Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



45 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Днк-археология, Палео-днк, Исследования древней ДНК (дДНК)
_Славер_*
сообщение 24.1.2013, 1:31
Сообщение #81





Гости






Приятная новость. Ещё бы соседи в Голландии взяли пример и раскрутили свою историю. Вот бы сенсаций навалило.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 24.1.2013, 10:03
Сообщение #82


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Славер @ 24.1.2013, 2:31) *
Приятная новость. Ещё бы соседи в Голландии взяли пример и раскрутили свою историю. Вот бы сенсаций навалило.

Будет и на нашей улице праздник....
Если мы захотим..., и к работе не подпустят грантососную мафию... чтоб не получилось очередного "Сколково", деньги ухнули, результатов 0.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 24.1.2013, 10:21
Сообщение #83


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



Относительно статьи о Древнем китайском человеке (Tianyuan-человек). Кроме определения митогруруппы – В (которая сейчас представлена - Native Americans, populations of the Russian Far East, Central Asia, Korea, Taiwan, Melanesia, and Polynesia), проведен сранительный анализ 21 хромосомы у Tianyuan-человека, 11 ныне живущих людей из разных популяций мира и Денисовца по 86525 позициям. Tianyuan-человек отличается по 21,944–23,756 позициям от евразийцев, по 30,297–35,938 от африканцев и по 43,893 от Денисовца. Т.е. Tianyuan-человек более близок ныне живущим, нежели Денисовцу и более сходен с евразийцами, чем с африканцами.
Кроме 21 хромосомы анализировали снипы по всему геному – 1666 SNP, которые для Неанд. и Денис. отличаются от геномов 7 Африканских популяций (Bantu, Kenya, Bantu South Africa, Biaka, Mandenka, Mbuti, San, and Yoruba) и 1800 сайтов, по которым эти 7 афр.индивидумов совпали с Неанд.геномом, но отличаются от Денис. Вывод такой - Tianyuan-человек не несет в своем геноме большую пропорцию Неанд. или Денис. ДНК , чем ныне живущие люди в Евразии.
Кроме этого авторы считают, что Tianyuan-человек родственен предкам многих ныне живущих азиатов и нативных американцев. Однако уже тогда (около 40 тыс.лет назад) отличался от предков ныне живущих европейцев.


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 24.1.2013, 10:27
Сообщение #84


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(aklyosov @ 23.1.2013, 19:54) *
Выходит, А. Тюняев был прав?

А если был прав, то как там насчет мультирегиональности?


Я как помнится, ещё на старом сайте пытался заикаться по поводу мультирегиональности, но меня тогдашние завсегдатаи форума (Доминус кажется, Центурион и т.д., ещё кто-то...) очень сильно пинали, и сували мне книжку Опенгеймера под нос. Мол, вот она истина в последней инстанции, учи и молчи!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 24.1.2013, 10:40
Сообщение #85


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



Tianyuan-человек никаких оснований для разговора о мультирегиональности не дает.


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 24.1.2013, 13:15
Сообщение #86


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Люда @ 24.1.2013, 2:40) *
Tianyuan-человек никаких оснований для разговора о мультирегиональности не дает.


Ну, раз столь категоричное заключение, но без определения понятия, Вас, уважемая Людмила, не затруднит дать определение мультирегиональности, которое положено в основу Вашего высказывания?

Как намек, напомню мое сравнение, данное недавно в одной из тем: грибы на поляне, растущие в разных местах, это "мультирегиональность"?

Еще намек: когда лет 20 назад, после тестирования примерно сотни человек по всему миру, было провозглашено, что все они происходят от общего предка жившего 70 тысяч лет назад, и объявлено, что это ставит крест на теории мультирегиональности, то даже Кавалли-Сфорца, убежденный сторонник мультирегиональности того времени, сложил оружие и признал, что мультирегиональность мертва.

Так вот, определение ее тогда и определение ее сейчас - могут различаться. Так вот, вопрос - на каком определении основана Ваша категоричность в цитате выше? Куда попадает, например, денисовец?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Brevis
сообщение 24.1.2013, 13:18
Сообщение #87


Эксперт
*****

Группа: J1
Сообщений: 1701
Регистрация: 16.7.2011
Пользователь №: 3441



Цитата(Павел Шварев @ 23.1.2013, 23:33) *
Да, совсем охамел и забыл поблагодарить Бревиса за актуальную ссылку.

Бревис, спасибо что держите нас в курсе актуальных новостей!

Всегда пожалуйста,уважаемый Павел,с интересом наблюдаю обсуждение той или иной новости,старожилами форума.


--------------------
Ingush DNA Project http://www.familytreedna.com/public/Ingush...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: J1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 24.1.2013, 13:50
Сообщение #88


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



Уважаемый Анатолий Алексеевич, Вы же знаете, я сама склоняюсь к мультирегиональному происхождению человека (хотя не специалист в эволюции, но по мере знакомства с данными ДНК-генеалогии, формируется такое мнение). До Перри казалось, что все мы,живущие сейчас, буквально от одного предка. Известные нам ископаемые - неандерталец и денисовец, как отмершие ветви 1 Дерева, но не имеющие потомков сейчас. Говоря о них, можно считать мультирегиональную гипотезу правомочной. Но их линии оборвались. Существование линии А00, мне кажется, подтверждает это.
А Китайский Древний человек - он наш. Данных по У нет, додумывать мы это не можем. А мито и аутосомы - наши.


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 24.1.2013, 14:35
Сообщение #89


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Люда @ 24.1.2013, 14:50) *
А мито и аутосомы - наши.
Ага, так и у мартышек полно наших аутосом.

Увадаемая Людмила, предлагаю не забывать что все относительно, и если сейчас у нас нет возможности получить полный сиквенс синантропа, и мы еше не расшифровали геном человека, в смысле не определили какой ген за что отвечает, так это не значит что в будущем, когда подтянется технология, точно не повылазят нечеловеческие предки разных рас.

Ждем работ на новом качественном уровне, чтобы не скучно было - гадаем, но ничего 100% категоричного не провозглашаем.
Как-то так.
Ок?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 24.1.2013, 15:06
Сообщение #90


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



Что за нечеловеческие предки? Вернее, я не очень хочу вдаваться в фантазии. И мне не скучно, только успевай осознавать то, что делают сегодня.
Мое мнение - если Перри давал основание говорить о мультирегиональности, то китайский человек - нет. Конечно, если у Перри не прочитали бы У, то все было бы наверно как с китайским человеком. Но данных по У в статье нет.


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 24.1.2013, 15:21
Сообщение #91


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Люда @ 24.1.2013, 16:06) *
Что за нечеловеческие предки? Вернее, я не очень хочу вдаваться в фантазии.
Интересный маневр, я так и не понял отвечать или не отвечать на вопрос. huh.gif
Ладно, поясню для стороннего читателя. Нечеловеческими предками я немного шутя назвал популяции которые произошли не от гомо сапиенс сапиенс, и с которыми "прямые" предки современного человека, мягко говоря, имели генетические контакты, отчего сейчас африканцы несколько похожи на горилл, а монголойды, как уверяют китайские антропологи, имею черты именно синантропа.

Цитата
Мое мнение - если Перри давал основание говорить о мультирегиональности, то китайский человек - нет.
Людмила, Вы меня удивляете! Что, уже прочитали весь геном тэйюаньца и сравнили с полными геномами разных рас?
Откуда у Вас такая категоричность, ведь исследовали очень ограниченный объем генома?
Цитата
И мне не скучно, только успевай осознавать то, что делают сегодня.
Очень хорошо, если не трудно держите нас в курсе новинок, поосознаем совместно. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 24.1.2013, 16:09
Сообщение #92


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>А Китайский Древний человек - он наш. Данных по У нет, додумывать мы это не можем. А мито и аутосомы - наши.


Уважаемая Людмила,

То, что Вы написали выше про "мито и аутосомы" - к вопросу о мультирегиональности отношения не имеет. Это имеет отношение к виду (биологическому), а то и к роду. Поскольку в пределах одного вида, а то и рода возможно скрещивание, то аутосомы следуют за скрещиванием. Поэтому, говоря "аутосомы наши", Вы имеете в виду, что вид - наш, а то и род. Напомню, что вид - это Homo sapiens, а род - это Homo (люди). Семейства гоминид. Отряда приматов. Например, скрещивание между Homo sapiens и неандертальцем уже считается межвидовым скрещиванием (но внутриродовым), и судя по современной литературе, вовсе не исключается.

А дальше начинатся зона неопределенности, которая без четких определений так и останется неопределенностью, извините за каламбур. А поскольку раньше этих четких определений не было, то все разговоры про "мультирегиональность" оставались без критериев, и рассматривались "на глаз".

Например, посмотрим на негра и европейца (европеоида) - ну что, мультирегиональность? Антропология разная, кожа разная, волосы разные. Потому антропологи 19-го века, например, считали, что у негров и белых совершенно разное происхождение. Об этом была статья в Вестнике, с фотографиями. Вот и мультирегиональность. А потом с антропологией разобрались, дали более четкие определения, и пришли к выводу, что негры и белые - все Homo sapiens, и обе расы попадают под определение "анатомически современный человек" (АСЧ). Это привело к доминированию моноцентристской гипотезы.

Но противники говорили, что Homo sapiens - это политически образованное определение, оно слишком манипулятивное, что политически корректно под него подтягивать. И что отличия порой слишком велики, чтобы подтягивать под одно происхождение. Что это могла быть конвергенция, генетический дрейф, и что угодно.

В итоге одна из точек зрения, что сначала появился "анатомически современный человек", а от него пошли расы. Все люди - потомки одного общего предка. Это - моноцентристская теория.

Другая точка зрения - что АСЧ появился в разных местах на Земле из разных подвидов, или даже разных видов, и в результате обмена генными потоками (то есть теми же аутосомами) и прохождения ряда бутылочных горлышек популяции мы и имеем то, что имеем. а прочие ответвления мы выкапываем, как пекинского человека. Это - мультирегиональная теория.

Но штука в том, что если эти разные подвиды или виды имеют одного общего предка (например, общего предка с шмпанзе 6 милионов лет назад), то это тоже по сути моноцентристская теория, просто общий предок опускается глубже.

Пример - эти линии А0, А00 и т.д. На первый взгляд - явная мультирегиональность. А общий предок все-таки когда-то был один, хоть он шимпанзе. Или неандерталец. Значит, моноцентризм?

Провести различие между этими теориями нельзя без детального изучения генома, мтДНК, Y-хромосомы, и ДНК-генеалогических расчетов. А поскольку этого до сих пор фактически не было, то вся дискуссия о мультирегиональности зависает, потому что на "по понятиям", а надо по закону.

Вот потому, уважаемая Людмила, мне и резануло глаз Ваше категоричесое высказывание без определения понятий.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 24.1.2013, 16:18
Сообщение #93


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Спасибо Анатолий Алексеевич за, как всегда, четкое освещение положения дел.

А я, получается, со своими представлениями завис ровно посередине между мультирегиональной и моноцентричной теориями. Теперь вот буду знать где меня носит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 25.1.2013, 6:53
Сообщение #94


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



Уважаемый Анатолий Алексеевич!
В принципе я с Вами согласна, да, и я также смотрю на вещи - если считать, что все от шимпанзе, то моноцентристкая. Но думаю, имеются ввиду живущие ныне. Они принадлежат к 1 ветви? А00 отдельная ветвь, а Китайский человек с нашей ветви. Нет в статье данных, позволяющих предполагать что-то другое.


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 25.1.2013, 10:35
Сообщение #95





Гости






Не думаю, что современное положение дел можно отнести к мульти или монорегиональности. Скорее - к геномной интеграции. Если брать отдельный признак - Y-хромосому, то да ее современный вид появился в одном месте и это -монорегиональность. Но современный антропологический тип "собрался" окончательно в другом месте -как с этим фактом поступим? Уже - солянка и мультирегиональность. Относительно чего будем рассматривать региональность? Относительно зубов, ушей, хромосом или все же признаем, что хотя гипотетический Адам в разных местах и не мог одновременно возникнуть, в других и разных регионах его ожидали будущие составные части?. К тому же человек - производная не только мужчины, но и женщины. А это уже два полюса и соответственно-региона. И из каких регионов родители Адама - одного или разных? Уже есть намеки на Адамов туризм - и синатропические признаки и неандертальские и африканские. Так что вопрос имеет решение только при четкой постановке его условий.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 25.1.2013, 11:18
Сообщение #96


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Я чувствую пора новое научное направление оформлять.
Предлагаю назвать комплексное направление изучающее родственные связи популяций и реконструирущее древо народов - этно-генеалогией.

Если прискачут прыткие попгены и начнут уверять, что новое направление это их раздел, то на этот раз будут отчасти правы, в отличии от ДНК-генеалогии новое направление основной своей частью будет находится полностью в популяционной генетике.
Наши Y mtДНК рода не играют ведущую роль в процессах этногенеза, они где-то идут рядом с этносами, как-то на них влияют, но остаются всего-лишь внешним явлением.

Есть ли по названию еще какие-нибудь предложения более корректного и точного варианта?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 25.1.2013, 13:04
Сообщение #97


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Люда @ 24.1.2013, 22:53) *
...да, и я также смотрю на вещи - если считать, что все от шимпанзе, то моноцентристкая. Но думаю, имеются ввиду живущие ныне. Они принадлежат к 1 ветви? А00 отдельная ветвь, а Китайский человек с нашей ветви. Нет в статье данных, позволяющих предполагать что-то другое.


Да и по живущим ныне - как смотреть. По схеме в нашей первой статье про Африку (в АА) - мы и африканцы две разные ветви (по мужской линии) уходящие на 160 тысяч лет назад. Так что "живущие ныне" имеют разное происхождение, типа полицентризм. И только ДНК-генеалогия показывает, что это - моноцентризм, общий предок 160 тыс лет назад жил где-то в одном месте.

И вдруг - бац! А00 ветвь. Опять мультирегиональность? Или общий предок где-то 500 тысяч лет назад? Это что - моно- или мульти-? Мы пока не знаем, общий предок пока не выявлен. Да и 99.9999 % африканцев пока не тестировали, тем более на глубокие субклады. А аутосомы у него наверняка "наши", если его отец произвел сына с неафриканкой.

Так и китайский человек. Не знаем мы пока. По аутосомам и мул - "наш человек".



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 25.1.2013, 13:23
Сообщение #98


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



Нет, по аутосомам, наверно, мул не наш человек. Скорей всего, их количество иное. Кроме того, наверно, он не имеет такой же процент неанд.и денис.снипов, как евразийцы и китайский человек, что отличает, кстати китайского человека, как и других евразийцев, от африканцев.
Думаю, если бы китайские ученые раскопали какую-то уникальную линию, они бы не утаили это. Если американцы мечтают найти стоянку древнего человека у себя, то у китайцев идея фикс, что они от пекинского человека. Не находится этому подтверждения.
Точно мы ничего не знаем, но из тех данных, что получили - китайский человек - как мы, только жил давно.


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 25.1.2013, 13:41
Сообщение #99


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Люда @ 25.1.2013, 5:23) *
Точно мы ничего не знаем, но из тех данных, что получили - китайский человек - как мы, только жил давно.


А как "давно"? Я до статьи еще не добрался.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 25.1.2013, 13:58
Сообщение #100


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



40 тыс.


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

45 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.8.2019, 1:54
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU