Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Вопросы Днк-генеалогам, Прикладная фрикология Кубарева
_Krez_*
сообщение 31.5.2011, 22:15
Сообщение #1





Гости






Оторванность ДНК-генеалогии от жизни и реальной генеалогии династий и народов привела меня к решению обсудить ключевые моменты новой, зарождающейся науки с академиками и специалистами ДНК-генеалогии. Главный вопрос заключается в определении времени жизни общего предка TMRCA современными учеными.
В начале генеалоги определяют модальный гаплотип предка, например Рюрика или Мак Дональда. Затем сравнивают количество мутаций претендента на родство с модальным гаплотипом предка и определяют TMCRA.
Первый пример. Мой гаплотип Кубарева сравнивают с гаплотипом Рюрика, вычисленного по генам известных семи князей Рюриковичей (мы строим данные рассуждения на основе 67-маркерных тестов.). Генетическая дистанция составляет 14 мутаций. Мне говорят – ваш общий предок с Рюриком жил 14/0.12=117 или 2925 лет назад. При этом сам Рюрик жил 1200 лет назад, поэтому наш общий предок якобы жил 4125 лет назад. Следуя логике ученых – я не настоящий Рюрикович.
Второй пример. Гаплотип FRNFQ D.L. McDonald отстоит от модального гаплотипа условного, неизвестного Мак Дональда на 17 мутаций и 40 поколений, т.е. на 1000 лет по данным проекта Мак Дональдов. Праотец Мак Дональд родился всего 700 лет назад. Поэтому говорят, что FRNFQ D.L. McDonald не «настоящий» Мак Дональд. По Клёсову TMCRA будет 17/0.12=142 или 3550 лет назад, а с учетом жизни первого Мак Дональда 700 лет назад получим 4250 лет назад.
Хочу спросить академиков, а как они вообще сравнивают Рюрика или Джона Макдональда, живших 1200 и 700 лет назад соответственно, с современными людьми? Я без всякого анализа скажу, что мои общие предки с Рюриком сам Рюрик, его отец Русь Айдар, праотцы Кубрат, Тит Веспасиан Флавий, Зевс и Адам. А у гаплотипа FRNFQ D.L. McDonald праотец сам Джон Мак Дональд.
Модальные гаплотипы Рюрика и Джона Мак Дональда означают значения аллелей локусов ДНК на время жизни этих людей. Никто затем не переводит модальные гаплотипы прошлого на современную дату – просто никто не знает, что могло бы произойти с мутациями Рюрика или Джона Мак Дональда сегодня.
Следовательно, определять время жизни общего предка TMCRA у претендента на родство с Рюриком или Мак Дональдом по модальным гаплотипам невозможно, это абсолютная чушь, нонсенс.
Так при определении TMCRA для известного князя Андрея Гагарина и Рюрика получим генетическую дистанцию 7, что означает по Клёсову 7/0.12=58 или 1450 лет до Рюрика или от нашего времени 2650 лет назад. Поэтому князь Гагарин не является потомком Рюрика.
Следовательно, для гениальных академиков ДНК-генеалогии общий предок Рюрика и Кубарева жил 4125 лет назад, а Рюрика и его официального потомка князя Гагарина 2650 лет назад.

(Для справки приведем ниже гаплотипы базового Рюрика, Гагарина и Кубарева.
Модальный (базовый) гаплотип Рюрика:
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 14 15 15
11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 14 10 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12
12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
Гаплотип князя Андрея Гагарина:
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 15 15 15
12 11 18 20 14 15 16 18 34 34 14 10 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 22 22 14 10 12
12 18 7 13 21 21 15 12 11 10 11 11 12 11
Гаплотип Кубарева:
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 16 10 10 11 12 25 14 19 31 14 14 15 15
11 11 18 20 14 16 17 18 34 34 13 10 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12
12 17 7 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11).

Мы полагаем, что ДНК-генеалоги превратили науку во фрикологию.

Кто ответственен за это безобразие? В Российской ДНК-генеалогии главный заводила А.А. Клёсов, а в проекте Рюриковичей – Андрей Журавлен-Сеславин (Российское Дворянское Собрание) и Анджей Байор из Польши. В проекте Мак Дональдов за всю чушь отвечает один из клана Мак Дональдов, профессор, имя которого не будем называть.

Выводы:

1. Модальный (базовый) гаплотип прародителя можно теоретически определить, но по нему невозможно вычислять время жизни общего предка TMCRA для современного человека и его возможного предка. Это время TMCRA можно определять только для пар вероятных кузенов или групп кузенов (гаплотипов) – только современников.

2. Мы настоятельно рекомендуем ученым ДНК-генеалогии немедленно исправить свои чудовищные ошибки и не заниматься обманом и манипулированием общественным мнением, так как позиция потерявших лицо ученых ДНК-генеалогии безнравственна и нелепа. Глупые ошибки ДНК-генеалогов при построении фамильных деревьев и вычислении TMCRA позорят науку, честь и достоинство ученых.
Великий Князь Валерий Викторович Кубарев Рюрикович

31.05.2011.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.6.2011, 0:44
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



А где же ответ на 2 вчерашних вопроса? Как-то манера с перебеганием в новую тему напоминает студента, что, вытащив трудный билет, пытается под разными предлогами улизнуть из аудитории. Или устроить истерику, если не получилось. Есть ответ на них или нет?

P.S. Пункт 2 в выводах предыдущего сообщения - в чистом виде нарушение правил дискуссии под названием "апелляция к городовому". Какие меры применяют к злостным нарушителям правил?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.6.2011, 1:44
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Krez @ 31.5.2011, 14:15) *
Оторванность ДНК-генеалогии от жизни и реальной генеалогии династий и народов привела меня к решению обсудить ключевые моменты ...


Наперстки опять шустро забегали. Можно подумать, что этот шулер хоть что-то знает о ДНК-генеалогии. Он в самых азах не разбирается.

Цитата(Krez @ 31.5.2011, 14:15) *
Главный вопрос заключается в определении времени жизни общего предка TMRCA современными учеными.


Да не вопрос это. Давно решен. Это для Кубарева это вопрос, поскольку не имеет понятия. Но и не хочет знать. У него цель другая. Замотать по полю, пока не махнут рукой, типа делай что хочешь.

Цитата(Krez @ 31.5.2011, 14:15) *
В начале генеалоги определяют модальный гаплотип предка, например Рюрика или Мак Дональда. Затем сравнивают количество мутаций претендента на родство с модальным гаплотипом предка и определяют TMCRA.


biggrin.gif

Это в общем случае неверно. То есть так можно делать, но погрешность в общем случае велика. Это подходит только тогда, когда мутаций в гаплотипе уж очень много. Например, у Кубарева. Тогда ясно, что отношения к рюриковичам не имеет.

Цитата(Krez @ 31.5.2011, 14:15) *
Первый пример. Мой гаплотип Кубарева сравнивают с гаплотипом Рюрика, вычисленного по генам известных семи князей Рюриковичей (мы строим данные рассуждения на основе 67-маркерных тестов.). Генетическая дистанция составляет 14 мутаций. Мне говорят – ваш общий предок с Рюриком жил 14/0.12=117 или 2925 лет назад. При этом сам Рюрик жил 1200 лет назад, поэтому наш общий предок якобы жил 4125 лет назад. Следуя логике ученых – я не настоящий Рюрикович.


Опять он ничего не понял и напутал, но это уже не важно. Последняя фраза все равно правильная.

Цитата(Krez @ 31.5.2011, 14:15) *
Второй пример. Гаплотип FRNFQ D.L. McDonald отстоит от модального гаплотипа условного, неизвестного Мак Дональда на 17 мутаций и 40 поколений, т.е. на 1000 лет по данным проекта Мак Дональдов. Праотец Мак Дональд родился всего 700 лет назад. Поэтому говорят, что FRNFQ D.L. McDonald не «настоящий» Мак Дональд. По Клёсову TMCRA будет 17/0.12=142 или 3550 лет назад, а с учетом жизни первого Мак Дональда 700 лет назад получим 4250 лет назад.


biggrin.gif

Опять неверно, но это уже не имеет значения.

Цитата(Krez @ 31.5.2011, 14:15) *
просто никто не знает, что могло бы произойти с мутациями Рюрика или Джона Мак Дональда сегодня.
Следовательно, определять время жизни общего предка TMCRA у претендента на родство с Рюриком или Мак Дональдом по модальным гаплотипам невозможно, это абсолютная чушь, нонсенс.


biggrin.gif

Непонятно, чем тогда Кубарев все это время занимался, доклады на эту тему читал (не имея понятия о предмете)?

Да, так, как это делает Кубарев, это чушь и нонсенс. Потому что на самом деле делают по-другому. В статье про шулера в Вестнике все описано, но Кубарев не читает. Чукча не читатель, чукча писатель.

Цитата(Krez @ 31.5.2011, 14:15) *
Так при определении TMCRA для известного князя Андрея Гагарина и Рюрика получим генетическую дистанцию 9, что означает по Клёсову 9/0.12=75 или 1875 лет до Рюрика или от нашего времени 3075 лет назад.


Опять все переврал. Во-первых, не 9, а 7 мутаций у Гагарина от базового гаплотипа шести князей, членов Дворянского собрания. Этому базовому гаплотипу 1500+/-280 лет. Именно это время дают 7 мутаций Гагарина: 7/0.12 = 58-->62 поколения от этого базового гаплотипа, то есть 1550 лет назад. Иначе говоря, князь Гагарин и отстоит от базового гаплотипа "Рюрика" на сколько положено. Если точнее, то на 1550+/-600 лет.

Но так обычно не считают, потому что погрешность велика. А строят дерево гаплотипов, и Гагарин прочно сидит в в ветви "Рюриковичей". Этого уже достаточно для ответа.

Но чтобы это понимать, надо учиться. А не наперстки гонять.

Цитата(Krez @ 31.5.2011, 14:15) *
(Для справки приведем ниже гаплотипы базового Рюрика, Гагарина и Кубарева.
Модальный (базовый) гаплотип Рюрика:
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 14 15 15
11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 14 10 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12
12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11
Гаплотип князя Андрея Гагарина:
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 15 15 15
12 11 18 20 14 15 16 19 34 34 14 10 11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 22 22 14 10 12
12 18 7 12 21 21 15 12 11 10 11 11 12 11
Гаплотип Кубарева:
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 16 10 10 11 12 25 14 19 31 14 14 15 15
11 11 18 20 14 16 17 18 34 34 13 10 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12
12 17 7 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11).


Молодец, Кубарев. Правильно списал у меня базовый гаплотип шести князей. А вот считать не умеет. Там у Гагарина 7 мутаций от него, а не 9.

А вот у Кубарева не 7, как у Гагарина, а уже 6 мутаций только в первой строке, 5 во второй, и 3 в третьей, всего 14 мутаций, вдвое больше, чем у Гагарина. Поэтому и расстояние вдвое больше, не 1550 лет, как у Гагарина, а 14/0.12 = 117 --> 133 поколения, то есть 3325 лет от гаплотипа "Рюриковичей". Если знать, что это означает, то отсюда следует, что общий предок Кубарева и "рюриковичей" жил 2400 лет назад. 400 лет до нашей эры. Вот и получается - от предка мутации набегали (2400-1500) 900 лет до "Рюрика", и по другому пути еще 2400 лет, в сумме 3300 лет. Вот за это время и набегают те самые 14 мутаций. Но это означает, что линия Кубарева не проходит через "рюриковичей". Для этого достаточно посмотреть на дерево гаплотипов - ветвь Кубарева совершенно другая, чем "рюриковичей".

Картина совершенно ясна. Не бином Ньютона.


Цитата(Krez @ 31.5.2011, 14:15) *
Выводы:
....


Выводы - мусор. Для больницы Кащенко.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 1.6.2011, 6:27
Сообщение #4





Гости






Цитата(Igor1961 @ 1.6.2011, 1:44) *
А где же ответ на 2 вчерашних вопроса?

Игорь Львович! Челобитную надо по всем правилам подавать. laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Krez_*
сообщение 1.6.2011, 12:04
Сообщение #5





Гости






Цитата(Igor1961 @ 1.6.2011, 1:44) *
А где же ответ на 2 вчерашних вопроса? Как-то манера с перебеганием в новую тему напоминает студента, что, вытащив трудный билет, пытается под разными предлогами улизнуть из аудитории. Или устроить истерику, если не получилось. Есть ответ на них или нет?

P.S. Пункт 2 в выводах предыдущего сообщения - в чистом виде нарушение правил дискуссии под названием "апелляция к городовому". Какие меры применяют к злостным нарушителям правил?


Уважаемый Igor1961 !

На той ветке разговор продолжается. Так что стучите вы неудачно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Krez_*
сообщение 1.6.2011, 13:18
Сообщение #6





Гости






Цитата(aklyosov @ 1.6.2011, 2:44) *
1. Да не вопрос это. Давно решен. Это для Кубарева это вопрос, поскольку не имеет понятия. Но и не хочет знать. У него цель другая. Замотать по полю, пока не махнут рукой, типа делай что хочешь.
2. Это в общем случае неверно. То есть так можно делать, но погрешность в общем случае велика. Это подходит только тогда, когда мутаций в гаплотипе уж очень много. Например, у Кубарева. Тогда ясно, что отношения к рюриковичам не имеет.
3. Непонятно, чем тогда Кубарев все это время занимался, доклады на эту тему читал (не имея понятия о предмете)?
Да, так, как это делает Кубарев, это чушь и нонсенс. Потому что на самом деле делают по-другому. В статье про шулера в Вестнике все описано, но Кубарев не читает. Чукча не читатель, чукча писатель.
4. Опять все переврал. Во-первых, не 9, а 7 мутаций у Гагарина от базового гаплотипа шести князей, членов Дворянского собрания. Этому базовому гаплотипу 1500+/-280 лет. Именно это время дают 7 мутаций Гагарина: 7/0.12 = 58-->62 поколения от этого базового гаплотипа, то есть 1550 лет назад. Иначе говоря, князь Гагарин и отстоит от базового гаплотипа "Рюрика" на сколько положено. Если точнее, то на 1550+/-600 лет.
Но так обычно не считают, потому что погрешность велика. А строят дерево гаплотипов, и Гагарин прочно сидит в в ветви "Рюриковичей". Этого уже достаточно для ответа.
Но чтобы это понимать, надо учиться. А не наперстки гонять.
5. А вот у Кубарева не 7, как у Гагарина, а уже 6 мутаций только в первой строке, 5 во второй, и 3 в третьей, всего 14 мутаций, вдвое больше, чем у Гагарина. Поэтому и расстояние вдвое больше, не 1550 лет, как у Гагарина, а 14/0.12 = 117 --> 133 поколения, то есть 3325 лет от гаплотипа "Рюриковичей". Если знать, что это означает, то отсюда следует, что общий предок Кубарева и "рюриковичей" жил 2400 лет назад. 400 лет до нашей эры. Вот и получается - от предка мутации набегали (2400-1500) 900 лет до "Рюрика", и по другому пути еще 2400 лет, в сумме 3300 лет. Вот за это время и набегают те самые 14 гаплотипов. Но это означает, что линия Кубарева не проходит через "рюриковичей". Для этого достаточно посмотреть на дерево гаплотипов - ветвь Кубарева совершенно другая, чем "рюриковичей".
6. Картина совершенно ясна. Не бином Ньютона.


Уважаемый aklyosov !

1. Вопрос не решен, так как неправильное решение не есть решение.

Сама постановка вопроса у вас неверная. Это как считать массу котлеты по отпечаткам ног мух на котлете.

Мы можем определить модальный гаплотип предка нескольких человек.

Вот вы определили модальный гаплотип Стародубского князя по 6 стародубским князьям. Этот исходный Стародубский князь жил 14-15 веке и отношение к Рюрику имеет только как его дальний потомок.

Ваш модальный гаплотип Стародубского князя, которому 700 лет:
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 14 15 15
11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 14 10 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12
12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Но это не Рюрик.

Далее. Вы никак не можете определять время жизни общего предка моего гаплотипа и этого Стародубского князя. У нас нет с ним никакой связи. Вы можете определить только возможного общего предка моего гаплотипа и современных гаплотипов Стародубских князей.

Второй вариант это попытаться определить, могу ли я являться прямым потомком 700-летнего Стародубского князя, рассчитывая количество моих мутаций (дистанцию 14) при средней скорости мутаций. 14/2/0.12=58 или 1450 лет, т.е. я бы должен был жить через 750 лет от настоящего времени в будущем , тогда вероятно, я мог бы быть его потомком.

По моей формуле выходит, что 14/2/0.109/ln(14/2)=33 или 825 лет, т.е. я вполне мог бы быть потомком Стародубского князя с ошибкой в 125 лет. Но это натяжка, хотя с точки зрения вероятностей ответа точного нет.

Поэтому вопрос никем еще не решен, вы используете ошибочный путь, ведущий в пустоту.

2. Вы опять демонстрируете подход не ученого, а коновала. Ученый собирает данные по всем участникам выборки и считает их данные априори не прикасаемыми.

Как у Мак Дональдов - они несут фамилию Мак Дональд и всех их следует считать результатами генетических разбросов вляиния времени на род Мак Дональдов, а не выкидывать нескольких мутантов по причине сильных мутаций. Они не виноваты в этом, они часть статистики.

Яркий пример с князем Мышецким, его гаплотип:
14 23 14 11 11 13 11 12 11 14 15 30 18 9 9 11 12 25 14 19 32 14 14 15 15
11 11 18 20 14 15 18 18 35 35 14 11 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 22 13 10 12
12 17 7 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11

Дистанция Мышецкого от Стародубского князя 16, больше чем у меня. И что с того? Он "ненастоящий"?
Да нет, он Рюрикович и даже Стародубский князь.

У меня с Мышецким дистанция 14. По вашему, мы даже не родственники (уморительно).

16 мутаций накопилось у Мышецких всего за 700 лет. У Клана Мак Дональдов та же картина.

Ваши формулы не катят, т.к. формулы не верны.

3. Предмет ваших амбиций ДНК-генеалогия формируется с глобальными ошибками и подтасовками, поэтому нуждается в независимой экспертизе и новых идеях.

Чем я и занимаюсь. Мой подход практичен и ясен.

4. Да, 7, я переписывал с листа и ошибся, см. я уже исправил данные. На 7 мутаций получим 58 поколений или 1450 лет от ваших "выдуманных" 1200 лет - это будет 2650 лет в прошлом.
С учетом реального возраста Стародубских князей 700 лет выйдет все равно очень много 2150 лет назад.
Что не катит для науки, а подходит демагогам от науки.

Слепой даже увидит, что нельзя пользоваться этими расчетами, они тотально не верны, как и с князем Мышецким.

Ваши "деревья" построены на ложной информации, поэтому априори неверны.

Вы сами доказываете всем, что мутации могут идти в любую сторону. Из 18 может получиться 16 или 19, из 9 могут быть 10 или 8 и т.д. Каждая мутация независима. В тройке мутаций 18-9-9 и 16-10-10 общая сумма не изменилась длины аллелей. При этом могут быть и 17-10-10 и 18-10-10.

С какого дерева вы вставляете гаплотипы в свои ветви, если по такой логике построения в один ряд попадают и настоящие предки одной линии и мутанты из других родов?

Следовательно, современное состояние значения аллелей ни о чем не говорят. Все ваши деревья - фантасмагория, попытка денег заработать на несведующих людях.

5. Все ваши рассуждения нелепы. Ведь по природе вещей развития жизни и генераций людей выходит, что они подчиняются логарифмическому закону.

Вы берете за нулевую точку модальный гаплотип, например живший в 800 году. От него идет конус событий в нашу сторону, который распределяется по закону нормального логарифма. Эту закономерность я описал в своей формуле.

При движении в прошлое сам 800 год становится точкой фазового перехода и все расчеты для прошлого - не имеют смысла. Это просто нонсенс. Кривая перешла в другую сторону графика времени и не существует даже теоретически. Невозможно сравнивать современные гаплотипы с гаплотипом из прошлого для анализа еще более раннего прошлого.

А вы продолжаете считать линейный бред, чем вызываете смех.

Я в своих работах рассчитал модальный гаплотип Рюрика, он есть в моих темах здесь. 13-15 маркеры 16-9-9, а не 18-9-9. Именно из этих комбинаций выросли все потомки Рюрика из 9 века.

Вот он Рюрик из 9 века:
14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-30-16-9-9-11-12-25-14-19-28-14-14-15-15-
11-11-18-20-14-15-16-18-34-34-13-10-11-8-15-17-8-8-10-8-11-10-12-21-22-13-10-12-
12-16-7-13-20-21-15-12-11-10-11-11-12-11

Комбинацию 18-9-9 имеют только Стародубские князья и часть мутантов, кто случайно получил такую же мутацию 18-9-9. таких всего 40 человек из 292 гаплотипов.

6. Да, вы правы. Картина ясна - вы занимаетесь не установлением истины, а отстаиванием своего пошатнувшегося авторитета.

Поэтому настоящие ученые переходят к фазе установления истины, а не скандалов.

Итак. Поставим вопрос - как правильно вычислять количество мутаций в зависимости от времени существования рода?

Как соотнести модальный гаплотип праотца к современным гаплотипам потомков?

Любое построение фамильного древа без документальной родостовной невозможно, так как ДНК-генеалогия использует анализ вероятностных параметров, когда одни и те же мутации получают случайные гаплотипы.

Все линейные методы для исследований непреемлемы, так как они верны лишь для 200-300 лет, когда все родственники и так известны.

При углублении в прошлое следует пользоваться логарифмическими функциями, которые следует формировать по многим параметрам. Сами эти параметры необходимо чётко определить и калибровать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 1.6.2011, 15:17
Сообщение #7





Гости






Итак. Поставим вопрос - как правильно вычислять количество мутаций в зависимости от времени существования рода?

Количество мутаций вычислять не требуется, оно известно из гаплотипа. Время существования рода (гаплогруппы? ветви? -не очень понятно что под родом понимается) и время жизни человека из этого рода, который дал жизнь ныне живущем представителям рода - не всегда одно и тоже. Вашему роду N1* не менее 8000 лет, в этом роду Ваша линия и линия Рюриковичей расходятся 2400 лет назад.
Вы можете вычислить скорости изменения мутаций в линии Кубаревых, или иных фамилий,если доподлинно известно время жизни прямого предка и этими скоростями оперировать. Но опять же, прямого, а не предполагаемого из рода.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.6.2011, 16:32
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Ладно, продолжим показательную экзекуцию.

Я исхожу из следующих положений:

(1) В. Кубарев не понимает азов ДНК-генеалогии.

(2) Он и не хочет понимать. У него другие задачи.

(3) Он не слушает ничего, что ему здесь говорят. Ему это неинтересно. У него другие задачи.

(4) Именно потому он не воспринимает то, что ему говорят. Каждый раз начинает, полностью игнорируя то, что ему объяснили.

(5) Из всего этого следует, что или он непроходимо туп (что я вовсе не исключаю; более того, к этому склоняюсь), либо он юродивый (что тоже не исключено, и не противоречит первому), либо все это преследует какие-то цели, ему понятные. Но тогда эти цели идут вразрез с сутью и задачами Форума. А именно, разработкой и обсуждением принципов ДНК-генеалогии, и илюстрациями их на конкретных примерах.

Поскольку я вижу бессмысленность доказать Кубареву что-бы ни было (по причине его тупости, юродства или/и своих, ему понятных целей), то все последующее обсуждение имеет сугубо учебный характер, и предназначено для тех, кто действительно интересуется ДНК-генеалогией. Комментарии Кубарева я использую для демонстрационных целей. Типа препарирования лягушки в учебном классе.

Цитата(Krez @ 1.6.2011, 5:18) *
1. Вопрос не решен, так как неправильное решение не есть решение.
Сама постановка вопроса у вас неверная. Это как считать массу котлеты по отпечаткам ног мух на котлете.


Как видим, Кубарев не сообщает, о какой "постановке" его комментарий, о чем вообще речь. Но юродство продолжается, маскируя отсутствие смысла. Вопрос - кто догадается, о какой "постановке" речь.

Цитата(Krez @ 1.6.2011, 5:18) *
Вот вы определили модальный гаплотип Стародубского князя по 6 стародубским князьям. Этот исходный Стародубский князь жил 14-15 веке и отношение к Рюрику имеет только как его дальний потомок.

Ваш модальный гаплотип Стародубского князя, которому 700 лет:
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 14 15 15
11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 14 10 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12
12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Но это не Рюрик.


Пошли передергивания. Возможно, откровенное непонимание. Здесь - гроздь ошибок:

1) Это никакой не "модальный гаплотип Стародубского". Это - базовый гаплотип шести человек, включающих, как я понимаю - членов Дворянского собрания: Гагарин, Кропоткин, Путятин, Хилков, Пузына, и финн Патракка.

2) Я никогда не утверждал, что это Рюрик, и вообще слова "Рюрик" и "рюриковичи" беру в кавычки, как многие заметили. Это просто экстраполяционный гаплотип, который может меняться при расширении состава гаплотипов. Более того, поскольку Кубарев дал неверный гаплотип Вадбольского, то при замене его на "верный" (представленный Карцевым), в эту группу попал Вадбольский, а Паттака вылетел.

Именно потому такие гаплотипы называются "базовыми", а не "предковыми", потому что они до определенного периода являюися условными, и при улучшении статистики могут плыть, меняться, стремясь к тому, у которого меньше погрешность.

3) Про 700 лет ничего не знаю, и достоверность сего не могу проверить. Это - не научный факт.

Резюме по этой части: Этот базовый гаплотип можно полусерьезно назвать "рюриковичем" только потому, что так себя называют его потомки, что подтверждается деревом гаплотипов в его текущем варианте., и потому, что этому базовому гаплотипу 1500+/-280 лет.

Гаплотип Кубарева к этой ветви не относится, он - в другой ветви, в которой некие Зайцев, Душембаев, Эдигей, Подольский, Кравчук, Хоегсет и прочий финно-угорский народ. Общий предок этой ветви жил 3100 лет назад, конец 2-го тыс. до н.э. Никакого мыслимого отношения к Рюрику он иметь не мог, кроме как относиться к той же гаплогруппе. Это - даже не предок Рюрика, это - отдельная финно-угорская, или уральская ветвь.

Собственно, на этом обсуждение "рюриковичей" уже можно заканчивать. Закончили. Больше про "рюриковичей" давайте не говорить, если не поступят новые гаплотипы, которые могут дерево расширить или изменить.

Но поскольку урок по ДНК-генеалогии можно продолжить, то - продолжение следует.




--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Krez_*
сообщение 1.6.2011, 16:40
Сообщение #9





Гости






Уважаемые коллеги по форуму!

Я требую прекратить хулиганство с моими темами.

Кто-то (я ставлю бутылку коньяка, что это Клёсов) изменяет названия моих тем и делает свои комментарии к названию темы.

Например, данная тема:

Вопросы Днк-генеалогам, Прикладная фрикология Кубарева

Была открыта тема "Вопросы Рюриковича ДНК-генеалогам, Прикладная фрикология."

Второй момент. Тема "Генетические Дистанции Кузенов Мак Дональдов" была снабжена комментарием Форменное издевательство над ДНК-генеалогией.

Я требую, чтобы Клёсов свои ручонки убрал с клавы администратора.

Если у бывшего профессора нет аргументов для научного спора, то он может спокойно отдыхать на своих фантазиях и лаврах Академии ДНК-генеалогии.

А вот хамить и писать глупости на моих темах не следует, иначе теряется весь ореол гениального непризнанного ученого.




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Krez_*
сообщение 1.6.2011, 16:47
Сообщение #10





Гости






Цитата(aklyosov @ 1.6.2011, 17:32) *
Ладно, продолжим показательную экзекуцию.

Я исхожу из следующих положений:

(1) В. Кубарев не понимает азов ДНК-генеалогии.

(2) Он и не хочет понимать. У него другие задачи.

(3) Он не слушает ничего, что ему здесь говорят. Ему это неинтересно. У него другие задачи.

(4) Именно потому он не воспринимает то, что ему говорят. Каждый раз начинает, полностью игнорируя то, что ему объяснили.

(5) Из всего этого следует, что или он непроходимо туп (что я вовсе не исключаю; более того, к этому склоняюсь), либо он юродивый (что тоже не исключено, и не противоречит первому), либо все это преследует какие-то цели, ему понятные. Но тогда эти цели идут вразрез с сутью и задачами Форума. А именно, разработкой и обсуждением принципов ДНК-генеалогии, и илюстрациями их на конкретных примерах.

Поскольку я вижу бессмысленность доказать Кубареву что-бы ни было (по причине его тупости, юродства или/и своих, ему понятных целей), то все последующее обсуждение имеет сугубо учебный характер, и предназначено для тех, кто действительно интересуется ДНК-генеалогией. Комментарии Кубарева я использую для демонстрационных целей. Типа препарирования лягушки в учебном классе.

Цитата(Krez @ 1.6.2011, 5:18) *
1. Вопрос не решен, так как неправильное решение не есть решение.
Сама постановка вопроса у вас неверная. Это как считать массу котлеты по отпечаткам ног мух на котлете.


Как видим, Кубарев не сообщает, о какой "постановке" его комментарий, о чем вообще речь. Но юродство продолжается, маскируя отсутствие смысла. Вопрос - кто догадается, о какой "постановке" речь.

Цитата(Krez @ 1.6.2011, 5:18) *
Вот вы определили модальный гаплотип Стародубского князя по 6 стародубским князьям. Этот исходный Стародубский князь жил 14-15 веке и отношение к Рюрику имеет только как его дальний потомок.

Ваш модальный гаплотип Стародубского князя, которому 700 лет:
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 14 15 15
11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 14 10 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12
12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Но это не Рюрик.


Пошли передергивания. Возможно, откровенное непонимание. Здесь - гроздь ошибок:

1) Это никакой не "модальный гаплотип Стародубского". Это - базовый гаплотип шести человек, включающих, как я понимаю - членов Дворянского собрания: Гагарин, Кропоткин, Путятин, Хилков, Пузына, и финн Патракка.

2) Я никогда не утверждал, что это Рюрик, и вообще слова "Рюрик" и "рюриковичи" беру в кавычки, как многие заметили. Это просто экстраполяционный гаплотип, который может меняться при расширении состава гаплотипов. Более того, поскольку Кубарев дал неверный гаплотип Вадбольского, то при замене его на "верный" (представленный Карцевым), в эту группу попал Вадбольский, а Паттака вылетел.

Именно потому такие гаплотипы называются "базовыми", а не "предковыми", потому что они до определенного периода являюися условными, и при улучшении статистики могут плыть, меняться, стремясь к тому, у которого меньше погрешность.

3) Про 700 лет ничего не знаю, и достоверность сего не могу проверить. Это - не научный факт.

Резюме по этой части: Этот базовый гаплотип можно полусерьезно назвать "рюриковичем" только потому, что так себя называют его потомки, что подтверждается деревом гаплотипов в его текущем варианте., и потому, что этому базовому гаплотипу 1500+/-280 лет.

Гаплотип Кубарева к этой ветви не относится, он - в другой ветви, в которой некие Зайцев, Душембаев, Эдигей, Подольский, Кравчук, Хоегсет и прочий финно-угорский народ. Общий предок этой ветви жил 3100 лет назад, конец 2-го тыс. до н.э. Никакого мыслимого отношения к Рюрику он иметь не мог, кроме как относиться к той же гаплогруппе. Это - даже не предок Рюрика, это - отдельная финно-угорская, или уральская ветвь.

Собственно, на этом обсуждение "рюриковичей" уже можно заканчивать. Закончили. Больше про "рюриковичей" давайте не говорить, если не поступят новые гаплотипы, которые могут дерево расширить или изменить.

Но поскольку урок по ДНК-генеалогии можно продолжить, то - продолжение следует.


Уважаемый aklyosov !

Немеделенно исправьте все ваши редактирования названий моих тем, иначе мы будем вас считать клоуном из Гарварда, который к науке уже давно отношения не имеет и развлекается на форумах по причине своей невостребованности.

1. Я не могу понимать азов псевдонауки, меня в МАИ и ИПМ АН СССР другой науке учили - честной и корректной.
2. Я понимаю логику и факты, от вас слышу только крики и слёзы.
3. Я слышу умные мысли и правильные замечания - манипуляции я не воспринимаю, меня учили бороться с мошенниками.
4. Я игнорирую чушь - это есть правило воспитанного человека не обращать внимания на бред.
5. Вместо обмена мнениями вы опускаетесь до оскорблений - туп, юродивый.

Шли бы вы в свою Академию дарачить наивных славян, кто ведется на псевдонаучную демагогию.

Если хотите общаться, то обосновывайте свои заявления и смешные математичсеские выкладки.

Поясните мне, как и тысячам читателей - почему вы генетическую дистанцию от модального гаплотипа при сравнении двух гаплотипов не делите пополам - вы же в других местах учитываете колическтво мутаций, деленное на количество гаплотипов - или ваша гениальность здесь делает так, как это выгодно вам?

T=N/n/K (количество мутаций/количество гаплотипов/скорость мутаций)
А, дяденька?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.6.2011, 19:05
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Продолжение.

Цитата(Krez @ 1.6.2011, 5:18) *
Вы никак не можете определять время жизни общего предка моего гаплотипа и этого Стародубского князя. У нас нет с ним никакой связи. Вы можете определить только возможного общего предка моего гаплотипа и современных гаплотипов Стародубских князей.


Здесь - нечеткие формулировки, поэтому непонятно, о чем речь. Но попытаемся расшифровать.

>У нас нет с ним никакой связи.

С "ним" - это с неким "Стародубским князем", который якобы жил 700 лет назад. Повторяю, что этому гаплотипу ("гагаринской ветви") 1500 лет плюс-минус два-три века. При чем здесь некто, который жил 700 лет назад? Если это "некто" попал бы в эту "гагаринскую" ветвь, то был бы потомок того общего предка, от которого пошла "гагаринская" ветвь. Рюрик это был или кто другой, никто на самом деле не знает.

То, что "нет никакой связи" - это неверно. Гаплогруппа та же (N1c1), значит, и предок общий. Вот она, связь. Как же ее нет?

Последняя фраза в целом верна. Общий предок вашей и "гагаринской" ветви жил несколько тысяч лет назад. А поскольку "гагаринскую" вы сами принимаете за "рюриковичей", то вы - не рюрикович. Вот и всё.

Цитата(Krez @ 1.6.2011, 5:18) *
Второй вариант это попытаться определить, могу ли я являться прямым потомком 700-летнего Стародубского князя, рассчитывая количество моих мутаций (дистанцию 14) при средней скорости мутаций. 14/2/0.12=58 или 1450 лет, т.е. я бы должен был жить через 750 лет от настоящего времени в будущем , тогда вероятно, я мог бы быть его потомком.


Написано опять косноязычно, но попытается разобраться. Прямым потомком "гагаринской" ветви вы никак являться не можете. От общего предка этой ветви у вас 14 мутаций. Сравните - у Гагарина - 7 мутаций. Но это не самое главное. Можно и с 14 мутациями все равно быть в "гагаринской ветви", если структура гаплотипа подобная. У вас же структура гаплотипа другая. Поэтому вы в совершенно другой ветви.

Поймите же наконец, что все эти "рюрикович" или "не рюрикович" - понятия в ДНК-генеалогии условные. Главное - к какой ветви вы относитесь: к той, к которой Кропоткин, Гагарин, Путятин, или к совершенно другой. Вы - к другой. Тогда если те окажутся рюриковичи, то вы - нет. Если же те - не рюриковичи, то вы вообще непонятно кто.

Главное во всем этом разборе - это то, что у вас разные ближайшие общие предки с "гагаринской ветвью". Это нужно принять с пониманием и достоинством.

И еще - 14 мутаций у вас от базового гаплотипа общего предка "гагаринцев-кропоткинцев". А он от настоящего времени отстоит на 7 мутаций. Значит, вы от кого-то другого. Какие бы вы формулы ни использовали, этот факт не обойти.

Цитата(Krez @ 1.6.2011, 5:18) *
По моей формуле выходит, что 14/2/0.109/ln(14/2)=33 или 825 лет, т.е. я вполне мог бы быть потомком Стародубского князя с ошибкой в 125 лет. Но это натяжка, хотя с точки зрения вероятностей ответа точного нет.


Забудьте про вашу "формулу". Никакого содержания в ней нет. Мутации - это фактически химический процесс первого порядка. Нет таких формул в процессах первого порядка, и быть не может.

Здесь есть всего два типа процессов - накопление мутаций, и убывание немутированных гаплотипов. Накопление мутаций в наших случаях происходит практически линейно, убывание гаплотипов - по логарифмическлму закону. Вот эти уравнения мы и используем.

Цитата(Krez @ 1.6.2011, 5:18) *
Поэтому вопрос никем еще не решен, вы используете ошибочный путь, ведущий в пустоту.


Опять пустая болтовня. Вопрос давно решен. Эти уравнения используются больше ста лет, оставалось только применить их к мутациям в ДНК. Что мы и сделали.

Цитата(Krez @ 1.6.2011, 5:18) *
2. Вы опять демонстрируете подход не ученого, а коновала. Ученый собирает данные по всем участникам выборки и считает их данные априори не прикасаемыми.

Как у Мак Дональдов - они несут фамилию Мак Дональд и всех их следует считать результатами генетических разбросов вляиния времени на род Мак Дональдов, а не выкидывать нескольких мутантов по причине сильных мутаций. Они не виноваты в этом, они часть статистики.


Опять не понимаете азов. Мы и собираем и считаем неприкасаемыми. Строим дерево гаплотипов, и эти неприкасаемые расходятся по разным ветвям. Мы эти ветви все анализируем.

Вы же не едите селедку с молоком, не так ли? А мух и котлеты? Разделяете? Вот так и мы. В науке принято разделять объекты при их изучении по разным признакам. Вы - отдельно, "рюриковичи" - отдельно. А уж кто там селедка и кто молоко - сами разбирайтесь.

Цитата(Krez @ 1.6.2011, 5:18) *
Как у Мак Дональдов - они несут фамилию Мак Дональд и всех их следует считать результатами генетических разбросов вляиния времени на род Мак Дональдов, а не выкидывать нескольких мутантов по причине сильных мутаций. Они не виноваты в этом, они часть статистики.


Опять не понимаете элементарных вещей. Фамилия не есть независимый параметр. МакДональды вообще расходятся по десятку разных гаплогрупп.

Цитата(Krez @ 1.6.2011, 5:18) *
... Мой подход практичен и ясен.

... Ваши "деревья" построены на ложной информации, поэтому априори неверны.

... Следовательно, современное состояние значения аллелей ни о чем не говорят. Все ваши деревья - фантасмагория, попытка денег заработать на несведующих людях.

... Все ваши рассуждения нелепы.

... вы продолжаете считать линейный бред, чем вызываете смех.

... Картина ясна - вы занимаетесь не установлением истины, а отстаиванием своего пошатнувшегося авторитета.

... Все линейные методы для исследований непреемлемы, так как они верны лишь для 200-300 лет, когда все родственники и так известны.


biggrin.gif

Дурдом.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Krez_*
сообщение 1.6.2011, 20:19
Сообщение #12





Гости






Цитата(aklyosov @ 1.6.2011, 20:05) *
Продолжение.
Дурдом.


Идите в жопу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Martell
сообщение 1.6.2011, 20:29
Сообщение #13


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1140
Регистрация: 15.1.2009
Пользователь №: 1496



Цитата(Krez @ 1.6.2011, 23:19) *
Цитата(aklyosov @ 1.6.2011, 20:05) *
Продолжение.
Дурдом.


Идите в жопу.


biggrin.gif Шо, опять?
Хучь, в общем это соответствующие сексуальные пристрастия по диагнозу.
Князинька, сегодня уже второй день лета, весенний сезон закончился, успокойтесь,
все будет хорошо, все будет хорошо...

Валерий Викторович, вы же в конце концов взрослый человек, даже пожилой. Не стыдно?


--------------------
Слобода Рiп'iвка: R1a=59.4% I2=16.7% N1c=6.3% R1b=5.2% I1=3.1% G2=2.1% J1=2.1%

"Як барвинок сэрэд квитив, так и козак сэрэд людэй" Стара козацька думка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
k.lf
сообщение 22.8.2011, 18:54
Сообщение #14


Участник
**

Группа:  Mt Yana
Сообщений: 283
Регистрация: 11.6.2010
Из: Баку-Москва
Пользователь №: 2902



А у меня сын женат на Стародубцевой! Отец ее коренной москвич. О своих корнях ничего незнает. Но фамилия внушительная! К анализам -равнодушные.


--------------------
mt-dna: Y1(16126c,16231c,16266t,16519c-73ag,146tc,309,1c,309,2c,315,1c)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вашурин
сообщение 24.8.2011, 22:42
Сообщение #15


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 328
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 3032



Цитата(k.lf @ 22.8.2011, 19:54) *
А у меня сын женат на Стародубцевой! Отец ее коренной москвич. О своих корнях ничего незнает. Но фамилия внушительная! К анализам -равнодушные.

Отличная фамилия smile.gif, у меня в профиле есть такая же, в графе родственная laugh.gif, хотя, зная историю моего прадедушки по материнской линии, вряд ли мы "близкая" родня и родня вообще. У него остались лишь дочки, в том числе и моя бабушка, единственный сын погиб в 1941 году, на фронте, а дочки после замужества меняли свою фамилию на фамилию мужа.
Да и еще, думаю это не та тема, в которой стоило бы задавать вопросы и тем самым поднимать "рейтинг" Кубарева. Но обсудить Стародубцевых можно в личке или отдельной теме wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 17.10.2019, 13:58
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU