Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Y-ДНК Чингисхана.
Павел Шварев
сообщение 19.7.2008, 14:16
Сообщение #1


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Лента новостей "РИА Новости" - Аналитика и комментарии - Генетика: масса дел, кроме клонирования:
Цитата
На проходящем Берлинском конгрессе российские ученые из Института общей генетики РАН, по информации заместителя директора Ирины Голденковой-Павловой, представят целый ряд сообщений, касающихся генетического мониторинга аборигенных пород животных, разработки биотехнологических тест-систем для программ по оздоровлению крупного рогатого скота и др. Есть и научная «изюминка» - данные по молекулярной генеалогии, связанные с поиском потомков Чингизхана на территории России (автор - член-корреспондент РАН Илья Захаров-Гезехус).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 19.7.2008, 14:31
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Изюминка с большой окладистой бородой laugh.gif

Начало данной темы на старом форуме:
http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&am...wtopic&t=26
(январь 2007)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.7.2008, 16:27
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Может, какие новые данные?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 19.7.2008, 18:53
Сообщение #4


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...0&#entry990


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 6.8.2008, 23:56
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
http://www.inosmi.ru/translation/243046.html
SPIEGEL ONLINE: Ваш фильм имел успех в России?

Бодров: Да, большой. Он собрал больше шести миллионов долларов, на фестивале в Москве он выиграл шесть премий, и премьера в Санкт-Петербурге привлекла большое внимание. Там мы предложили зрителям сделать анализ ДНК. Ведь каждый 200-ый человек на земле генетический родственник Чингисхану. И мы действительно нашли одного, кто является далеким предком Чингисхана. Возможно, нам нужно сделать то же самое в Германии во время премьеры в Гамбурге (смеется).

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 7.8.2008, 12:16
Сообщение #6


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Прочитал Станислава Дзядулевича про генелогию польско-литовских татар. Есть в интернете, правда на польском языке.
Около 50 родов происходят от уланов (чингизидов). Около 15 из них происходят от Асанчука, который, как где-то уже было сказано(?), является потомком Бувала, 7-ого сына Джучи.
Возможно скоро, кроме потомков 13 сына Джучи (Тука-Тимур), появяться анализы Шибанидов (Шибан - 5 сын Джучи)


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 11.4.2009, 19:15
Сообщение #7


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Возвращаюсь к днк Чингисхана, который, согласно Family Tree DNA:
DYS 393 390 391 425 426 434 435 436 437i 438 439 388 389i 389ii 392
Alleles 13 25 10 12 11 11 11 12 8 10 10 14 10 26 11

Берём (из всех 220 N1c, аттестированных на 67 маркеров и имеющих вполне определённую ветвь на дереве) мой гаплотип (экспериментирую-то на себе), который повторяется в выборке 3 раза: кроме меня и уважаемого Kadar (с большой балтийской ветви), ещё и 101840 из Финляндии (который отосится к северо-российской ветви).

С уважаемым Kadar у нас общий предок вдоль ветвей (14+15) маркеров на 67 маркеров = 5000 лет/2 = 2500 лет до общего предка, учитывая возвратные мутации.
Хорошо, но мы и так знаем, что мы балты.

Добавляем 2 до нашего общего предка с 101840. Итого 16,5 с нашей стороны.
От 101840 к нашему общему предку 25.
Значица, добавляем 1000 лет до общего предка.
Итого (25+16,5)/2=41,5 мутаций =7100/2 = 3550 лет с учётом возвратных мутаций.

К чему я веду разговор?

Проанализированные монголы-C3 и с таким общим 12-ти маркерным гаплотипом могут быть как родными братьями, так и людьми, происходящими из разных племён.
И данный гаплотип не человека, жившего 800 лет назад, а кучи племён, имеющих отца-основателя многие тысячи лет назад.

Кто-нибудь видел гапотипы, по которым сделали выводы о гаплотипе Чингисхана?


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.4.2009, 21:59
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Кто-нибудь видел гапотипы, по которым сделали выводы о гаплотипе Чингисхана?

Ну, есть такие. rolleyes.gif

В ближайшем выпуске Вестника будет подробный анализ этих гаплотипов.

С анализом в исходной статье в целом все в порядке, даже на удивление. Правда, гаплотипов как таковых нет, и вообще статья конспективная, но есть рисунок, из которого можно, если исхитриться, посчитать количество базовых гаплотипов в той выборке. Гаплотипов с мутациями, повторяю, в статье нет. То есть уважаемая научная общественность скушала информацию авторов, приняв полностью на слово.

Мне такой вариант не подошел, поскольку советские (в прошлом) люди совершенно резонно берут за исходный тезис, что их во всем дурят, или пытаются дурить. Обычно так это и бывает. Это, кстати, при вживании в зарубежную жизнь очень помогает. Правда, за рубежом на 98% это не происходит, но даже два оставшиеся процента сильно облегчают восприятие реалий.

Короче, имея в руках логарифмический метод, можно и без мутаций рассчитать, когда жил общий предок. А жил он, исходя из картинки, в 1227 году (по крайней мере, это его репродуктивный год). Это, если мне не изменяет память, в аккурат год взятия Чингиз-ханом Бухары и Самарканда. Но поскольку это я помню с детства, то мог и забыть. Если так, прошу откорректировать.

То есть по датам - действительно Чингиз-хан, и скорости мутаций работают изумительно.

Но хуже другое. В том же выпуске уважаемый Жаксылык Сабитов в совершенно замечательной статье показывает. что у чингизидов совершенно другие гаплотипы.

Так что вопрос совершенно далек от закрытия.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 11.4.2009, 23:20
Сообщение #9


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Цитата(aklyosov @ 11.4.2009, 22:59) *
>Кто-нибудь видел гапотипы, по которым сделали выводы о гаплотипе Чингисхана?

Ну, есть такие. rolleyes.gif
Не верю. Не было таких ещё, tongue.gif ежели не было контакта с авторами.
Цитата(aklyosov @ 11.4.2009, 22:59) *
[i]С анализом в исходной статье в целом все в порядке, даже на удивление. Правда, гаплотипов как таковых нет, и вообще статья конспективная, но есть рисунок, из которого можно, если исхитриться, посчитать количество базовых гаплотипов в той выборке. Гаплотипов с мутациями, повторяю, в статье нет. То есть уважаемая научная общественность скушала информацию авторов, приняв полностью на слово.
Вот и я на рисунки посмотрел, посчитал немного, используя тот же логарифмический - не плохо. А вот о скоростях мутаций от авторов не услышал - то ли для зябликов, то ли для исторически существующего рода - ни слова.
К тому же на рисунке ничего не сказано, не отсекли ли они случайно от звезды какие-нибудь гаплотипы и не включили ли их в центр звезды на один-два шага - всяки-разны округления бывают ведь.
Масштаб не указан.
Цитата(aklyosov @ 11.4.2009, 22:59) *
То есть по датам - действительно Чингиз-хан, и скорости мутаций работают изумительно.
А вот Вашим рассчётам верю.
Цитата(aklyosov @ 11.4.2009, 22:59) *
Но хуже другое. В том же выпуске уважаемый Жаксылык Сабитов в совершенно замечательной статье показывает. что у чингизидов совершенно другие гаплотипы.
Вот именно это я и ощутил, и в предвкушении марафона a la Rurikovichi поднимваю вопрос.
Сейчас появятся немало людей с обоснованной родословной... и абсолютно разных родов.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 12.4.2009, 0:47
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>А вот о скоростях мутаций от авторов не услышал - то ли для зябликов, то ли для исторически существующего рода - ни слова.

А зачем Вам? Про скорости у них, действительно, ни слова. Так нам они и не нужны. Были бы гаплотипы.

Вообще действительно мир полон гитик. На мою статью пришла очередная обойма рецензий. Не верят ничему, просто так мозг устроен. Пишут, что так мутации нельзя считать. Что их вообще нельзя считать. Что мы не знаем, какие мутации унаследованы, и поэтому мы одни и те же считаем по много раз. Что надо использовать скорости мутаций Чандлера, и не придумывать своих, потому что те "well established", "and accepted by the scientific community".

Просто диву даешься. Другие авторы пишет сущую ахинею, и ее принимают лучшие журналы. Эти про Чингиз-хана вообще не дали ни гаплотипов, ни скоростей, просто написали, что Чингиз-хан, и вся недолга, и никто про Чандлера не спрашивал. Вообще что ни статья в акдемическом издании, то волосы дыбом встают, и все нормально.

Я в ответ опять пишу, что надо критику основывать на данных, а не "ощущениях". Привожу расчеты "по Чандлеру", при котором число поколений по 12-маркерным гаплотипам совершенно не стыкуется со скоростями по 25-маркерным гаплотипам. Привожу данные, что вот скорости по мутациям, а вот - по логарифмическому методу, при котором мутации вообще не считают, и получается одно и то же. Поэтому это означает, что мутации считаю правильно. Что какие мутации считать, а какие не считать - это личное мнение рецензента, и я бы хотел видеть его расчеты, о не "так не может быть, потому что я так не думаю".

Хорошо, что мне практически все равно, я не тороплюсь, а вот если бы на этом моя работа была бы основана - было бы неприятно. Такое ощущение, что в рецензентах сплошные Тау сидят.

Но, с другой стороны, дело хорошее, потому что я для ответов все время новые данные в статью вставляю, что делает ее просто энциклопедией. Человечество будет благодарно.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 12.4.2009, 13:43
Сообщение #11


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



>>Что какие мутации считать, а какие не считать - это личное мнение рецензента...

Вспомнил одну из блестящих оговорок моего старого шефа: "Рецензент должен рецензировать, а не выискивать рациональное зерно". laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 12.4.2009, 14:41
Сообщение #12


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Уважаемый Анатолий Алексеевич, спасибо за помощь в расчете жизни общего предка и за совет дополнить статью.







--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
briuchogriz
сообщение 25.5.2009, 23:37
Сообщение #13


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 1
Регистрация: 25.5.2009
Пользователь №: 2117



Уважаемые форумчане. Немного вмешаюсь в данную ветку. Давно уже интересуюсь вопросами связанными с историей Монгольской империи. Вот такой вот вопрос, местонахождение могилы Чингиз Хана не известно, но известны погребения некоторых из его потомков. Наверно при соответсвующих разрешений можно же проанализировать останки и выявить ДНК? Я имею ввиду погребение чагатаида Буян-Кули в Бухаре. Если например Гиреев и Шейбанидов (их погребения известны) можно и отбросить (если сомневаться в том, что Джучи был родным сыном Чингиза), то в Чагатае как-тот сомневаться не приянто.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 3.6.2009, 9:44
Сообщение #14


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Вроде Y быстро деградирует у дедменов.

Трудно будет извлечь данные.

А захоронения есть и самого Джучи в Казахстане
(правда есть сомнения его ли это могила)



--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nimissin
сообщение 3.6.2009, 13:47
Сообщение #15


Участник
**

Группа: Знатоки
Сообщений: 260
Регистрация: 1.8.2008
Из: г.Находка
Пользователь №: 625



Цитата(asan-kaygy @ 3.6.2009, 17:44) *
Вроде Y быстро деградирует у дедменов.

Трудно будет извлечь данные.

А захоронения есть и самого Джучи в Казахстане
(правда есть сомнения его ли это могила)





Уважаемый Asan-kaygy, действительно, определение аллелей дДНК -

процесс нетривиальный. Но ведь как-то исследователям удается

определять и гаплогруппы, и гаплотипы из костных образцов. К примеру -
некрополь Эгийн-Гол в Монголии (возраст 2 тыс.лет назад).
Жошы - 13 век н.э., 800 лет назад.



--------------------
Y-DNA: hg N1c1* M178+ P119- P21- P67-
mtDNA: hg C4b
Ysearch: 69ZKR
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 3.6.2009, 14:01
Сообщение #16


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Уважаемый Nimissin

Возможно все.



Есть могилы шибанидов и астраханских чингизидов в Касимове и могилы Гиреев в Бахчисарае, а также останки казахских чингизидов, но тут много будет морально-этических запретов. 

Ведь курганы они анонимны, а вот захоронения ханов не анонимны и потомки ханов (Гиреи, казахские торе а также простые крымские татары и казахи) могут быть против того, что вскрывают могилы их предков и правителей.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nimissin
сообщение 3.6.2009, 14:09
Сообщение #17


Участник
**

Группа: Знатоки
Сообщений: 260
Регистрация: 1.8.2008
Из: г.Находка
Пользователь №: 625



Цитата(asan-kaygy @ 3.6.2009, 21:01) *
Уважаемый Nimissin

Возможно все.



Есть могилы шибанидов и астраханских чингизидов в Касимове и могилы Гиреев в Бахчисарае, а также останки казахских чингизидов, но тут много будет морально-этических запретов.

Ведь курганы они анонимны, а вот захоронения ханов не анонимны и потомки ханов (Гиреи, казахские торе а также простые крымские татары и казахи) могут быть против того, что вскрывают могилы их предков и правителей.


Уважаемый Asan-kaygy, получается, что все-таки предпочтительнее
собирать образцы ДНК у ныне здравствующих потомков Чингис-хана.
Причем выборку можно накопить огромную. А количество перейдет
в качество. Верно?


--------------------
Y-DNA: hg N1c1* M178+ P119- P21- P67-
mtDNA: hg C4b
Ysearch: 69ZKR
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 3.6.2009, 14:23
Сообщение #18


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Уважаемый Nimissin

в принципе согласен, что нынеживущих гораздо лучше собирать, ведь у каждого есть своя генеалогия.

Что бы накопить большую выборку, тут как минимум нужно финансирование со стороны, чтобы тестировать всех потенциальных и официальных.

Еще проблемма в том что часто основатели каких либо ветвей (Хаджи-Гирей, Джанибек, Асанчук, Даян и т.д.) проходили БУГОР и при некоторых условиях они могли зацепить другую гаплогруппу. и поэтому хотелось бы чтобы привлекали к анализам потомков братьев чингизхана (бурятия и монголия), которые могли бы быть контрольной группой при сопоставлении даянханидов и джучидов.



--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 5.6.2009, 21:41
Сообщение #19


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(asan-kaygy @ 3.6.2009, 14:23) *
Что бы накопить большую выборку, тут как минимум нужно финансирование со стороны, чтобы тестировать всех потенциальных и официальных.




Финансирование - это, конечно, хорошо... А может быть, через SMGF?


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 6.6.2009, 6:16
Сообщение #20


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Долго слишком у них все происходит.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.10.2019, 11:58
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU