье, и не только, куроараксинцы.

Дальнейшие предположения делаются на основе того, что этнос на начальном его этапе существования, в период экспансии представляет собой некое единство, материальное, духовное, языковое и генеалогическое.
Далее в ходе стремительного расширения ареала обитания могут происходить различные ассимиляционные процессы. Затем короткий период экспансии сменяется процессами локального обособления с последующим возрастанием доли персональных различий у обособившихся народов.
Для дальнейшего устойчивого существования потомкам суперэтноса необходимо пережить повторный всплеск этногенеза, иначе велик риск оказаться в зоне экспансии другого суперэтноса.

Ямная археологическая культура и дальнейшая судьба этого народа.

Величайшая археологическая традиция ( традиция это результат территориального обособления в ходе распада) была оставлена носителями гаплогруппы R1b Z2103. Есть предположение, что они говорили на языке так называемый эрбин восточный, родственный эрбину западному, получившему немного позднее широкое распространение благодаря экспансии бикеров, -2500 год до нашей эры.

Последующая экспансия катакомбников -2500, гаплогруппа Z93, ариев, предков индоиранских народов привела к постепенному угасанию потомков праязыка эрбин западный, а гаплогруппа ушла в минор и постепенно рассеялась на обширных территориях уже в составе других народов.

Трипольцы. Прекратили своё существование всё в том же -2500. Так же величественная культурная традиция и очень удобная для отождествления их и индоевропейцами. Но их предки пришли из Малой Азии, как и прочие балканцы той поры вместе с земледелием, и ближневосточными языками и гаплогруппами. И ещё одно НО. На Ближнем Востоке ИЕ появились относительно поздно причём с трёх различных направлений. Предки кентумных народов пришли с северозапада. Первые ИЕ в греции были кентумными греками микенцами -1700. Сатемные предки фракийцев, -1200, с севера, индоиранцы с востока вообще лет с -800 до нашей эры.
Распад анатолийских языков датируется -2500, что говорит больше в пользу понаехавших тут, чем в пользу бедных аборигенов. В эту жеэпоху -2500 в Закавказье процветает курганная культура, явные выходцы с севера, но на их языковую принадлежность определить весьма проблематично.
Вторжение в Египет гискосов и митаннийская аристократия больше смахивают на слишком предприимчивых, но малочисленных чужинцев, -1700, чем на длительный процесс распространения ИЕ праязыка за последние восемь тысяч лет.

Майкопцы. G2a. Подозреваю, что их потомки, адыго-абхазы, благополучно отсиделись в горах до наших дней.

Куроараксинцы. J2. Их хурритоязычные языковые наследники длительное время играли значительную роль от Алалаха в Леванте и восточнее, но постепенно исчезли и сохранились только в горах Дагестана.

Такая вот у меня экстраполяция в прошлое получается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 29.3.2018, 21:59
Сообщение #27


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Alexandr-2 @ 28.3.2018, 1:15) *
Цитата(Рекуай @ 27.3.2018, 14:20) *
Цитата
Афразийские языки: J --> E, R1b (чадские)
Индоевропейские языки: J --> G --> R1a, R1b (германские, кельтские, армянский), Е (греческий)
Картвельские языки: J --> G
Дравидские языки: J --> H, L
Чем Ваше натягивание совы на глобус отличается от моего?
В результате каких процессов у древних народов могло происходить столько ассимиляций, присущих более производящему хозяйству?


Индо-европейские языки - это, наиболее вероятно, симбиоз языков гаплогрупп J и R.
Язык гаплогруппы R, вероятно, - c Алтая.
Первоначальный язык гаплогруппы R1a , вероятно, близок к эстонскому и финскому языкам.
Имеем следующую информацию:
"В середине декабря газета Eesti Päevaleht порадовала своих читателей сообщением о том, что у эстонской речи внезапно объявился богатый родственник: «У эстонского и китайского языков – общие корни, открытие подтверждают рифмы»!".
Имеем общий праязык гаплогруппы NOP.
Кто больше внёс в общую лексику индо-европейцев: гаплогруппа J или гаплогруппа R - это вопрос.
Например, название реки Ал-дан (золотая река) свидетельствует, что такие ключевые слова, как "Ал" (Аллах") - алый, золотой (первоначально - Бог Солнца) и "Дан" - река, - из лексикона ариев.


Позволю себе немного с Вами согласиться - очень много корней слов индоевропейских языков с семитскими..., но всё-таки считаю, что "такой" элемеинт попал к ним от сестринской к гаплогруппе J - от носителей I, которые примкнули не только к R1a на Балканах, но и к R1b и, возможно, не только по мужской линии, но и по женской... А вот относительно праязыка гаплогрупп R и Q соглашусь с гипотезой А.Клёсова - очень много фактов намекают на "пракавказоидность" их языков - это баски и кавказские народы современные, через земли которых когда-то прошли R1b, оставив свой язык баскам. Это и кеты - носители в основном Q1 и другие носители енисейских языков... Это и Q1a Северной Америки - носители языков на-Дене (атаБАСКский язык и другие) - также связанных с баскским, енисейскими и северо-кавказскими...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 30.3.2018, 8:37
Сообщение #28


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6949
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 30.3.2018, 2:48) *
На Ближнем Востоке ИЕ появились относительно поздно причём с трёх различных направлений.

Профессор Плейшнер в третий раз прыгнул с шестого этажа - яд все не действовал ©

Вынужден снова напомнить, что есть такая наука логика, которая не допускает, чтобы для обоснования какого-либо утверждения использовался довод, являющийся конечным выводом данной логической цепи. Чем Ваш поэтический пересказ принципиально отличается от классического?
Цитата(С. Лем. Звездные дневники Ийона Тихого @ 1956)
Нашёл следующие краткие сведения:
«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».

С позиции логики - ничем, потому что в качестве исходной посылки берется некоторая интерпретация, ей присваивается ранг объективного факта (что не так), затем под нее из Википедии подбирается подходящая гаплогруппа, вырванная из контекста (как правило), из сочинений ЛН - подходящая дата, после чего следует вывод, что данные ДНК подтверждают положение пункта № 1. Это наука или как?

Теперь о конкретных "сепульках"

Цитата(Рекуай @ 30.3.2018, 2:48) *
Майкопцы. G2a. Подозреваю, что их потомки, адыго-абхазы, благополучно отсиделись в горах до наших дней.

Смелое утверждение от незнания реальности. Те же самые ветви гаплогруппы G2a, что считаются "этнообразующими" для адыго-абхазских народов, широко распространены у грузин, мегрелов, сванов и лазов. Они перемешаны без особой избирательности и восходят к не столь уж давним временам - порядка 4200-4000 лет назад. Как будем "делить ребенка"? Царя Соломона позовем?

Цитата(Рекуай @ 30.3.2018, 2:48) *
Куроараксинцы. J2.

Это какие J2 - местные SK1321, которые за 10000 лет никуда особенно с Кавказа не разошлись, или "прото-вайнахские" CTS900, котроых, напротив, разнесло по всем уголкам Средиземноморья за 8500 лет существоания этого субклада? Других J2 на Северном Кавказе практически нет.

Цитата(Рекуай @ 30.3.2018, 2:48) *
Их хурритоязычные языковые наследники длительное время играли значительную роль от Алалаха в Леванте и восточнее, но постепенно исчезли и сохранились только в горах Дагестана.

Вообще-то в горах Дагестана сохранились J1-Z1842, J2 там очень мало, да и те - осколки от разных субкладов. Посмотрите современную географию J1-Z1842 с проектов FTDNA (дагестанцы там крайне пассивны sad.gif ) на фоне карты Куро-Аракской культуры. Сгущение на юго-западе Турции - это участники армянского проекта, потомки киликийских армян, заселивших эти земли в Средневековье.



Не буду класть голову на рельсы ради "майкопской гипотезы", о которой писал выше, но, по крайней мере, она позволяет дать какое-либо связное объяснение, за счет чего люди из столь далеких по происхождению ДНК-линий во времнена ранней бронзы заговорили на близких языках.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 30.3.2018, 9:22
Сообщение #29


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Уважаемый Igor1961, а каковы преимущества Трипольской культуры перед Майкопской для теории креольского происхождения ИЕ-языка?
Сам Ф. Кортландт так-то указывает на северо-кавказские языки, соответственно, Майкопская культура выглядит естественным кандидатом на роль их носителя.



--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 30.3.2018, 10:42
Сообщение #30


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6949
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Арсен @ 30.3.2018, 15:22) *
Уважаемый Igor1961, а каковы преимущества Трипольской культуры перед Майкопской для теории креольского происхождения ИЕ-языка?

Географические и демографические, в первую очередь. Уже есть подтверждения из палео-ДНК, что предполагаемые предки "шнуровиков" начали свой путь с территории, которую эта культура занимала в конце своего существования. "Майкопцы" были на периферии этого процесса, и, строго говоря, мы пока не располагаем надежными сведениями, в каком направалении они мигрировали, если мигрировали вообще. Могли принять участие в дележе "куро-арвкского наследия", но это надо доказывать. Данных палео-ДНК из их ареала пока нет.

Цитата(Арсен @ 30.3.2018, 15:22) *
Сам Ф. Кортландт так-то указывает на северо-кавказские языки, соответственно, Майкопская культура выглядит естественным кандидатом на роль их носителя.

А в чем здесь противоречие с "майкопской" гипотезой? Ее отличие от креольской модели Кортланда только в том, что в ней северокавказские рассмытривются не как "чистый" субстрат, а как продукт эволюции (условно) "палеоазиатского" языка степняков из г/г R (фактического субстрата в ИЕ) в ходе его усвоения аборигенами Кавказа. В данном случае это не ввод новой сущности без необходимости, как это выглядит с чисто лингвистических позиций, а способ дать непротиворечивую трактовку столь радикальным различий между абхазо-адыгскими, нахскими и дагестанскими языками. Если посмотреть в "Вавилонской башне" реконструированные когнаты для этх ветвей, то создается ощущение, что на их фонетику оказали влияние языки из совершенно разных семей. В Y-ДНК мы наблюдаем то же самое. Кроме того, без привлечения "передаточного звена" в виде какой-либо азиатской гаплогруппы невозможно связать концы гипотетической сино-кавказской макросемьи. От Урупа до Урупа виманы тогда не летали smile.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 30.3.2018, 11:24
Сообщение #31


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Игорь,

Благодарю, за интересную, как всегда, версию и изложение.

Немного хотелось бы прояснить некоторые моменты. Правильно ли выжимка из вашего поста: этногенез пра-тюрок или вернее их отделение или оформление в союз, общество, народ вероятно происходило в Восточной Азии или все таки этногенез урало-алтайцев это восточная Азия, а пра-тюрок уже более западнее?

Цитата
Мы видим типичный восточноазиатский набор из C2, N, O и Q, с недавними вкрапленими R1a/R1b, без каких-либо следов линий переднеазиатского происхождения.

Исходя из этого основной набор C2, N, O и Q у алтайцев, с недавними вкраплениями R1a/R1b? В принципе, касательно тюрок (пра-тюрок), у них это есть все эти ветки в достаточном количестве, поэтому вопрос по ним так и остается открытыми и очень дискутируемым.

Цитата
"палеоазиатского" языка степняков из г/г R (фактического субстрата в ИЕ)
, что это за макросемья по вашему, грубо говоря урало-алтайцы или сино-тибетские или и то- и другое?
Или
Цитата
в ходе его усвоения аборигенами Кавказа.
, аборигены Кавказа абхазо-адыгская и нахо-дагестанские, с картвельскими языками или наоборот их языки является продуктом эволюции палео-азиатов "степняков" и семито-хамитских языков (афрозиатских языков)?


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 30.3.2018, 14:21
Сообщение #32


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Уважаемый Igor1961, я задал вопрос к тому, что взгляды собственно Ф. Кортланда на проблематику (возникновение ИЕ-языка) довольно сложны для уяснения в части сопоставления с археологическими культурами.
Вот основные его тезисы:

Цитата
If we can identify Indo-Hittite and Indo-European with the beginning and the
end of the Sredny Stog culture, respectively, it will be clear that the linguistic evi-
dence from our family does not lead us beyond Gimbutas’ secondary homeland
and that the Khvalynsk culture on the middle Volga and the Maykop culture in the
northern Caucasus cannot be identified with the Indo-Europeans. Any proposal
which goes beyond the Sredny Stog culture must start from the possible affinities
of Indo-European with other language families. It is usually recognized that the
best candidate in this respect is the Uralic language family, while further connec-
tions with the Altaic languages and perhaps even Dravidian are possible. The hy-
pothesis that Indo-European is genetically related to a Caucasian language family
or to Afro-Asiatic seems much less probable to me. What we do have to take into
account is the typological similarity of Proto-Indo-European to the North-West
Caucasian languages. If this similarity can be attributed to areal factors, we may
think of Indo-European as a branch of Uralo-Altaic which was transformed under
the influence of a Caucasian substratum. It now appears that this view is actually
supported by the archaeological evidence. If it is correct, we may locate the earli-
est ancestors of the speakers of Proto-Indo-European north of the Caspian Sea in
the seventh millennium (cf. Mallory 1989: 192f.). This is essentially in agreement
with Gimbutas’ theory. [Cf. now Kortlandt 1989.]
http://www.kortlandt.nl/publications/art111e.pdf


Цитата
If the equations adduced above are correct, they render a genetic relationship
between Indo-Uralic and the separate Altaic languages probable. Since Proto-Indo-Uralic seems to be both phonologically and morphologically simpler than what we find in the Altaic languages, Indo-Uralic may have been either a sister or a daughter of an Altaic proto-language
http://www.kortlandt.nl/publications/art256e.pdf

Цитата
We may conclude that Proto-Indo-Uralic
and Proto-Altaic may have been cont
emporaries (6000-5500), that Proto-Uralic
and Proto-Uralo-Yukagir may have been
the same thing and contemporaneous
with Proto-Indo-Hittite (4500-4000), and
that Proto-Finno-Ugric and nuclear
Proto-Indo-European may again have
been contemporary languages (3500-3000).
This puts the dissolution of the Uralo-Siberian language family in the 7th millen-
nium. It now becomes attractive to identify the latter with the abrupt climate
change of 8200 BP or 6200 BC, when severe
cold struck the northern hemisphere
for more than a century. The catastrophic na
ture of this disastrous event agrees
well with the sudden dispersal and large-
scale lexical replacement which are char-
acteristic of the Uralo-Siberian languages.
http://www.kortlandt.nl/publications/art216e.pdf


Как мы видим, Ф. Кортландт полагает родиной ИЕ культуру Среднего Стога. Где происходила креолизация и с какой культурой отождествлять северо-кавказцев не пишет.

При этом, лингвистическая модель у него вполне фундированная, с тем чтобы ортодоксы могли его заклеймить во всех грехах.
У Кортландта ИЕ конкретно есть результат взаимодействия индо-уральского (шире - урало-алтайского) и северо-кавказских языков.
Собственно индо-уральские он также вполне четко полагает либо "сестринской" либо "дочерней" семьей по отношению к алтайским.

Ваша же модель уже совсем другое, и честно говоря я совсем запутался:
Цитата
Ее отличие от креольской модели Кортланда только в том, что в ней северокавказские рассмытривются не как "чистый" субстрат, а как продукт эволюции (условно) "палеоазиатского" языка степняков из г/г R (фактического субстрата в ИЕ) в ходе его усвоения аборигенами Кавказа.


Это как понимать? Вначале некие неизвестные (или все таки урало-алтайские?) языки вступили во взаимодействие с кавказскими, изменив их, и независимо от данного процесса шла креолизация в Триполье?

Хотелось бы подчеркнуть, что Ваши умозаключения в посте № 17 очень созвучны моему непониманию недооценки роли фонетики в лингвистических конструкциях.

Но на практическом же примере, Вы пишите, что:
Цитата
Перенесемся теперь на 6000 лет назад в степи между Днепром и Доном, и получим для языка рафинированной племенной аристократии будущих «шнуровиков» и «ямников» то же самое с поправкой на отсутствие письменной традиции. Простонародным языкам их соплеменников из г/г R1a и R1b и женщин из U4 и U5 такое разделение согласных было чуждо, а потому со слуха (как японцы при заимствовании английских слов) их адаптировали к привычному двухчастному делению, как в уральских или алтайских. В лингвистике это называется креолизацией, и потобный сценарий для ИЕ языков – не моя выдумка, а довольно проработанная коцепция голландского лингвиста Ф. Кортланда.


Поэтому хочу понять для себя, как Вы все таки видите картину генезиса ИЕ?
1. Ранние скотоводы R1a/R1b говорили все же на индо-уральских (урало-алтайских) или нет, применительно к креольской модели генезиса ИЕ?
2. Если нет, то на каких языках?
3. На каком языке говорили трипольцы до прихода скотоводов R1a/R1b?

Иначе говоря хотелось бы увидеть внятную модель "по Кортландту" применительно к данным дДНК и археологическим культурам, поскольку самому профессору, судя по всему, это не столь важно (как впрочем и большинству лингвистов в отношении собственных теорий).


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 30.3.2018, 14:44
Сообщение #33


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



На мой взгляд, если следовать Кортланду, то в качестве рабочей можно выдвинуть следующую модель:

1. Средний Стог как индо-уральская;
2. Хвалынская (через Самарскую) как алтайская/ тюрко-уральская = (Средний Стог + Хвалынская как КИО);
3. Ямная в западной части ареала как начало процесса креолизации, катакомбная как результат = ИЕ.

При этом, выше приведенную схему нельзя трактовать как древовидную. То есть какие-то языки относимые к ранне-ИЕ могли начать выделяться уже из Среднего Стога.


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 30.3.2018, 15:25
Сообщение #34


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1243
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Арсен @ 30.3.2018, 15:21) *
3. На каком языке говорили трипольцы до прихода скотоводов R1a/R1b?


Позволю небольшое замечание.
Надо полагать, трипольцы-земледельцы, вероятно, говорили на "семитском" языке, исходя
из гаплогруппного состава.
Это относится и к представителям гаплогруппа J2b, да и галогруппы E, в частности, лингвисты полагают, что в Древнем Египте говорили на языке, который близок к семитским.
Гаплогруппа G2a - это скотоводы мелкого рогатого скота, занимающие свою нишу - "алпийские" луга.
Вероятно, в конце концов переходили на язык окружающих народов-земледельцев.
Интересен тот факт, что албанский язык ближе к румынскому, а Румыния - это территория древней культуры Кукутень, откуда и пошла Трипольская культура земледельцев.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 30.3.2018, 15:37
Сообщение #35


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1243
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 30.3.2018, 15:25) *
Интересен тот факт, что албанский язык ближе к румынскому, а Румыния - это территория древней культуры Кукутень, откуда и пошла Трипольская культура земледельцев.


При этом то обстоятельство, что албанский язык относят к индо-европейским языкам как отдельный член,
свидетельствует, что первоначально он не относился к этой языковой семье.
Кроме того, в албанском языке много слов "неизвестного" происхождения (не из индо-европейского лексикона).


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 30.3.2018, 16:55
Сообщение #36


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 699
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Alexandr-2 @ 30.3.2018, 15:25) *
Интересен тот факт, что албанский язык ближе к румынскому, а Румыния - это территория древней культуры Кукутень, откуда и пошла Трипольская культура земледельцев.
Албанский это возможно потомок фракийского, переживший ряд серьёзных внешних воздействий и чудом уцелевший в горной местности. По мимо прямого потомка албанского предполагаемыми потомками фракийского являются народы, входящие в балканский языковой союз, румыны, болгары и македонцы. Входя в разные языковые группы, эти народы имеют общий мощный субстратный пласт, доставшийся им скорее от гетодаков, чем от древних трипольцев. Этническая ситуация на Балканах за многие тысячелетия менялась неоднократно и зачастую самым радикальным образом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 30.3.2018, 21:27
Сообщение #37


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(L-man @ 30.3.2018, 13:24) *
Игорь,

Благодарю, за интересную, как всегда, версию и изложение.

Немного хотелось бы прояснить некоторые моменты. Правильно ли выжимка из вашего поста: этногенез пра-тюрок или вернее их отделение или оформление в союз, общество, народ вероятно происходило в Восточной Азии или все таки этногенез урало-алтайцев это восточная Азия, а пра-тюрок уже более западнее?

Цитата
Мы видим типичный восточноазиатский набор из C2, N, O и Q, с недавними вкрапленими R1a/R1b, без каких-либо следов линий переднеазиатского происхождения.

Исходя из этого основной набор C2, N, O и Q у алтайцев, с недавними вкраплениями R1a/R1b? В принципе, касательно тюрок (пра-тюрок), у них это есть все эти ветки в достаточном количестве, поэтому вопрос по ним так и остается открытыми и очень дискутируемым.

Цитата
"палеоазиатского" языка степняков из г/г R (фактического субстрата в ИЕ)
, что это за макросемья по вашему, грубо говоря урало-алтайцы или сино-тибетские или и то- и другое?
Или
Цитата
в ходе его усвоения аборигенами Кавказа.
, аборигены Кавказа абхазо-адыгская и нахо-дагестанские, с картвельскими языками или наоборот их языки является продуктом эволюции палео-азиатов "степняков" и семито-хамитских языков (афрозиатских языков)?
К данному обсуждению языков и гаплогрупп не могу не вставить таблицу по аутосомам народов Евразии, которая, ИМХО, очень и очень интересна:
Прикрепленное изображение

И можно подметить то, что массив К5, учитывая основную гаплогруппу кетов, может соответствовать Q1a, К6 - N1a, K4 - индоарийский массив R1a-Z93, который сохранился и у мордвы, чуваш, татар, башкир... К1 - видимо вообще индоевропейский субстрат - R1a, но не только - возможно, он относится и к R1b и частично к Q1a...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 30.3.2018, 23:21
Сообщение #38


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1243
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Арсен @ 30.3.2018, 15:44) *
На мой взгляд, если следовать Кортланду, то в качестве рабочей можно выдвинуть следующую модель:

1. Средний Стог как индо-уральская;
2. Хвалынская (через Самарскую) как алтайская/ тюрко-уральская = (Средний Стог + Хвалынская как КИО);
3. Ямная в западной части ареала как начало процесса креолизации, катакомбная как результат = ИЕ.

При этом, выше приведенную схему нельзя трактовать как древовидную. То есть какие-то языки относимые к ранне-ИЕ могли начать выделяться уже из Среднего Стога.


Надо исходить из того обстоятельства, что на выходе имеем на индоевропейских языках общались в основном арии - представители ветвей, которые восходят к гаплогруппе R1a-L664, и эрбины - представители гаплогруппы R1b-M269(U106).
Урартский, ассирийский и баскский языки (в основе гаплогруппа R1b-M269) к индоевропейским языкам не относятся.
Вывод - эта "бдижневосточная" ветвь R1b-M269 в Триполье не присутствовала, вероятно, это мигранты из Майкопской культуры.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 31.3.2018, 5:54
Сообщение #39


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6949
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 31.3.2018, 5:21) *
Надо исходить из того обстоятельства, что на выходе имеем на индоевропейских языках общались в основном арии - представители ветвей, которые восходят к гаплогруппе R1a-L664,

blink.gif Наверное, Вы имеете в виду R1a-Z645, предковую для субкладов Z283 и Z93, а не реликтовую северо-западную ветвь L664? Об ее существовании попгенеики, кажется, до сих пор не знают, потому что в полевых выборках носителей L664 можно пересчитать по пальцам. Если бы не высокая активность британцев в коммерческом тестировании, мы бы знали о ней меньше, чем, например, об R1a-YP1272 или R1b-M73.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 31.3.2018, 8:47
Сообщение #40


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6949
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Арсен @ 30.3.2018, 20:21) *
Поэтому хочу понять для себя, как Вы все таки видите картину генезиса ИЕ?

Попробую пояснить на схеме, для наглядности. Но вначале - схема Кортланда, на которой цветными кружками обозначены предложенные им индо-уральская и северокавказская древние семьи.



Будучи ультраортодоксальным "курганистом", он даже не рассматривает ближайших соседей-"трипольцев" в каком бы то ни было качестве. На схеме их нет, что подчеркивает ахиллесову пяту всей конструкции - происхождение анатолийской ветви. К ней за уши притягивают балканскую культуру Чернаводэ, но нет никаких данных, что ее носители когда-либо пересекали Босфор, а если и пресекали, то каким образом смогли навязать свои языки (уже далеко отошедшие друг от друга) местному оседлому населению. То, что "курганисты" откровенно подгоняют дату расхождения анатолийской и собственно ИЕ под возникновение среднестоговской культуры, видно невооруженным глазом. Их развилка приходится на тысячелетие (как минимум) раньше. Это все пока без данных ДНК. Если их привлечь, то без вброса "виртуальных субкладов" схема рассыпается, как карточный домик.

Теперь схема "майкопской гипотезы"



Хотя внешне она может показаться весьма искусственной, для нее не требуется вводить ни одного "виртуального субклада" - все данные ДНК, как современной, так и ископаемой, укладываются в нее без всяких натяжек. Голубая окружность соответствует палеоевропейским языкам Восточной Европы, эволюционировавшим последствии в финно-угорские, красная - это ветвь ностратической семьи, которую можно назвать прото-индо-анатолийской, фиолетовая - разрозненная группа языков, которые можно условно назвать "палеокавказскими". Картвельские, очевидно, восходят к одному из них. Черный овал - это "язык Х", на котором говорили степняки из гаплогруппы R. Без его введения рассыпается сино-кавказская гипотеза, повисает в воздухе происхождение анатолийской ветви и остается неразрешимой загадка с фонологическими соответствиями в северокавказских языках. Стрелки показывают направление языковых переходов.

Если кто-то назовет это "натягиванием совы на глобус", то есть реальное подтверждение точно такого же механизма на примере не слишком далекого прошлого Африки. Весьма воинственные племена скотоводов-нилотов, продвигаясь в среде племен со сходным хозяйственным укладом, но говоривших на афразийских языках (кушитских, омотских, чадских, берберских), частично их оттеснили, частично ассимилировали, что неплохо прослеживается по данным Y-ДНК. Когда же на территории Руанды и Бурунди они вторглись в среду земледельцев-банту, то свой нилотский язык они довольно быстро утратили, перейдя на наречие покоренных ими племен, известных сейчас как хуту. У скотоводов-тутси, составивших правящее сословие в новом обществе, сохранение их собственного языка явно не входило в число приоритетов. Были более насущные задачи - удерживать хуту в повиновении всем возможными способами, в том числе морального воздействия, как в этом эффектном представлении.

https://www.youtube.com/watch?v=2gQcVmDIrtc

Обратите внимание на рост танцоров - они совсем не потерялись бы на скамейке запасных в НБА. У будущих "шнуровиков" для той же цели, очевино, служили турниры по метанию боевого каменного топора (aka молота, aka томагавка), дожившие до наших дней в форме самого опасного для зрителей и судей вида олимпийской программы - метания молота. Почитайте историю этого вида спотра и посмотрите на изображения германского бога-громовержца Тора, и станет ясно, что это вовсе не вольная фантазия.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

26 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.11.2019, 4:54
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU