Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Балканы
Рекуай
сообщение 3.6.2018, 12:33
Сообщение #1


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 691
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 3.6.2018, 8:02) *
Цитата(Рекуай @ 2.6.2018, 19:22) *
Аборигены меняли лексику в своих языках на латинскую, остальные языковые структуры, особенно фонетические, менялись на латинские нормы весьма не охотно. Наиболее ярко это выражено в восточнороманских, входящих в балканский языковой союз на ряду с албанским и болгарским. Это как раз места постоянного проживания фракийцев.

От которых, за компанию с иллирийцами, осталось 2 принципиальные генеалогические линии - E1b-V13 (около 3800 лет до предела) и J2b-L283 (та же датировка). Обе найдены в палео-ДНК Балкан эпохи бронзы, и по сей день остаются "этнообразующими" у албанцев и румын. Если не они прямые наследники дославянского населения Балкан, то кто же? Как с помощью метода "виртуальных субкладов" доказать, что палеобалканские ветви ИЕ семьи возникли в среде не этих (не столь уж юных) ветвей, а кого-то еще?

Нынешний пик I2-CTS10228 в регионе - следствие перезаселения славянами Иллирии, почти полностью обезлюдевшей после пандемии Юстиниановой Чумы. То же самое касается линий гаплогруппы R1a - все из молодых славянских ветвей. Кстати, у ископаемого гунна (?) с Иссык-Куля, под № DA100, обнаружили ДНК возбудителя чумы, причем, кажется, того же штамма, что выкосил в VI веке население Восточной Римской Империи, а, возможно, и самих гуннов.
Меня всё время смущают предположения связать балканскую I2 со славянами.

Генетически балканское население мало изменилось. Те же болгары похожи на славян как я на Нельсона Манделу. Происходила смена языка а не смена населения. Малочисленные, но воинственные пришельцы...
Распространение балканской гаплогруппы I2 началось 2300 лет назад, на сколько я помню в этом регионе тогда процветали гето-даки. Это конечно не может объяснить популярность этой гаплогруппы на западе Балкан, однако славяне фиксируются византийцами намного позже, им 1500 лет.

И так. Попробуем углубиться в прошлое Балкан.
Эпоха 12 века. Экспансия турок. И тут неожиданный феномен. В Малой Азии все дружно перешли на тюркский, а на Балканах этого категорически не произошло. Даже массовой смены религии не было.

Дело в том, что очаг этногенеза был в зоне Конья-Сивас. Зона первичной экспансии пришлась на Малую Азию, а на Балканах были запущены процессы вторичных очагов этногенеза.

1) Движение валашских пастушеских племён, восточнороманская языковая подгруппа.
2) Распространение штокавского диалекта сербского языка. Сербско-хорватский и словенские языки.
3) Албанчы
4) Болгары + македонцы
5) Греки
6) Венгры и словаки
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 3.6.2018, 13:19
Сообщение #2


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 691
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Венгры со словаками меньше всего среагировали на смену эпох 12 века. Можно смело отнести их к зоне Западной Европы. У венгров похозяйничали турки, словаков но Карпатам немного зацепило пастушеское движение, утратившее валашский язык.

Греки пережили тяжёлые времена, произошёл переход от Византийского к Средневековому периоду их истории. После ряда преобразований койне стал средневековым греческим языком. В XV веке на основе средневекового греческого языка сформировались новогреческий язык.

Болгары и македонцы, последние стали самостоятельным народом после балканских войн. Пока болгары отбивались от турок, сербы хапнули часть их этнической территории.
среднеболгарский (XII — XVI века), и новоболгарский (XVI век — наши дни).

Западно балканская зона делится на две части, штокавскую на востоке, собственно сербско-хорватский язык. Чакавские и кайкавские диалекты хорватского с переходом в словенские. Штокавское единство экспансировало относительно недавно, что контрастирует с пестротой западных диалектов, сохранившихся с времён расселения славян. Этническое размежевание произошло по религиозным и государственным границам.

Албанцы сложились в единый народ уже в османское время, существенное влияние на этот процесс оказал наверное переход большей их части в ислам.

Валашское пастушеское движение привело к сложению румын и молдован. Вот уж действительно вынырнули из ниоткуда, точнее с гор спустились. Благодаря более высокой рождаемости отжали у венгров не только Трансильванию, но и часть внутренних территорий. Средневековая Трансильвания намного скромнее современной Румынской.

Что касается гаплогрупп за последний 800 летний период, то особых изменений наблюдаться по идее не должно. Приток выходцев из Малой Азии, размен греческого и турецкого населения.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.6.2018, 15:41
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 3.6.2018, 18:33) *
Распространение балканской гаплогруппы I2 началось 2300 лет назад, на сколько я помню в этом регионе тогда процветали гето-даки. Это конечно не может объяснить популярность этой гаплогруппы на западе Балкан, однако славяне фиксируются византийцами намного позже, им 1500 лет.

Распространение австралийской гаплогруппы R1b началось 4500 лет назад, однако белокожие австралийцы фиксируются только после плавания капитана Кука 250 лет назад.

Зайдите на албанский проект FTDNA, чтобы убедиться, что гето-даки были кем угодно, только не носителями I2-CTS10228. Хотя Вы взяли за обыкновение никак не реагировать на реальные факты из данных ДНК (тем хуже для фактов rolleyes.gif), все-таки переадресую еще раз на сообщение, где речь идет о происхождении этой ветви.

Вопрос про "виртуальные субклады" остается прежним. Кстати, обратите внимание на категорию R1b-M269>L23>Z2103>CTS9219>BY611 у албанцев. Это, случайно, не потомки "анатолийцев" из культуры Чернаводэ отметились?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.6.2018, 16:30
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 3.6.2018, 18:33) *
Те же болгары похожи на славян как я на Нельсона Манделу.

Давайте оставим покоиться с миром первого черного президента ЮАР, и вспомним киргизов с алтайцами, в которых якобы генетически (!) нет почти ничего европеоидного. Найдите 10 маленьких отличий на диаграмме Genetiker'a



При всей критике в адрес методики ADMOXTURE, она в целом неплохо передает реальные фенотипические различия между популяциями. Болгары, с которыми приходилось сталкиваться в жизни, в основном имели вполне славянскую (в стереотипном понимании) внешность. Если в Вашем представлении эталон болгарина - это всем известный российский деятель шоу-бизнеса. то знайте, что он армянин по отцовской линии.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 3.6.2018, 21:05
Сообщение #5


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 691
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 3.6.2018, 15:41) *
Кстати, обратите внимание на категорию R1b-M269>L23>Z2103>CTS9219>BY611 у албанцев. Это, случайно, не потомки "анатолийцев" из культуры Чернаводэ отметились?


Черноводэ, трипольцы и ямники 5500 лет назад были соседями. Ветвь R1b Z2103, ямники, кличка восточные эрбины, могла попасть на Балканы ещё в эти времена, по крайней мере часто указывается направление походов ямников в эту сторону.
В следующую эпоху экспансия ариев, R1a Z93, катакомбники, изрядно потеснили так называемых эрбинов восточных 4500 лет назад. Но если полтавкинцы продержались до 3700, то трипольцы с черноводэ прекратили своё существование и их потомки вошли в состав других народов.

Всякая смена эпох ведёт к катастрофам, бутылочным горлышкам, экспансиям носителей праязыков и свежемутировавших гаплогрупп, и прочим подвижкам населения. Затем всё стабилизируется но уже в новом состоянии. Старые традиции рушатся, их заменяют новые.
На базе археологии эти процессы хорошо описал Е Черных Циркумпонтийская провинция и древнейшие индоевропейцы. https://alpan365.ru/cirkumpontijskaya-provinciya/

Однако вернёмся к эрбинам восточным и их незавидной судьбе, их языки постепенно исчезли вместе с полтавкинцами, а гаплогруппа рассеялась по ареалу в минорном виде.

Что касается Черноводэ, то под натиском катакомбников их потомки могли отступить в Малую Азию. По крайней мере бытует мнение, что именно 4500 лет назад начали расходиться анатолийские языки из единого праязыка.

Цитата(Igor1961 @ 3.6.2018, 15:41) *
Если в Вашем представлении эталон болгарина - это всем известный российский деятель шоу-бизнеса. то знайте, что он армянин по отцовской линии.
Ну, извините. Я иногда бываю слишком категоричен.
Но если поляка от русского отличить проблематично, то от болгарина наверное всё таки можно.

Что касается этногенеза местных народов, то в период 1200-2000 я не должен был сильно накосячить и некоторый приток гаплогрупп из Анатолии так же должен был быть. Однако в целом генеалогических потрясений и катастроф не просматривается.

Понимаю, что в Анатолии с букетом гаплогрупп всё хорошо, там вся таблица Менделеева имеется.
Но что ни будь совсем уж экзотическое для Балкан за последние 600 лет оттудова попало?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 3.6.2018, 21:34
Сообщение #6


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 691
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Вериод с десятого по двенадцатый век. Для Балкан немного подлиннее, турки только в 1352 году перебрались через Дарданелы.

Великое переселение народов. Венгры покидают земли Башкирии и переселяются на Среднедунайскую равнину. Следом из Северного Причерноморья вытесняют печенегов-огузов. Остальные огузы-сельджуки, наводняют Иран, а затем и Ближний Восток.



На Балканах господствует Византия. Предки албанцев уже на месте, о предках румын тоже никто толком не слышал. Видимо пасли овец в Карпатах. Адриатическое побережье существенно романизировано, но постепенно переходит на славянские языки.

Венгры. Поселившись на новых землях, начали активно прочёсывать Европу на предмет поживиться. Видимо они несли при этом некоторые потери из основного состава. Параллельно шли процессы перехода коренного населения на венгерский язык.
Вопрос какие гаплогруппы они принесли с собой, а какие ассимилировали на месте, не на мою зарплату.

Потомки печенегов могли повлиять на сложение гагаузов, сохранивших в быту некоторые культурные традиции кочевого прошлого.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.6.2018, 3:37
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 4.6.2018, 3:05) *
Всякая смена эпох ведёт к катастрофам, бутылочным горлышкам, экспансиям носителей праязыков и свежемутировавших гаплогрупп, и прочим подвижкам населения.

Вам еще не надоело вываливать фразы-пустышки типа процитированной, которая с позиции формальной логики постулирует, что всякая смена эпох ведет к смене эпох? Вот как выглядит в классической форме стиль обсуждения, что Вы предпочитаете:
Цитата(Я. Гашек. Похождения бравого солдата Швейка @ 1920)
Поручик Лукаш все еще сидел в Офицерском собрании с военным врачом Шанцлером, который, усевшись верхом на стул, размеренно стучал бильярдным кием об пол и произносил при этом следующие фразы:
"Сарацинский султан Салах-Эддин первый признал нейтральность санитарного персонала.
Следует подавать помощь раненым вне зависимости от того, к какому лагерю они принадлежат.
Каждая сторона должна покрыть расходы за лекарство и лечение другой стороне. Следует разрешить посылать врачей и фельдшеров с генеральскими удостоверениями для оказания помощи раненым врагам.
Точно так же попавших в плен раненых следует под охраною и поручительством генералов отсылать назад или же обменивать. Потом они могут продолжать службу в строю.
Больных с обеих сторон не разрешается ни брать в плен, ни убивать, их следует отправлять в безопасные места, в госпитали.
Разрешается оставить при них стражу, которая, как и больные, должна вернуться с генеральскими удостоверениями. Все это распространяется и на фронтовых священнослужителей, на врачей, хирургов, аптекарей, фельдшеров, санитаров и других лиц, обслуживающих больных. Все они не могут быть взяты в плен, но тем же самым порядком должны быть посланы обратно".
Доктор Шанцлер уже сломал при этом два кия и все еще не закончил своей странной лекции об охране раненых на войне, постоянно впутывая в свою речь какие-то непонятные генеральские удостоверения.


Судя по такой детали, как сломанные кии, доктор Шанцлер произносил свой монолог о "генеральских удостоверениях" в состоянии изрядного подпития. Этим объясняется его абсурдность в той ситуации - беседе с сослуживцем в неформальной обстановке. Либо поделитесь секретом, что пьете, либо старайтесь не уподобляться этому персонажу.

Цитата(Рекуай @ 4.6.2018, 3:05) *
Что касается Черноводэ, то под натиском катакомбников их потомки могли отступить в Малую Азию. По крайней мере бытует мнение, что именно 4500 лет назад начали расходиться анатолийские языки из единого праязыка.

Опять проблемы с формальной логикой. Я уже приводил пример со своим дедушкой и певицей Л. Руслановой, которые родились в один день. Кроме даты и того, что это произошло в Российской Империи, эти 2 факта больше ничего не объединяет. Не говорю уж о том, что датировка распада анатолийской группы взята с потолка - в лингвистике нет ни одного метода, который позволил бы ее рассчитать на основе имеющихся сведений. То, что пишут в умных книжках - это подгонка под ту или иную модель в духе "нельзя сказать, чтобы стар, однако ж и не так, чтобы слишком молод".

Цитата(Рекуай @ 4.6.2018, 3:05) *
Но если поляка от русского отличить проблематично, то от болгарина наверное всё таки можно.

Дело привычки. Для японцев из сцены, не вошедшей в "Мимино", все русские (В. Кикабидзе и Ф. Мкртчян) - на одно лицо smile.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 4.6.2018, 13:57
Сообщение #8


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 691
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 4.6.2018, 3:37) *
Цитата(Рекуай @ 4.6.2018, 3:05) *
Всякая смена эпох ведёт к катастрофам, бутылочным горлышкам, экспансиям носителей праязыков и свежемутировавших гаплогрупп, и прочим подвижкам населения.

Вам еще не надоело вываливать фразы-пустышки типа процитированной, которая с позиции формальной логики постулирует, что всякая смена эпох ведет к смене эпох?
Всякие этнические катастрофы, бутылочные горлышки, экспансии носителей праязыков и свежемутированных гаплогрупп и прочие подвижки населения ведут к резкой смене этнолингвистического состояния в зонах всплеска этногенеза, приводят к смене эпох. Затем всё успокаивается, наступает эволютивный период развития этносов.

Пример. В десятом веке огузы под чутким руководством сельджуков наводнили Сначала Иран, а потом и Ближний Восток. Это было очередное великое переселение народов.
В двенадцатом веке в районе Конья-Сивас начался всплеск этногенеза. В результате сложился турецкий народ, создавший Османскую Империю.
До этого всплеск этногенеза был в районе Медина-Мекка, в результате арабы создали свой халифат.
Подозреваю, что молодые субклады гаплогруппы J1 моложе 1400 лет именно арабы в ходе своей экспансии занесли в Африку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 4.6.2018, 14:56
Сообщение #9


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 691
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



События эпохи седьмого века обошли Балканы стороной, так что можно рассматривать этот период как продолжение Великого Переселения Народов третьего века. И всё как обычно началось с засухи в степной зоне.

И так. Третий век нашей эры.
Римляне уже покинули Дакию, культура угасла, города запустели, но романизированное население в Карпатах осталось. За Дунаем господствуют германцы. Имперскую территорию заселяют иллирийцы, фракийцы, греки-византийцы, точнее эллинизированное население. Продолжаются процессы романизации.
Но тут гунны громят алан, готов, массы беженцев бегут в Империю, хаос, бесконечные стычки. Германцы уходят, юстинианова чума, территории Балкан в запустении.
Пока климат был жарким, славяне смогли колонизировать северные лесные зоны. Потом похолодало и славяне устремились на юга, заселив территории Иллирии и Фракии. На Среднем Дунае обосновались авары. Приход булгар связан уже с подвижками населения в эпоху седьмого века.
Предки албанцев уже на месте, по крайней мере они подверглись сильному влиянию латыни.
Свой язык они сохранили и судя по тому, что албанский язык сатемный, то иллирийское происхождение, по причине кентумности, отпадает. Избежали они и славянизации.

Приток славянского населения с севера и кочевников с востока. Отток германцев.



Приток славянского населения с севера и кочевников с востока. Отток германцев.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.6.2018, 22:17
Сообщение #10


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 691
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Период истории с третьего века до нашей эры по третий век на Балканах был богат на события.

Римская Республика, а потом и Империя систематически расширяла свои владения в Европе и на Балканах.
Однако они встретили неожиданное сопротивление от германских племён, о которых до нашествия кимров и тевтонов никто не слышал. Обычное дело, вынырнули ниоткуда. Дело в том, что 2300 лет назад произошёл всплеск этногенеза германцев. Предположительно это произошло не в Скандинавии, а центре Европы, пшеворская культура, третий век до нашей эры по третий век нашей. Рядом с такой же датировкой располагаются зарубинецкие древности, предположительно славянские.
Экспансия носителей германского праязыка по началу мало затрагивала Балканы, Там процветали гето-даки, потомки сатемоязычных фракийцев. Славян за германцами не было ни видно, ни слышно. Ещё один всплеск этногенеза затронул греков. Зарождение христианства и Византийской Империи это видимые следы их экспансии.
В это же время в Малую Азию через Балканы проследовали кельты.
С началом этого периода связана так же экспансия балканских ветвей гапрогрупп E I2. Когда и в составе каких народов эти ветви получили столь широкую популярность на Балканах, вопрос конечно интересный, но лёгкого и логичного объяснения пока нет.

Итого:
1) Иллирийское и фракийское население было завоёвано римлянами, романизация населения Балкан.
2) Первые германцы появились в Дакии после ухода оттуда римлян.
3) Когда предки албанцев осели в своих горах, тайна покрытая мраком.
4) Очаг этногенеза греков византийцев установить не удалось.

Завоевание Балкан римлянами не могло существенно отразиться на составе тогдашних гаплогрупп. Территории захватывали не для сельскохозяйственной колонизации.
Подвижки германцев так же существенной роли скорее всего не оказали.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 6.6.2018, 4:28
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



blink.gif Очень много слов, но мысль размазывается по паркету с каждым сломанным кием.

Припоминаю, что если в школе в сочинении на тему "Образ Герасима как олицетворение бесправного крепостного крестьянства" ученик без затей переписывал "Муму" близко к тексту, то ему грозила вполне конкретная двойка. Вы уж постарайтесь не следовать этому пути.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 6.6.2018, 12:17
Сообщение #12


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 691
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 6.6.2018, 4:28) *
blink.gif Очень много слов, но мысль размазывается по паркету с каждым сломанным кием.

Припоминаю, что если в школе в сочинении на тему "Образ Герасима как олицетворение бесправного крепостного крестьянства" ученик без затей переписывал "Муму" близко к тексту, то ему грозила вполне конкретная двойка. Вы уж постарайтесь не следовать этому пути.
Постараюсь.
Широкое распространение на Балканах гаплогрупп Е V13 и I2-CTS10228, требует своего логического объяснения. Всё таки бутылочные горлышки не каждый день бывают.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 6.6.2018, 21:09
Сообщение #13


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 691
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 3.6.2018, 15:41) *
Зайдите на албанский проект FTDNA, чтобы убедиться, что гето-даки были кем угодно, только не носителями I2-CTS10228. Хотя Вы взяли за обыкновение никак не реагировать на реальные факты из данных ДНК (тем хуже для фактов rolleyes.gif), все-таки переадресую еще раз на сообщение, где речь идет о происхождении этой ветви.


Заглянул на албанский проект, выбрал 29 албанцев с гаплогруппой Е
11 из них M35, анализу не подлежат, осталось 18, четверых локализовать не удалось, извиняюсь на кривой глаз.

Три из четырнадцати V13 7600-5000, остальные распадаются на три ветви 3000-4000 летней свежести и только трое моложе 2300, при чём в трёх разных ветвях.

Что то я не заметил из имеющегося материала каких либо бутылочных горлышек или просто бурного роста носителей этой гаплогруппы со времени 2300. Потомки V13 7600-5000 уже как 5000 лет потихоньку расползаются по региону из эпицентра немного севернее Албании. И этому мало мешали римские легионеры, юстинианов мор или славянская колонизация.





Из предложенной схемы виден процесс распространения гаплогруппы Е по Балканам вместе с земледельческим населением, языковая принадлежность носителей не известна, язык мог дожить до экспансии иллирийцев, примерно 3700 лет назад.




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 6.6.2018, 23:13
Сообщение #14


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 691
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Рекуай @ 6.6.2018, 21:09) *
Потомки V13 7600-5000 уже как 5000 лет потихоньку расползаются по региону из эпицентра немного севернее Албании. И этому мало мешали римские легионеры, юстинианов мор или славянская колонизация.
Процесс распространения гаплогруппы Е по Балканам вместе с земледельческим населением, языковая принадлежность носителей не известна, язык мог дожить до экспансии иллирийцев, примерно 3700 лет назад.
Напрашивается вывод, что предки албанцев (ИЕ сатем, возможно фракийцы, входящие в балканский языковой союз), осев в на своей новой "Исторической Родине", не зависимо от времени и направления прибытия получили гаплогруппу Е V13 вместе с с местным субстратом. Какой букет гаплогрупп они принесли с собой, вопрос конечно интересный.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 7.6.2018, 0:41
Сообщение #15


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 691
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Рекуай @ 6.6.2018, 23:13) *
Напрашивается вывод, что предки албанцев (ИЕ сатем, возможно фракийцы, входящие в балканский языковой союз), осев в на своей новой "Исторической Родине", не зависимо от времени и направления прибытия получили гаплогруппу Е V13 вместе с с местным субстратом. Какой букет гаплогрупп они принесли с собой, вопрос конечно интересный.




Цитата
Cоветские исследователи Л.А. Гиндин и О.С. Широков признавали генетическую близость раннеалбанского языка с фракийским. В начале VI в. славяне застали албанцев в районе современного сербского города Ниш. Античное его наименование Наиссус уже тогда получило албанское звучание Ниш, которое и усвоили славяне. С волнами славянского движения предки албанцев передвинулись ближе к побережью и там застали славян, которые расселились незадолго до этого и через посредство славян восприняли романскую топонимию.

Например, город Диррахий славяне называли Драч, а от этого названия произошло албанское наименование Дуррес. Но при всех сложностях межэтнических контактов и непрямолинейности передвижений предки албанцев, по мнению Л.А. Гиндина, обитали на Балканах уже в первые века нашей эры в рамках Римской империи, именно поэтому в их язык проник уже отмечавшийся выше обширный запас романских слов, обозначающих понятия государственности, церкви, права и т. п.

Сильные внешние воздействия на иллирийцев и на их язык с юга оказывали греческие колонии и племена фракийцев, то есть происходила элинизация. Особенно подверглись воздействию греков древние иллирийские племена Тавлантии (Taulantii основатель шестой сын Иллирия-Таулас) находилось в районе города Эпидамн (современный Дуррес) и племя Бильенци ( Bylliones). В 3-ем веке до нашей эры эти племена стали двуязычными и скорее всего албанский язык был миксом -фракийского, древнегреческого и диалекта южно иллирийского.

В Далмации и Паннонии очень сильное влияние на иллирийцев оказали кельты, а в первые века нашей эры повлиял вкраплениями ,еще и ныне мертвый, латинский язык. Сам же иллирийский язык стал окончательно умирать и умер начиная со 2-го по 6-ой век нашей эры.

Иллирийский язык был распространён от среднего течения Дуная на севере и от Адриатики на западе до долины реки Морава, верховьев Вардара и Эпира на востоке и юге (территория современных южной Австрии, западной Венгрии, Словении, Хорватии, Боснии и Герцеговины, Черногории, Сербии и Албании). В начале н. э. иллирийцы подверглись интенсивной романизации вследствии влияния Римской империи, но кое-где, судя по рефлексам топонимов похожи на славянскую группу. А гипотеза о происхождении албанского языка от иллирийского не подтверждается и проходит в пользу трактовки иллирийского как субстратного языка по отношению к албанскому только в западнобалканском приморье. По мнению многих языковедов албанцы представляют собою отдельную индоевропейскую ветвь, которая внутри себя ни на что не делится. Подобным же образом обстоит дело с армянами и с греками, больше таких случаев нет. И это в свою очередь наводит на мысль , что микс умершей латиницы и южного диалекта иллирийского племени с включением фракийского и древнегреческого создал современный албанский язык( это спорно-но все включения наличествуют).

Понятие «албаны» «Аλβανοι» впервые употребил древнегреческий географ Птолемей во II в. н. э. Он привязал его к местности у реки Дрин в современной Албании. Похожие однокоренные топомимы есть на территории современной Центральной Албании -это Арбона (Arbona) в окрестностях столицы Тираны, на севере Arbona-Аlbona в хорватской Истрии. У византийских писателей этот термин звучал как «алвани», «арвани», «арванитес», «αλβανοι», «αϱβανιτεζ». Страну они называли «Алванон», «Арбанон».

Западные источники донесли до нас названия Арбанум (Arbanum), «Аlbanum», и от них и русские термины «Албания», «албанцы». А южные славяне сохранили в своих языках корень «арб»: «арбанасы», а страна «Рабан». От греческих вариантов произошли турецкие искаженные «арнауты», страна «Арнаутлук». На основании этнонима средневековых албанцев принято называть в специальной литературе «арберешами» (ныне употребляется как наименование эмигрантов из Албании в Италию и Грецию). Современном самоназвании албанцев начиная с конца XVIII в. и в течение первой половины XIX в. закрепилось «шчиптар» (или «шкиптар») — shqiptar и наименование страны Шчиперия (или Шкиперия) — Shqipёrіа. «Shqip», «shqiptoj» , что означает «произносить», «выговаривать», т. е. « тот кто говорит ясно и понятно».

Что касается генетики албанцев- тут просто неописуемый набор процентов по генетическим гаплогруппам. Албанцы имеют серьезные различия с сербами и черногорцами.



https://www.familytreedna.com/public/Albani...iframe=yresults

Албанцы:
27% гаплогруппа E1b1b1-(snp М78) – основная гаплогруппа древних египтян.

Общий предок жил 11-12 тысяч лет назад. Род E1b1b1а (snp М78) стоял у истоков древнеегипетской цивилизации.
В бронзовом веке египтяне или их потомки переселились на Балканы.
В настоящее время гаплогруппа E1b1b1а наиболее распространена среди албанцев и греков, и представлена балканскими субкладами( E1b1b1a2 (snp V13) — потомки микенцев, македнов и эпирцев и
E1b1b1a5 (snp M521) возможно, потомки ионийцев. Кроме вышеупомянутых двух субкладов, в гаплогруппе E1b1b1а выделяют ещё три:
E1b1b1a1 (snp V12) — потомки южных египтян E1b1b1a3(snp V22) — потомки северных египтян и E1b1b1a4 (snp V65) — ливийцы и марокканские берберы.

19% гаплогруппа J2- зародилась примерно 18000 лет назад на Ближнем Востоке или Анатолии и затем распространилась на Балканы и во всем Средиземноморье. Представители гаплогруппы J2 изобрели земледелие и первыми стали одомашнивать животных, тем самым подарив миру скотоводство. В центральную Европу некоторые представители гаплогруппы J2 могли прибыть с одной из нескольких миграционных волн из Анатолии, частично с греками, финикийцами, или с римскими легионерами и поселенцами в начале нашей эры.


В Европе гаплогруппа J2 наиболее распространена в Греции и Италии, где на eё долю приходится до 30 %, а также в Турции и на Кавказе. На северном Кавказе в высокой концентрации у ингушей (до 87%) и чеченцев (до 67%). В Индии с достаточно высоким процентом (в среднем до 10%) встречается подгруппа J2b (snp M241). Другая подгруппа J2a ограничена, главным образом, северо-западом субконтинента. Вероятно часть из них попали туда с неолитическими миграциями, а часть при индо-европейском вторжении. Большое разнообразие J2 в турецком и южных европейских поселениях объясняется исторической связью с Эгейской культурой и с Ближним Востоком. Многие члены гаплогруппы J2 были ограничены прибрежными средиземноморскими областями. Именно морская торговля вокруг Средиземноморья, возможно, наравне с неолитической сельскохозяйственной миграцией, способствовала распространению гаплогруппы J2 всюду в средиземноморском мире…

16% гаплогруппа R1B — параллельный субклад для гаплогруппы R1a. Родоначальник гаплогруппы R1b родился около 16 000 лет назад в центральной Азии от родительского рода R1. Примерно 10 000 лет назад гаплогруппа R1b распалась на несколько субкладов, которые начали расходиться в разных направлениях. Восточную ветвь — субклад R1b-M73 некоторые ученые связывают с древними тохарами, которые приняли участие в этногенезе такого народа, как современные уйгуры. Продвижение гаплогруппы R1b на запад в Европу вероятно происходило в несколько этапов. Часть может быть связана с неолитическими миграциями из Малой Азии и Закавказья, а часть с миграциями постнеолитическими и распространением археологической культуры Колоколовидных Кубков. Существует версия и о миграции по Североафриканскому побережью к Гибралтарскому проливу, с дальнейшей переправкой на Пиренеи в виде археологической культуры Колоколовидных кубков — но в данной гипотезе слишком много натяжек. В любом случае большинство европейских представителей гаплогруппы R1b имеют снип P312, который определенно произошел уже в Европе.

О процентном соотношении генотипа славян сербов и черногорцев посмотрите для сравнения на ресурсе источнике haplogroup.narod.ru

Доктор Йован И. Деретич излагавший версию о происхождении албанцев как невозвращенцев из кавказской Албании , может взять на заметку, что почти 20% гаплогруппы J2 среди албанцев как раз перекликаются с высокой концентрации этих генов у ингушей (до 87%) и чеченцев (до 67%) на северном Кавказе. Война Византии с Сербией в 11 веке и названные турками албанцы как «арнауты», что означает «те, кто не вернулся» заслуживает дополнительного исследования.


Как всегда радует какой либо анализ ветвей внутри самой гаплогруппы.

Например 16% гаплогруппа R1B — и далее по тексту.

R1b Я2103 предположительно потомки эрбинов восточных, ямная культура 5500-4500, полтавкинская 4500-3700 лет.
R1b L51, предположительно нотомки эрбинов западных, бикеры, культура колоколовидных кубков 4500-3700 лет. 3700 лет назад началась их экспансия ИЕ кентум, приход лузитан в Испанию, италиков в Италию, предков иллирийцев, греков микенцев на Балканы.
До того носители гаплогруппы R1b L23 L51 присутствовали на Балканах, откуда их потомки попали в Центральную и Восточную Европу.

Аналогично гаплогруппа R1a, у Албанцев 9%, распадается на реликты до 8500 лет, Z93, потомков ариев и потом тюрок, Z283, потомков шнуровиков и их потомков славян.

До такого деления гаплогрупп на ветви подобная информация ни о чём.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 7.6.2018, 5:13
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Ну вот, уже немного получше. Пока еще не сочинение, но уже не пересказ "Муму". Следующий шаг - научиться отделять мух от котлет в сильно пронафралиненных стальях из разнокалиберных "педий".

Скажем, безымянный автор карты E1b-V13 в целях наглядности явно перестарался со сглажтванием. В итоге с водой выплеснули целый детский сад. Вот вам карта, отображающая реальную статистику по V13, как по полевым выборкам, так и по проектам FTDNA. Автор - ваш покорный слуга. Специально подчеркиваю этот факт, потому что почти все аналогичные материалы в Сети анонимны. Этакие виртуальные граффити, за содержание которых никто не отвечает.



Относитнльно датировоак, на схеме YFull TMRCA для V13 завышена. Счет по большому массиву 111-маркерных гаплотипов дает 3800±390 лет назад для начала роста этой ветви. В этом интервале времен счет по 111-маркерным STR дает существенно более точные результаты, чем счет по снипам. Начальная стиадия роста была очень быстрой, следствем чего стала ее очень однородная структура. Дочерние ветви в ней можно распознать только по снипам, причем они рассеяны по всему ареалу, без четкой привязки к какой-либо территории. Одни и те же глубокие снипы можно обнаружить, например, у англичанина и татарина или албанца и испанца. Исключние составляют несколько молодых веточек, специфических для евреев и цыган.

Предлагаю Вам самостоятельно поработать над этим свежим материалом, который в "педиях" не найдете.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 7.6.2018, 22:20
Сообщение #17


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 691
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 7.6.2018, 5:13) *
Предлагаю Вам самостоятельно поработать над этим свежим материалом, который в "педиях" не найдете.


Пошерстив ветвь E YTree.

L618-V13-Z1057-CTS1273 цепочка стандартная и вдруг
4200 лет назад:
-BY6527
-Y36298
-Y35953
-Y19508
-L540
-Y16729
-S7461
-Z5017
-PH1173
-Z5018

С чем связан такой кустистый феномен?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 8.6.2018, 6:17
Сообщение #18


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 8.6.2018, 4:20) *
Цитата(Igor1961 @ 7.6.2018, 5:13) *
Предлагаю Вам самостоятельно поработать над этим свежим материалом, который в "педиях" не найдете.

Пошерстив ветвь E YTree.
С чем связан такой кустистый феномен?

Рабинович, почему вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? - Разве? ©

Прочтите внимательнее пост, на который "ответили", а заодно посмотрите небольшой список ветвей-"мультимиллионеров", которые имеют точно такую же топологию морского ежа.

O-M1706 - Восточная Азия,
R1a-L657 - Южная Азия,
R1b-U106 - Западная Европа,
R1b-U152 - Западная Европа,
I2а1-Y3120 - славяне,
R1a-L1029 - славяне,
J1-Y5321 - арабы,
E1b-M81 - берберы.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 9.6.2018, 0:44
Сообщение #19


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 691
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 7.6.2018, 5:13) *
Относитнльно датировоак, на схеме YFull TMRCA для V13 завышена. Счет по большому массиву 111-маркерных гаплотипов дает 3800±390 лет назад для начала роста этой ветви. В этом интервале времен счет по 111-маркерным STR дает существенно более точные результаты, чем счет по снипам. Начальная стиадия роста была очень быстрой, следствем чего стала ее очень однородная структура. Дочерние ветви в ней можно распознать только по снипам, причем они рассеяны по всему ареалу, без четкой привязки к какой-либо территории. Одни и те же глубокие снипы можно обнаружить, например, у англичанина и татарина или албанца и испанца. Исключние составляют несколько молодых веточек, специфических для евреев и цыган.
3800 лет назад из Европпо западному краю на Балканы проникли кентумные народы, иллирийцы, микенцы, возможно другие племена, R1b L51.
В это же время арии добрались до Северной Индии и возможно до Митанни, Z93. Империя хеттов, гиксосы в Египте. Общей этноархеологической картины у меня пока нет, не чем крыть. Внятного объяснения экспансии гаплогруппы Е в период 3800 не имею. Экспансия фракийцев 3200.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 9.6.2018, 6:00
Сообщение #20


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 9.6.2018, 6:44) *
Внятного объяснения экспансии гаплогруппы Е в период 3800 не имею. Экспансия фракийцев 3200.

Опять все по верхам. Не в обиду северному суперэтносу будет сказано, "Чукча не читатель, Чукча писатель." По ссылкам на супер-ветви, Вы, стало быть, не прошли. Если бы прошли, то непременно бы обратили внимание, что между началом взрывного роста этих линий и началом географической экспансии их носителей имеется временной зазор, длительность которого колеблется от ветви к ветви. "Экспвнсирует" не отдельная семья, а значительная группа населения, а потому вначале эти линии должны были набрать достаточную численность, а а сообществах, где они зародились, должны были пройти социальные и демографические сдвиги, которые бы привели к численному перевесу этих линий.

Подобные процессы хорошо описаны в эпидемиологии. Между возникновением нового штамма бактерии или вируса и вспышкой болезни, которую он вызывает, проходит время, порой значительное, в течение которого происходит накопление этого штамма в зоне его очага.

Поскольку "латентный период" - величина переменная, зависящая от многих не поддающихся оценке факторов, то механистический перенос датировок из ДНК-генеалогии на исторические и языковые события даст искаженную до неузнаваемости картину. Надо увязывать воедино все имеющиеся факты и выбирать из возможных сценариев тот, который в наименьшей степени им всем противоречит.

Следовательно, нет никакого противоречия между ростом ветви E-V13 и экспансией фракийцев, равно как и каких-либо других народов Балкан. Там еще много работы, особенно для палеогенетиков.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 13.11.2019, 1:32
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU